Реформа ради реформы или Что не нужно реформировать в образовании? - Леонид Кацва, Татьяна Краснова - Родительское собрание - 2018-07-15
15.07.2018
Реформа ради реформы или Что не нужно реформировать в образовании? - Леонид Кацва, Татьяна Краснова - Родительское собрание - 2018-07-15
Скачать
Алексей Кузнецов
―
13 часов почти 11 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». Марина Лелякова – звукооператор… звукорежиссер. Прошу прощения. Алексей Кузнецов – ведущий. Мы сегодня говорим на такую тему вечную, можно сказать, которую мы сформулировали следующим образом: «Реформы ради реформы или что не нужно ли формировать в образовании». В гостях у нас сегодня старший преподаватель факультета журналистики МГУ Татьяна Краснова. Здравствуйте, Татьяна Викторовна!
Татьяна Краснова
―
Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
И преподаватель одной из московских гимназий, автор многочисленных учебных пособий, лауреат гранта мэра Москвы Леонид Кацва. Здравствуйте, Леонид Александрович!
Леонид Кацва
―
Добрый день!
А. Кузнецов
―
Ну, информационным поводом для нашей сегодняшней встречи была Ваша примерно 10-дневной давности статья, Татьяна Викторовна, на ресурсе «Сноб», где в качестве, ну, такого повода не самое, видимо, значимое событие: ректоры обратились с просьбой изменить или отменить систему лицензирования. Но я так понимаю, что у Вас наболело, и вывод в конце статьи был такой, что в 30 с лишним лет Вы работаете в образовании, все 30 лет Вас реформируют, и все 30 лет становится только хуже. Да?
Т. Краснова
―
Да.
А. Кузнецов
―
Вот у нас в студии два преподавателя более… оба более чем с 30-летним стажем: преподаватель вузовский, преподаватель школьный. Скажите, действительно вот все 30 лет только хуже становится, или можно всё-таки вспомнить какие-то реформы, которые Вы сегодня оценивать как положительные?
Л. Кацва
―
Можно вспомнить.
А. Кузнецов
―
Например?
Л. Кацва
―
Это будут реформы 90-х годов, когда, во-первых, появилась возможность преподавать по вариативным программам и учебникам. Во-вторых, появились профильные или специализированные, иначе сказать, классы: гуманитарные, биологические, математические и другие. Ну, математические школы существовали раньше. Но прочая специализация появилась в 90-х. Я считаю, что это было чрезвычайно важное достижение. К сожалению, оно сейчас утрачивается, потому что вот, например, в прошлом году у всех московских гимназий и лицеев этот статус был в одночасье отнят. Все они стали просто школами. Я не против того, чтобы все школы одинаково финансировались, и более того я считаю, что это правильно, потому что у всех свои трудности. Например, мы в гимназии работаем по более сложным программам. Но люди, которые работают в так называемой массовой школе, имеют дело со значительно более сложным контингентом…
А. Кузнецов
―
Конечно.
Л. Кацва
―
… и получать должны деньги, конечно, не меньшие. Но дело в том, что в связи с этим лишением статуса отменили и гимназические учебные планы. И вот это уже очень здорово нанесло удар по качества образования.
А. Кузнецов
―
То есть вспоминаются теплым словом те реформы, которые были направлены на снижение начальственного контроля…
Т. Краснова
―
Да.
А. Кузнецов
―
… на вариативность, на создание как можно большего разнообразия и так далее.
Л. Кацва
―
Я, Алексей Валерьевич, последние годы люблю ссылаться на одну Вашу, не сочтите за лесть, запись, по-моему, это даже не статья была, а запись в «ЖЖ». Называлась она, если помните, «Хочу получать маленькую зарплату».
А. Кузнецов
―
Конечно. Конечно. Я говорил там о том, что в 90-е годы было очень, крайне просто трудно в материальном плане, но зато действительно, так сказать, мы были и чувствовали себя свободными людьми. На любую начальственную дурь могли в любой момент тут же развернуться и хвост… хвост показать.
Л. Кацва
―
Никой начальственной дури не было…
А. Кузнецов
―
Практически.
Л. Кацва
―
Никто не рисковал ни с чем влезать.
А. Кузнецов
―
Хорошо. Татьяна Викторовна, вот давайте вернемся к Вашей статье. Почему накипело именно сейчас?
Т. Краснова
―
Вы знаете, ну, вот на самом деле относительно вариативности, вот то, что коллега говорит, да, действительно это вот хорошие воспоминания тех времен. Этого сейчас становится все меньше, а становится всё больше, честно говоря, того, что я бы назвала дурью просто, потому что мы… У меня такое ощущение, что над нами там наверху сидит огромная аппарат людей, видимо, на очень хороших зарплатах, видимо, не чета нашим. И эти люди вот там, сидя наверху, знаете, они генерируют какой-то вот фантастический, уже ни с чем несообразный бред. Знаете, мы ежегодно заполняем какие-то бумажки одного типа, бумажки другого типа. Вот я, например, для своего факультета по своей дисциплине составляю программы. Мы стараемся сделать их хорошими. Мы пытаемся найти хорошие учебники, найти там, как-то подобрать, чтоб это было интересно, живо, там с привлечением… Прежде, чем начать писать эту программу я должна провести несколько часов, копируя какие-то безумные стандарты, какие-то адские аббревиатуры, причем эти… вот подогнать то, в общем, уже немногое живое, что осталось, под эти вот стандарты. И последнее время у меня ощущение, что если ещё немножечко чего-нибудь прореформируют, то этот самый Буцефал наконец пойдёт, он уже просто не выдержит.
А. Кузнецов
―
То есть Вы должны представить документ, в котором глаз проверяющего моментально должен выхватить какие-то ключевые опорные словосочетания, да?
Т. Краснова
―
Вот понимаете, на самом деле это удивительно… Вот интересно, согласится ли со мной коллега, потому что у меня ощущение такое, что у нас сейчас всё строится по этому принципу. Они, вот эти которые там сидят наверху, должны узнать какие-то свои, понимаете, вот… вот штучки…
А. Кузнецов
―
Пароли.
