Соперничество в подростковой среде: сколько шагов от здоровой конкуренции до травли? - Дмитрий Быков, Юлия Дудкина - Родительское собрание - 2018-08-26
26.08.2018
Соперничество в подростковой среде: сколько шагов от здоровой конкуренции до травли? - Дмитрий Быков, Юлия Дудкина - Родительское собрание - 2018-08-26
Скачать
Алексей Кузнецов
―
13 часов 11 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». Она транслируется на YouTube-канале «Эхо Общество». Телефон для ваших смсок как обычно +7 985 970 45 45. Я Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. И сегодня мы говорим о следующей проблеме, с которой сталкивался, наверное, почти любой школьник в свое время или не любой. Об этом тоже пойдет сегодня речь. «Соперничество в подростковой среде. Сколько шагов от здоровой конкуренции до травли?» И в гостях у нас сегодня журналист Юлия Дудкина. Здравствуйте, Юлия!
Юлия Дудкина
―
Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
И прекрасно известный всем слушателям «Эха Москвы» и не только им писатель, поэт, журналист, отец, учитель Дмитрий Быков. Здравствуйте, Дмитрий Львович!
Дмитрий Быков
―
Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
Поводом для сегодняшнего обсуждения послужило то, что около месяца назад на ресурсе «Медуза» в интернете была опубликована статья Юлии, в которой она вспоминает свои школьные годы и ситуации, несколько ситуаций, результатом которых был ее уход в конечном итоге из той школы, где она училась. Связано это было с тем, что класс разными способами, но без применения насилия, так сказать, и прямых оскорблений, насколько я понимаю, ну, или… или… или я не прав, вы меня сейчас поправите. В общем, поставил Юлию в такую психологическую ситуацию, что ей находиться там, вот как она чувствовала, больше было невозможно. Да? И я подумал над тем, что это как раз одна из тех ситуаций, с которой, как мне кажется, сталкивается почти любой школьник в свое время. И наша сегодняшняя задача попытаться в первую очередь поделиться с родителями какими-то соображениями и советами, как им вести себя в ситуации, когда вот они столкнулись с тем, что у их ребенка так… таким вот образом складывается школьная жизнь. Юль, ну, скажите несколько слов о том, что Вас подвело к написанию этой статьи. Почему через, в общем, ну, довольно много лет Вы решили вернуться к этому всему?
Ю. Дудкина
―
Ну, да, во-первых, хочется сказать, что текст основан не только на моих воспоминаниях. Я проделала и другую работу. Я встретилась со своими бывшими одноклассниками. Я попыталась задать им вопрос, почему это происходило. Как вы для себя это видите? Считается ли вы это буллингом? И что вообще было причиной ваших действий? И кто… И кое-кто из них согласился, что да, действительно поведение был очень жестоким, и оно было вызвано их какими-то собственными комплексами и проблемами на тот момент. Кто-то ушел в отрицание и сказал, что там это вообще не буллинг. Это какая-то ерунда, потому что вот там в некоторых других школах людей головой в унитаз…
А. Кузнецов
―
… ну, эту цитату я приведу сегодня обязательно чуть попозже.
Ю. Дудкина
―
Да.
А. Кузнецов
―
Сколько лет Вы проучились в этой школе, в этом классе?
Ю. Дудкина
―
Я училась в ней с 1-го по 8-й класс. Где-то в середине 8-го класса я ушла.
А. Кузнецов
―
А проблема началась за сколько примерно времени до… Вы ее осознали по крайней мере до Вашего…
Ю. Дудкина
―
Она начиналась постепенно. Но, наверное, класса с 7-го. То есть, ну…
А. Кузнецов
―
Ну, то есть это год-полтора. Да?
Ю. Дудкина
―
Совсем… Да. Совсем плохо стало уже там в 8-м классе. В 7-м была уже такая напряженная атмосфера и первые какие-то конфликты.
А. Кузнецов
―
Ну, вот в статье Вы так описали один… одно из мест, где Вы это описываете: «Они постоянно смеялись надо мной, придумывали обидные шутки, прятали вещи или делали вид, будто меня не существует». Вопрос к обоим участникам и к тем, кто нас слушает и могут что-то соответственно реагировать разными способами на это. Мне кажется, что это вещи, через которые проходят все, над всеми в школе в какой-нибудь момент да смеются, придумывают какие-то прозвища, и прозвища почти всегда могут показаться обидными, потому что они, конечно, касаются каких-то там внешних или других вещей не самых приятных. Прячут вещи. И то же самое обычное дело. Да? Но делают вид будто меня не существует, может, не такая обычная вещь, такой своеобразный бойкот. Но ведь может и показаться – да? – человеку, что делают вид, что его не существует, а на самом деле что-то другое. Дмитрий Львович, что Вы скажите?
Д. Быков
―
Понимаете, не надо путать боль в животе и перитонит. Живот болит у всех., но не у всех бывает аппендицит.
Ю.Дудкина: Такие вещи, даже если тебя не мочат, не выбирают тебе зубы, они всё равно могут остаться с человеком на всю жизнь
А. Кузнецов
―
Конечно.
Д. Быков
―
Если мы сталкиваемся с явлением, что некий персонаж против своей воли, по своей воле, во своей вине – это не важно! – восстановил против себя большую часть класса, здесь работает только оперативное вмешательство. Этого человека надо изымать из этого класса немедленно! Это токсичная среда. Скорее всего это свидетельствует о неблагополучии в классе, потому что класс не занят, у него есть время на буллинг, ему неинтересно учиться, он нашел себе более интересное занятие, а именно травля – да? – проявление виктимности в человеке, как бы вызов этой виктимности в человеке. Я знаю, что если все против одного, то в любом случае не правы все. Мне тут не важно, виноват он, не виноват, плох он объективно… Бывают абсолютно чмошные дети, как это называют в армии, которые, ну, просят их травить как бы всем видом. Но в любом случае те, кто ловятся на это, они все подонки, они все неправы, и чтоб они не вошли в эту роль подонков, надо такого человека просто из этого класса убирать. И ему будет хорошо, понимаете, потому что…
А. Кузнецов
―
И их не введём в дальнейшее искушение.
Д. Быков
―
И их в дальнейшее искушение. Это бывает по разным причинам. Чаще всего жертвой травли становится сильный человек, потому что слабо травить неинтересно, и он не может быть потенциальным лидером. Человека травят, что он лидером не стал, чтобы он не упразднил их критерии. А сильного человека вот в таких ситуациях надо защищать любой ценой. И зачем вам ему, так сказать, на всю жизнь навязывать комплекс вины? Ведь когда все против тебя, очень легко подумать, что в этом виноват ты. Нет. Вот всем детям, которые сейчас находятся в этой ситуации, хочу сказать: «Ты прав. Виноваты они. Беги со всех ног».
