Новый старый министр - Светлана Солодовник, Анна Данилова, Ксения Кнорре-Дмитриева - Родительское собрание - 2018-06-03
03.06.2018
Новый старый министр - Светлана Солодовник, Анна Данилова, Ксения Кнорре-Дмитриева - Родительское собрание - 2018-06-03
Скачать
Алексей Кузнецов
―
Добрый день! 13 часов 12 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». Мы тут буквально с колес ее делаем. Как говорил Котэ Махарадзе: «Пока мяч в воздухе, коротко о составах». Просто зрители Youtube-канала «Эхо Общество», они могут видеть, что у нас тут небольшая организационная суета. Значит, Алексей Кузнецов у микрофона. Светлана Ростовцева обеспечивает, чтобы через этот микрофон шел звук. И мы сегодня говорим о… в связи с новым правительством и переназначением бывшего министра образования и науки, а теперь соответственно министра просвещения Ольги Васильевой. Мы подводим некие промежуточные итоги деятельности и пробуем там строить какие-то версии того, что нас ждет в этой области в ближайшем будущем. Сразу скажу, что автор концепции такого рода передач Ксения Ларина, потому что в прошлые выходные была передача о министре культуры, о Владимире Мединском. Вот соответственно это навело на мысль, что и нам бы не грех такую передачу сделать. И я когда задумался о том, кого на нее позвать, уж раскрою часть кухни, я встал перед серьезной проблемой. То есть понятно, о чем говорить, но не очень понятно, с кем, потому что чиновники к нам не ходят уже давно. Пригласить действующих директоров или школьных учителей значит поставить их в очень непростое положение, потому что похвалят, скажут: «Ты подлизываешься», начнешь ругать, можешь себе… на себя навлечь какие-то неприятности. Не хочется хороших людей в такую сложную ситуацию ставить. И я решил пригласить журналистов, которые пишут об образовании, потому что они люди не подневольные. Они это все наблюдают со стороны. То есть у них есть возможность некоторого такого отстранения. Вот. И с этой точки зрения вот я представляю вам наших сегодняшних гостей. У нас в гостях сегодня кандидат филологических наук, старший преподаватель филологического факультета МГУ, а также главный редактор интернет-портала «Православие и мир» Анна Данилова. Здравствуйте!
Анна Данилова
―
Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
Вам уже знакома журналист, пишущий об образовании много в самых разных изданиях и с недавнего времени автор 2-х замечательных совершенно сборников материалов с живыми учителями, с такими действительно очень-очень живыми, я некоторых из них очень хорошо знаю, Ксения Кнорре Дмитриева. Здравствуйте, Ксения!
Ксения Кнорре Дмитриева
―
Добрый день!
А. Кузнецов
―
И уверен, что многим нашим слушателям хорошо знаком интернет-ресурс «Ежедневный журнал». Вот один из его ведущих сотрудников, Светлана Солодовник, у нас сегодня в гостях. Здравствуйте! Вот в свое время один из таких… ну, из наиболее… одно из наиболее авторитетных электронных изданий в образовании «Мел» меньше года назад сделало такую – ну, как сказать? – подборку неких промежуточных итогов деятельности Ольги Юрьевны Васильевой после года ее министерства. Вот что было анонсировано, что сделано, что делается, что из этого получилось, а что ушло, что называется, в пар. И давайте прямо пойдем по их списку, чтобы не выдумывать. Может быть, Вы что-то к нему добавите. Пожалуйста. Ну, вообще вот мое личное впечатление, что для Ольги Васильевой важным является возврат к советской системе образования школьного, по крайней мере. Есть у Вас такое ощущение, что это проходит красной нитью? То есть у меня оно сложилось после разговоров о том, что хорошо б вернуть трудовое воспитание, хорошо бы восстановить УПК, хорошо бы вернуть диспансеризацию. Давайте вернем астрономию. То есть такое ощущение, что просто восстанавливается то, что по разным причинам, хорошо ли плохо ли, но ушло из российской школы.
Анна Данилова
―
Ну, мне кажется, что с одной стороны действительно разговоров про то, что хорошо бы вернуть то, что было раньше, ведется достаточно много. С другой стороны я вообще сначала бы разговор с того, что когда Васильеву назначили министром образования, главный ж дискурс был не про это, не про то, что у нас сейчас вернут советскую систему.
А. Кузнецов
―
Не про это.
