Как помочь ребёнку ответить на вопрос "Кем быть?" - Алексей Федорович, Ирина Гришина - Родительское собрание - 2018-11-11
11.11.2018
Как помочь ребёнку ответить на вопрос "Кем быть?" - Алексей Федорович, Ирина Гришина - Родительское собрание - 2018-11-11
Скачать
Алексей Кузнецов
―
13 часов почти 14 минут в Москве. Нас транслирует компания «Сетевизор». Нас транслирует YouTube-канал «Эхо Общество». У микрофона Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. Это программа «Родительское собрание». И сегодня мы говорим о том, как помочь вашему ребенку ответить на вопрос: «Кем быть?». Я представляю моих гостей. В студии сегодня психолог, врач-психотерапевт Александр Федорович. Здравствуйте, Александр!
Алексей Федорович
―
Добрый день!
А. Кузнецов
―
И руководитель направления «Профориентации и развития подростков» образовательных компании «Максимум» Ирина Гришина. Здравствуйте, Ирина!
Ирина Гришина
―
Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
Вот, собственно говоря, первый вопрос, который обычно возникает, когда начинается разговор о том, куда ребеночку в ближайшее время предстоит податься. С какого момента можно говорить о том, в среднем разумеется, я понимаю, что это очень индивидуально всё, но с какого момента можно начинать говорить о том, что у человека уже сформированы какие-то наклонности, склонности, предпочтения профессиональные, потенциальные профессиональные качества и тал далее? Вот с какого момента родителям начинать волноваться иными словами?
А. Федорович
―
Ну, если… если мы будем говорить… Позволите, да? Если мы будем говорить о каких-то особенностях характерологических, которые, на мой взгляд, должны лечь в основу вот этой самой определённости или хотя бы векторной определённости, то в принципе характер ребёнка выясняется, выявляется уже на первом году жизни. Примерно к трем годам, когда ребёнок начинает ходить и говорить и демонстрирует такую интенсивную заинтересованность в изучении окружающего мира, уже можно сделать первые выводы о том, к чему он как-то тяготится, тяготеет, чем тяготится и к чему тяготеет. Вот. Может быть, это какие-то элементы художественные или какие-то мускулинные.
А. Кузнецов
―
Ну, вот классическая ситуация: там маленькие совсем ещё ребёнок 5 лет с большим вниманием там наблюдает за кузнечиками, бабочками…
А. Федорович
―
Очень хорошо.
А. Кузнецов
―
Это означает, что в нём действительно есть, возможно, какой-то интерес к биологии, к ветеринарии…
А. Федорович
―
К биологии нет. Но это означает, что ребёнок способен быть внимательным. То есть концентрирует внимание.
А. Кузнецов
―
Так.
А. Федорович
―
Способен быть усидчивым. И если это как-то помножено на волевую составляющую, то в принципе мы можем говорить о том, что у этого ребёнка будет некая… некая тенденция к получению знаний и к реализации этих знаний.
А. Кузнецов
―
То есть рекомендация Ваша, если я правильно понимаю, такова: родители, смотрите не на то, что он изучает, а на то, как он это делает. Да?
А. Федорович
―
Абсолютно верно. Да, совершенно верно.
А. Кузнецов
―
Вот это достаточно сложно, – да? – потому что это, в общем…
А. Федорович
―
Ну, дети – это всегда… всегда сложно.
А. Кузнецов
―
Безусловно.
А. Федорович
―
А тем более если речь идет о каком-то выборе, а тем более если речь идет о выборе каком-то концептуальном, а тем более если ситуация такая мультивекторная, потому что и старшее, и сверх старшее поколение к этому прилагает свою руку, существуют некие традиции и прочее, и прочее. Это все непросто.
А. Кузнецов
―
То есть наблюдать надо, начиная с достаточно раннего возраста…
А. Федорович
―
Однозначно.
А. Кузнецов
―
То есть это понятно. А вот когда переходить в плоскость каких-то первичных выводов? В каком возрасте ребенка? Пожалуйста, подключитесь.
И. Гришина
―
Да, давайте попробую рассказать. Очень важно, чтобы подросток начинал делать это сам. Да? Потому, что…
А. Кузнецов
―
То есть с подросткового возраста.
И. Гришина
―
Я поставила бы – да, – такую точку, потому что с одной стороны родители могут наблюдать за ребенком бесконечно долго и видеть то, что они хотят там увидеть.
А. Кузнецов
―
Вот! Конечно! Конечно.
И. Гришина
―
Выдавая желаемое за действительное.
А. Кузнецов
―
За действительное. Разумеется. Да.
И. Гришина
―
Всё-таки мы говорим о пути человека, и человек должен сам осмыслять, куда он хочет двигаться, зачем он хочет двигаться. И здесь возраст, который является наиболее подходящим для старта – это примерно 12 лет. Это возраст, когда у человека начинает активно развиваться способность к рефлексии.
А. Кузнецов
―
Означает ли это, что родителям Вы бы рекомендовали в этом возрасте начинать с ребенком, может быть, исподволь, но разговаривать о том, что когда-то надо будет в чем-то определяться?
И. Гришина
―
Да про это можно разговаривать, – да, – и у самого подростка появляется в этом возрасте множество вопросов: «Кто я? Зачем я здесь?» Да? То есть он начинает выделять себя среди всего окружающего мира. Поэтому да, это такой наиболее востребованный период.
А. Федорович
―
На мой взгляд, немножко поздновато, потому что 12 и 13 – это эпоха могучего пубертата, когда гормональный фон вышибает мозги подросткам напрочь. Прошу прощения за сентенции. Вот. И в этот момент налаживать с ним контакт, тем более с точки зрения профориентации, на мой взгляд, немножко будет сложно. Поэтому существуют определенные механизмы тестирования, например, ребенка к готовности… на предмет определения готовности к школе, – да? – это уже элементы какие-то, которые позволяют нам говорить о том, насколько ребенок способен или не способен вот в младшей школе. В средней школе естественно есть варианты тестирования с целью определения каких-то его базовых особенностей. Только не надо путать, это не гуманитарий и не естествоиспытатель. Вот это ребёнок, который хорошо и, например, уверенно себя чувствует в каких-то системах, например, человек – символ или человек – цифра, или человек – машина.