А. Кузнецов
―
С какого момента надо думать уже вот о побеге?
Д. Быков
―
Это всякий раз совершенно индивидуально, Лёш. Ну, это нельзя сказать. На то и педагоги, понимаете, чтоб этот момент уловить. Как только…
А. Кузнецов
―
Конечно.
Д. Быков
―
Как только начинают его бить, тут всё понятно…
А. Кузнецов
―
Извините…
Д. Быков
―
Или если его игнорируют – полбеды. Может быть, иногда его правильно игнорируют. И, кстати, вот… Ну, ладно, сейчас Юля скажет. Я б чтоб слишком много не говорить, я потом закончу.
А. Кузнецов
―
Юль, ну, вот Вы уже взрослый человек. Да? Прошло…
Ю. Дудкина
―
Да.
А. Кузнецов
―
Да. Прошло, в общем, не такое уж маленькое время. Судя по всему, Вы рефлексировали не только, когда готовили эту статью, но и периодически возвращались, наверное, к этой…
Ю. Дудкина
―
Да, если бы это не вызывало у меня какой-то рефлексии, то вероятно мне бы даже не пришла в голову мысль…
А. Кузнецов
―
Да, вот это всё… всё подготовить этот материал.
Ю. Дудкина
―
Да. То есть на самом деле как раз мой посыл в том, что такие вещи, даже если тебя не мочат, не выбирают тебе зубы, они всё равно могут остаться с человеком на всю жизнь. И так или иначе…
А. Кузнецов
―
Несомненно. Несомненно. Ну, вот сейчас с определенной дистанции возвращаясь к этому, Вы по-прежнему считаете, что класс Вас травил психологически? У Вас… К Вам не пришла другая оценка вот этой вот… той ситуации?
Ю. Дудкина
―
Смотрите, я поговорила с людьми, которые, как я долгие года считала, меня травили, и я поняла, что на тот момент у них действительно было очень много у каждого своих проблем. И каждый из них, он делал это именно потому, что чувствовал себя обиженным, лишним, может быть, в семье, может быть, кем-то из учителей и общей атмосферы в школе. Да? То есть каждый… Многие из них не вполне осознавали, что они делают.
А. Кузнецов
―
Наверняка.
Ю. Дудкина
―
Многие из них на сегодняшний день считают, что были не правы. Но это да, это не отменяет того, что в какой-то момент весь класс восстал против меня. Это не отменяет того, что у меня появились достаточно серьезные комплексы, с которыми я потом долго боролась. Так что в целом – да. Кроме того… Да, еще один очень важный показатель: я была далеко не единственным человеком в классе, с которым такое случилось. Кроме меня были другие. В основном девочки. Хотя по-разному. Были и травмы. Но я не стала об этом писать просто потому, что, ну, на это нужно…
А. Кузнецов
―
Травмы, Вы имеете в виду, уже физические, да?
Ю. Дудкина
―
Да. Но каждый раз это были очень спорные случаи.
А. Кузнецов
―
Ну, понятно.
Ю. Дудкина
―
Да, то есть человек, которого буллят, он случайно получил травму, общаясь с одноклассниками, и потом все говорят, что это произошло случайно, но на фоне того, что его уже начали буллить. Была моя подруга, которой сказали: «Нам было бы лучше, если бы ты умерла». И всё это было сказано, разумеется, в шутку, но вот Вы говорите – да? – что прямых оскорблений не было. Я считаю, что это прямое оскорбление.
А. Кузнецов
―
Вот Дмитрий сказал, что часто, я совершенно с этим согласен, ситуация травли бывает в том классе, в котором действительно нечем заняться, нет интересных дел. И вот подростки себе придумывает такое вот развлечение. Но в Вашей школе, как я понимаю, другая была ситуация, и как раз заняться было чем, и достаточно долго Вы проводили в… много времени в школе, потому что было много занятий помимо собственно классических уроков, но тем не менее время находилось там во время репетиций, других каких-то творческих дел. То есть в Вашем случае дело было не в том, что просто «дело было вечером, делать было нечего». Да?
Ю. Дудкина
―
Ну, как сказать? Во-первых, конечно, свободное время у подростков всё равно бывает, даже если у них куча репетиций. У нас оно периодически было. У нас было огромное количество там пустых уроков, окошек каких-то между репетициями. Ну, и кроме того – да? – тут так вышло, что с 9 утра до там 6-7 вечера мы все находились в одной и том же месте. То есть своей какой-то жизни вне школы ни у кого не было.
А. Кузнецов
―
Ну, вот такие ситуации по идее должны сплачивать наоборот? Или нет?
Ю. Дудкина
―
Не обязательно. Ну, вот то есть – да, – школа – это же такой институт, где люди оказываются за соседними партами совершенно против своей воли. Мы не выбираем людей, с которыми мы учимся в школе. Это не работа, где человек уже осознанно может сделать свой выбор, и он знает, зачем и почему он сюда пришел и оказался с этими людьми в одном помещении.
Д. Быков
―
И, Лёш, вот тут Вы попали на важную штуку. Не всякое коллективное действие сплачивает. Сплачивает созидательное, безусловно, действие. Сплачивает совместная интересная работа, но травящий коллектив остается внутренне разобщен, и более того он постоянно ищет, кого бы следующего назначить на эту роль. То есть это… Кстати говоря, очень часто сам травимый, если он действительно дурак, ну, такое бывает, – да? – он потенциально готов подхватить любую травлю, лишь бы не его. Да? Я всегда говорил, что если бы в конторе Акакия Акакиевича в департаменте был кто-нибудь с более грязной шинелью, не факт, что Акакий Акакиевич не участвовал…
А. Кузнецов
―
Не принял бы участия.
Д.Быков: Это свидетельствует о неблагополучии в классе, когда неинтересно учиться, они находят себе занятие – буллинг
Д. Быков
―
… в травле. Маленький человек – это амбивалентное понятие. Да? Маленькие бывают очень противными. И как раз когда-то наш учитель истории Страхов, которого я очень люблю, Николай Львович… Очень любил его. Царство ему небесное. Он сказал: «Не надо преувеличивать сплоченность эсэсовцев. Травля евреев не очень сплачивает. Сплачивают другие вещи. Они выглядели очень дружными ребятами, но при первой необходимости они все друг друга сдавали». Так что в этом классе, понимаете, который травит, там всегда довольно четкая структура. Там есть пахан. Есть шут при пахане. Есть ближний круг при пахане. Есть шестерка, которая наслаждается ролью шестёрки, и которая потенциальная жертва всегда. И есть вот этот вот травимый, который может сломаться, а может вырасти в героя. Тут разные есть варианты. При такой структуре дружбы нет. Ну, как сейчас вот в современной, условно говоря, путинской России меня что очень огорчает? Мы не видим большой сплочённости со стороны, так сказать, лоялистов, сторонников власти. Они друг друга… Если бы у них была сплоченность, с какой бы радостью я, отщепенец, взирал на этот дружный коллектив. Но у них-то ситуация гораздо хуже, чем в оппозиции, которая вся мучает друг друга. Оппозиция спорит. А эти топят, понимаете. Прошу это вынести на «морду».
