"Современные технологии и развитие ребёнка" - Сергей Савельев, Алексей Андреев - Родительское собрание - 2018-07-08
08.07.2018
"Современные технологии и развитие ребёнка" - Сергей Савельев, Алексей Андреев - Родительское собрание - 2018-07-08
Скачать
Алексей Голубев
―
13 часов и почти 11 минут в российской столице. В эфире «Эха Москвы» «Родительское собрание». Мы сегодня вообще, ну, я не знаю, что может быть важнее? Поэтому все, все родители непременно прильните к приемникам и слушайте нашу программу, пользуйтесь случаем. У нас сегодня в студии два крайне полезных, информированных человека. Пока все футбол обсуждают, у нас тут есть возможность поговорить о том, как сделать так, чтобы наши дети были умнее, вот буквально умнее. У нас сегодня в гостях Сергей Савельев, доктор биологических наук, профессор. Сергей Вячеславович, здравствуйте!
Сергей Савельев
―
Здравствуйте!
А. Голубев
―
И Алексей Андреев, специалист лаборатории Касперского. Алексей, здравствуйте!
Алексей Андреев
―
Здравствуйте!
А. Голубев
―
Я сразу скажу, что Алексей, он автор книги, замечательные книги, которую я хотел прочитать, а ещё вот не прочитал.
А. Андреев
―
Сейчас уже можно будет начать.
А. Голубев
―
… Да. Она называется «Сядьте на пол. Руководство по дзену для родителей». Там в том числе и про… про интернет есть, и про все вот эти штуки. Поэтому будем читать, изучать. Может быть, разыграем как-нибудь среди наших слушателей вот эту книгу. Вот. А сегодня у нас тема программы называется «Современные технологии развития ребенка». Она почему-то политкорректно вот так вот называется. А на самом деле мы будем говорить в основном о… о развитии мозга ребенка. Как развивается мозг в условиях современного мира? Как на это влияют современные технологии? Есть, наверное, какие-то положительные моменты. В общем, всё обо всём об этом, обо всём об этом будем говорить. Что делать с мозгами детей, с нашими родительский мозгами тоже? С одной стороны умные люди нам рассказывают, как плохо, когда мы не читаем книжки. С другой стороны многие эксперты предсказывают, что уже вот-вот наступит время, когда нам и читать ничего не надо будет, компьютер включать не надо будет, книжку открывать не надо будет. Уже всё будет в мозге, сам интернет, когда мозг соединяется с компьютером. Всё. Господа, как прокомментируете вот это? Как… Как нам надо развиваться? В каком направлении?
С. Савельев
―
Вы комментируйте, Вы специалист по компьютерам…
А. Голубев
―
Да. Так, так, так.
С. Савельев
―
… Алексей.
А. Андреев
―
А я вот сейчас наоборот, поскольку я сижу рядом с биологом, я начну с чего-нибудь издалека.
С. Савельев
―
Так.
А. Андреев
―
Я вообще считаю, что развитие ребенка и мозга сильно связано с, как это не банально, с физическим здоровьем и с тем, насколько хорошо ребёнок в детстве двигается, насколько хорошо он задействует все свои органы чувств, все свои, скажем так, сенсорные системы. И это связано не только с развитием, ну, физически мозга, но и, наверное, с развитием сознания. То есть даже такое вот концепция Ground Cognition о том… базовые категории мышления, которые связаны с нашими базовыми чувствами, когда мы говорим там «тёплый приём» или «жесткие переговоры», или «широкая душа», казалось бы абстракции, – да? – но в них есть очень четкие вот такие слова, которые идут от самых-самых сенсорных систем. То есть если у человека плохо развито пространственное восприятие, то, наверное, он будет несколько хуже воспринимать такие понятия как «широкая душа» или там «высокие стандарты». Вот. Поэтому моё отношение к технологиям, оно вот примерно на этом месте как бы делится. Если технология позволяет ребенку обучаться именно вот в такой, скажем, предметно-целевой деятельности – да? – в очень… в очень прикладной, в которой задействованы все сенсорные системы, тогда это хорошо. Если технология приводит к тому что ребёнок как… как какой-то это самое… коматозник сидит перед экраном, – да? – ну, это не то, что я бы назвал развитием.
А. Голубев
―
Ну, всякие наши передовые умы на планете сегодня по-разному оценивают ситуацию. Говорят, что к 30-му году наступит вот эта пресловутая сингулярность. Кто-то говорит как вот… там еще курсы видел, говорят, что к 45-му году наступит сингулярность. Это означает, что человек и компьютер, они по сути станут одним целым. И у нас вот… вот все данные, все вот эти, все… весь массив данных будет в голове. То есть компьютер у нас будет в голове. Мы сможем подумать там, что такое… Когда была революция? А! Когда там? 1917 год. И у нас все данные уже в голове открываются. Вот насколько полезная вещь.
А. Андреев
―
Зачем?
А. Голубев
―
А чтобы вот не заходить в компьютер. Он лагает.
А. Андреев
―
А кому понадобится узнавать про революцию в такой системе, интересно?
А. Голубев
―
Ну, мало ли, так сказать, чтобы блеснуть умом перед девушкой, ты – бац! – и открываешь…
С. Савельев
―
Девушка также будет блистать.
А. Андреев
―
Девушка тоже компьютер. И им ничего не будет. У них не будет никакого стимула.
С.Савельев: Эмбриона мозг не слышит до конца развития. Более того не сформированы кохлеарные ядра и слуховой аппарат
С. Савельев
―
Дело в том, что, собственно говоря, то, о чём Вы говорите, это нелепость совершеннейшая. Она нужна только, наверное, министрам финансов для того, чтобы контролировать. А если… Что мы хотим получить-то в финале? У нас и так сейчас разнесен… У нас инстинкты основные находится у человека. Да, всё правильно, развивается ребёнок, там гормональная регуляция поведения и всё. Там ни о каком интеллекте на ранних… ранних сроках там детского развития вообще говорить не приходится. Мозг завершает свою только такую основную конструкционное формирование только к 7-8 годам вообще. То есть поэтому там бесконечные попытки пригласить большой оркестр, например, там Большой театр, оркестр Большого Театра, чтоб они услаждали слух беременной мамы – это чистый идиотизм…
А. Голубев
―
… эмбриона, конечно, мозг формируется.