А. Данилова
―
Все было посвящено тому, что кошмар, теперь у нас будет теология через теологию. Ничего не будет кроме теологии. Будет одно сплошь православие и ничего кроме православия не будет.
А. Кузнецов
―
Ну, тем больше давайте вспомним, что практически в то же время детским омбудсменом назначили Анну Кузнецову. Да? И это все как бы…
А. Данилова
―
А это все произошло как бы чуть позже…
А. Кузнецов
―
Но…
А. Данилова
―
Но тем не менее, вот это вот было…
Светлана Солодовник
―
Ну, близко…
А. Кузнецов
―
Близко…
А. Данилова
―
Критика сводилась к тому, что у историка есть работы по истории церкви. И мне кажется, здесь есть такой важный достаточно момент, потому что после 2 лет мы видим, что никакого… никакого православия у нас не случилось, православие школьного образования и высшего у нас не случилось. Часы по теологии и по всем религиозным вопросам у нас действительно не увеличились, не выросли. Никакого специального там православно-патриотического воспитания у нас не стало. Поэтому вот, наверное, мне кажется, что глав… самое главное опасение, которое общество здесь связывало, навязывало и привязало, его не случилось. А что касается, вот на мой взгляд, вот этой советизации образования, то тут действительно есть вещи, которые бы было хорошо, может быть, как-то вернуть и обсудить. Не трудовое воспитание, но воспитание как таковое было бы возможно и неплохо его обсудить, а какие-то вещи наоборот ставят под какие-то инициативы, это такие совершенно другого порядка вопросы затрагивает, Например, Васильева много говорит про некую профанацию с иностранными языками. Вот мне кажется, это такой очень важный…
А. Кузнецов
―
Мы обязательно сегодня поговорим…
А. Данилова
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
Тем более что у нас были и отдельные передачи про ситуацию с иностранными языками и со 2-м языком…
А. Данилова
―
Вот это, в общем, я бы не хотела здесь как бы быть апологетом и там как-то защищать, но я хочу…
А. Кузнецов
―
А почему? Защищайте, если Вы считаете, что то… что-то нуждается в защите…
А. Данилова
―
Я бы не хотела, чтобы я выглядела апологетом только потому, что вот, значит, православное издание защищает православного министра. Но я хочу просто, чтоб мы объективно смотрели на вещи, что главный вот пафос прихода Васильевой на должность министра был сопряжен с общественными опасениями в усилении религии, и он не случился. Это вот принципиальный, по-моему, момент, который надо… У нас нормальная по-прежнему… Вот светский дискурс вокруг того, что происходит в области образования.
А. Кузнецов
―
Светлана, Вы согласитесь с тем, что не случилось…
С. Солодовник
―
А, ну, определенные вещи по части теологии Васильева безусловно сделала, поскольку процесс как бы внедрения теологии в вузы, он оформился…
А. Кузнецов
―
Вы имеете в виду…
С. Солодовник
―
… и получил завершение. Да.
А. Кузнецов
―
То есть…
С. Солодовник
―
Созданный…
А. Кузнецов
―
… создана специальность…
С. Солодовник
―
Да. И диссертационные советы…
А. Кузнецов
―
… создан диссовет…
С. Солодовник
―
… еще до нее была создана…
А. Кузнецов
―
Ну, да, да.
С. Солодовник
―
Но создан диссертационный совет, создан экспертный совет ВАКа. То есть это система…
А. Кузнецов
―
Прошла защита, как мы знаем.
С. Солодовник
―
Да, прошла защита, система получила свое как бы завершение. Но в этом, на мой взгляд, есть положительные шаги, потому что вся эта история тянется уже, Бог весть как долго. Вот. И всё время были какие-то борения непонятные. И всё время все всего боялись. И Министерство образования, которое занималось всеми этими религиозными вопросами, оно поначалу категорически всему сопротивлялось. Потом, когда Медведев сказал, что надо, сразу стало надо, и сразу стало всё правильно. Но там мало людей, которые действительно что-то понимают в вопросе. Ведь для того, чтобы решать там проблемы с той же теологией нужно, ну, хоть что-то, хоть как-то в этом разбираться. Возможно, Васильеву от части сделали министром именно для того, чтобы она действительно, ну, вот поставила какую-то точку в этом вопросе, потому что она… Ну, она не боится предпринимать какие-то шаги: вот собрать тот же самый диссертационный совет. Ведь для этого нужно просто знать людей…
А. Данилова
―
Да.