А. Кузнецов
―
Это к работникам сайта, а не к слушателям.
Д. Быков
―
Да.
А. Кузнецов
―
Я на всякий случай…
Д. Быков
―
Конечно, конечно.
А. Кузнецов
―
… уточняю в контексте…
Д. Быков
―
Слушатели не могут…
А. Кузнецов
―
В контексте темы нашей сегодняшней передачи вынести на «морду», может послужить руководством к действию…
Д. Быков
―
…послужить руководством…
А. Кузнецов
―
… некоторых…
Д. Быков
―
Справедливо. Да.
А. Кузнецов
―
Юль, Вы не думаете, что, ну, скажем так, добавляло в это блюдо остроты то, что школа Ваша с театральным уклоном, и большинство вот этой внеурочной деятельности было как-то связано с театром. А ведь атмосфера театра, она по определению, даже школьного, совершенно ужасна в этом плане. Да? И столкновение амбиций, и желание занять место примы там и чего угодно. Да? Вот нет, не думали, что что это вот… Вашу ситуацию предопределил такой особый уклон этой школы?
Ю. Дудкина
―
Я думала об этом. Я знаю, что очень часто в театральной среде бывают подобные истории действительно. Я слышала от… уже – да? – в подростковом возрасте от девочек, которые мечтают стать актрисами, что вот я такая, я так себя веду, зато ни в одном театре меня не загнобят. То есть да, действительно такое есть. Кроме того – да? – там было некоторые количество преподавателей, которые тоже сами там из театральной среды и каким-то образом это переносят. Просто такое… Ну, то есть одно дело, когда такое происходит в театре, когда люди… Ну, как бы это взрослые люди, они непрофессионалы, и они как-то, возможно, могут это отрефлексировать. Когда та же самая атмосфера переносится на детей, которые еще не способны отделить личное от профессионального, не способны понять, почему это с ними происходит, начинается ужас.
А. Кузнецов
―
Вот здесь мы вышли, как мне кажется, на очень тоже важный разворот этого самого сюжета. Значит, вот… Сейчас. Сбился немножко с мысли…
Д. Быков
―
Нет! Вот я сейчас Вас набью на эту мысль…
А. Кузнецов
―
Давайте. Что-то у нас терминология такая…
Д. Быков
―
Терминология пошла…
А. Кузнецов
―
… с заданной тематикой.
Д. Быков
―
Не во всякой творческой среде есть повышенный риск травли. Скажу Вам больше. Вот когда-то Леонид Алексеевич Филатов снял «Сукиных детей».
А. Кузнецов
―
Да.
Д. Быков
―
Он объяснял это о том, как мы должны были себя повести, когда убирали… Мы тогда так себя повести не смогли в силу разных причин. Но идеальное поведение намеченное здесь. Значит, когда театр переживает успех, когда он находится на пике, когда в нём есть, чем заняться, ситуации буллинга в нём невозможна. В Таганке ситуация взаимной травли началась во время ее распада и сильного внешнего давления. Вот я Вам приведу ужасный пример. Я только что писал большую статью про Горького и Андреева… Андрееву.
А. Кузнецов
―
Андрееву. Да.
Д. Быков
―
Ведь Андреев… Хотя с Андреевым…
А. Кузнецов
―
Понятно. Да.
Д. Быков
―
Марья Федоровна, она хотела уйти из МХАТ, потому что Савва Морозов обещал ей собственную антрепризу. Да? И она попыталась… То есть она поругалась очень грубо со Станиславским и очень безобразно себя повела, и попыталась сманить Качалова. Качалов ей в ответ пишет: «Я очень Вас ценю, но сейчас во мне проснулось что-то похожее на благородство». Вот это вот гениально. В момент, когда есть в МХАТ литер, и важное занятие… Не пахан, а лидер! И есть сплоченность общим делом, она не смогла расколоть этот коллектив. А в 86-м он раскололся без всяких предпосылок, просто вот ходом вещей. То есть больной коллектив, он всегда к травле способен. Коллектив, который делает дело, этого не захочет.
А. Кузнецов
―
А… Учителя. Вот Вы сказали совершенно, ну, как бы звучит абсолютно безупречно, – да? – конечно, учителя должны были это заметить, ни в коем случае не поощрять, там по возможности остановить и так далее. Вот опять же будучи уже взрослым человеком, и в какой-то ситуации Вы, наверное, можете себя поставить на место учителей, вот что, Вам казалось, они должны были сделать? Не общими словами там остановить, не дать, защитить. А что они должны были предпринять? Собрать, посадить в кружок и поговорить после уроков? Или вычленить вот пахана и шута, и с ними поговорить, может быть, достаточно жестко? Или при всех начать Вас хвалить там, – да? – так сказать, в противовес им?
Д. Быков
―
С паханом говорить бессмысленно. Пахана надо ломать.
Ю. Дудкина
―
… структура.
А. Кузнецов
―
Ну, я и имел в виду ломать.
Ю. Дудкина
―
Ну, да. Ну, нет. Ну, нарочито хвалить того, кого обижают, – это еще…
А. Кузнецов
―
Наверное… Наверное, еще хуже сделать. Конечно.
Д. Быков
―
Нет, можно сделать такую историю. Если вы видите в классе человека травимого, вы можете сделать его арбитром, чемпионом по своему предмету, повысить его авторитет. Вы можете эту ролевую структуру сломать. Но чтобы ее сломать… О, Господи! Нет, Юля, сначала Вы поговорите, а то мне кажется, что я Вас забиваю.
Ю. Дудкина
―
Нет, Вы ни сколько меня не забиваете…
Д. Быков
―
Я сейчас сяду на своего коня. Это моя любимая тема. Поэтому давайте Вы.
А. Кузнецов
―
Коня Дмитрию Львовичу!
Ю. Дудкина
―
Ну, на самом деле пока что я абсолютно согласна со всем, что Вы говорите. С точки зрения учителей – да, – здорово было бы хотя бы не игнорировать для начала. Тем более что…
А. Кузнецов
―
Не игнорировать ситуацию, да?
Ю.Дудкина: Школа – это же такой институт, где люди оказываются за соседними партами совершенно против своей воли
Ю. Дудкина
―
Не игнорировать ситуацию ни в коем случае.
Д. Быков
―
Учителя это чаще всего поощряют, потому что таким классом проще управлять.
Ю. Дудкина
―
Да.