С. Савельев
―
Эмбриона мозг не слышит ничего до самого конца развития. Более того там не сформированы ни специальные кохлеарные ядра, ни слуховой аппарат, а передача всех сигналов как колебания жидкости в брюхе мамы больше зависит от неё. Это нелепость и надувательство в чистом виде. То есть дело в том, что человеческий ребенок когда рождается, даже самая главная из систем сенсорных нашего зрения, у ребенка всего 20%, двадцать градусов угол зрения. Что там с игрушками-то скакать вокруг, когда он не видит почти ничего? То есть… И почти ничего не слышит. Первый рефлекс – это рефлекс положения. Он запоминает что? Запах маминой груди и положение на руках. Поэтому бабушка простодушная берет его, он начинает орать. С чего бы это? Потому, что у него только один рефлекс – вестибулярный аппарат, положение при кормлении. Второе: узнавание маминой груди. То есть поэтому в Америке, когда их мыли… Ну, прогрессивные американцы же, они за гигиену. Ну, вот. Они мыли у мам перед кормлением грудь, в результате дети отказывались есть.
А. Голубев
―
Не пахли?
С. Савельев
―
Да. А когда перестали мыть, всё хорошо. Ну, правда, целое поколение пришлось отправить на синтетическое кормление. Но это бизнес хороший, как Вы знаете. Поэтому человеческий мозг, если мы говорим о человеческом мозге, о его созревании, то это никакого отношения к компьютерам не имеет и иметь не может, потому что он работает на совершенно других принципах. Но есть тонкость. Уже сейчас человеческий интеллект является вынесенным, потому что действительно, как мы говорим, выпендриться перед девушкой, когда всё в голове – это прекрасная модель. Но цель-то какая у человека? У всех людей как у всех плоских червей на этой планете цель одна – добыть еды, размножиться, а для социальных животных еще выпендриться. Ну, вот некоторые считают, что у них, значит, мозги перестают работать в 30 лет, ну, чтобы оправдать, почему дальше ничего не делаешь. Ну, вот есть такие представители, когда маразм начинает уже пробовать свои силы, тут так примерно и происходит. А если всерьез говорить об этом, то на самом-то деле ситуация очень плохая. Все компьютеры, все системы выносные. То есть сейчас iPad, iPhone. Я таких людей называю гомопадами. У них интеллект как раз там. А кому…
А. Голубев
―
Внешняя память такая. Да?
С. Савельев
―
Нет, нет. Вообще весь интеллект. Им надо ответить на вопрос, они выбирают вот эти вопросы оттуда. То есть у них, собственно говоря, интеллект находится в этой штучке. А вот все системы репродукции, размножения и, так сказать, энергии, ну, за исключением электричества, она внутри. То есть на самом деле гомопадизация – такой процесс выноса интеллекта. То есть в результате что мы получаем на выходе? Абсолютно управляемых бабуинов, которые могут прекрасно размножаться, есть, хорошо одеваться, особенно при здоровом образе жизни, ещё там видом спорта там укреплять свое здоровье, но интеллекта там нет. Это очень выгодно с точки зрения эволюции человечества. Там что-то запустишь в этот iPad, то он делать и будет, у него своих мозгов нет. Я это проверял многократно, в том числе на радио, специально запуская такие мульки, которые требуют некоей проверки. Они тут же бросались в интернет, и все ответы, и все ругательства, которые приходили, а я это делал специально, были абсолютно идентичны. То есть это что такое? Это интеграция сознания помимо человеческой воли. На чём это построено? Два слова скажу и продолжим. Построено на очень простом принципе. Дело в том, что человеческий мозг работать никогда не хотел, не хочет и не будет, потому что энергетический обмен человеческого мозга консервативен. Он потребляет 25% всей энергии, если мы активно чем-то занимаемся, и 9% энергии, если мы ничего не делаем, смотрим телевизор или воткнулись в свой iPad. Значит, следовательно всю и нашу эволюционную историю мозгу не хватало энергии, то есть организму. Он всю жизнь экономит. Результат: наш замечательный мозг пытается всеми силами сэкономить. То есть если можно не работать, он не будет работать. И это имеет внутренние механизмы очень интересные. Знаете, что вырабатывается в ответ на то, что ты не думаешь, а ищешь ответы, быстро находишь в «Айпаде»? Вырабатываются опиоиды, каннабиноиды, окситоцин и эндорфины. То есть все…
А. Андреев
―
Вы сейчас… Вы сейчас это всю индустрию наркоманов развернули в сторону интернета.
С. Савельев
―
Нет. А это и есть наркомания, потому что в данном случае не экзогенный, то есть человек не ищет, где там закладочку найти, а совсем другое. Он уже на месте. И это тоже способ используют тысячи лет самые разные религии, занимаясь ровно тем же самым, предлагая готовые алгоритмы решений любого поведения. Результат: бесконечные военные конфликты, душегубство, резня. То, что кончится в области компьютеризации ровно тем же, я Вам обещаю как специалист по эволюции.
А. Голубев
―
Нет, ну, не уничтожили мозг человека, так и здесь чего…
С. Савельев
―
Они уничтожили такое количество носителей, что сейчас было бы, может быть, решено большинство проблем давно…
А. Голубев
―
Ну, если… Вы же биолог, Сергей Вячеславович.
С. Савельев
―
Да.
А. Голубев
―
Мы знаем, что внутривидовая агрессия – вполне естественная вещь, которая позволяет людям расселяться, размножаться и выживать.
С. Савельев
―
Планета конечна. Планета конечна. И…
А. Андреев
―
Ну, Илон Маск обещает запустить нас куда-нибудь.
А. Голубев
―
Да. Мы уже в космос…
С. Савельев
―
Вы знаете, дикие авантюристы, особенно живущие на подачки от правительства США и их мнение меня не очень интересует.
С.Савельев: Гомопатизация, вынос собственного интеллекта в компьютер, хорош, такими людьми очень легко управлять
А. Андреев
―
Нет, ну, смотрите, есть океан там в конце концов. Куда-нибудь еще можно добраться, мне кажется. Вот.
С. Савельев
―
Может, не надо друг друга просто убивать?
А. Андреев
―
Это да.
С. Савельев
―
Для начала.