А. Кузнецов
―
То есть это склонность к… способность к абстрактному мышлению…
А. Федорович
―
Например, да.
А. Кузнецов
―
… или наоборот к образному мышлению.
А. Федорович
―
Совершенно верно. Да. И вот это уже какие-то элементы, которые ещё не являются профориентацией, но предполагают какую-то форму развития. Здесь, конечно, для родителей большая проблема, потому что всем хочется, чтобы ребёнок был универсальным, вот чтобы его знания, навыки носили очень широкий такой спектр возможностей. Вот. Но тем не менее при всей универсальности и широте, конечно, мы уже можем определить какую-то направленность. Для подростка 12 лет быть осмысленным с точки зрения выбора профессии, мне кажется, немножечко будет сложно.
А. Кузнецов
―
То есть вот…
А. Федорович
―
… в 15 и в 17.
А. Кузнецов
―
Да. С другой стороны в чём я, так сказать, понимаю Ирину, с такой формальной точки зрения. Дело в том, что особенно в крупных городах многие школы сейчас предлагают в среднем и старшем звене уже некую специализацию учебную, и действительно это как раз 8-9-й где-то класс. То есть где-то в 7-8-м ребёнку нужно и его родителям, разумеется, хотя бы ответить на вопрос: в математический класс, в биологический, там в экономический, в исторический, в филологический.
А. Федорович
―
На мой взгляд, к сожалению, именно так, потому что за возможностью выбирать скрывается зачастую конфликт, потому что родители ситуацию видят по одному…
А. Кузнецов
―
Как за любым выбором. Конечно.
А. Федорович
―
Абсолютно. Дети… На самом деле они дети в этом возрасте. Лет до 20 они еще всё равно дети. Они учатся не хотят вообще в принципе. И они в этой ситуации идут по пути наименьшего сопротивления. По крайней мере я это вижу своей работе постоянно, общаясь с подростками и их родителями. Подростк говорит: «А что? Что мне тут биологию-то сдать? Мне нормально в биологический класс-то тётка. Мы вообще запросто. Мы там…» Вот. А другой говорит: «А что? Я по математике… У меня с математичкой там всё так схвачено. Мы… У нас прекрасный контакт. Мы репетиторствуем», - и так далее. Вы понимаете, здесь вот мне кажется, что для того, чтобы выбор был более или менее правильным, важнее продвигать несколько иную идею, не профориентации, а социализации и сепарации. Это два аспекта, которые позволяют ребенку быть самостоятельным, самостоятельно принимать решения и нести за это ответственность. И дают родителям возможность это ребенку обеспечить, при этом не сильно тревожась, напрягаясь, и не быть обеспокоенными тем кошмаром, который…
А. Кузнецов
―
А вот давайте проверим, поскольку Ирина представляет компанию. Я так понимаю, у Вас есть определённая статистика на этот счёт. Да? Вот много ли родителей обращаются к Вам с просьбой определить и помочь ребенку именно в определении, вот в какую школьную специализацию ему в эти 12-13 лет выбрать там, условно говоря, математический класс, гуманитарный или там естественно-научный?
И. Гришина
―
Такой запрос встречается довольно редко. Ключевые запросы связаны, если мы говорим, допустим, про девятиклассников, то это выбор ОГЭ и выбор профиля. Да? То есть это где-то вот тот вот период. 10-11-й класс – уже понятно, выбор вуза. Если это ребята 6-7-8-го класса, то там скорее родители обращаются за помощью в поиске интереса, потому что они видят картину, что ребёнок, допустим, целыми днями там сидит за компьютером. Да? Или…
А. Кузнецов
―
И они хотят его на что-то…
И. Гришина
―
… постоянно где-то тусуется там. Да?
А. Кузнецов
―
… спрашивают, на что…
И. Гришина
―
Они волнуются – да, – что у него нет какого-то выраженного интереса, и просят нас помочь его найти.
А. Федорович
―
И в этот момент мы понимаем, что ребенок практически потерян, потому что если он большинство своего свободного времени и не очень свободного времени проводит за компьютером, вот, то говорить о том, что родители сейчас смогут повлиять на какой-то процесс, в частности выбор, уже немножко поздно. Уже нужно привлекать семейного психотерапевта с тем, чтобы разбираться, какие в семье проблемы, потому что ребенок, сидящий за компьютером безудержно – это проявление внутрисемейных проблем.
А. Кузнецов
―
Ну, то есть это всегда бегство от каких-то проблем. Да?
А. Федорович
―
Ну, или уход в себя.
А. Кузнецов
―
Ну, уход в себя опять-таки, потому что во вне как-то…
А. Федорович
―
Ну, если…
А. Кузнецов
―
… что-то неблагополучно.
А. Федорович
―
Понимаете, под проблемой мы понимаем не только со знаком плюс некое действие, но и со знаком минус. То есть некое бездействие. Тогда да. Тогда конечно.
А. Кузнецов
―
Ну, значит, ему не интересно в семье…
А. Федорович
―
Или он семье не интересен, и он как-то пытается себя развлечь, вовлечь в свои собственные переживания, потому что компьютер… Вот в чём компьютерная опасность? Не зависимость, а именно опасность. А вот я… Я отрицаю компьютерную зависимость как таковую, тем более как диагноз. Так вот опасность заключается в том, что наполняя компьютер своими собственными, ребенку понятными, нужными и значимыми для него приложениями, он фактически формирует некую реплику самого себя.
А. Кузнецов
―
То есть он строит некий параллельный мир, и по этому миру можно…
А. Федорович
―
Свой.
А. Кузнецов
―
Свой.