А. Кузнецов
―
Это как ситуация дедовщины в армии, да?
Д. Быков
―
Сержант…
А. Кузнецов
―
От офицеров часто…
Д. Быков
―
Конечно! Они же это обожают. Это их рычаги. Но вот любимая моя тема: нам нужен институт экстремальной педагогики. Если сейчас не реформировать быстро педагогическое образование, оно умрет. Заманить человека в школу очень просто. Надо объяснить ему, что это экстремальные дело типа МЧС. Представьте себе институт, где готовят прицельно педагогов, готовых справляться с этой ситуацией. Поступает сигнал с низу, у меня в классе травля. Психолог, замаскированный инспектора РАНО, или как это сейчас называется, прилетает туда и разруливает эту ситуацию. Это очень легко разрулить. Это вопрос 3-х дней. А бывает не только ведь такое, не только… Буллинг – это легко. Бывают ситуации синих китов. У вас сидит в классе суицидная Маня. Что Вы будете с ней делать, да? У вас сидит в классе явная совершенно девочка-развратница, которая развращает вокруг себя всех, и девочка-наркоманка. Что с этим делать? Вот должен прилететь такой педагог и это сделать. Это жутко интересная работа. А пока в педвузы будут идти те, куда больше… значит, кого больше никуда не взяли, мы будем получать училок, у которых одна забота - отбарабанить свое и уйти вязать чулки. Вот это катастрофа.
А. Кузнецов
―
А почему этот кризисный, скажем так, назовем его…
Д. Быков
―
Кризисный менеджер.
А. Кузнецов
―
Да, кризисный менеджер. Почему он должен быть из вне? Почему вот не держать штатную должность в школе?
Д. Быков
―
А потому, что изнутри, голубчик, ты уже не справился. Когда назначают кризисного менеджера? Когда обычный менеджер не справляется. Нормальный учитель эту ситуацию разрулит.
А. Кузнецов
―
Оставайтесь с нами. Мы прерываемся на 5 минут и вернемся к обсуждению.**********
А. Кузнецов
―
В эфир вернулось «Родительское собрание». Напоминаю для тех, кто к нам только подключился, что мы говорим о проблеме взаимоотношений внутри школьного коллектива, травле, так называемом буллинге, о том, как вести себя в этой ситуации учителям, и в первую очередь, конечно же, родителям. И вот такая смска у нас из Москвы, к сожалению, автор не подписался: «Разве побег не означает поражение? Это не проявление слабости?» – знак вопроса. Вот я как раз хотел сказать, что очень многие люди разделяют такую точку зрения, что школа и, кстати говоря, армия, срочная служба – вот через эти все негативные вещи тем не менее готовят человека к взрослой жизни, учат его решать самостоятельно проблемы и так далее, и так далее. Что Вы по этому поводу скажете?
Ю. Дудкина
―
Когда я готовила этот текст, я разговаривала с экспертами: с психологами, с психотерапевтами. И я задавала им этот вопрос, потому что для меня для самой это было вопрос долгое время. То, что я ушла, означает ли это, что я сдалась? Ну, все эксперты говорили, что нет, ни в коем случае нет, потому что здесь речь уже идет не о том, чтобы подготовиться к чему-то, чему-то научиться, речь идет о психическом и, возможно, физическом здоровье ребенка. Ценой здоровья чему-то учиться не стоит. Один из экспертов привел пример: очень многие считают, что лучший способ научить ребенка плавать – это кинуть его воду без спасательного круга.
А. Кузнецов
―
Да, есть… Кстати, у этой гипотезы тоже очень много сторонников.
Ю. Дудкина
―
У неё очень много сторонников. И часть детей действительно именно так научиться плавать. А часть детей захлебнется. И это не значит, что эти дети плохие. Просто в каждом случае бывает по-разному, и не все выплывут. Это не всегда лучший способ.
А. Кузнецов
―
Ну, вот с Вами соглашается Денис: «Если вашего ребенка начали травить в младшем классе, то надо сразу забирать оттуда, а не разбираться с агрессорами». В младшем классе, понятно, ребёнок за себя точно ещё постоять не может. Ну, большинство детей. Да? Если это не там… не тот самый пахан. А вот всё-таки 8-9-й класс, что делать родителям? Какие признаки ситуации должны подвести вот именно к тому решению, что надо забирать? Что лечить тут уже ничего? Дмитрий, скажите. Вот по каким признакам…
Д. Быков
―
Я не специалист по признакам. Понимаете, профессионалы эти признаки видят сразу и вербализовать их довольно трудно. Если Вы видите, что ребёнок в депрессии, что он скрытен, что он не хочет с вами разговаривать, что в школу он идет с не охотой, и что его тошнит перед выходом в школу, что часто бывает – да? – или… А по возвращении из школы…
А. Кузнецов
―
Тошнит в прямом смысле, да?
Ю.Дудкина: Мне было сложно самой высказать свое мнение
Д. Быков
―
В прямом. Да. Такая нервная тошнота перед выходом в школу. Или он не хочет с вами делиться никакими классными новостями и рыдает в ответ на расспросы. Если он в ответ на эти расспросы агрессивен и свою агрессию вымещает на вас, на родителях. Это бывает. И он в этом не виноват, потому что… Я чётко совершенно знаю, что многие дети после этого начинают скандалить дома, – да? – пытаясь оторваться, оттоптаться на тех, на ком можно. Это их беда, а не вина. И не надо совершенно их за это преследовать. То есть вопрос очень на самом деле простой. Тут нечего в этих симптомах рыться. Тут гораздо правильнее, мне кажется, разобраться вот этим идиотским заблуждением, простите уж за резкость, на счёт того, что а вот ребёнок будет с этим сталкиваться… Ну, вот опять-таки давайте вот ему заранее – да? – пусть он оспой переболеет. Да? Может, он с ней потом столкнется. Может, это выживет, а, может, не выживет. Какая разница?
А. Кузнецов
―
А на это Вам скажут, что прививка, а не переболение…
Д. Быков
―
Но дело в том, что когда это прививка, это видно. А когда это оспа, это уже ситуация с риском для жизни. И, кстати говоря, вот был фильм Быкова «Чучело», который, собственно говоря, показал механизмы этой травли изнутри. И даже он никого не убедил. Все говорят: «Сама виновата. Наверное, она неправильно себя вела». Понимаете, это вот из той же породы, что наверное жертва носила…
А. Кузнецов
―
Жертва изнасилования.
Д. Быков
―
… короткую юбку.
А. Кузнецов
―
Да, да.
Д. Быков
―
Ну, это вечная проблема ребенка затравленного всегда считают виноватым. Здесь все всегда на стороне большинства, потому что в обществе, где тюрьма является своего рода инициацией – да? – где человек, не сидевший, не считается гражданином. Вот, ну, как в Израиле не служивший в армии.