А. Голубев
―
Показывает, что это, в общем-то, не прекратится по всей видимости.
С. Савельев
―
Нет, я не против отбора. Просто я за избирательный. Почему должны гомопады, которые… у которых мозгов нет, отбирать тех, кто думает своей головой? Я считаю, что надо делать наоборот. И в этом отношении гомопатизация, то есть вынос собственного интеллекта в компьютер очень хорош, потому что такими людьми очень легко управлять, очень легко внушать всё, что угодно, и мы это видим вокруг. Ну, вот и таким образом из них очень легко делать пушечное мясо или какое-то другое мясо…
А. Андреев
―
Ну, у меня… Я все-таки не соглашусь с такой совсем мрачной картиной, потому что мне кажется, что среди них тоже идёт отбор некоторый. Да? То есть грубо говоря, если ты идешь, все время пялишься в свой iPhone, ты попадаешь под машину. Тебя… Тебя тоже немножко там Дарвин отбирает. Вот. Поэтому какой… какой…
С. Савельев
―
Вопрос: для чего он отбирает?
А. Андреев
―
Нет, ну, так или иначе не может… не… не может он так все время сидеть вот в этом прекрасном как бы компьютерном мозге. Да? То есть настолько вокруг реальность активная, что я боюсь, очень много людей будет просто отсеяно вот тем, что они пересидели за компьютером, и тем, что они просто… ну, там… Вот я сейчас вижу кучу иностранцев, которые ходят и смотрят там на подсказки там «Гугла», чтобы пройти, допустим, к «Лужникам». Да? Бедняги мучаются, не могут слова сказать, там просто поговорить. Да? Они идут…
А. Голубев
―
Ну, а как…
А. Андреев
―
И они идут в другую сторону то есть. И видно, что… к чему это приводит в целом. Ну, это будет такой тоже дарвинизм. Я к тому, что в принципе, наверное, какое-то количество людей в этом… в этом процессе не дойдут до полностью отупления, – да? – а дойдут до некоторого, ну, гармоничного решения, когда можно немножко пользоваться этим…
С. Савельев
―
Гармоничным решением Вы что, вот этих иностранцев называете?
А. Андреев
―
Нет, нет. Это…
С. Савельев
―
… которые там 20 лет этим балуются.
А. Андреев
―
Нет. Это как раз, может быть, и пройдет отбор. Я имею в виду, что, ну, там…
С. Савельев
―
То есть все начнут карту учить?
А. Андреев
―
Да, например. И, кстати, может даже детям придумать вот на основе некоторых технологий способ, чтобы они не смотрели в iPad, а учили карту. Да?
С. Савельев
―
А Вы знаете, детям всего… много, чего придумано. Значит, у меня вот с собой книжечка очень забавная, в которой как раз объединяет такую вещь как мышление и мелкая рукосуйство, моторная пла… моторную вот эту практику мелких манипуляций.
А. Андреев
―
Это 19-й… 13-й год. Да.
С. Савельев
―
Это 13-й год. Это последнее 31-е издание прописей тех самых, по которым дети учатся писать. Это очень важная вещь. Дело в том, что у нас, если Вы подумаете 30 секунд, то у нас нет никаких других способов заставить двигательно-моторные области мозга, которые нуждаются всё время в притоке информации, тут я с Вами согласен, детей надо развивать, им предлагать, но для этого должно быть интересно, и должна быть цель. Эта цель, к сожалению, не физкультурные упражнения, потому что, напомню на всякий случай, мозг работает, когда вы занимаетесь физкультурой, не весь целиком, а только те области, которые задействованы в двигательно-моторной координации.
А. Андреев
―
А можно бруснику собирать.
С. Савельев
―
А всё остальное впадает типа…
А. Андреев
―
Вот, пожалуйста. Да.
С. Савельев
―
… впадает в маразм. Поэтому старые физкультурники, как известно, особым интеллектом не отличаются, хотя мышечно и соматически они прекрасные образцы человеческой породы. Так вот у нас нет, в особенности касается детей, других способов более эффективных, чем, например, чистописание или, как сейчас у нас носит название, каллиграфия. В чём дело? Человек должен очень точно координировать движение руки. Это 5 полей сагиттальной части лобной области человеческого мозга. Это очень важно для детей. То есть тонкая двигательно-моторная координация. При чём нужно прыг… предполагать проект, какое слово он напишет. То есть иметь в себе конструкцию, понимаете? Сразу меняет дело. А самое-то главное подключаются и речевые, и слуховые области. Эти же слова надо выложить в что? В целую цепочку, предложение, чтоб был смысл. То есть ему надо двигательно-моторно координированно писать аккуратно мысль некоторую, которую надо ещё держать в голове и придумать. Другого способа, например, тонкой настройки человеческого мозга в процессе развития вообще не существует.
А. Андреев
―
Как? А музыка? А занятия музыкой? Разве не из той же серии?
С. Савельев
―
Двигательно-моторная координация, ну, в данном случае от разучивания нот – да? – до создания музыки проходит гигантское расстояние. Человеку надо внести тот исторический опыт, музыкальные знания, понимаете, дать ему сначала. То есть заполнить ему мозги, чтобы он что-то синтезировал. А здесь Вы выучили буквы алфавита, слоги, научили его писать, и он сразу начинает синтезировать.
А. Андреев
―
Ну, я бы не стал, что он сразу начинает… И по своим детям скажу, что им не сильно хочется писать просто так. Вот.
С. Савельев
―
А им совсем не хочется…
А. Андреев
―
Да.
С. Савельев
―
… потому что это же напряжение мозга.
А. Андреев
―
Конечно.
С. Савельев
―
Но Вы поймите такую вещь, что если мозг не заставлять, он ничего делать не будет.
А. Андреев
―
Да. Но ему нужна целевая всё-таки какая-то установка. Вот я когда вижу человека, который хочет научиться, например, играть на гитаре, это я понимаю, чего он хочет: там девочку впечатлить. Да? Допустим. Да?
С.Савельев: Старые физкультурники особым интеллектом не отличаются, хотя мышечно и соматически они прекрасные образцы
С. Савельев
―
Понятно. Гормональная стимуляция…
А. Андреев
―
Да. Но зато… зато через это можно совершенно здорово научиться на музыкальных инструментах играть, или там не знаю… Вот у меня сейчас там ребёнок с прошлого года просит у меня спиннинг, потому что он попал… Мы ездили рыбу ловить, видел, как вытаскиваю его я, там сестра вытаскивает рыбу. Тоже же мелкая моторика рыбу-то доставать.