А. Федорович
―
Свой внутренний.
А. Кузнецов
―
Поскольку его не устраивает…
А. Федорович
―
Да.
А. Кузнецов
―
… тот, который ему достался из вне.
А. Федорович
―
Да. Да. Совершенно верно. И вот тогда ему естественно со своим собственным внутренним миром общаться интересно. И лишить его этого собственного внутреннего мира фактически означает лишить части самого.
А. Кузнецов
―
Хорошо. Это была теоретическая часть. А теперь давайте переходить к практике. Поскольку у нас «Родительское собрание», на родительском собрании родители сидят с блокнотиками и записывают конкретные рекомендации. Рано это или поздно, но в любом случае понятно, что в 9-10-м классе перед ответственными родителями, заботливыми родителями встает вопрос, как помочь ребенку определиться с выбором, ну, скажем так, хотя бы института. Еще не профессии, но хотя бы дальнейшего продолжения образования. Какие в принципе существуют методики вот такого рода… Слово… слово не могу подобрать.
И. Гришина
―
Самоопределения.
А. Кузнецов
―
Ну, не только само. В данном случае не само скорее – да? – внешнего определения.
И. Гришина
―
Профориентация.
А. Кузнецов
―
А это профориентация. Да. Начинайте.
И. Гришина
―
Ну, смотрите, как работаем мы, я хочу поделиться. А начинается с того, что очень важно, чтобы подросток понял, что он хочет выбирать профессию сам, потому что, как правило, когда к нам обращаются семьи: очень заинтересованные родители, которые хотят, чтобы подросток определился, и крайней незаинтересованные подростки.
А. Кузнецов
―
То есть это типичная ситуация.
И. Гришина
―
Совершенно типичная. И наша задача здесь показать, что… подростку, что вообще-то взрослый мир – это здорово и интересно, и что люди разных профессий живут очень по-разному. И выбирая профессию, ты выбираешь образ жизни определённый, через который ты сможешь действительно построить свой путь.
А. Кузнецов
―
То есть Вы его подводите к сознанию, что это не навязанный выбор, а очень интересный, очень классный выбор.
И. Гришина
―
Да. И что…
А. Кузнецов
―
Каким образом? Поделитесь хотя бы парочкой профессиональных секретов.
И. Гришина
―
Ну, вот мы говорим, допустим, с ним вообще про то, что такое осознанный выбор. Я могу спросить у подростка там, ну, вот на тренинге: «Что Вы ели сегодня там на завтрак?», - к примеру. Да? И кто-то скажет там: «Ну, мне мама что дает обычно, то я и ем. Меня особо не спрашивают». Кто-то там что-то нашел в холодильнике. Да? А кто-то скажет: «Ну, вот я задал себе вопрос: что я сегодня хочу? И приготовил». Да? Обычно такой будет там один из 15. И так вот на таких разных маленьких примерах мы смотрим про то, что вообще-то если ты задаёшь себе вопрос, что ты хочешь, и потом ищешь способ это реализовать, то всё выходит как-то лучше и интересней.
А. Кузнецов
―
То есть это форма тренинга. А потом по результатам тренинга Вы предлагаете ребенку и родителям некие рекомендации?
И. Гришина
―
Нет…
А. Кузнецов
―
Или наступает следующая стадия?
И. Гришина
―
Мы еще работаем потом полтора месяца индивидуально с каждым подростком. То есть у них есть свои наставники. Это люди, которые сами определились с профессией и успешно там реализовались, и готовы делиться этим опытом с подростками, и помогать им выстраивать их дальнейший путь.
А. Кузнецов
―
То есть задача тренинга – это определить узловые проблемы и подобрать ребенку подходящего ему взрослого советника?
И. Гришина
―
Прежде всего, задача тренинга – это вдохновить. То есть чтобы человек увидел, что тема выбора профессии, вообще взросления, это здорово. Да? Я как-то проводила эксперимент, и большое количество подростков рисовали на одном листе ребенка и взрослого. И вот, знаете, примерно 90% детей были нарисованы цветными, радостными, там бабочки, шарики, а взрослые все серые с тяжёлыми портфелями, с галстуками, с телефонами, и никто обычно не улыбается. То есть вот образ подростка для… ну, какой взрослый, каким он кажется. Они не хотят поэтому взрослеть. Зачем? Стать таким же серым?
А. Кузнецов
―
Да, но похоже…
А. Федорович
―
… уточнить…
А. Кузнецов
―
… что этот образ мы и формируем. Да? Что он…
А. Федорович
―
А вот…
А. Кузнецов
―
… не с потолка свалился.
А. Федорович
―
А вот в этом тренинге профессионалы рабочих профессий участвуют? Автослесари, люди, стоящие у мартена, которые занимаются выпечкой хлеба? Вот они…
А. Кузнецов
―
То есть люди, которые работают руками, иными словами.
А. Федорович
―
Ну, да, например.
И. Гришина
―
Смотрите, тренинги у нас ведут тренеры. Да? То есть это люди, которые, как правило, с психологическим образованием. А наставники могут быть разных профессий. Но также у нас есть этап, когда подростки начинают общаться с экспертами из тех профессий, которые им интересны.
А. Федорович
―
Да. Автослесарь, например, присутствует?
И. Гришина
―
И здесь может проявиться автослесарь, если подросток будет проявлять интерес к автомобильному делу, – да? – вот к этому направлению.
А. Федорович
―
И у меня еще один попутный вопрос. Это всё про подростков. Это всё здорово. Тренеры и так далее. А родители? Вот у нас же «Родительское собрание». Вот мы что родителям должны сказать? Давайте вот ребенка сюда, а…
А. Кузнецов
―
А сами в кино.
А. Федорович
―
Да. А вы идите. Мы тут с ним определимся без вас.
А. Кузнецов
―
Где родители находятся?