А. Кузнецов
―
Ну, да.
Д. Быков
―
В Израиле главная духовная скрепа – армия, в России – тюрьма. Значит, надо честно совершенно сказать, что в тюрьму лучше нет попадать. Правильной линии поведения там нет. Там всё устроено так, чтобы заключенные мучили друг друга. Поэтому это… Это установка. Поэтому если класс структурирован по этому принципу, бежать из этого Шоушенка при первой возможости.
А. Кузнецов
―
Вот Вы произносите эти слова, и в этот момент падает смска от Евгении из Пензы: «Еще тюрьма, Алексей, как следующая ступень развития после школы и армии, как ответвление пионерский лагерь…»
Д. Быков
―
Ну, значит, вот как говорится, – да? – на вершине все тропы сходятся. Великие умы сходятся. Привет Вам, Женя.
А. Кузнецов
―
Хорошо. Юль, Вы писали, что у Вас были очень хорошие в этот момент по крайней мере, когда в этот всё происходило, отношения дома, Вы… у Вас были понимающие родители на тот момент. Когда Вы сами для себя приняли решение, что им надо рассказать? Или это их инициатива была?
Ю. Дудкина
―
Сейчас я подумаю, как ответить на этот вопрос. Знаете, хорошие отношения не всегда значат полностью доверительные отношения.
А. Кузнецов
―
Конечно. Конечно.
Ю. Дудкина
―
То есть у нас…
А. Кузнецов
―
Поэтому мне не интересно, что вот… Как Вы принимали… Если Вы принимали решение вот с этим подойти к родителям, то, что Вас к нему подвело?
Ю. Дудкина
―
Ну, во-первых, я очень долго не решалась им рассказать. Я была такой девочкой достаточно спокойной, почти отличницей до какого-то возраста, и как-то, ну…
А. Кузнецов
―
А как Вам кажется, вот те признаки, о которых Дмитрий Львович сейчас сказал: нежелание идти в школу, там угнетённое состояние. Они видели это? И просто вот, ну, хотели, чтобы Вы сделали первый шаг? Или они этого не видели, потому что понятно, там работа, какие-то хлопоты…
Ю. Дудкина
―
Вы знаете, возможно, они их замечали, но во-первых, – да? – ну, человек, когда он видит что-то, что его тревожит, это как бы не вина человека, это так реально устроено, этот человек пытается это рационализировать. Вот у нас там дочка стала какая-то нервная, ну, наверное, у неё переходный возраст.
А. Кузнецов
―
Вот!
Ю. Дудкина
―
Может быть, ей понравился какой-то мальчик…
А. Кузнецов
―
Вот!
Ю. Дудкина
―
… и она из-за этого очень…
А. Кузнецов
―
Ведь очень многие родители потом, когда им скажут: «Ну, что ж вы там не обратили внимания?» Они на это скажут: «А мы решили, что это пубертат, гормоны там, то, сё, 5-е, 10-е, так сказать. Вот мы снотворного, капелек дали там, ещё что-то, в церковь сходили».
Ю. Дудкина
―
Ну, да. Я как-то… Я стеснялась об этом поговорить. Я как и многие дети в чём-то, возможно, боялась разочаровать своих родителей, ну, там в силу разных вещей в семье. В какой-то момент я просто поняла, что я не готова дальше это день за днём терпеть. Ну, я…
А. Кузнецов
―
В смысле накопилось, да?
Ю. Дудкина
―
Это очень сильно накопилось, и я поняла, что я готова сделать уже просто, что угодно, чтобы не ходить туда каждый день. И я подумала, что черт с ним, я расскажу, потому что мне неоткуда больше искать помощи, я попробую найти ее у родителей. Я ее нашла.
А. Кузнецов
―
Вот смотрите, уважаемые родители, даже в ситуации хороших отношений в семье, они, к сожалению, не всегда у нас с нашими детьми хорошие, ребёнок очень часто будет терпеть, потому что он будет бояться вас разочаровать, потому что еще там у него может быть сотня причин. Поэтому будьте внимательны. Смотрите, не списывайте ни в коем случае всё на переходный возраст и там прочие гормональные какие-то вещи. Дмитрий, что скажите?
Д. Быков
―
Понимаете, вот, Юль, я и сейчас выступлю в своем педагогическом амплуа, я такие вещи просекаю. Я как бы это умею. И я по Вам вижу, что последствия этой ситуации на Вас до сих пор при том, что Вы красивый, состоявшийся, взрослый, уверенный, богатый человек. Да? Это не плохо и не хорошо, но когда Вы об этом говорите, Вас до сих пор передёргивает. Да? То есть я это вижу. И этот… Соматика вся об этом говорит. Значит, во-первых, Ваша ситуация была настоящей. Всё, что писали в сети, что Вы дешево отделались, Вы отделались недешево. Вы отделались плохо. И Вы до конца из этого не выйдете, как и я до конца из этого не выйду, как еще многие другие. Но, во-первых, Вас спасло, что Вы вовремя ушли, а, во-вторых, Вас спасло, что у Вас публичная профессия, потому что половину своих комплексов Вы можете вынести в результате. Если бы Вы с этим жили, то я бы за Ваше душевное здоровье не поручился. Да? То есть, ну, это видные вещи. Это профессионал считывает. Это вот первое, что я хочу сказать. Второе, вот видите, всё сходится. Я вчера как раз с Марголитом, любимым своим киноведом, обсуждал новую его работу о Козинцеве. И вот он пишет там, что Козинцев всю жизнь нес на себе проклятие процентной нормы, но дело не в еврействе. Дело в том, что в детстве все делится на травимых и травителей. И вот я стал думать, а что меня в этой классификации раздражает. При том, что Марголит прав объективно. А… И сам Марголит сформировался таким, каким мы его знаем, вот эта мощная личность абсолютно в результате буллинга, конечно, который он победил и стал вот тем, что мы знаем. Но есть третья категория. Это люди, которые умудряются внутри этой ситуации быть как бы незаметными, которые настолько самостоятельные, что их… Вот у нас был отвратительный класс. Но у нас в классе была одна такая девочка, она сейчас очень известный врач. Ее душевные сокровища мне были известны там потому, что мы дружили. Но внешне это был абсолютно нейтральный, абсолютно энигматичный человек. Вот такой вариант 3-й, он тоже есть. И лучше всего занимать эту позицию. То есть по возможности я всем могу сказать: «Дети, не подставляйтесь. Да? Берегите себя. Вам эта школа не нужна. Но если уже вы подставились, всё, надо уходить». А вообще быть третьим самое лучшее.
Д.Быков: Я знаю, что если все против одного, то в любом случае не правы все
А. Кузнецов
―
Юль, когда Вы пришли с родителями… к родителям с этим разговором, вот кто первый произнес фразу «Надо уходить»? Вы или они? Не помните?