С. Солодовник
―
… которые могут в этом диссертационном совете что-то делать. И, в общем, диссертационные советы за редким исключением, на мой взгляд, состоят вполне из достойных людей, действительно знающих и…
А. Кузнецов
―
Но Вы разделяете вот это убеждение действительно очень многих, я его постоянно на каждом шагу встречаю, что это было главным мотивом ее назначения, что вот она человек из кругов, ну, как говорят, близких, скажем, там к Тихону Шевкунову или вообще к руководству русской православной церкви?
С. Солодвник
―
Понимаете, я не настолько знаю всю эту правительственную кухню, чтобы что-то здесь говорить наверняка, но по части советскости, я не знаю лично Ольгу Юрьевну, но я, в общем, сталкивалась с ней, когда ещё она не занимала столь высокое положение, и на конференциях и на всяких мероприятиях церковных. И она всегда производила на меня впечатление человека очень добросовестного, здравого. Поэтому я не жду от неё какого-то там разгула клерикализма, потому что она действительно человек вполне здоровый. И насквозь советского. Вот она такая. Вот. Она такая. А ее государственнические взгляды, как мне кажется, вполне искренние, и кроме того она человек советский, потому что она тот человек, который будет всегда следовать линии партии.
А. Данилова
―
Но при этом… Я вот не могу…
А. Кузнецов
―
Лишь бы была линия. Да.
А. Данилова
―
… заметить, что большое количество работ и выступлений Васильевой было как раз связано с тем, чтобы показать и разобраться во взаимодействиях церкви и Советского Союза. И, например, у неё замечательные работы по сталинизму в церковном сознании, к которому она относится безусловно критически. И она очень подробно и хорошо…
С. Солодовник
―
Да.
А. Данилова
―
… вот это вот разбирает, потому что мы за Русь, за Сталина, за православие – это же очень такая распространенная тенденция, и вот как раз Ольга Юрьевна много достаточно сделала для того, чтобы показать, какие на самом деле были здесь взаимоотношения и чтобы подчеркнуть вот…
А. Кузнецов
―
Но это ее личная позиция как человека, как гражданина, как человека верующего, как историка, занимающегося этой проблематикой. А вот в ее деятельности как министра за эти два года, как Вам кажется, насколько велика… Раз уж заговорили сразу об этом, давайте разберемся тогда с вот этой… этой частью вопроса. Насколько велика вот эта составляющая, связанная с духовно-религиозным воспитанием, скажем так аккуратно?
К. Кнорре Дмитриева
―
Ну, Вы так вопросительно смотрите…
А. Кузнецов
―
Я смотрю на Вас не только потому, что Ваша очередь как бы. Логично. Но и потому, что, насколько я понимаю, из всё-таки здесь присутствующих Вы наиболее плотно пишите на самые разные образовательные темы. То есть у Вас такой, по моим представлениям, наиболее широкий взгляд на деятельность министра образования.
К. Кнорре Дмитриева
―
Ну, я бы с большим удовольствием прокомментировала бы светскую, так сказать, часть деятельности…
А. Кузнецов
―
Замечательно. Прокомментируйте, конечно.
К. Кнорре Дмитриева
―
… потому что мне очень понравилась оценка Светланы. Она очень такая емкая. И, в общем-то, мне даже, наверное, нечего добавить к ней. Человек очень добросовестный, безусловно образованный, искренний и очень советский. Да. Вот мне кажется, это как раз записывает министра именно…
А. Кузнецов
―
В Вашем понимании, что это означает: «очень советский»?
К. Кнорре Дмитриева
―
В моем понимании это означает то, что мы движемся в направлении консервативном, мы движемся к единым стандартам и, вернее, единому учебнику, единому образовательному процессу во всех школах, что для меня, например, ну, это мое личное убеждение, я считаю, что должно быть много разных школ, и должно быть много разных программ. И я более чем уверена, что нет идеальной школы для всех и подходящей школы для всех, что для каждого ребёнка нужны разные школы. Для меня это какие-то вещи достаточно, ну, очевидные. Тем не менее вот наше министерство, наша вся образовательная система движется в направлении именно максимальной унификации процесса, унификации учебников. В то время как действительно надо отметить, что все участники образовательного процесса давным-давно сильно устали от непрерывных реформ и всего такого, и на фоне того, что было до нее, безусловно, она выглядит как человек, несущий, ну, такой, в общем, гарантирующий некую стабильность в этом во всём. И, безусловно, поэтому она, наверное, для многих является фигурой очень правильной, очень хорошей. То есть вот у меня было интервью опубликовано на «Правмире» с Сергеем Александровичем Зининым по поводу стандартов в… в…
А. Кузнецов
―
В литературе.