И. Гришина
―
С родителями мы работаем очень плотно. Более того скажу, если родитель с нами не готов работать и отдает нам подростка там со словами: «Сделайте с ним что-нибудь», мы отказываемся с ними работать.
А. Кузнецов
―
Вы возвращаете, да?
И. Гришина
―
То есть мы просто не будет в это входить.
А. Кузнецов
―
Я понимаю.
И. Гришина
―
А у нас условия какие? Что с одной стороны мы работаем с подростком. С другой стороны мы работаем и с родителем. И мы объясняем, что период, когда вот ваш ребёнок, он только что был таким маленьким, приятным, с ним было так легко договориться, – да? – сейчас он начинает взрослеть, меняться, и вы как родители тоже вынуждены меняться, – да? – потому что вы уже родитель взрослеющего человека. И мы здесь готовы помогать вам, отвечать на ваши вопросы. Да? То есть чтобы вот это…
А. Кузнецов
―
Но здесь обязательно должен быть от родителей запрос на это. Да? Они должны хотеть.
И. Гришина
―
Да. Иногда мы объясняем, почему это важно. То есть он не всегда есть прямо сразу готовый. Да? Но когда родители слышат о том, что, оказывается, с этим можно работать, и что мы можем ему помогать в этой ситуации, как правило, люди отзываются.
А. Кузнецов
―
Отлично. Через 5 минут, когда мы вернемся после новостей и короткой рекламы, слово будет иметь Александр, который расскажет, как он это делает.**********
А. Кузнецов
―
Вновь в эфире «Родительское собрание». И мы говорим о том, как помочь ребенку ответить на вопрос «Кем быть?». И я предоставляю слово, как и обещал, Александру Федоровичу. Как Вы подходите к решению вот этой вот задачи, поставленной перед Вами родителями: «Скажите, к чему мой ребёнок склонен?»
А. Федорович
―
Ну, на самом деле я в отличие от тренеров позиционируюсь как семейный психотерапевт. Поэтому для меня вопрос работы с семьей – это однозначно все вместе. То есть ни в коем случае ребёнок не должен каким-то образом быть отлученным ровно потому, что в этот момент у него четко совершенно формируется идея о том, что у него за спиной принимаются решения абсолютно без него, и иногда даже подсознательно это вызывает могучий антагонизм. Так вот начав работать с семьей, первое, что я пытаюсь сделать – это понять, существует ли некая династийность. То есть некая семейственность. Сколько поколений педагогов, например, или химиков, или тех же самых сталеваров, о которых мы говорили…
А. Кузнецов
―
А династийность – это обреченность некая ребенка – да? – на…
А. Федорович
―
Своего рода… Своего рода. И особенно в педагогических семьях. Я наблюдал такие моменты, когда, в общем-то, и родители, начав это обсуждение, как-то немножечко кисли, присутствовал некий сплин такой внутренний. Они говорили, что вообще-то я когда-то вот тоже хотел, хотела по-другому, потому что это был такой ответ на вопрос, когда я спрашивал: «А как вы выбирали?» Да? Это такой семейный терапевтический вход. И когда они говорили, что вообще-то у меня не было выбора, потому что, это означает что у ребенка – да, – тоже есть…
А. Кузнецов
―
А вообще часто дают такой ответ, что у меня не было выбора, потому что вся наша семья, 8 поколений…
А. Федорович
―
Вы знаете, довольно… вот если династийность, то практически однозначно, как Вы правильно заметили, обреченность стопроцентная. Вот. А очень часто бывают конфликты между родителями, потому что, например, папа считает, что для мальчика очень важно быть экономически продвинутым с тем, чтобы можно было зарабатывать. Вот. Для девочек, к сожалению, тренд примерно похожий. Родители позиционируют ситуацию как необходимую к самостоятельности и необходимую к самообразованию, потому что… Посмотри, что вокруг. Нынче рыцари все покончились. Вот. И тебе придется за все отвечать самой.
А. Кузнецов
―
То есть у родителей такой вот достаточно высокий уровень тревожности, связанный с тем, что ребенок…
А. Федорович
―
Абсолютно.
А. Кузнецов
―
… должен встать, что называется, вот в старом классическом варианте встать на ноги.
А. Федорович
―
Да. И мы здесь как раз наблюдаем ту самую проективность, потому что родители очень часто свои страхи свои тревоги, свои переживания очень четко проецируют на ребенка, требуя от него уверенности, которую сам ребенок им обеспечить не может.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Родители нынешних подростков начинали свою трудовую деятельность в достаточно нестабильное время, как правило. Да?
А. Федорович
―
Ну, в общем-то, да. И выбор был в этой части, ну, как правило очевиден. Вот. А вот дальше начинается самое интересное, когда дается возможность подростку высказаться при условии, что он абсолютно защищен в кабинете психотерапевта, звучат очень странные вещи, которые, на мой взгляд… Почему я взялся говорить о том, что рано определяться в 12-13. В этот момент ребенок демонстрирует инфантильность, очень серьезную, потому что часть вот этих самых решений и вопросов, с которыми пришли к терапевту, уже состоялась. За него уже выбрали школу, в которую пошел. За него уже выбрали этот класс. На мой взгляд, совершенно разрушительный катастрофично. Там те предметы или иные. И зачастую этот самый подросток говорит: «Ну, а что? Что я буду с вами говорить? Вопрос-то уже решен. Папа-то уже сказал, что…»
А. Кузнецов
―
Ну, да. Как в известном анекдоте про немого мальчика, якобы немого, который до 7 лет молчал. Говорит: «А что? Зачем было говорить-то? Раньше-то чай был сладкий». Да? То есть собственно, когда всё решают, у ребенка убивается вот это…
А. Федорович
―
Совершенно верно. И вот этот момент истины, я бы его, наверно, так назвал, он зачастую для родителей сложен, и я им предлагаю короткую терапевтическую работу именно на предмет выявления проблематики внутри семьи, именно на предмет возможности для ребенка, для его выбора, а естественно я обращаюсь к своим коллегам-психологам, которые занимаются профориентацией, потому что они снабжены соответствующим тестовым материалом, инструментарием, который позволяет хотя бы в первом приближении выдать, ну, порядка от 5, может быть, 7 до 10 примерно профессий с учетом особенностей, психологических особенностей ребенка, которые, в общем-то, рекомендуются ему именно с позиции его психологического теста.