Ю. Дудкина
―
Я думаю, что это сказали они. Я, ну, я была девочкой робкой, стеснительной и как-то боялась – да? – принимать сама решения, наверное, в этом возрасте. Я просто… Ну, сказали они, но я надеялась на то, что они это скажут, если честно. Ну, это такая типичная история. Я была достаточно зависимым ребенком от взрослых и от чужого мнения. Мне было сложно самой высказать свое мнение. Как бы – да, –я признаю, что у меня действительно всегда была такая проблема. Но я была рада, когда они это сказали.
А. Кузнецов
―
Есть довольно много, особенно сейчас, когда для этого появилось безграничное количество технических возможностей, есть довольно много родителей, которые, когда они считают, что их ребёнок становится объектом травли, начинают за него бороться. Не забирают его, как рекомендует нам учитель Быков, а начинают писать в департамент, писать классному руководителю, директору, благо есть электронные журналы, там всякие прочие, так сказать, ящики для слёзниц. Вот это правильная позиция? А я покажу ребенку, что я ему настоящий защитник! Я его отстаю еще и больше в его глазах выросту? Или это тоже приносит вред? Дмитрий, как Вам кажется?
Д. Быков
―
Нет, это не приносит вреда, потому что ребенку в этой ситуации кажется, что мир против него, и родители должны встать на его сторону. Вообще вот есть главный принцип Цветаевой: «Вы видите человека в неловком положении и прыгайте к нему туда. Неловкое положение поделиться на двоих». Это золотые слова. И я считаю, что если Ваш ребёнок, виноват он или не виноват, стал объектом коллективной ненависти, даже сознавая его неправоту, вы должны встать рядом с ним. Вот просто не буду рассказывать известные мне ситуации, когда это переломило – да? – преломило травлю. Но вообще мне кажется, что родитель всегда должен быть солидарен с ребенком. Раз! И второе: мы всегда должны быть солидарны со страданием, со страдающими. Да? А с победителями мы не должны быть солидарны вне зависимости от того, наши они дети или нет.
А. Кузнецов
―
А… То есть 1-я… 1-я реакция родителя, который понял, что у его ребенка в классе серьезные проблемы, – это обнять – да? – погладить по голове….
Д. Быков
―
Ты прав! Ты лучший! Знаете, ежиха ежонку говорит: «Ты мой гладенький». Галчиха галчонку: «Ты мой беленький». Это надо делать! И это неправильно, не солидарно! Поэтому мы получаем в результате страну, где каждый каждому волк. На самом деле если ты наш, ты лучший. Если ты… Неважно там. Все это постоянно поиск внутреннего врага. Ты свой! Ты родной!
А. Кузнецов
―
Хорошо. Понятно. Это, мне кажется, не вызывает никаких, так сказать, споров и не должно вызывать…
Д. Быков
―
Очень у многих вызывает.
А. Кузнецов
―
Вызывает, да?
Д. Быков
―
Да.
А. Кузнецов
―
Ну, не знаю. Мне кажется, то, что надо своего ребенка в первую очередь обнять там…
Д. Быков
―
Ты мой гладенький.
А. Кузнецов
―
… в широком смысле слова. Да? Мне кажется это правильным.
Д. Быков
―
Я не всегда так делал. Мне очень стыдно.
А. Кузнецов
―
Да и я, к сожалению, тоже. И мне тоже стыдно.
Д. Быков
―
Да, во-первых, мы все плохие родители. Давайте… Вот Маша Трауб сказала, первое назовем: «Мы плохие родители». Да!
А. Кузнецов
―
Хорошо. Давайте перейдем к тому, что мы еще и плохие учителя. Вот нас теперь Сергей из Пензы… Нас сегодня в Пензе очень хорошо слушают. Будем надеяться, что всегда…
Д. Быков
―
Делать им нечего.
А. Кузнецов
―
Как тому коллективу, в котором зарождается…
Д. Быков
―
Воскресенье.
А. Кузнецов
―
… травля.
Д. Быков
―
В воскресенье сидеть, слушать.
А. Кузнецов
―
Ну, как раз мне кажется, в Пензе-то картошку надо убирать сейчас. «Может ли работа учителя…»
Д. Быков
―
Ловко Вы им указали.
А. Кузнецов
―
Я думаю, что они без меня прекрасно знают, чем им заняться.
Д. Быков
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Просто они, наверное, убирают картошку, а на подоконнике…
Д. Быков
―
… Да, да.
А. Кузнецов
―
А на подоконнике стоит радио. Да? И на все…
Д. Быков
―
Вещает.
А. Кузнецов
―
… так сказать, соседние участки вещает. «Может ли работа учителя быть без брака?» - спрашивает Сергей. Но, видимо, риторический вопрос.
Д. Быков
―
Может. Здесь брак дорого обходится. Это такая, ну, как говорил часто Михаил Успенский, – да? – что брак по-польски «отрицательная частица». Значит, к сожалению, этот брак в школе обходится слишком дорого. Учитель должен стремиться к его минимизации. Мы знаем замечательный рассказ Юрия Нагибина «Как трудно быть учителем». Да? Учителем быть очень трудно. А ты не ходи в эту профессию, если тебе трудно. Я вот знаю, что на горных лыжах трудно кататься, и я этим не занимаюсь. Работа учителя - это мой экстремальный спорт.
А. Кузнецов
―
Вот ещё одно воспоминание. Ирина пишет: «В возрасте 12 лет меня отправили в пионерлагерь, где меня травили. Когда я узнала, что меня хотят отправить туда на вторую смену, я рыдала, умоляла этого не делать. Меня не послушали. Кажется, на то были житейские причины. Больше некуда меня…»
Д. Быков
―
И что же Вы…
А. Кузнецов
―
«… а деть было надо. С тех пор ничего никому не говорю до коли это только возможно». Да? Вот такое очень печальное, как мне кажется…
Д. Быков
―
Это накладывает тень на всю жизнь потом, понимаете.
А. Кузнецов
―
Конечно. Конечно. Вот я перед передачей честно пытался вспомнить, был ли я когда-то объектом… Ну, травли точно нет, такой вот долгой и, так сказать, всеобщей. Но там вот каких-то насмешек, и я не вспомнил, но не потому, что не было. Конечно, было. Наверняка было. Просто у меня это не осталось рубцом по каким-то причинам. Там, возможно, потому, что у меня были в основном действительно добрые одноклассники. Вот вопрос от Дмитрия из Екатеринбурга: «А как быть дальше, если ребёнка решили оставить в школе?» Ну, действительно не всегда же есть возможность забрать, особенно в каких-то там не больших…
Д. Быков
―
Значит, надо искать ему альтернативную среду.
А. Кузнецов
―
Так.