С. Савельев
―
Всё понятно. Смыслового…
А. Андреев
―
Вот.
С. Савельев
―
… плана нет. Очень… План-то, простите меня, времен австралопитеков 4 с половиной миллиона лет назад – поймать еду…
А. Андреев
―
Ну, да, да. Я согласен, это другая крайность. Конечно. Но здесь вот… здесь…
С. Савельев
―
А человеческое-то что? Понимаете, спиннинг – это не человеческое, это обезьянье.
А. Андреев
―
Ну, обезьяна не умеет спиннинг забрасывать. Я бы даже поспорил.
С. Савельев
―
Обезьяна умеет даже из «Калашникова» стрелять и включить интернет. Очень…
А. Голубев
―
Обезьяна даже в «Су-е-фа» выигрывает у человека, вот…
С. Савельев
―
Слушайте, это на счет обезьян сильно преувеличивать не надо, но поскольку знаменитая Како, которая умерла 2 недели назад, она обезьяна, горилла, а ее как раз научили языку глухонемых. И чем там интересно? И она 46 лет прожила и умирала. Почему американцы вдруг перестали учить? Я был, кстати говоря, в том… этом центре, где их обучали. Почему они перестали их учить языку? Ну, кажется, интересно же. Обезьяна, представляете, вдруг выяснилось, что она там просит у исследовательницы, дайте мне вашу, значит, там предмет из вашей сумочки, я намажу губы и буду красивая. Ну, это же, понимаете, или там лошадь бежит в телевизоре…
А. Андреев
―
То есть они боялись, что у них эта «Планета обезьян» начнется вот?
С. Савельев
―
Хуже намного. Да? Там вот лошадь сидит, у неё там в зубах железо. Ну, она… Предмет в зубах. Ей больно, значит. Когда у нее котик там любимый умер, там она дико переживала. То есть, смотрите, абстрактные понятия: чувство красоты, перенос своей боли на чужом… прекрасно, кажется. Изучай! Но как только Како научилась разговаривать этим американским языком глухонемых, она стала ругаться. И она рассказала много того, что она думает об окружающих людях. Там, например, она ненавидела одного уборщика. То есть стала ругаться последними словами на американский манер, и сразу почему-то у американцев отшибло охоту учить обезьяну как-то…
А. Голубев
―
Ну, вот знаете, нам уже тут пишут такие сообщения. Кстати, да, я вас, друзья, призываю, вот по делу пишите, пользуйтесь случаем. Еще раз: если у вас есть вопросы, как… по развитию мозга детей, по развитию своего мозга, пишете на номер + 7 985 970 45 45 сообщения. Трансляция нашего эфира идёт ещё и в «Ютьюбе» на канале «Эхо Общество». Пишите туда, пожалуйста, ваши вопросы. И какие-то толковые вопросы мы отберем и, конечно же, зададим нашим… нашим экспертам. Но пока вот нас критикуют, пишут, что, значит, собрался кружок таких мракобесов, друзья, которые говорят, что надо телефоны выбросить, компьютеры вообще забыть, взять прописи, телевизор выключить, всё, про все технологии новые забыть, и вообще куда-то уйти в тайгу…
С. Савельев
―
Ну, это они сами придумали за нас.
А. Голубев
―
И да. Вот я Вас попрошу прокомментировать эти… эту критику уже после новостей. Я напомню, что в программе «Родительское собрание» сегодня Сергей Савельев, доктор биологических наук, профессор, и Алексей Андреев, специалист Лаборатории Касперского. Меня зовут Алексей Голубев. Никуда не уходите, после новостей продолжим говорить о мозге ребенка.**********
А. Голубев: 13
―
35 в российской столице. В эфире «Эха Москвы» «Родительское собрание». Мы продолжаем обсуждать, как развивать мозг ребенка вместе с Сергеем Савельевым, доктором биологических наук, профессором, и Алексеем Андреевым, специалистом Лаборатории Касперского. Мы здесь одновременно о прошлом, о будущем, о технологиях и вот всяких ретроградных, значит, приемчиках вроде…
А. Андреев
―
Мракобесных.
А. Голубев
―
Мракобесных. Да. Прописи. Но нас спрашивают… Вас спрашивают про прописи. Где-то был вопрос. С какого, - да, - с какого возраста нужно вот эти прописи, значит, мучить детей прописями, чтобы был толк?
С. Савельев
―
Чтобы был толк, как только они начнут… Как у них созреет мозг. А мозг у детей, скажем, для такой деятельности созревает довольно рано. Но сначала их там пользуют карандашиками, дают им возможность порисовать, почертить. То есть и когда только созревает мозг для того, чтобы вообще последовательную мысль какую-то сказать, тогда примерно в это время и созревает собственно двигательно-моторная координация. Это 7-8 лет. Это достаточно индивидуально для детей разных этнических групп, но примерно так. И как только мозг… появляется возможность такие вещи сложные, координированное запоминать, надо этим пользоваться, но давать очень осмысленно и очень дозированно. Здесь нужны профессиональные педагоги в любом деле, потому что у нас отменили как-то с помощью засилия психологов, большого количества, значит, у нас отменили возрастную физиологию, возрастной психологии. Ухтомский, основоположник, собственно говоря, образования, которое… У него книжка-то она называется, в общем-то, как? Возрастная антропология по сути дела. Он разбирал-то, что ребёнок может воспринять, и что ему можно дать. То есть он разработчик этого дела, знаменитый Ухтомский. Его вырезали, оставив от него только словоблудие, а фактическую часть выбросили и преподают. Так вот суть этого всего состоит в том, что ребёнок очень медленно созревает. Есть такой феномен гетерохронии, то есть неравномерности развития. Он сначала, например, начинает вдруг петь. Ну, когда созревают центры, они, кстати говоря, окончательно речевые центры созревают 2 с половиной – 3 года. Речь-то возникает раньше, а речевые центры окончательно… Поэтому что нужно? Конечно, тренировать. Стишки должен учить, петь, разговаривать, потому что в этот момент идет закрепление тех навыков речевых до 3-х лет, которые навсегда останутся в его жизни. То есть структурная память, которую мы называем долговременной или пожизненной, или называется социальными инстинктами. Ты потом не выбьешь его эту манеру. Посмотрите, вот люди южнорусские, происхождение, они выучивают набор слов, и определённые возникает акцент. Потом они здесь приезжают в театральных училищах годами исправляют. То есть это как раз очень важный момент. Дальше зрительная система начинает созревать. Я говорил, с рождения всего 20 градусов поле зрения. Только к 8 там месяцам возникает 70-80% поле зрения. До этого можете трясти свои игрушки до посинения и покупать перед ребенком. Он их половину не видит, а то, что видит, не понимает. Но потом созревая, он вдруг начинает рисовать. Обратить внимание все родители, кто нас слушает. Сначала дети что рисуют? Они на большом листе… Вы даете им большой лист бумаги. И они, значит, или мажут, Бог знает что, или пытаются осмысленно что-то нарисовать, такие маленькие козюльки по углам или в середине. Вот такой лист, в середине козюлька. С чего бы это они такое? Да дело в том, что не надо его ругать, бедного, у него поле-то зрительное, осмысленное созрело только в центральной ямке, там небольшое, там 5 градусов. Вот он в 5 градусов эту козюльку и вписывает. Для него это и есть весь мир. И так… И таких особенностей очень много. То есть нужно очень согласовано и продуманно давать детям… И компьютеру, конечно, надо учить. Математике той же самой надо учить. Кстати говоря, про математику… Кстати говоря, уровень преподавания математики сейчас и в недалёком прошлом я сейчас продемонстрирую на простом примере. У меня новейший…
А. Голубев
―
Сергей Вячеславович еще что-то принес.