Т. Краснова
―
Пароли. То есть если они их там не увидели и не узнали, вот то… то вот, понимаете, вот называется, извините, не задолбался, считай, не работал. Да? То есть как бы если они этого не узнали, то считайте, что Вы ничего не сделали. Вот на самом деле в ЕГЭ, например, – это та же самая ситуация. Понимаете, это очень забавно вот у нас сейчас сделали говорение, я вот английский преподаю…
А. Кузнецов
―
Да.
Т. Краснова
―
… как бы детки говорят. Если они не произнесли 10 ключевых фраз, он может говорить как королева Великобритании, нет, не пойдет. Они должны услышать свои ключевые фразы. Вот то же самое и здесь. Чтобы Вы не делали, как бы хороши Вы не были. И самое главное, понимаете, в общем, в моём-то случае я практик, мы преподаем язык. Ну, зарубежную журналистику. Это кафедра медиалингвистики у меня теперь называется. Вот. А те люди, которые читают серьезные дисциплины, ну, вот например, я много делала там с истфаком МГУ. Вот старая профессура, которая читает потрясающие лекции действительно, на которые собираются масса народу, люди сидят, не шелохнувшись. Ну, неужели они будут расписывать эти вот компетенции, вот это вот номер 38 из стандарта 4-го поколения, вот это вот вся… Понимаете, то есть это какая-то такая страшная ерунда, которая к жизни вообще отношения не имеет никакого кроме того, что она ее глушит.
А. Кузнецов
―
Но при этом она объективно, в общем, осуществляет отрицательную селекцию, потому что терпеливая посредственность останется…
Т. Краснова
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
… заполнит все эти бумажки…
Т. Краснова
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
А человек, хлопнув дверью…
Т. Краснова
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
Да? Яркий лектор и скажет: «Да не буду я на это свою жизнь тратить».
Т. Краснова
―
Безусловно. Безусловно. Это говорю, знаете, вот единственное как бы вариант – это правда нанять какого-то специального человека с устойчивой психикой, который будет вот всю вот эту ерунду заполнять и копипастить вот эту вот… Так, чтобы человек, у которого есть мозги и способность донести что-то до аудитории, там не знаю, подать… Ну, педагог, по-русски говоря. Да? То есть вот тогда он, наверное, сможет работать. Если это щита над ним нет, вот как Вы верно сказали, вот мы сейчас говорили перед передачей, зонтик, который защищает работающих людей от этой вот ерунды, которая валяться на них как камнепад просто.
А. Кузнецов
―
То есть работая в своей стране образовательное учреждение должна, во-первых, себе обеспечить этот зонтик. Во-вторых, нанять несколько отставных бюрократов для того, чтобы они на языке понятном не отставным бюрократам…
Т. Краснова
―
Оптимально. Да. Конечно.
А. Кузнецов
―
… занимались вот тем, что портили большое количество бумаги.
Т. Краснова
―
Да.
А. Кузнецов
―
И это тогда не обязательно, но возможно даст творческим людям возможность как-то существовать и работать.
Т. Краснова
―
Ну, то есть фактически да.
Л. Кацва
―
Я хотя в среднем образовании работаю, но родственники у меня работают в высшем образовании, и они говорят мне ещё об одном, вот в дополнение к тому, о чем Вы, Татьяна Викторовна, говорили, что вот эти ключевые фразы, слова, аббревиатуры, они ж еще меняются каждый год.
Т. Краснова
―
Конечно.
Л. Кацва
―
И всё это приходится каждый год переделывать. Кроме того, понимаете, в высшем образовании зарплаты столь ничтожны, что люди вынуждены браться дополнительно за эту бюрократическую работу, чтобы хоть как-то просуществовать.
А. Кузнецов
―
Ну, да, какие-то административные ставки набирать и так далее.
Л. Кацва
―
Да. конечно. И это ужасно.
Т. Краснова
―
Ну, как-то… как-то пытаться… Нет. Ну, на самом деле, понимаете, это вот ситуация с этими стандартами, она точно фотографически копирует ситуацию с московской плиткой. Понимаете, если Вы однажды ее положили нормально, ну, что Вы будете на будущий год кушать, да? Это как история с Ходжи Насреддином, там про кота было, который однажды переловил всех мышей, после чего его выгнали. Не надо ловить всех мышей сразу. Они переделывают каждый год. Конечно.
А. Кузнецов
―
Вы предложили, не знаю уж насколько серьезно, в статье такой, ну, там нет слова «мораторий», но как я понимаю, это был основной посыл. Да? Что вот давайте введем на несколько лет мораторий вообще на всяческие изменения.
Т. Краснова
―
Вы знаете, вот честно говоря, очень хотелось бы, потому что, видите, нас жизнь поставила в такое положение, когда вводили ЕГЭ мои коллеги по крайней мере, вот тот круг людей, которых я знаю, университетский, мы были против этого и не по чем причинам, что у кого-то там вынимают из-под носа его коррупцию. До тех пор, пока работает Минобр, у меня ученики будут, я не волнуюсь на эту тему. Понимаете, то есть как бы меня работой они обеспечат. Вот. Как бы по объективным, в общем, все наши плохие предчувствия, откровенно говоря, они оправдались. И вот это вот унификация на самом деле и сведение всего это к этим безумным клеточкам, всё… Ну, теперь на самом деле когда говорят про то, что настала пора отменить ЕГЭ и ввести что-то другое, меня, например, пробивает холодный пот. Я думаю, что уже… То есть меня поставили в такое положение, когда я готова обнимать этот ЕГЭ как маму и говорить: пожалуйста, не надо. Потому, что очень страшно то, что они сделают, будет ещё чудовищнее и…
А. Кузнецов
―
То есть любое ожидание любых изменений действительно превращается в ожидание ухудшения?
Л. Кацва
―
Ну, вот пример. Вы знаете, я тоже достаточно плохо относился к ЕГЭ и даже плохо отношусь к ЕГЭ по гуманитарным предметам и по сейчас. Но вот последнее предложение. Да, в этом году творится какая-то совершенно невозможная вакханалия с досмотрами детей на экзаменационных пунктах. Но вот в Совете Федерации, я не знаю, кому пришла в голову эта безумная идея, выдвинуто предложение, встреченное, судя по публикациям, аплодисментами, перенести сдачу ЕГЭ в свои школы. Ну, с моей точки зрения, это полное безумие и уничтожение того рационального, что в ЕГЭ было, а именно равного доступа к образованию, потому что вот если перенести это в свои школы, то никакие камеры, никакая система надзора не помешают учителям…
Т. Краснова
―
Уж у себя-то дома!