Д.Быков: Человека травят, что он лидером не стал, чтобы он не упразднил их критерии
Д. Быков
―
Если вы решили оставить его в школе, у него должна быть другая среда. Вот у нас в наше время с этим было поставлено очень хорошо. В школе мне было отвратительно, в детской редакции радиовещания мне было прекрасно. В школе юного журналиста мне было прекрасно с утра. Конечно, ребёнок несёт уже на себе отпечаток ожидания готовности к худшему, но если он попадает в правильную среду, вот у нас там в «Ровесниках» приходили такие люди, Комарова быстро нейтрализовывала всё плохое. Так и здесь. Но это надо быть Комаровой. Значит, здесь немедленно искать или кружок, или место, куда он может пойти по увлечениям. Если нет, например, никаких увлечений, такое бывает, выдумать ему это увлечение. Ну, то есть найти ему место для самоутверждения.
А. Кузнецов
―
Юль, ну, у Вас кружок был прямо там же в школе – да? – ну, так…
Ю. Дудкина
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
… так получилось. Ну, вот как Вам сейчас кажется, вот этот рецепт, он действенный. Да? Ну, хорошо, там потерпи первые полдня, но зато ты пойдешь в чудесный кружок, в чудесный детский театр, там к чудесным людям в детскую редакцию.
Ю. Дудкина
―
Нет, ну, если вообще нет варианта забрать ребенка из школы по каким-то причинам, не знаю, правда, по каким, но если…
А. Кузнецов
―
Ну, вот пишут нам, например: «А что делать, если бежать некуда? В деревне одна школа», - из Татарстана.
Ю. Дудкина
―
Ну, в таком случае да, конечно, искать альтернативную среду – это хороший вариант. К тому же я, например, прекрасно помню, что я в подростковом возрасте я уже знала, что есть там психологи, психотерапевты, и я просила, чтобы меня сводили к специалисту.
А. Кузнецов
―
Так.
Ю. Дудкина
―
Но у нас в семье был всегда… ну, были стереотипы на ту тему – да? – про то, что это такие шарлатаны и…
А. Кузнецов
―
И вообще на психфак идут за решением собственных проблем, как часто говорят.
Ю. Дудкина
―
Ну, да. И про то, что это люди, которые посадили всю Америку на антидепрессанты и выколачивают деньги…
Д. Быков
―
В которых нет, кстати, ничего дурного.
Ю. Дудкина
―
Да.
Д. Быков
―
Депрессант – прекрасная вещь.
Ю. Дудкина
―
Да.
А. Кузнецов
―
Ну, только, чтоб это специалист назначил, разумеется, а не самолечением заниматься.
Д. Быков
―
Конечно. А вот анальгетики вредны. Сейчас голова болит, посмотрю я на тебя без анальгетиков.
Ю. Дудкина
―
Да.
А. Кузнецов
―
Да, да.
Ю. Дудкина
―
Ну, это я к чему…
А. Кузнецов
―
Потом у нас есть национальный антидепрессант. Мы не можем его рекомендовать как…
Ю. Дудкина
―
Да.
А. Кузнецов
―
… как универсальное средство.
Ю. Дудкина
―
Ну, это я к тому, что да, тогда в 90-е годы, возможно, действительно была какая-то проблема с тем, чтобы найти специалиста. На сегодняшний день специалисты и по детским проблемам, по подростковым проблемам можно найти достаточно легко. И даже если вы живёте в деревне, есть специалисты, которые разговаривают по «Скайпу». Это, конечно же, стоит денег. Но если есть какая-то возможность немножко где-то достать, одолжить, накопить, мне кажется, было бы очень здорово, потому что специалисты, их не надо бояться, они не будут настраивать ребенка против родителей, они не будут как-то его менять. Они просто пообщаются с ним и помогут ему самому понять, что он переживает, почему это могло случиться, и чем руководствуются люди, когда делают с ним вот то, что они делают.
А. Кузнецов
―
Вот Игорек нам пишет, ну, он точнее цитирует и приводят очень распространенную такую фразу: «Мой папа – боксер. Знаешь, что он с твоим папой сделает?» И я вспоминаю, как в 90-е годы в одной из школ, где я работал сцепились 2 пахана именно. И в результате имела место стрелка пап с перестрелкой…
Д. Быков
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… между папами.
Д. Быков
―
Передел власти в городе.
А. Кузнецов
―
Совершенно верно. Ну, это было в Москве, так сказать, московский штаб они, конечно, потянуть не могли, но была стрельба. Стоит ли родителям, скажем так, пытаться воздействовать на других родителей? На родителей обидчиков? Это довольно распространенная ситуация.
Д. Бфков
―
Есть ситуации, когда это неизбежно. Когда…
А. Кузнецов
―
Нет, ну, когда это уже криминалом пахнет, видимо…
Д. Быков
―
… без контакта с родителями мы ничего не сделаем. Вообще лучше ее избегать, конечно, потому что начинаются мерения статусами. Это всегда очень для детей плохо. Для родителей – плевать, мы уже умрем скоро, а для детей это плохо. Поэтому я бы до последнего тянул с таким выяснением отношений. Всегда проще попробовать поговорить с учителем. И вообще, понимаете, вот Валерий Попов как-то замечательно сказал: «Зачем натыкаться на прутья решетки, если можно пройти между ними?» Зачем всё время попадать в конфликтную ситуацию: или, или. Да уйди ты из нее и всё, Господи, забудь. А в конце концов если одна школа, так не пускайте ребенка в эту школу. Зачем его мучить и посылать туда, где ему плохо? Обучайте его дома. Сейчас, слава Богу, это не воспрещено. Экстерном сдаст, и всё будет нормально.
А. Кузнецов
―
Не воспрещено, но это все-таки довольно сложно организовать, не так просто…
Д. Быков
―
Это лучше, чем потом вытаскивать его из петли.
А. Кузнецов
―
Ну, это да. А вот Андрей спрашивает из Москвы: «А ситуация, когда травля не массовая, не всем классом, а какой-то одной компанией или там одним-двумя людьми при безразличии остальных?»
Д. Быков
―
Это частый вариант.
А. Кузнецов
―
Насколько она отличается, - спрашивает он, - вот такая ситуация? Вот у Вас до того, как Вы почувствовали себя объектом травли многих, наверное, бывали в классе ситуации, когда Вам казалось, что Вас травит там подружка какая-то там в классе 4-м, в 5-м? Это не воспринималось так драматично?
Ю. Дудкина
―
Ну, наверное, это… это воспринималось довольно тяжело, потому что если это подружка, то ты ссоришься с…
А. Кузнецов
―
Ну, подружка в школьном смысле там, я не имею в виду, друг там навеки, а вот именно, ну, приятельница.