А. Кузнецов
―
Вот на этом моменте давайте остановимся поподробнее. Тесты. Да? В подавляющем большинстве случаев, когда люди обращаются с просьбой ответить на вопрос, какие профессиональные склонности имеет их ребёнок, ребёнку предлагают некие тесты. Вот насколько велика эффективность такой методики? Пожалуйста, Ирина.
И. Гришина
―
На мой взгляд, она стремится к нулю. И я объясню почему. Во-первых, на данный момент нет тестов, которые были бы не то, чтобы совершенны, – да? – но хотя бы по-настоящему интересны с точки зрения своего алгоритма, из которого они составлены. Да? Потому, что среднее количество профессий, которые изначально там заложены в базу того или иного теста, оно очень маленькое. Да? Профессий сейчас мы знаем порядка 50 тысяч. Да? Реально тест там, ну, исходит из 80-100-200 профессий…
А. Кузнецов
―
Традиционных таких вот.
И. Гришина
―
Да. Которые как бы людям в принципе и так известны. Кроме того мир сейчас стремится в сторону… Множество профессий как бы внутри одной деятельности. То есть каждый из нас занимается очень много чем одновременно. И задача не столько состоит в том, чтобы подростка записать в какую-то одну ячейку одной профессии, а научить ориентироваться его в условиях постоянно изменяющегося мира – да? – и развивать разные компетенции, которые будут актуальны в той или иной ситуации. То есть задача другая. Да? А тест направлен на то, чтобы типологизировать и записать подростка в какую-то ячейку.
А. Кузнецов
―
Понятно. Так, Александр, Вы что скажете?
А. Федорович
―
У подростка нулевой совершенно жизненный опыт, а тем более профессиональный, и сказать ему: «Вот у нас есть 5 тысяч профессий. Пожалуйста, выбери». А он скажет: «Ну, мне примерно неделю нужно, чтобы прочитать их все. И потом, наверное, месяц, чтобы понять вообще про что это всё». Вот. Поэтому я всё-таки склоняюсь к тому, что тесты валидны, репрезентативны. Это вопрос уже математических моделей. В мою задачу они не входят. Вот. Но я в этом смысле абсолютно доверяю своим коллегам, которые говорят, что мы не подбираем ему профессию. А мы как раз вот эту тенденцию выявляем, что на самом деле для этого человека, для этого ребёнка, ну, скажем так, более подходящие какие-то варианты разговорного жанра. Да? Или он более склонен к каким-то закрытым, интровертированным механизмам. Он больше любит считать или что-то еще.
А. Кузнецов
―
То есть иными словами, если родителю в конце вот такой вот первичной работы говорят: «Ваш ребёнок инженер или ваш ребёнок социолог…»
А. Федорович
―
Склонен.
А. Кузнецов
―
Вот! То это уже признак того, что он имеет…
А. Федорович
―
… склонен.
А. Кузнецов
―
… дело не с очень квалифицированными людьми, да?
А. Федорович
―
Ну, это совсем не обязательно. Но дальше ведь мы продолжаем работу с родителями. И вот это момент именно склонности их ребёнка к тем или иным аспектам гораздо тяжелее переносят родители, чем сам ребенок.
А. Кузнецов
―
Это если Вы продолжаете. А если родители забрали бумажку с ответом «инженер» и ушли…
А. Федорович
―
Они имеют на это полное право.
А. Кузнецов
―
Разумеется. Да.
А. Федорович
―
Вот. По закону они решают за своего несовершеннолетнего ребенка как поступать. Но они… они забрали бумажку и ушли куда?
А. Кузнецов
―
А, ну, обратно к себе домой. Да. Естественно.
А. Федорович
―
Да. Но вопрос-то не решен. Понимаете…
А. Кузнецов
―
Вопрос не решен. А им-то кажется, что решен…
И. Гришина
―
Потом приходят к нам…
А. Кузнецов
―
Да. Им-то кажется, решен. Написано: инженер. Они пришли домой, открыли телефонную книжку. Кто у нас в МИФИ? Кто у нас в МИСИ? Кто у нас там в Политехе?
А. Федорович
―
Вы знаете, хорошо, если так. Они обесценили работу психотерапевта, сказав, что да, ну, это всё глупости. И тех же самых психологов. Как вот я сейчас от своей коллеги слышу, что там тесты – это все ерунда. Вот тренинг – это да! Тренинг, на мой взгляд, это могучий обман. Мы соблазняем ребенка, рассказываем ему о своих профессиях, какие они замечательные. Посмотрите на меня. Вот к нам Робинсон сам приехал, давайте будем на сцене скакать. Понимаете, мне… мне вот это видится примерно так. Ничего личного.
И. Гришина
―
Слушайте, мы работаем не только формате тренингов. Тренинг – это начало для того, чтобы вдохновить. А большую часть времени мы работаем один на один с подростком – да? – по определенной программе. И в процессе этой программы мы организуем и тест-драйв профессий, и знакомство с экспертами, и глобальные исследования…
А. Федорович
―
Со сталеварами знакомите?
И. Гришина
―
Если будет интерес, то да.
А. Кузнецов
―
Я чувствую, что у Вас вот забота о людях рабочей профессии не покидает всю передачу.
А. Федорович
―
Ну, а с чем знакомить? С менеджментом?
И. Гришина
―
В зависимости от интереса. Знакомить можно очень много с кем.
А. Федорович
―
Какой интерес?! Ребенок говорит: «Я в танчики люблю резаться. Вот. И все. И в футбол еще гонять, если меня мама выгнала из-за компьютера». Вот весь интерес. Какой интерес у 12-летнего ребенка? Что Вы?