А.Андреев: Развитие ребенка и мозга сильно связано с физическим здоровьем, тем, насколько ребёнок в детстве двигается
С. Савельев
―
… периодическое издание…
А. Андреев
―
О, да! Тут такая отличная литература у нас прошлого века.
С. Савельев
―
… называется «Народное образование», ежемесячный педагогический журнал издания училищного совета при Святейшем Синоде. Так на минуточку. То есть очень всё благонадежно тут, железно. Ну а в чём дело-то? Зачем я притащил? А здесь очень интересно как раз для любителей математики, компьютерного программирования, всего остального. Значит, здесь речь идет о том, как преподавали, вдумайтесь, различные системы нумерации: десятеричную, восьмеричную, шестеричная, 15-ричную и операции с этими системами. Вот здесь разработка учителя, который заканчивает свою замечательную статью рекомендованную для детей, ну, чтобы они смогли получше усвоить математику, тем, что он переводит из 15… делает действия в 15-ричной системе, а потом переводит в обычную. Милейшая статья говорит об уровне 910-го года преподавания математики.
А. Голубев
―
Да.
С. Савельев
―
У нас про двоичный-то код ничего не знают дети. А здесь разбиралась для игры ума… Это не же не для того, чтобы компьютеру… Не было никаких компьютеров.
А. Андреев
―
Тогда еще нет.
С. Савельев
―
Это игра ума. То есть они действовали в соответствии с еще одним новейшим достижением педагогики следующего рода. Я сейчас зачту, буквально потрачу минуту: «Когда пройдут годы, в которые дитя живёт почти только одной плотью, когда разум, хотя слабо и медленно, но уже применит при… меньше начнёт развиваться, когда явятся следы чувствований, склонностей, помышлений, особливо когда пробудится совесть, тогда должно уже стараться возвысить душу дитя над чувственном миром». То есть давать те знания, который он в состоянии усвоить. Это свеженькое совершенно. «Педагогический журнал» 1833 года. Александр Сергеевич ещё был жив. Проблемы остались…
А. Голубев
―
Актуально.
С. Савельев
―
… абсолютно актуальными, теми же. Просто не надо детей, что я всегда всячески за это ратую, не надо их разрушать. То есть не надо им делать то, что они усвоят… усвоить в принципе не могут. Нужно делать это своевременно. И тогда и компьютеры осмысленно пойдут, и тогда не будет вот этих зависимостей. Потому, что ведь компьютер чем страшен? Ребёнок как биологический объект развивается. Он в компьютере что видит? Он видит, например, там… Почему они все стрелялки любят и гонялки всякие? И да потому, что пойти морду набить соседу страшно. Соседский мальчик может дать в глаз в ответ. И это будет педагогический процесс. А тут получается биологическая безопасность, не наказуемость и прочее, прочее. У того, у кого голова послабже, тот потом берет папино ружье как в Америке, идёт отстрелить школьников.
А. Голубев
―
Да. А вот такой вопрос, Алексей…
А. Андреев
―
Да.
А. Голубев
―
… к Вам. Социальные сети – это же, казалось бы, ну, хорошая полезная… полезная штука. К Вам как к человеку, который стоял у истоков интернета, и что называется, Вообще ученые говорят, что мощность нашего мышления, она зависит от того, насколько сложно мы научились строить наши социальные отношения, вот как мы научились в детстве. И здесь у нас открываются такие возможности! Социальной сети, столько людей, столько друзей! Общайся! Не хочу…
А. Андреев
―
Они… Вообще-то возможности всегда есть. Я сказал бы так, что возможности и возможность такая гипотетическая – да? – и возможность отдельного человеческого мозга – это разные вещи. Вот собственно говоря, сейчас Сергей говорил про то… те вещи, которые просто недоразвиты до определённого возраста, и сколько вы туда не пихайте, не влезет. И я опять же продолжу тему нашего мракобесия. Как раз про компьютеры была несколько лет назад статья в «New York Times» такая замечательная, которая называлась «Лучшая школа Кремниевой долины…» «В лучшей школе Кремниевой долины нет компьютеров». Там рассказывалось о том, что топ-менеджеры, значит, крупных компаний таких как «Google», «Microsoft» отдают своих детей в вальдорфскую школу, где компьютеры вообще запрещены. Зато там много глины, рисования, лепки, шитья и так далее. Вот. Поэтому это… это они там понимают. Они прям в интервью говорят: «А мы не хотим своих детей отдавать вот туда, где мы сделали очень такие примитивные интерфейсы, которые настолько тупые, что мы понимаем, что это не надо…
А. Голубев
―
Это на фоне того, что у нас-то школы переходят постепенно…
А. Андреев
―
Да, да.