Л. Кацва
―
… порадеть родному человечку, причём даже дело не в корысти ради.
А. Кузнецов
―
Нет, конечно.
Л. Кацва
―
А в том, что, ну, это же наши дети, скажут учителя.
А. Кузнецов
―
Конечно. Конечно.
Л. Кацва
―
Как родному человеку не порадеть? И начнется такое, что все, так сказать, системы взяток, блата на традиционных экзаменах или то, что творилось в первые годы единого экзамена, покажется детскими играми. Но всё-таки прежде, чем такие предложения принимать и даже вносить, я всё-таки надеюсь, что оно принято не будет, надо же немножко о последствиях подумать.
А. Кузнецов
―
А чем мотивировали сенаторы? Что? Что они… Какую проблему они пытаются решить таким образом?
Л. Кацва
―
Стресс у деток сильный.
А. Кузнецов
―
А! Стресс у деток…
Л. Кацва
―
Забот… заботливые у нас законодатели. Всё о детях радеют.
А. Кузнецов
―
Скажите, пожалуйста, вот практически каждый год меняются более или менее существенно какие-нибудь образовательные правила. Это и поступление касается. Да? Это и вот… То олимпиадникам вообще ничего не надо было, то олимпиадникам надо… Каким-то олимпиадникам надо подтверждать каким-то образом эти олимпиадные результаты, каким-то не надо и так далее. Каждый год меняются правила, причём зачастую за несколько месяцев до…
Т. Краснова
―
Да, к сожалению. В процессе. Да.
А. Кузнецов
―
В процессе. Да. Вот идея ввести мораторий, скажем, на 3 года на изменение правил поступления. Я знаю, что очень популярный в образовательной среде…
Л. Кацва
―
Лучше на пять.
Т. Краснова
―
Вот честно говоря, да.
Л. Кацва
―
Понимаете, дело не только, мне кажется, в том, что вот давайте мы всё время что-то будем менять и всё время будем при хлебе. Это, наверное, есть. Но помимо этого все эти изменения, мне кажется, вызваны еще и тем, что их сначала вводят, потом думают. Значит, вот ввели, что олимпиадникам надо давать льготу. Тут же выяснилось, что олимпиады по крайней мере очень многие, особенно вузовские, ну, давайте скажу аккуратно, непрозрачны…Т. КРАСНОВА Да. Конечно.
Л. Кацва
―
Выяснилось, что с олимпиад поступают люди хуже подготовленные, чем по результатам ЕГЭ, давайте введем теперь подтверждение. Вот ввели ЕГЭ. Выяснилось, что по крайней мере по многим предметам отобрать только путем ЕГЭ сильных студентов трудно, давайте дадим некоторым вузам вводить ДВИ…
А. Кузнецов
―
Дополнительные вступительные испытания.
Л. Кацва
―
К чему это привело? К тому, что ДВИ, конечно, тут же стали хлебным местом много где, судя по тому, что говорится. Значит, уже если вводится ЕГЭ, ну, давайте ЕГЭ. Ну, давайте сделаем тогда ЕГЭ таким, чтобы по нему можно было нормальных студентов отбирать. Если это нельзя, давайте сначала его подольше, так сказать, поддержим в статусе эксперимента, потом введем. Но нельзя всё время что-то вводить, а потом латать дыры. Тришкин кафтан получается.
А. Кузнецов
―
Более того даже объявленные изменения совершенно не факт, что произойдут. Вот смотрите, давно объявлено, что будет обязательное ЕГЭ по иностранному языку, и будет обязательный ЕГЭ по истории.
Л. Кацва
―
Нет, ну, по поводу ЕГЭ по истории было сказано, что он будет, по-моему, не ранее 2020 года.
А. Кузнецов
―
Но я-то думаю, что оба эти экзамена в конечном итоге так и не станут обязательными.
Л. Кацва
―
Английский вроде бы станет, а по поводу истории…
Т. Краснова
―
Ну, говорят, что да…
Л. Кацва
―
По поводу истории есть сомнения.
Т. Краснова
―
Честно говоря, вот по поводу английского там собственно мало, что может такого произойти. А вот введению всеобщего экзамена по истории, честно говоря, я бы особо не радовалась этому обстоятельству.
Л. Кацва
―
Вы знаете, я…
А. Кузнецов
―
Нет, конечно.
Л. Кацва
―
Я учитель истории. И я в диком ужасе, потому что… К чему это приведет? А это приведет к тому же, к чему это привело по математике. Выяснилось, что 20% абитуриентов нормальный экзамен по математике сдать не могут. Поэтому был введён так называемый базовый экзамен по математике. Я не математик. В математике мало понимаю. Но люди, которые понимают в математике несравнимо больше меня, говорили мне, что для того, чтобы сдать этот экзамен на положительную отметку, то есть на «3», абсолютно достаточен уровень знаний 6-го класса.
А. Кузнецов: 6-7
―
го. Мне те же самые цифры называли.
Л. Кацва
―
Нет, 6-го мне говорили. Никак не 7-го, а только 6-го. Ну, неважно в данном случае. Но принимать экзамен в 11-м классе таким образом, чтобы сдать его на «3» мог 6-классник или человек, обладающий только знаниями 6-классника, это, Вы меня извините, пожалуйста…
Т. Краснова
―
Все равно что выйти с транспарантом «Я идиот».
Л. Кацва
―
… порнография.
Т. Краснова
―
Это порнография. Да, это правильно.