И. Гришина
―
Ну, Вы знаете, на самом деле если захотеть, с этим можно работать. И анализируя, почему он играет даже в ту или иную компьютерную игру…
А. Федорович
―
Да работать можно со всеми.
И. Гришина
―
… можно понять, какие склонности у него есть.
А. Федорович
―
Сталевар у Вас приходит с рассказом о романтизации своей профессии?
А. Кузнецов
―
Вы знаете, что? Давайте перейдем вот на что. Предположим, Вы сами говорите о том, что такая ситуация достаточно распространена, вот в смсках тоже много о таких ситуациях пишут. Предположим, возникло некое представление у родителей, что у ребёнка… ну, наклонности ребенка лежат, предположим, в сфере биологии. Да? А ребёнок по каким-то причинам, ну, не хочет, – да? – слышать не хочет. Может, ему не нравится учительница этого предмета в школе. Бывает же такое. Да? Вот как вести себя родителям, у которых почему-то сложилось представление, что ребёнку будет хорошо в этой области, если они сталкиваются с неприятием со стороны ребенка? Вот их… их варианта предлагаемого.
А. Федорович
―
Ну, для меня это вопрос продвижения сепарации.
А. Кузнецов
―
То есть чего?
А. Федорович
―
Ну, то есть отделения…
А. Кузнецов
―
Для меня сепарация – это отделение сливок от обрата.
А. Федорович
―
Да, да, да. Если сливки – это дети, а оставшаяся сыворотка – это родители, то Вы абсолютно верно спозиционировали. Аналогия стопроцентная. Так вот дальше речь идет о чём? О том, что для того, чтобы осуществлять какой-то выбор, надо успокоить и ребенка, и родителей, потому что родители обеспокоены тем, что в первую очередь мальчик пойдет в армию, а ей это страшно, тем, что их ОГЭ и прочее имеют четко очерченные сроки. Да? Через 2 года всё это, значит, заканчивается, и нужно вновь заходить на новый круг. То есть брать людей, которые будут обучать и так далее, и так далее. Так вот для меня этот момент однозначен в той части, что нужно успокоить обе стороны. И ребенка, что сейчас не за него принимается решение, а с ним обсуждается этот вопрос, и, в общем-то, для родителей примерно схожая тема, что речь идет не о том, что им нужно дать по рукам и отбить какое-то желание добра – да? – для своего ребенка, но по большей части о том, что, может быть, есть какие-то интеркуррентные состояния. Это здорово, что вы заботитесь о ребенке. Но это вопрос или, как говорил классик, воспитание есть насилие.
А. Кузнецов
―
Практическая рекомендация, если родители столкнулись с таким… с такой ситуацией, что? На время отстать? Обязательно пойти к семейному психотерапевту? Что Вы советуете?
А. Федорович
―
Ну, чтобы это не было рекламой, семейный психотерапевт, на мой взгляд, всегда на пользу.
А. Кузнецов
―
Всегда не лишний. Да.
А. Федорович
―
Понятно. Да. Вот. Потому, что родители зачастую продвигают вопросы, которые являются проблемой для них самих.
А. Кузнецов
―
Хорошо. Ну, а если у родителей нет по каким-то причинам либо финансовым, либо нет психотерапевта, которому они доверяли бы, – да? – предположим, это вариант вот они по каким-то причинам не обсуждают, что называется. Как им вести себя вот в этой ситуации дома, за дверями квартиры? Ну, давайте, Ирин, Ваш первый вариант.
И. Гришина
―
Я думаю, что нужно показать, почему это направление интересно самому родителю, – да? – потому что…
А. Кузнецов
―
То есть нужно раскрыть карты и честно сказать: «Вот знаешь, сынок, я потому-то думаю, что…»
И. Гришина
―
Да, да. То есть, может быть, сам подросток не представляет, в чём интерес той или иной профессии. Да? То есть, допустим, родитель занимается, Вы говорите, биологией, – да? – и внутри у него там целый мир. Да? Может быть, он в экспедициях каких-то…
А. Кузнецов
―
Нет, а я имею ввиду, что совершенно необязательно сам родители биолог, но вот некое, предположим, там тестирование показало, что вроде бы у ребенка склонность к занятиям естественными науками. А родитель сам музыкант, предположим, и он не может интересно рассказать про работу биолога. Он не знает просто-напросто.
И. Гришина
―
Значит, надо познакомить с интересными биологами, например.
А. Кузнецов
―
Так.
И. Гришина
―
Почему нет?
А. Кузнецов
―
Понятно. Хорошо.
А. Федорович
―
С Нобелевским лауреатом, я бы тоже хотел…
А. Кузнецов
―
С Нобелевским лауреатом не всегда будет интересным для подростка.
И. Гришина
―
Ну, это возможно. Почему? Если очень захотеть, можно найти.
А. Кузнецов
―
Ну, наверное, да.
А. Федорович
―
Если так подходить, то тогда любой вопрос решаем. И это вопрос лишь мотивации и какой-то волевой составляющей, которая должна реализовать это желание. Вот. А на мой взгляд, ведь часто бывает как? Ну, вот я не знаю, я сам музыкант. Ну, вот у нас дядя Жора заведует кафедрой вот в одном из вузов, и тебе поступить туда легко.
А. Кузнецов
―
Это да, вариант очень распространенный. Но тут родители понимают, что это вариант не выбора по причине склонности, а выбора по причине легкости поступления. Да? Это совершенно другая история.
А. Федорович
―
Ну, от части. Это ведь тоже элемент, который присутствует в разговоре. Я тогда пытаюсь родителям сказать, что сейчас ведь есть возможность хоть в 10 вузов – да? – подавать документы.
А. Кузнецов
―
Ну, в 10 – нет, в 5.
А. Федорович
―
Хорошо. Пусть в 5. Это не сильная разница…
И. Гришина
―
По 3-м направления.