А. Голубев
―
… на полную компьютеризацию.
А. Андреев
―
Да. Поэтому я… Я вот всегда был сторонником такой аналогии простой с автомобилем. Ну, автомобиль тоже, можно сказать, хорошая вещь, позволяет тебе контактировать, видеть мир, но никто же в здравом уме не сажает своего пятилетнего или десятилетнего ребёнка за руль автомобиля. То есть есть такой процесс, который я вот делю на 3 части. То есть до 10 лет вообще пользоваться компьютером и соцсетями не нужно, там ничего нет. При этом родители могут начать совместное использование с детьми интернета и компьютеров. То есть, ну, как опять же в автомобиле папа ведет, но ребенку говорит: «Смотри, вот… вот это знаки, Это дорога такая. Это дорога сякая». То есть совместное обучение. Точно также можно заниматься интернетом, когда тебе в школе сказали там найти что-нибудь и сделать доклад, родители могут показать ребенку как пользоваться там «Википедией», как почтой пользуются. Это совместное использование. Лет до примерно, ну, я бы сказал, 12-13 лет. После этого идет… Можно начинать самостоятельно, но опять же давайте вернемся к автомобилю. Папа, который хочет научить своего сына водить машину, он не посадит его на High Way, так сказать, сразу. То есть, может быть, они где-то будут на какой-то проселочной дороге тренироваться. Понимаете? То же самое и здесь. То есть должно быть, ну, некоторые использование интернета под некоторым родительским контролем. Это может контроль технической как, например, вот у Касперского есть «Safe Kids, такой продукт. Вот. Но значительная часть, конечно, контроля – это когда просто Вы нормально с ребенком общаетесь и обсуждаете, что вы там делаете. Он вам рассказывает, что он делает. То есть, ну, нормальные человеческие отношения. Даже, кстати, вот это наш продукт «Safe Kid», он позиционируется не как, скажем, средство надзора, а как средство совместного общения, совместного исследования интернета. То есть и ребёнок видит, что эта штука стоит, что она что-то делает, что она подсказывает, что вот на этот сайт не надо ходить, он может с родителями обсудить. Вот такой процесс из 3-х… из 3 частей. Да? И, кстати, вот вопрос про… про соцсети. На самом деле во всех соцсетях сейчас до 13 лет ребёнок по правилам соцсети не может соцсетями пользоваться. Более того я Вам скажу, сейчас вышел G… этот самый GDPR – европейская директива по персональным данным, там возраст самостоятельного использования соцсетей и сервисов поднят до 16 лет. И сейчас у многих соцсетей и мессенджеров проблема. То есть им нужно либо поднять возраст до 16, либо если ребенок там с 13 до 16, то получать согласие родителей на передачу персональных данных детей. И «WhatsApp»… «WhatsApp» уже заявил, что они в некоторых странах будут до 16 поднимать. Другое дело, что это сложно проконтролировать. Вот.
А. Голубев
―
Да уж.
А. Андреев
―
Но… но вы все должны понимать, что вот когда я говорю эти цифры – 13 лет или там 16 лет, это совершенно не… не ассоциируется с тем, что в реальности происходит. У нас вот по данным, как раз которые собираются с этих сервисов родительского контроля, выясняется, что дети в начальной школе – в начальной школе! – то есть 1-е там 3-4 класса – да? – до 10 лет 40% уже есть социальные сети. Когда до возраста 12 лет доходит, почти 80% детей имеют социальные сети. Это что значит? Это… это… это значит, что нет, ну, формально говоря, не сам «Facebook» их туда заманил. Там 13 лет есть ограничение. Не государство, которое тоже принимает эти законы. Это значит, что это просто некая форма массового помешательства. Когда ребёнок приходит в школу, а ему все говорят: «А у меня уже есть iPhone. У меня есть… есть это самое… социальная сеть», поэтому…
А. Голубев
―
«Инстаграмчик» у каждого ребенка обязательно.
А. Андреев
―
Да. Поэтому я, например, своих детей очень просто учил с этим бороться. Я ему говорил, что лучший способ бороться с чужими культами, создать собственный культ. Принеси в школу свой металлоискатель и покажи, как ты нашел серебряную монету с помощью металлоискателя. Завтра половина твоих школьников, значит, попросит своих родителей купить металлоискатель. Вот.
А. Голубев
―
Ну, это, конечно, хорошо! Но представить себе, я не знаю…
А. Андреев
―
Ну, конечно, одному ребенку создать такой антикульт трудно.
А. Голубев
―
Да.
А. Андреев
―
Поэтому должны быть… должны быть сподвижники. И лучше всего это реализуется в виде кружков, в виде секций, где… где… И это я всем родителям очень рекомендую. Если школа не обучает этому, это, к сожалению, так, школа не обучает ни компьютерной безопасности, ни тому, чему на самом деле нужно обучать, то… то хотя бы пусть родители пользуются внешкольным обучением. Если ребёнок у вас идёт на химию и делает там супер опыты, потом он идет там, допустим, на айкидо занимается, потом он идет на рыбалку, у него не останется времени тупить в социальных сетях. Вот собственно главный…
А. Голубев
―
Логично.
А.Андреев: До 10 лет вообще пользоваться компьютером и соцсетями не нужно, там ничего нет
А. Андреев
―
… главный рецепт. Вот. А после 10 лет или даже там ближе к 12 совместное использование и использование под… под присмотром. Вот как-то так.
С. Савельев
―
Я здесь согласен с Вами, потому что Вы собственно назвали сроки принципиальные для… по развитию мозга. 7 – тире – 10 лет – заканчивает формироваться основная конструкция коры. Понятно. До 10 лет. Дальше до 13 лет идет развитие, когда созревают половая система, но еще не начинает дифференцироваться. То есть они… у них не начинается гормональных стрессов. И вот опасный возраст с 13 как раз до 16, у девочек чуть пораньше, у мальчиков чуть попозже. Но они на фоне гормонального стресса, они будут такое в этих сетях вытворять! И они наиболее уязвимы. Вот эти все самоубийства, всё остальное. Они наиболее подвержены, ну, в гормональном там срыве. Девочка там, у нее гормоны половые пошли, а с мамой разговаривать не может, она на нее бросается, кусается, пытается закусать любым способом…
А. Андреев
―
Да, скрывают… Они скрывать начинают все.