Л. Кацва
―
Вот порнография. Значит, Ольга Юрьевна Васильевна не так давно твердо сказала: «Нет, не будем 2-уровневый экзамен вводить. Все будут сдавать историю…»
А. Кузнецов
―
По одной и той же…
Л. Кацва
―
Одну, вот такую вступительную. Не будут. Потому, что как выяснится, что 30% получат сразу по такому экзамену «неуд», тут же от этого откажутся. А почему дети получат «неуд»? А потому, что экзамен этот не является выпускным. Значит, старшеклассники занимаются по остаточному принципу. Не говоря уже про всякие привходящие вещи типа того, что в базовой программе два часа, а в советское время там в 9-м классе было 4, а в 10-м – 3. А курс становится не меньше, а больше. В результате, ну, в общем, пробегание получается, а не прохождение. Значит, в результате такой экзамен будет экзаменом-комиксом. Мне не хотелось бы готовить детей вот таким образом. Единственное, я могу сказать, кто будет счастлив – это репетиторы, потому что вот кто без хлеба не останется, если такое…
Т. Краснова
―
Это-то, конечно. Но на самом деле…
Л. Кацва
―
Но я как-то удивляюсь, что Ольга Юрьевна так уж радеет о заработках репетиторов. Вроде бы не должно так быть.
А. Кузнецов
―
Ну, вообще интересно, что вот за эти 30 лет реформ ни разу в накладе не оставался действительно только одна составляющая…
Т. Краснова
―
Не, не, не. Это можно не волноваться на этот счет. Зачем?
А. Кузнецов
―
… вот эти репетиторы…
Л. Кацва
―
Я Вам больше скажу просто: вот в последний где-то год я это стал наблюдать, и это не потому, что год это происходит, а потому, что я был не наблюдателем прежде. Резко усиливается одновременно критика школы как института и тяга к альтернативным формам получения среднего образования, например, там домашнее образование, экстернаты и тому подобное. И в связи с этим, ну, скажем, в социальных сетях это отражение, конечно, не всего общества, определённого среза, но всё-таки, идёт вообще очень резкий накат на школу. И я думаю, что дело тут не в том, что вот люди вспоминают, как их там в своё время мучали в школе, а в том, как они относятся к сегодняшней школе, к школе, в которой учатся их дети.
А. Кузнецов
―
Вы в вузе чувствуете вот это вот… то, о чем Леонид Александрович говорит? Накат на школу?
Т. Краснова
―
В общем, скорее, наверное, да. Понимаете, на самом деле мне сейчас трудно как-то так вот отличить, потому что я много присутствую в социальных сетях в силу разных причин. Да, в социальных сетях у меня иногда возникает такое ощущение, Вы знаете… Ну, как это называется-то? Если вас… Если у вас паранойя, это ещё не значит…
А. Кузнецов
―
Что за вами не следят. Да.
Т. Краснова
―
… не следят. Да. Вот у меня иногда ощущение такое, что это просто заказ какой-то, потому что действительно выплывает вот все мерзее и все гаже, и что-то хорошее про школу на самом деле я практически уже не слышу, в общем, никогда. Какое-то место, где бесконечно издеваются, травят, и там ещё не знаю что, поедом едят. Вот. У меня ощущение, что да.
А. Кузнецов
―
Ну, мы начнем, так сказать, вторую половину передачи с продолжения этого разговора. Через 5 минут возвращайтесь, пожалуйста, в «Родительское собрание». А сейчас новости и реклама.**********
А. Кузнецов
―
Вернулась в эфир, как и было обещано, программа «Родительское собрание». И мы с Татьяной Красновой и Леонидом Кацвой говорим о том, чем вызваны реформы, и что вообще с этим делать в высшем и среднем образованием. Вот, Татьяна Викторовна, Вы написали в этой статье, о которой мы сегодня говорим, «опыт подсказывает мне что в очень плохих вузах, где очень плохо и халтурно учат никому не нужных «специалистов», все эти бумажонки содержатся в полном порядке». Нет ли ещё одной причины вот этих постоянных реформ – чиновная составляющая образовательной сферы всё время старается сделать так, чтоб ей было удобнее?
Т. Краснова
―
Да, безусловно.
А. Кузнецов
―
Вот смотрите, ведь вспомните проверки… Школы всегда проверяли. Это нормально. Их и должны проверять. И вузы проверяли в советское время. Но если фронтальная проверка в советской школе заключалась в том, что в школу приходили проверяющие, то сейчас они в школу практически не ходят. Отправьте нам бумаги, и мы тут их посмотрим. Да? И, так сказать, вынесем… Как это было, например, с теми же самыми… с той же самой Шанинкой и с тем же самым Европейским университетом.
Т. Краснова
―
Да.
А. Кузнецов
―
Да. И так далее. То есть всё делается для того, чтобы удобнее было не тем, кто выполняет основную функцию, а тем, кто, казалось бы, должен быть службой тыла и обеспечивать их работу.
Т. Краснова
―
Вот почему-то это действительно перевернуто совершенно с ног на голову. И, в общем, казалось бы, они должны быть, я прошу прощения, нашим обслуживающим персоналом, потому что в конечном итоге со студентами работаем мы, с учениками работаем мы. И они, в общем, должны делать нам удобно. Получается наоборот. Понимаете, получается, что мы путаемся где-то под ногами со своими неказистыми и некрасивыми студентками и учениками где-то вот там в партере и страшно им мешаем. Вот у меня такое ощущение.
Л. Кацва
―
Ну, они себя считают не обслуживающим персоналом, а начальством. Алексей Валерьевич, у меня к Вам такой вопрос: Вы в своей учительской прошлой биографии попадали хоть раз под советскую министерскую фронтальную проверку?
А. Кузнецов
―
Нет, конечно.
Л. Кацва
―
А я попадал.
А. Кузнецов
―
Нет, я не попадал…
Т. Краснова
―
Страшно, да?
А. Кузнецов
―
Ну, я всего 2 года в советской школе успел отработать…
Л. Кацва
―
Удовольствие небольшое, скажу аккуратно. Могу даже рассказать, как это происходило. Пришёл ко мне на уроках чиновник министерский. Попал он ко мне на урок по испано-американской войне…
А. Кузнецов: 98
―
го года.
Л. Кацва
―
Да. Только 1800.
А. Кузнецов
―
Ну, 1800. Конечно.
Л. Кацва
―
Вот он сам филолог. По содержанию урока ему, видимо, сказать ничего. Он у меня спрашивает: «А почему у Вас на уроке наглядности было так мало?» Ну, карта мира была. А я говорю: «А где же ее взять-то наглядность?»
А. Кузнецов
―
Ну, да, такой карты не было в школьном комплекте.