Ю. Дудкина
―
Я могу быть сейчас не права, может быть, кто-то со мной не согласился, но мне кажется, травля – это именно когда людей больше одного. Если на тебя наехал кто-то один, то это…
А. Кузнецов
―
Это межличностный конфликт. Ну, понятно…
Ю. Дудкина
―
Это ссора. Она может быть очень неприятной. И человек может давить на другого человека во время ссоры, особенно если – да? – один человек более резкий и довлеющий…
А. Кузнецов
―
Ну, да. Но это поединок, а не ощущение, когда тебя флажками как волка обложили – да? – и егеря со всех сторон.
Д.Быков: В Израиле главная духовная скрепа – армия, в России – тюрьма
Ю. Дудкина
―
Да. Но в школьном классе, к сожалению, часто так бывает, что к одному человеку, как раз к тому, кто более напористый и смелый, начинают присоединяться остальные. И очень большой, мне кажется, риск, что это случится. И вот в этом плане эта ситуация опасна.
А. Кузнецов
―
Ну, вот учителя – тоже люди. Кто должен контролировать учителей, чтобы они с сами не занимались травлей, чтобы они не поддерживали, чтобы они в конце концов не были там просто наблюдателями бесстрастными этой ситуации? Раньше были маленькие школы, был директор, который знал и всех учителей, и большинство старшеклассников.
Д. Быков
―
Это дело методиста. Если нет методиста в школе, это ещё хуже, чем если нет стоматологов. Понимаете, нужен школе методист. То есть это профессиональный психолог, профессиональный педагог, который такие ситуации замечает. Он сам предметник. Он продолжает свой предмет преподавать. Но помимо этого он контролирует… Я говорю: вот слава тебе, Господи, у нас там в «Сечении» Ленка. Передаю тебе горячий привет! Елена Петровна Романова.
А. Кузнецов
―
Имеется в виду школа «Золотое сечение».
Д. Быков
―
Да, в нашей школе. Я не рекламирую, но просто у меня там есть методист Романова, и я знаю, если у меня проблемы с классом, она их разрулит.
А. Кузнецов
―
То есть она методист именно по воспитательной работе, то, что называется.
Д. Быков
―
Она методист… Она методист-словесник. Она нам объясняет, что мы делаем не так. Это более опытный, хотя молодой еще и красивый педагог, который может нам во время сказать, что мы не так делаем. Без методиста школа мертва.
А. Кузнецов
―
То есть вообще вот у нас будет в ближайшее время, я надеюсь, отдельная тема, как выбрать школу для своего ребенка. Но я сразу хочу сказать, что…
Д. Быков
―
Ради Бога, не выбирайте элитную школу. Не выбирайте элитную. Там всегда все так гнило внутри. Не надо. Выберите…
А. Кузнецов
―
Да, критерии элитности расплывчатые, по какому признаку…
Д. Быков
―
Критерии элитности – это что все говорят, что это авторская школа, авторская педагогика, потрясающее все, там директор знаменитый и учителя лучшие, ездят все в Лондон на экскурсию. Это вот кошмар. Я поэтому очень рад, что у меня хотя школа и частная, но она не элитная совсем. У нас знаменитостей мало. Наоборот, у нас контингент трудный. И я этим ужасно горжусь. Там, где элита, там гниль. Простите меня…
А. Кузнецов
―
Ну, так вот у нас будет такая передача, но вот я хочу сказать, что уже, так сказать, закладываются основы, во-первых, то, что только что было сказано, а, во-вторых, нужно по возможности узнать, есть ли в школе такой вот авторитетный учитель, авторитетный для других учителей, который может быть своеобразным наставником, потому что, конечно, далеко не во всех школах такое есть. Кстати, как Вам кажется, был такой человек? Ну, как я понял, не директор. Да? Директор не занимался этими делами. А вот был в школе человек, учитель, который мог бы эту ситуацию разрулить, если бы вовремя ее заметил.
Ю. Дудкина
―
Знаете, очень очень трудно сказать, потому что, ну, учителя всегда считают, что они делают как лучше, но часто получается наоборот. Ну, то есть я, например, знаю, что в младших классах, в начальной школе у нас была учительница, которая… Ее все считали очень мудрой и доброй женщиной, но как-то так получилось, что она посмеивалась над некоторыми учениками, и потом весь класс именно этих учеников – да? – первым делом начал гнобить. Ну, то есть тут очень сложно сказать. У меня была любимая учительница по русскому, литературе. Она стала в итоге героиней текста. И она честно пыталась как-то повлиять. Она пыталась пойти, поговорить, поднять других учителей, но тут как бы ее подвела система. Ей говорили, что вы видите проблему в детях, которые на самом деле важны и полезны в школе, потому что они талантливы. Просто попробуйте посмотреть на эту ситуацию с другой стороны, возможно, вы просто недолюбливаете этих детей и говорите, что они обижают остальных. Ну, то есть не знаю, мне кажется, честно говоря, один учитель…
А. Кузнецов
―
Ну, очень хороший, хороший текст…
Ю. Дудкина
―
… один учитель сделать очень мало, что может, если он один против системы.
А. Кузнецов
―
Конечно. Конечно. Да он просто не удержится, скорее всего, внутри всего этого или вынужден будет занять вот эту самую позицию…
Д. Быков
―
Вообще нельзя попадать в ситуацию, где ты один против системы. Это ситуация больная. Вот последнее, что я скажу, Вы знаете, я прочел как-то в «Комсомольской правде» очерк. Там очень сдержанно было описано, но там в классе такой был садомазохистский кружок. Они играли в куртизан и устраивали публичные казни. И там написано: «Почему же эти дети не пошли в кружок мягкой игрушки?»
А. Кузнецов
―
Действительно. Вот я уж сказал, где им самое место.
Д. Быков
―
Садомазохизм гораздо увлекательнее, чем кружок мягкой игрушки. И с этой иглы снять очень трудно. Поэтому единственный способ – это на нее не попадать.
А. Кузнецов
―
По возможности. Большое спасибо. У нас сегодня беспрецедентное количество смсок и с личным историями, и с мнениями, и со всем прочим. Большое спасибо всем, кто так близко к сердцу всё…
Д. Быков
―
… пишут: «Мало вас били».
А. Кузнецов
―
Мало вас… Ну, в числе да, конечно, не без этого. Кто не читал материал Юлии Дудкиной, вернитесь к нему, нетрудно через поисковик найти на сайте «Медузы». Большое спасибо тем, кто принял участие. Спасибо, Дмитрий. Спасибо, Юлия! Вам было особенно тяжело.
Ю. Дудкина
―
Спасибо.
Д. Быков
―
Бегите со всех ног!
А. Кузнецов
―
Мы это заметили. Спасибо Вам за Ваше мужество. Всего всем доброго! До следующего воскресенья, которое будет 2 сентября.