А. Федорович
―
Я родителям предлагаю походить на дни открытых дверей в максимальное количество вузов.
А. Кузнецов
―
Причем проходить с ребенком?
А. Федорович
―
Обязательно! Однозначно совершенно. Я родителям предлагаю пообсуждать с ребенком вопрос о том, куда поступают его друзья, приятели, чтобы усмотреть некий тренд.
А. Кузнецов
―
Понятно.
А. Федорович
―
Я предлагаю родителям расширенно обсудить этот вопрос, привлечь бабушек, дедушек, тетей, дядей. Все должны как-то вот высказаться в этом смысле, потому что плюрализм мнений позволяет ребенку усмотреть некую широту в выборе. Вот.
А. Кузнецов
―
Ирин, присоед… так сказать, добавляйтесь к разговору, что называется. Вы что посоветуете?
И. Гришина
―
Я не уверена, что нужно ходить на все Дни открытых дверей, – да? – потому что, как правило, в университетах кричат о том, что каждая профессия востребованная, полезная, интересная.
А. Кузнецов
―
И особенно востребована та, которую они предлагают. Да?
И. Гришина
―
Да, которую им нужно больше всего продать. Вот. Поэтому здесь скорее важно сначала разобраться, какой профессией подросток хочет заниматься, а потом смотреть какие вузы у работодателя наиболее котируются.
А. Кузнецов
―
И мы вернулись к началу нашего разговора, что очень...
И. Гришина
―
… в этой теме.
А. Кузнецов
―
Потому, что очень...
А. Федорович
―
… футбол, да? И...
А. Кузнецов
―
Потому, что… у меня… Давайте под конец поможем одному человеку. Один из наших слушателей пишет: «Мне 50. Сменил несколько профессий, а до сих пор не знаю, что мне нужно. Это нормально?»
А. Федорович
―
Нормально с точки зрения социального восприятия. Не очень нормально с точки зрения организации и структуры. Вот. Потому, что, как уже было сказано, возможно, все эти профессии однонаправленные, возможно, это профессии, которые предлагают... Предлагаются человеку территориально, не всегда есть такой широкий выбор как в столицах. Вот. И, возможно, это внутренняя проблема человека, который не очень склонен к рефлексии и в принципе не очень понимает, что происходит у него внутри. А это одна из базовых задач психотерапевта: помочь человеку именно с рефлексией. То есть научить его понимать какие чувства, какие желания, какие тенденции у него внутри с тем, чтобы быть более правильным и...
А. Кузнецов
―
Понятно.
А. Федорович
―
… направленным в поведении.
А. Кузнецов
―
Ирина?
И. Гришина
―
В современном мире нормально менять профессию несколько раз. Поэтому я хочу пожелать этому слушателю веры в себя...
А. Федорович
―
Продолжать…
И. Гришина
―
… и понимания того как бы, что Вы хотите делать сейчас. Да? И что Вам хочется. И искать способы это делать.
А. Кузнецов
―
Ну, а я от себя могу только добавить, что вот ровно в 50 я сменил профессию. Мне и предыдущая очень нравилась и нынешняя очень нравится. Я благодарю моих гостей за участие...
А. Федорович
―
Спасибо.
А. Кузнецов
―
… в нашей сегодняшней передаче. Спасибо большое. Я надеюсь, что родители, которые нас слушали, смогли извлечь для себя какие-то полезные советы, рекомендации, ну, или по крайней мере задуматься о том, о чем мы сегодня с Вами говорили. Ну, а мы с вами сейчас переходим к ответам на некоторые специфические вопросы, которые были заданы. Только у меня к вам просьба, в таком... Ну, не совсем блиц, но полублиц режиме, – да? – поскольку вопросов довольно много, а времени у нас не так уж много осталось. Значит, вот сетуют два слушателя порознь, что называется, будучи допрошены. Сетуют, что на рынке, имеется ввиду вот этих услуг профориентационных, довольно много мошенников. Какие, может быть, есть, ну, не абсолютные, но тем не менее рекомендации. Вот как… как можно раньше распознать, что вас просто дурят и охотятся за вашими деньгами, ничего не предлагая взамен? Начинайте.
И. Гришина
―
Быстро нельзя ответить на вопрос: «Кем подростку быть?» Это путь, который нужно подростку пройти вместе с семьей и вместе осознать. Да? Если вам предлагают по руке, по тесту ответить на этот вопрос, это...
А. Кузнецов
―
Вот по руке, кстати, в одной из смсок приводится. Да? Это шарлатанство полное.
И. Гришина
―
Я не верю, что это может работать.
А. Федорович
―
Карты таро еще помогают.
А. Кузнецов
―
Ну, и хрустальный шар, разумеется.
А. Федорович
―
Однозначно совершенно. Мне кажется, что мошенников во все времена и во всех направлениях было и будет много. Вот. Ибо они продают самое главное, что мы хотим — это надежду. Поэтому из рекомендаций я бы, наверное, говорил о том, что нужно обращаться в официальные центры. Это во-первых. А, во-вторых, нужно получать из рук специалистов, которые проводят собеседования, тестирования, как угодно еще, совершенно конкретные бумаги, в которых как раз обозначено все то, что они сделали. Вот это, наверное, один из самых простых вариантов. Не на словах: «Вот нам сказали...», а именно вот на бумагах.
А. Кузнецов
―
Следующий вопрос, как вы оцените вот такую концепцию. Из Москвы нам пишут: «Добрый день, обратила внимание, что есть другие подходы к времени выбора профессии. В Израиле многие идут в вуз после армии и работы на простых местах, например, в обслуживании. При этом знакомая в результате выбрала и училась на технической специальности, а в школе лучше учила языки. То есть выбор профессии происходит на 5-10 лет позже, чем у нас. И это более осознанный выбор, на мой взгляд. А мы требуем от своих детей выбирать в подростковом возрасте. Что вы думаете о такой практике?», - спрашивает Евгения. Ирина?