Л. Кацва
―
Эпоха докомпьютерная. Он мне отвечает: «Ну, в газетах же очень много наглядности». Я говорю: «Простите, пожалуйста, Вы не перепутали?»
А. Кузнецов
―
Да.
Л. Кацва
―
На дворе был 82-й год. Я говорю: «В газетах наглядность все больше связана с президентом Рейганом».
А. Кузнецов
―
Да.
Л. Кацва
―
«А я, если Вы заметили, о президенте Маккинли разказывал».
А. Кузнецов
―
Да, да. Убиенном.
Л. Кацва
―
После этого он, ну, не при мне, правда, завучу моему говорит: «С Вашим историком очень трудно разговаривать. Он всегда знает, что ответить».
Т. Краснова
―
Умничает.
А. Кузнецов
―
Да, да, да.
Л. Кацва
―
Вот. Ну, надо отдать должное, завуч ему ответила достойно. Она сказала: «Так это ж хорошо».
Т. Краснова
―
Для этого и наняли мы этого историка.
Л. Кацва
―
Да. Вот. Так что удовольствие было тоже ниже среднего. Но…
А. Кузнецов
―
Нет, конечно.
Л. Кацва
―
… у меня есть одна довольно такая дилетантская и парадоксальная гипотеза по поводу того, почему такое количество бумаг стали собирать. А понимаете, в советское время или даже в 90-е годы бумаги надо хранить где-то. Это ж были бумаги. Действительно бумаги. А теперь бумаги хранить не надо, потому что все сдается в компьютерном виде. Кабинет не захламляется. Можно запрашивать бумаг неограниченное количество. Вот Вы позвали сюда меня, а если б Вы позвали сюда нашего завуча, то он бы Вам уже здесь рассказал о том, как ему приходится в разные места посылать одни и те же базы, данные, только обязательно всегда в них надо что-то изменить, потому что обязательно какая-то графа будет другая. И вот они женой сидят до 12 ночи, эти очередные данные переделывают чуть не по 5 дней в неделю.
А. Кузнецов
―
Хорошо. Но вот это идея, пусть высказанная в полемическом задоре, вообще отменить какие бы… какие бы то ни было изменения на, ну, пусть какой-то там обозримый срок. Как Вы думаете, это понятно, что чиновникам это не нравится. Ну, предположим, у нас есть волшебная палочка или золотая рыбка и так далее. Можно было бы, вот если бы сейчас, скажем, – да? – на 5 лет мораторий на мало-мальски существенные изменения…
Т. Краснова
―
Знаете, мне кажется, большая беда заключается в том, что мы не видим никакой положительной перспективы. То есть вот как бы так, что случается сейчас какая-то прекрасная реформа, и она действительно изменяет ситуацию к лучшему, вот честно говоря, понимаете, мы впали в пессимизм как бы. По крайней мере могу сказать про себя и про своих коллег. Мы действительно впали а пессимизм. Мы очень боимся, что то, что изменит, будет только к худшему. Поэтому да… Видите, вот опять я не могу сказать, что всё идеально, и что нужно застыть в этом положении, и ничего не трогать, потому что всё идеально. Сейчас это всё похоже на старенький, старенький компьютер, понимаете, который пока кое-как работает. И вот вокруг него уже выстраиваются борзые молодые люди с гаечными ключами, которые сейчас начнут его чинить. Знаете, пока он как-то работает, я бы всё-таки сделала этот мораторий, будь моя воля.
А. Кузнецов
―
А чего Вы больше всего опасаетесь? Вот какие пессимистические прогнозы на сегодня у Вас есть?
Л. Кацва
―
Ну, я, например, опасаюсь реализации так называемый концепции «Школа-2025», потому что это вот как раз тот гаечный ключ. Да, в современной школе многое, наверное, не соответствует там…
А. Кузнецов
―
Идеалам.
Л. Кацва
―
… современности и будущего, но вещи, которые предлагаются, мне кажется, безумные.
Т. Краснова
―
А что за школа? Расскажите.
Л. Кацва
―
Попробую, но в самых общих чертах. Ну, например, значит, предоставить ученику свободный выбор образовательной траектории в рамках так называемой урбошколы. Что такое урбошкола? А это оказывается, школьники должны свободно перемещаться между учебными заведениями в пределах макрорайона. Ну, макрорайон, видимо, муниципальный округ.
А. Кузнецов
―
Ну, то есть в Москве с районом, видимо…
Л. Кацва
―
Нет, ну, не район все-таки, не округ, а… Да.
А. Кузнецов
―
Нет, именно район.
Т. Краснова
―
А зачем же они должны перемещаться?
А. Кузнецов
―
Хамовники, Арбат, Пресня…
Л. Кацва
―
Чтобы они могли себе выбрать там преподавание того или иного предмета на том или ином уровне, чтобы они могли записаться к тому учителю, у которого они хотят учиться. Все это…
А. Кузнецов
―
Это при том, что на каждый выход ребенка из школы оформляется отдельная кипа бумаг. Да.
Л. Кацва
―
О!
А. Кузнецов
―
На каждый чих.
Л. Кацва
―
Как дети…
Т. Краснова
―
Так?
Л. Кацва
―
Как дети будут перемещаться между учебными заведениями…
Т. Краснова
―
Так там и вольности…
Л. Кацва
―
… и кто их будет сопровождать? Каким образом мы будем закрывать дыры в расписании, нужные для того, чтобы ребёнок переместился из одной школы в другую? Если у учителя Петрова качества образования недостаточно высокое, а у учитель Сидорова это качество образования чрезвычайно высокое, и к учителю Петрову записалось 20 человек, а к учителю Сидорову – 60, то я тоже не понимаю, как будет. Либо у этого учителя будет в классе сидеть по 45 человек, либо он часов должен набрать под 40.
Т. Краснова
―
Или… Я извиняюсь. Если…
Л. Кацва
―
И то, и другое – безумие полное. Значит, причём это уже касается не только урбошколы, но и так называемой системы «Поток», когда дети будут уже внутри школы выбирать себе учителей. А школа сейчас тоже, так сказать, одна и та же школа, только от одного здания до другого 25 минут борзым шагом. Дальше система «Рост», когда любое достижение ребёнка будет фиксироваться и потом учитываться при его поступлении в вуз. Степень коррупционности этой затеи…
Т. Краснова
―
Трудно даже вообразить.