С. Савельев
―
Да. Договориться невозможно. Потом вот проходит, и она нормальная. Мама говорит: «Ну, всё у неё сейчас прошло». Не пройдет никогда. Забудьте. Всё. Пока не выйдет на пенсию, ничего у нее не пройдет. Вот. И поэтому она начинает имитировать, обманывать. И поэтому с 13 до 16 – это очень скользкое время, там есть механизмы мозга, которые отвечают за это, они нехорошо очень известны. Вот. Но в этот момент управление детьми обычно утрачивается. И с этого момента начинается такое раздельное существование, два биологических процесса. А привлекательность, Вы совершенно правы, она и как раз и является биологической, потому что ребёнок приходит и выпендривается. Я ещё раз повторю, у нас еда, размножение, доминантность. И выпендрёж – это как политика, это самая крайняя форма выражения доминантности. Он приходит, говорит: «У меня iPad последней модели». Ну, и всё. Значит, он супер доминант. Значит, он показывает свою… свой биологический статус. Я еще раз говорю, к детям нельзя относиться как… надо разговаривать как со взрослыми, общаться как… Но относиться нужно как к опасным и гормональным животным, особенно в старших классах, потому что они – игрушки в руках своего гормонального фона. И ничего не сделаешь, пока это не пройдет, и мозг не созреет окончательно, это происходит к 25-27 годам, только когда вот уже останавливается активный морфогенез отростков нейронов, тогда начинается какая-то человеческая жизнь.
А. Голубев
―
Алексей, вот Вы в короткой рецензии на Вашу книгу, которая называется «Сядьте на пол», меня зацепил один вопрос. Что можно узнать из этой книги? Что скрывают учителя музыки и математики? Алексей, что скрывают учителя музыки и математики?
А. Андреев
―
Многое, многое. И если говорить кратко, – да? – то мне кажется, что музыка стала чем-то вроде такой гетто мелкой моторики. То есть вот то, что мы сегодня обсуждали про прописи, – да? – а музыка тоже стала своего рода таким культом. То есть дети ведь раньше очень много руками двигали, например, там в крестьянских семьях. Ну, представляете, сколько всего было там… нужно было ягоды собирать, лучину щипать там – да? – всё время. А, к сожалению, когда мы попали в индустриальную цивилизацию, почти вся мелкая вот эта вот двигательная активность, она закончилась. Более того она даже в каком-то смысле была запрещена. То здесь детям всё время говорили: «Убери руки» там, там били их по рукам даже…
А. Голубев
―
А вот нам пишут: «300 ударов в минуту большими пальцами по смартфону – моторика развивается».
А. Андреев
―
Вот.
С. Савельев
―
Да, да. Представительство очень ограниченной области мозга.
А. Голубев
―
Вот эти. Да.
А. Андреев
―
Так вот… так вот из возник из-за этого еще культ музыки, который частично он оправдан, вот то, что мы сегодня говорили, там да, развиваются определенные области мозга, но… но он слишком перегрет этот культ. Вот. То есть были истории даже про то, что якобы если ты слушаешь музыку, ну, там… там эмбрион слушает музыку, – да? – то он развивается. Вот… вот… Вот это… Вот… Вот про это есть целая глава, которая называется «Мифы о музыке».
А. Голубев
―
Ну, да.
А. Андреев
―
А про учителей математики, ну, мы тут как раз перед эфиром немного про математику поговорили, я, кстати, согласен с Сергеем, что математика немножко неправильно и, скажем так, она очень такая идеальная наука в… и особенно когда в школе ее учат ее учат немножко не с того конца всё-таки. Есть очень много и в математике, и в других науках вещей, которым стоило бы учить. Математика, к сожалению… Зачастую такое ощущение, что вот у учителя математики, ему просто… ему так комфортно в своем этом мире вот идеальном, что он не хочет даже оттуда выходить. Он видит, что не сходится с реальным миром, но он говорит, ну, это просто там, знаете…
С. Савельев
―
Это упущение.
А. Андреев
―
Упущение. Уберём эти данные. Да? Или, может, это была ошибка эксперимента. Вот. Поэтому, ну, тоже отдельная глава. Я не буду ее пересказывать. Посмотрите сами. Да?
А. Голубев
―
Замечу, что Алексей закончил все-таки мехмат питерский.
А. Андреев
―
Да, я математик по образованию. И я, кстати, скажу, что самые интересные вещи в математике я нашел за пределами факультета математического. То есть, например, Мандельброта с его фракталами я открыл позже там и совершенно просто вот в библиотеке в журнале. А сама по себе математика у нас была совсем другая. А школьная, так она вообще… Ну, интересно, что на самом деле, наверное, это производная как бы старой системы. Очень, например, был в свое время моден устный счёт, вот и школьников учили… Рачинский. Была такая книжка по устному счёту супер… суперская прошлого века. Да. А вот как раз… как раз вот здесь у нас такие примеры лежат. Но сейчас-то всё изменилось. Сейчас… сейчас устному счету уже не так учат. Вот. И он, главное, не так используется, понимаете. То есть математика немножко зависла, мне кажется, и школьная вот в этой своей абстрактности, когда вместо того, чтобы ребенку сказать: «А давай вот мы посчитаем что-то, что в реальности там, ну, на улице с тобой происходит. Давай нарисуем карту твоего района, а не нарисуем там, как тебе пройти по маршруту быстрее или медленнее». Вместо этого ему говорят: «Мы будем каких-то там фантастических рыцарей подсчитывать» или ещё что-то. В школе нет теории вероятности, например, совершенно, которая в жизни активно используются людьми. Очень многих разделов математики простых и важных нет. Вот. Но это отдельно надо читать и смотреть.
А. Голубев
―
«Стерлигова забыли позвать», - нам пишут. Ну, да. Ну, да. А вот что касается книг: бумажные, электронные. Есть разница, какие читать книги бумажные, электронные? Как информация…
С. Савельев
―
Есть.
А. Голубев
―
… усваивается?