И. Гришина
―
Так делать можно. Можно поступать в вуз и начинать делать практику, потом поступать куда-то еще. Да? То есть у нас в обществе принято, чтобы человек поступал в вуз сразу после школы. Да? При этом я вполне позитивно отношусь, если человек сначала пойдет поработать. Да? Важно... Важно, чтобы он сам понимал, что и зачем он делает на каждом следующем шаге своей жизни.
А. Федорович
―
Я думаю, что такая тенденция абсолютно правильная. Немножечко она затруднительно будет у нас, потому что у нас ментальность чуть-чуть отличается. Вот. Но я бы сказал так, что есть специальности универсальные такие как, например: литература, язык, философия и так далее.
А. Кузнецов
―
То есть это не специальность, это скорее области знания.
А. Федорович
―
Да, такие вот...
А. Кузнецов
―
Да?
А. Федорович
―
Да, да, да. Расширения.
А. Кузнецов
―
Внутри которых множество других профессий.
А. Федорович
―
Совершенно верно. И которые не то, что бы мешают, а, наверное, помогают, по большей части, определиться с тем, чтобы в перспективе можно было выбрать что-то для себя узкое и самое главное доставляющее удовольствие.
А. Кузнецов
―
Ирина Петровна из Москвы задает очень важный вопрос: «А если родители равнодушны, может ли ребенок сам прийти к Вам на тренинг или к Вам на консультацию психотерапевта?» Ирин?
И. Гришина
―
Прийти он может, и мы будем с ним работать, но мы будем подключать родителей.
А. Кузнецов
―
В любом случае. Да?
И. Гришина
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
И стараться проломить их равнодушие?
И. Гришина
―
Не проломить, а... Ну, как бы я равнодушных родителей никогда не видела. Иногда бывает внешняя такая... показательное какое-то равнодушие, за которым скрывается какая-то большая травма из серии...
А. Кузнецов
―
Понятно.
И. Гришина
―
… что я не знаю, что мне делать, мне очень больно...
А. Кузнецов
―
Понятно, понятно. Понятно.
И. Гришина
―
Да.
А. Кузнецов
―
То есть это...
И. Гришина
―
Нужно проявить это.
А. Кузнецов
―
… равнодушие от каких-то причин. На самом деле это не равнодушие. Да?
И. Гришина
―
Да.
А. Кузнецов
―
Это кажущееся...
И. Гришина
―
Да.
А. Кузнецов
―
Так. Александр, что Вы скажете?
А. Федорович
―
Ну, равнодушие может быть одним из проявлений серьезного диагноза, например, расстройства какого-то психического. Это что касается родителей. Что касается ребенка, то по закону о психиатрии, я с ребенком несовершеннолетним работать не имею права...
А. Кузнецов
―
Без согласия родителей.
А. Федорович
―
Совершенно верно. В отсутствие законного представителя...
А. Кузнецов
―
Ну, а другая ситуация, скажем, родители подписали такую бумагу, но вот сами участвовать в работе не хотят, говорят: «Вы тут занимайтесь...»
А. Федорович
―
Замечательно. Да. И тогда я буду этим ребенком заниматься именно с позиции поиска каких-то его особенностей и развития этих особенностей именно вот в направлении поиска интереса, потому что... Ну, как было сказано: «Сделай свою работу любимой и тебе никогда не придется работать».
А. Кузнецов
―
Из Москвы Аня пишет нам: «Мой взрослый сын очень недоволен нашим воспитанием, очень нас всех критикует, и единственное за что он благодарен нам — за то, что ему читали, и потом приносили книги. В остальном, он считает, что только давили и давили зря». Это типичная ситуация для современных подростков? Здесь речь идет очевидно о взрослом человеке, но он какое-то время назад был подростком. Это типично, что вот дети считают, что родители, ну, в основном, действовали репрессивно… как репрессивная, а не как созидательная сила?
А. Федорович
―
Ну, проблема отцов и детей, она извечна, и да, естественно любое воспитание есть насилие. И да, конечно, родитель всегда по отношению к ребенку доминирует, а ребенок по отношению к родителю негативистичен, потому что родитель всегда являет собой социум, который должен показать и донести до ребенка вот все те проблемы и сложности, которые его ждут. Поэтому тема нормальная. Но вопрос о том, что обвинять родителей в тех или иных аспектах и радоваться лишь тому, что кормили, поили и приносили книжки? Я здесь слышу проблему несколько шире. Но она такая уже более специфичная.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Но по смскам проблему не определишь, наверное. Да? Можно только догадываться, что что-то есть. Пожалуйста.
И. Гришина
―
Всегда есть вопрос подачи. Мы одну и ту же мысль можем подавать подростку, как: «Иди и делай то, что я тебе говорю». Да? А может быть это в форме диалогов, вопросов...
А. Кузнецов
―
А не сходить ли тебе и не сделать ли?
И. Гришина
―
Ну, обсуждение целесообразности, осмысленности такого. Да? То есть мы должны разговаривать с подростками уже как со взрослыми. Уважать их. И тогда такого отношения не будет, как описывает молодой человек.
А. Кузнецов
―
Ну, вот на известном канале есть известная передача «Битва экстрасенсов», а у нас здесь сегодня была «Битва специалистов по профориентации». Это замечательно, потому что на самом деле совершенно нормальная ситуация в любой связанной с наукой деятельностью, когда есть разные точки зрения. А у нас с вами, дорогие слушатели, у нас у родителей, я тоже родитель, есть возможность выбора, это прекрасно. Спасибо большое за участие в нашей сегодняшней передаче.
А. Федорович
―
Спасибо.
А. Кузнецов
―
Спасибо всем, кто слушал...
И. Гришина
―
Спасибо.
А. Кузнецов
―
… писал нам, как-то реагировал. Услышимся, увидимся в этой передаче через неделю. Ну, а мы с вами еще встретимся в «Книжном казино». Всего вам доброго!