Л. Кацва
―
Да. Трудно вообразима. Более того она не только коррупционна, но она ещё, на мой взгляд, антивоспитывающая, потому…
А. Кузнецов
―
То есть ребенка с детства учат выгрызать из учителя оценку…
Л. Кацва
―
Да. Дело не в оценке даже. Я имею в виду не только его, так сказать, учебные успехи, а вообще, так сказать, все шаги. Но дело в том, что мы и так уже сталкиваемся с тем, что когда школа обращается к детям с предложением, ну, что-то, так сказать, сделать, то мы сейчас встречаем в ответ, а, так сказать, что я за это получу. То есть это такая угроза нравственному воспитанию, которую даже представить себе сложно…
А. Кузнецов
―
О котором так много говорила министр последние пару месяцев.
Л. Кацва
―
И сами эти директора школ, которые эту концепцию «Школа-2025» пропагандируют, тоже об этом говорят непрерывно. Я совершенно не понимаю, зачем в школах общеобразовательных так называемые кадетские классы, где детей, причем обоего, насколько я понимаю, пола…
А. Кузнецов
―
Конечно.
Л. Кацва
―
… обряжают в военизированную форму. Это даже не школьная форма. Это…
А. Кузнецов
―
Ну, у кого-то суворовская, у кого-то камуфляж какой-то. Я разную вижу на улице.
Л. Кацва
―
Ну, в любом случае она подражает не школьной форме…
А. Кузнецов
―
Нет, конечно.
Т. Краснова
―
Военной.
Л. Кацва
―
… армейской форме. Уж тысячу лет идёт разговор о том, что у нас и так чрезвычайное милитаризовано сознание. Нет, я понимаю, вот Суворовские училища, когда они появились, появились в тех условиях, когда было много детей-сирот.
А. Кузнецов: 44
―
й год. Да, конечно.
Л. Кацва
―
В особенности детей военных, офицеров…
А. Кузнецов
―
Погибших на войне.
Л. Кацва
―
Я понимаю, в 90-е годы некоторое количество так называемых кадетских корпусов, когда было много семей малообеспеченных, и дети из этих семей, придя в эти кадетские корпуса, они, кстати, некоторые были даже частные, получали за счёт… Ну, такие благотворительные. За счет корпуса обмундирование и, извините, меньше одежду изнашивали. Зачем сегодня в общеобразовательной школе кадетские классы, ей Богу, я не могу понять.
А. Кузнецов
―
Я могу только предположить. Я слышу регулярно том, что у определённого типа родителей они востребованы как места с более строгой дисциплиной. Вот, дескать, моему балбесу там нужно, чтобы он строем походил. И вот… Ну, Бог с ними.
Л. Кацва
―
Ну, если это так, это ещё более-менее безобидно. Я боюсь, что дело тут не в этом.
Т. Краснова
―
Ну, это я думаю, что это встречное движение на самом деле. Кое-кто хочет, чтобы его ребенок походил строем, а сверху хотят, чтоб как можно больше детей строем ходило.
А. Кузнецов
―
Да.
Т. Краснова
―
Поэтому тут как бы…
А. Кузнецов
―
К Вам вопрос, Татьяна Викторовна. Людмила из Москвы спрашивает: «А каков уровень студентов-первокурсников? И меняется ли этот уровень ко второму курсу?» То есть видна ли какая-то динамика уже внутри университетская?
Т. Краснова
―
Ну, конечно, видна. На самом деле уровень у нас разный. Вы знаете, вот как бы последние несколько лет мы занимаемся таким интересным делом: 1-е число сентября, вот я у себя на кафедре отвечаю за вот всю вот эту вот работу, и я провожу входное тестирование своих первокурсников по своему предмету, по иностранным языкам. И каждый раз я… Это очень интересный эксперимент на самом деле для меня. Я сверяю данные, которые я получила на своем устном тестировании, поговорив с человеком, только не так как на ЕГЭ, а человеческим языком, с тем, что у него написано в ЕГЭ. Вот. Вы знаете самые неожиданные до сих пор… Ну, лет 10 тому назад… Нет, 7. 10 еще не было ЕГЭ. Лет 7-8 тому назад часто бывало, что у него написано 100 баллов, а он мама сказать не может. Сейчас это реже. Честно признаю, реже. Но тем не менее мы делим своих студентов на аж 20 – что ли? – групп. И те, которые внизу у нас, еле-еле говорят, а те, которые наверху, говорят свободно. Те, которые говорят свободно, ну, как правило, мы их отправляем сразу учить другие языки, в общем. А так те, кто вот послабее, конечно, они выправляются, и, в общем, и стараемся, и учим, и программы меняются. Я хочу сказать, что, в общем, делаем, что можем. Да.
А. Кузнецов
―
Теперь собственно это был вот вопрос от слушательницы. А теперь вот тот же вопрос к Вам. Вы чего больше всего опасаетесь в ближайшее время? Какие перспективы Вас больше всего пугают?
Т. Краснова
―
А вы знаете, я очень боюсь, что нас как-нибудь ещё отреформируют. Я боюсь, что… Я боюсь еще большего вала бумаги, скажем так. Вот. Ну, и ещё, конечно, я боюсь очень идеологизации. Вот, честно говоря, этого очень и очень не хочется, потому что на самом деле мы это видим постоянно, вот эти какие-то заходы в то, что мы должны заниматься воспитательной работой и прочее, и под этим всем принимается тоже почему-то какой-то вот бесконечный…
А. Кузнецов
―
Военно-патриотический…
Т. Краснова
―
… кадетский класс. Да. Вот какой-то такой растянутый. Вот честно говоря, вот это меня вот… вот…
А. Кузнецов
―
А сбываются за последние 3-4 года вот эти опасения в этой области?
Т. Краснова
―
Относительно бумажного вала, ну…
А. Кузнецов
―
Нет, нет. Я имею в виду относительно вот этой…
Т. Краснова
―
Идеологизации?
А. Кузнецов
―
Идеологизации.
Т. Краснова
―
Вы знаете, у меня прекрасный факультет и прекрасный декан. И наша Елена Леонидовна Вартанова служит как раз, на мой взгляд…
А. Кузнецов
―
Зонтиком тем самым. Да.