С. Савельев
―
К сожалению, есть. Это все уже об этом знают, все, кто читает электронные книги, там усваиваемость намного ниже, чем у бумажной книжки, ну, потому что там очень простые приемы. Дело в том, что органолептически, что называется, книжку когда берешь в руки, там начинают включаться механизмы, странички переворачивают… Известно, что человеческая память устроена так, что чем больше зацепок ты себе выстраиваешь по поводу какого-то текста, а переворачивание страниц, ее номер, расположение текста – это все зацепки на самом деле. Чем больше ты выстраиваешь, тем лучше запоминаешь. Поэтому вот эти электронные носители, это чтобы упростить для учителей и для издательства «Просвещение» жизнь. Это да. А вот чтобы о детях позаботиться нужно, наоборот, брать не просто книжки… Обратите внимание, для маленьких детей дорогие издательства, которые думают, то есть, видимо, у людей, которые их издают, у них у самих есть дети, почему-то книжки какие-то забавные с вырезами, с какими-то сложными конструкциями. Для чего это делается? Да чтоб они запомнили, потому что нужно подключать не только зрение как в компьютере, а нужно добавлять туда и двигательно-моторную координацию, и всё остальное. А если можно было, чтоб это ещё было… и звучало, и пахло, было б вообще прекрасно. Понимаете, потому что мы слишком животные для того, чтобы с помощью одного органа чувств запоминать, особенно сложная…
А. Голубев
―
Опять шарик в корзинку мракобесов, понимаете…
А. Андреев
―
Я, кстати, продолжу про книги. Я в свое время, когда вот, ну, стал интернетом пользоваться, в это было достаточно давно, наверное, давнее, чем многие наши из слушателей, то есть там начало 90-х, у меня было такое очень романтическое отношение, например, к гипертекстам. Мне казалось, что вот построя… если ты построишь гипертекст и туда знание в виде гипертекста изложишь – это очень удобно. Ну, и действительно на каждое определение ты можешь щелкнуть, там перейти по следующей статье, перейти по последующей. Вот. Но потом как-то я вот сейчас с большим скепсисом, нупример, отношусь к гипертекстовым материалам, и я даже… Мне встретилась книжка, такой… Был такой следователь Алан Ка, который написал, по-моему, «Shallows» у него книжка называлась, «Shallows of the Mind» о том, что когда ты читаешь гипертекст, каждая ссылка, которая там есть, она немножечко твой… твою оперативную память цепляет. Даже если ты по ней не пошёл, она тебя задерживает. И вот когда ты так скачешь по ссылкам – да? – у тебя получается так, что оперативная память перегружена, а… И все. И ты… ты не отгрузил ее, что называется, в ПЗУ. То есть в итоге текст, который, допустим, написан, ну, классическим способом, когда вот текст и внизу все ссылки, потом, он вот воспринимается лучше, чем тот, в котором на расставлены гипер… куча…
А. Голубев
―
Кстати…
А. Андреев
―
… только вот по тексту.
А. Голубев
―
… по статистике мы возвращаемся к 4% отложенных ссылок. Вот мы себе оставляем: ага, это прочитать потом, это что-то большое, длинное сложное. Потом. В 4% случаях мы возвращаемся…
А. Андреев
―
Да. Но представь при этом… при этом 96 – ты про каждую из них подумал. Это, значит, ты отвлекся от основного чтения текста. То есть такие вот механизмы существуют. Они неоднозначные очень. Я бы не сказал, что они всё просто все плохие или хорошие, но неоднозначные.
А.Андреев: Зачастую у учителя математики… Ему так комфортно в своем мире идеальном, что он не хочет оттуда выходить
С. Савельев
―
Вы очень важный затронули очень важный аспект такой как перевод из временной памяти в долговременную. Проблема-то заключается в том, что у нас всё запоминание как и мышление, оно не по законам переключения потенциалов происходит, а морфогенетически. То есть каждый Нейрон образует связь с другим нейроном синаптическую и через нее начинает бежать сигнал. Это приводит к тому, что запоминание… Поэтому перевод в долговременную память – это морфогенетический процесс, он медленный. А из быстрой памяти это очень энергетически дорого стоит, и расходится очень много энергии, он вылетает быстро. Как только ты не обращаешься, всё соскочило.
А. Голубев
―
Смотрите, у нас буквально минута остается. В режиме блица давайте попробуем, потому что у нас огромное количество вопросов. Пишут и спрашивают про книги. Книга Алексея называется «Сядьте на пол». «Скажите книгу Савельева». Какая… Какую книгу Савельева?
С. Савельев
―
Пожалуйста. Книга Савельева, значит, «Нищета мозга». На свой счёт не принимайте.
А. Голубев
―
Вот супер название. Да.
С. Савельев
―
Значит, 2-я книжка – это «Церебральный сортинг». И в этом году как раз выйдет книжка про созревание мозга детей, до полового созревания, еще в утробе и позже. Она будет называться «Морфология сознания». Будет презентация здесь вот рядом в «Доме книги».
А. Голубев
―
«После какого возраста бесполезно развивать мозг?» - спрашивают.
С. Савельев
―
Ну, бесполезно после 26-27. Это полностью конченные люди. Можно только реализовывать.
А. Андреев
―
На кладбище сразу прям.
С. Савельев
―
Нет…
А. Голубев
―
А что делать-то, чтобы как-то, ну, все-таки…
С. Савельев
―
Надо всё время решать те задачи, которых нет ответа в «Айпадах». То есть творческие, которые мозг решать не хочет. Надо все время заниматься тем, что противно и сильно не хочется, тогда вы сохраните кровеносную систему, а с возрастом будет новый морфогенез отростков нейронов, но это отдельная передача.
А. Голубев
―
Как развивать мозг эмбриона? Ну, видимо, только маме есть мяса побольше и не играть вот в этот вегетарианство…
С. Савельев
―
Нет, маме обязательно есть и мясо, и жир, и углеводы, иначе мозг не из чего строить будет.
А. Голубев
―
Да.
С. Савельев
―
Иначе родится не очень.
А. Голубев
―
Вот. У нас, к сожалею, кончилось время. Друзья, спасибо…
А. Андреев
―
На мясе мы закончили…
А. Голубев
―
Да, на мясе.
А. Андреев
―
Хорошо. Красиво.
А. Голубев
―
Все. Спасибо Вам большое. Спасибо за вопросы. Спасибо нашим экспертам: Сергею Савельеву и Алексею Андрееву. Я Алексей Голубев. Всем до встречи!