Т. Краснова
―
Да. То есть мы этого, в общем, не видим. Поэтому я, например, еще очень боюсь, что что-то может в этом отношении изменится, и придёт какой-нибудь… Ну, журналистика – это идеологический фронт. Это понятно, что не дай Бог, придет какой-нибудь идеолог. Ну, тогда придётся уходить просто и всё…
А. Кузнецов
―
К Вашему предмету. Вот в школьном английском языке последние пару лет тоже вот эта вот патриотическая волна, например, находила выражение в том, что в учеб… из учебников убиралась часть информации страноведческой о…
Т. Краснова
―
Волшебные ЕГЭшные тексты про то, что Moscow is the capital of…
А. Кузнецов
―
И появлялся совершенный…
Т. Краснова
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
… Moscow is the capital, – да? – и электронная карта «Совёнок» и так далее. Это я просто всё, так сказать, с большим удовольствием всё это отследил.
Л. Кацва
―
Что такое карта «Совенок»?
А. Кузнецов
―
А дело в том, что в учебниках английского языка для российских школ начи… московских в частности школ начинают появляться актуальные темы.
Л. Кацва
―
Ну, Moscow is the capital – это я знаю.
А. Кузнецов
―
Да, да. И вот еще, чтоб…
Л. Кацва
―
… брата Васю.
А. Кузнецов
―
… как замечательно московским школьникам, у них есть карта «Совенок», по которой можно и в школу зайти, и булочку купить в столовой, там и чуть ли не на транспорте проехать. Да. Я имею в виду, что к английскому языку это все…
Т. Краснова
―
На… На основе всего этого кто-то сидит сочиняет эти изумительные тексты. Вот да, то есть как бы… Ну, к сожалению, да.
А. Кузнецов
―
Значит, Вы боитесь бумаг, идеологизации. Леонид Александрович, у Вас… у нас с Вами предмет в высшей степени идеологизированный…
Л. Кацва
―
Бог с ним, с предметом. Я другого боюсь.
А. Кузнецов
―
Так?
Л. Кацва
―
Вот мы сегодня говорили, по-моему, уже в первой части программы об отмене статуса лицеев и гимназий?
А. Кузнецов
―
Да, конечно.
Л. Кацва
―
Вот я боюсь, что в связи с этим будет отменено право тех учебные заведений, которые еще не так давно так назывались, на отбор детей по результатам вступительных экзаменов и собеседований. И этого я боюсь очень. И вот почему: довольно часто мне опять же в социальных сетях приходится встречаться с высказываниями коллег о том, что такой отбор вреден, что это де обескровливание массовых школ, что учителя гимназий и лицеев в данном случае организуют себе комфортную жизнь, ибо кому же с умным ребенком работать не хочется. Ну, я на это скажу так: вот несколько лет назад у меня закончил школу мальчик. Мальчика звали Владик Рыбаков. И он в 8-м классе читал такие книжки, которые, ну, мне стали доступны только на третьем курсе не потому, что их не было, а потому, что я освоить их не мог. И я вот подумал, что вот таких Владиков пять в класс, и уже можно повеситься. Так что работать с такими детьми совсем не так просто, как можно подумать. Но дело не в этом. Дело в том, что я настаиваю на том, что этот отбор необходим вовсе не потому, что хочу себе комфортной среды. Хотя кто же ее не хочет? А дело в том, что сильным, хорошо подготовленным, мотивированным на учебу детям полезно учиться в соответствующей среде.
А. Кузнецов
―
С себе подобными.
Л. Кацва
―
Им не полезно учиться рядом с теми, кто учиться не желает, не может и в силу этого активно учебному процессу препятствует. Они…
Т. Краснова
―
Да.
Л. Кацва
―
… не развиваются в такой среде. А вот я боюсь, что это может обрущить…
Т. Краснова
―
И если не дать им возможность развиваться в хорошей среде на самом деле и не вот таких вот как этот мальчик, например, не выращивать, понимаете, на солнышко не выставлять и из леечки не поливать, остановится прогресс.
Л. Кацва
―
Понимаете, этот мальчик в своем классе был один. И если одноклассники его меня сейчас слышат, то они не обидится, если я напомню, что я как-то в классе сказал: «Люди, вы только поймите, что там, где вы заканчиваетесь, там Владик ещё даже не начинается». Но когда он пришел в 8 класс, он был новенький в 8-м классе. Мне показалось, что они к нему отнеслись как к такому странному синему чулку мужского пола.
А. Кузнецов
―
Ну, ботанику.
Л. Кацва
―
Да. А концу 9-го, знаете, они уже поняли, кто учится с ними рядом, и его присутствие очень положительно влияло на класс.
А. Кузнецов
―
То есть они за ним тянулись…
Л. Кацва
―
Ну, в какой-то мере. Во всяком случае они понимали перспективу…
Т. Краснова
―
А он на самом деле, знаете…
Л. Кацва
―
Точно так же как рядом был другой одноклассник, который такое же явление собой представлял в области литературы.
Т. Краснова
―
Просто дать возможность на самом деле группе людей довольно большой относиться с уважением и восхищением к человеку с такими исключительными мозгами – вот это, мне кажется, на самом деле шикарный воспитательный момент. Просто очень хороший.
А. Кузнецов
―
Ну, вот борьба с тем… с этим вот разнообразием, про которое Леонид Александрович говорит, оно ведь ведется под исключительно демагогическими лозунгами. Вспомните очень неудачное, но тем не менее известное сравнение, которое Исаак Иосифович Калина несколько лет назад с огурцами, – да? – что все в банке солёные огурцы все одинаково просолятся…
Л. Кацва
―
Дело в том, что пусть Исаак Иосифович, если он услышит эту передачу, тоже на меня не обидится. Меня как-то спросили об этом. Я на это ответил, что мы работаем не с огурцами, а с детьми, и если в бочке с солеными огурцами каждый огурец, что он свежий, что пожухлый становится одинаковых хорошим соленым огурцом, то в случае, когда это применяется к детям, срабатывает другая пословица о бочке меда и ложке дегтя.
А. Кузнецов
―
Хорошо. Ещё какие-то опасения, связанные, может быть, с, ну, вузовской в первую очередь системой? Ведь о реформе вузов говорят очень интенсивно последние лет 5-6, да? Какой-то более или менее, вот если, скажем, есть концепция в школе, концепция «2025», есть, что обсуждать, то в вузах, честно говоря, по-моему, нет такой концепции.
Т. Краснова
―
Ну, по крайней мере не то, чтобы я знала. Вы знаете, на самом деле всегда страшно за одну вещь. Всегда, когда говорят, что нужно что-то реформировать, то, ну, по крайней мере вот как я это вижу, это значит, что где-то кто-то сидит и делает новую решетку стандартов. А потом эту решетку будут вот так вот на вас надевать сверху, понимаете, и всё, что под решетку не попало…
А. Кузнецов
―
Ну, вот как сейчас с литературой школьной попытались…
Т. Краснова
―
Абсолютно. Со всем…
А. Кузнецов
―
… в этом учебном году.
Т. Краснова
―
Понимаете, со всем. Я очень боюсь, что под решетку попадет, да, то, что стандартизируется. Понимаете, а образование – такая интересная штука. Понимаете, если мы всё стандартизируем, никто так и не придумает нам ни машину времени, ни лекарство от рака, понимаете, ничего вот этого. Все будут стандартные и замечательные. Все будут сидеть в своих коробочках. Вот я очень боюсь, что единственный способ – это вот решетка с очень острыми краями, которую на вас сверху наденут. Всё, что под решетку не попало, всё будет отрублено. Я боюсь, что отрублено будет самое живое, самое интересное и, в общем, лучшее. Вот так.
Л. Кацва
―
Я ещё об одном скажу, может быть, не столь драматическом, но неприятном. Я очень боюсь того, что из школы вымывается бесплатность. Например, уже несколько лет назад, по-моему, стало резко ограничиваться количество кружков, секций, факультативов, которые дети могут бесплатно посещать. От школ стали требовать оказание платных услуг…
А. Кузнецов
―
Дополнительных услуг платных.
Л. Кацва
―
Дополнительных платных услуг. Ну, мы же понимаем, что если в школе в качестве дополнительной услуги предлагается там курс по английскому языку, то на них дети ходить будут. Если предлагается какая-то секция спортивная, то, может быть, какая-то часть, уже значительно меньшая, ходить будет. А просто кружки, которые развивающие, ну, не будут они посещаться, потому что в нашем обществе существует довольно устойчивая традиция, что это должно быть бесплатно.
Т. Краснова
―
Вот как раз…
Л. Кацва
―
В итоге это просто погибнут.
Т. Краснова
―
Вот как раз здесь бы применить принцип огурца.
А. Кузнецов
―
Да. Одна моя знакомая, молодая преподавательница иностранного языка получает сертификат международного экзаменатора, и директор ее поздравляет с этим, говорит: «Ну, теперь моы Вас продавать будем». Значит, женщина…
Т. Краснова
―
Да, совершенно верно.
А. Кузнецов
―
… еще не понимает о чем речь. «Ну, а как же? Мы сейчас под Вас наберем платную группу. Дети пойду с большим удовольствием. Вот Вы к международному экзамену будете готовить».
Т. Краснова
―
Ну…
Л. Кацва
―
А, скажем, кружок по географии…
А. Кузнецов
―
Никому не нужен.
Л. Кацва
―
Если таковой был когда-нибудь, вот он просто погибнет. Его не будет никогда…
А. Кузнецов
―
Да. Разумеется. Поскольку это чистый интерес…
Л. Кацва
―
Да.
А. Кузнецов
―
… некоммерческий. Хорошо. Но вот смотрите, как много у нас оснований для пессимизма. Давайте всё-таки постараемся закончить на оптимистической ноте. А какие-нибудь основания для оптимизма хоть малейшие имеются?
Т. Краснова
―
Дети прекрасные.
А. Кузнецов
―
Дети прекрасные.
Л. Кацва
―
И пока ещё есть приходящая в школу симпатичная молодёжь.
Т. Краснова
―
Есть.
А. Кузнецов
―
Ну, то есть в принципе…
Л. Кацва
―
Ну, я по крайней мере вижу таких.
А. Кузнецов
―
Ну, да, да. То есть в принципе, в принципе при том, что тенденция неблагоприятная, тем не менее они пока не убийственны…
Т. Краснова
―
Вы знаете, на счёт тенденций не могу Вам сказать. Просто у меня есть ощущение, что эту поляну невозможно вытоптать.
А. Кузнецов
―
Она как-нибудь да пробьется.
Т. Краснова
―
Я Вам скажу как религиозный экстремист, понимаете, Дух Святой дышит, где хочет, и затоптать это нельзя.
А. Кузнецов
―
Ну, да.
Т. Краснова
―
Честно. Поэтому люди всё равно есть, они всё равно будут.
А. Кузнецов
―
Как пели «Иваси»: «Но слава Богу, думать мы свободны, когда угодно и о чем угодно». Ну, что же? Я благодарю моих гостей за участие в сегодняшней передаче. Она получилась, наверное, довольно печальной и безрадостный, потому что, ну, действительно, в общем, всё, о чём сегодня говорилось, всё это есть в наличии, всё это не может, конечно, не пугать. Но тем не менее будем продолжать работать. Я хотел бы анонсировать тему следующей передачи. В следующей передаче мы с представителем, высокопоставленным представителем Рособрнадзора будем говорить об итогах ЕГЭ этого года, о всяких несовершенствах и удачах этого года. Так что, ну, в общем, я надеюсь, что нас получится достаточно интересный разговор. Запланируйте пожалуйста…
Л. Кацва
―
А можно пожелание в связи с этим?
А. Кузнецов
―
Пожалуйста.
Л. Кацва
―
Невозможно стало найти в сети данные о ЕГЭ прежних лет…
А. Кузнецов
―
Совершенно верно. Это…
Л. Кацва
―
… и средний балл…
А. Кузнецов
―
Обязательно…
Л. Кацва
―
… по различным предметам.
А. Кузнецов
―
Обязательно об этом будем говорить, потому что на это многие жалуются. Спасибо большое.
Т. Краснова
―
Спасибо.
А. Кузнецов
―
Это было «Родительское собрание». Слушайте нас в следующее воскресенье!