К. Кнорре Дмитриева
―
… литературы. Да. И как раз-таки он с большой теплотой отзывался о министре именно потому, что он говорил: «Наша задача сейчас – это вернуть наши старые завоевания советские. Вот это наша главная задача. Мы всё потеряли». И я думаю, что большое количество участников образовательного процесса как детей, так и родителей, так, разумеется, и учителей, и администрация примерно также смотрят на эти вещи. То есть поскольку вот за всё… все вот эти постсоветские годы мы не приобрели устраивающую всех систему образования, устраивающую всех школу, естественно все мы сейчас смотрим назад, и многие из нас понимают, ощущают вот эту советскую школу как некий утраченный идеал.
А. Кузнецов
―
Островок стабильности…
К. Кнорре Дмитриева
―
Да, да. Ну, собственно говоря, об этом очень хорошо как-то говорил Леонид Александрович Кацва о том, что послушать всех, так никто учителям кнопки не подкладывал, всё учились как один в советской школе, и все было у всех хорошо. Ну…
А. Кузнецов
―
И галстук всегда был поглажен. Да. Ну, это нормальное свойство человеческой памяти.
А. Данилова
―
… я бы хотела очень с Ксенией согласиться, потому что действительно, мне кажется, она сейчас указала на одно из принципиальных проблем. Я когда брала интервью тоже с преподавателями уже вузовскими, всех спрашивала: «Ну, как же? Как же это должно быть? Вот идеальная система приема, выпуска», - лет пять назад, я помню, что все люди самых разных взглядов на большую тенденцию в сторону запада, на большую тенденцию в сторону поддержания советской системы, все очень устало вздыхали и говорили: «Просто надо какое-то время дать нашей системе спокойно пожить без того, что сегодня Болонская. Завтра нет, отменили Болонскую обратно. Послезавтра ЕГЭ. Нет ЕГЭ отменили. Завтра вот так вот…» Что это невозможная совершенно вообще позиция по отношению… невозможная ситуация по отношению к бедным выпускникам, которые не могут за 5 лет вперёд быть уверенными в том, к каким им предметам готовиться…
А. Кузнецов
―
То есть правила игры постоянно меняются. Это нервирует родителей, учеников, учителей…
А. Данилова
―
Это – да, – не приводит, в общем, ни к каким положительным результатам. И в целом, вот насколько я действительно понимаю, самое лучшее, что может быть с системой образования сейчас – это чтобы какое-то время прошло спокойно. И в этом смысле как раз хорошо, что с одной стороны за вот этот небольшой период, за 2, в общем, года у нас нет на самом деле никаких совсем уж радикальных изменений… не произошло. Да? Не отменили, например, Болонскую систему и не придумали, что вот мы снова возвращаемся в специалитет. Снова переписываем все программы обратно. Или чего-то такого. То есть вот, в общем, это то, чего действительно хотелось…
А. Кузнецов
―
Но перемены обещаны, и они пока висят. Ну, например, введение с 20-го года общеобязательного ЕГЭ по истории. Представляете, какой подвешен дамоклов меч в первую очередь над выпускниками. История – предмет для тех, кто его не любит, и кто не собирается его делать своей профессией в будущем, история – предмет совершенно неподъемный. Это я Вам…
А. Данилова
―
… это я точно не сдам ЕГЭ. Да.
А. Кузнецов
―
Конечно. Я говорю как преподаватель истории – да? – школьный. То есть если вдруг это… А Ольга Васильева эту инициативу собственно озвучила, и пока команды отбой не было. Пока мы исходим из того, что в 20-м году он станет. Да? И я представляю себе, какой совершенно колоссальный объем времени потребуется у ученика для того, чтобы там от Адама до Потсдама. До такого-то Потсдама. До Саддама. Да? Вот. До возвращения Крыма в братскую семью народов. И то же самое с иностранным языком! Ещё один предмет не подъёмный. Ещё один предмет, с которым очень плохо. Ольга Васильева, Вы правы, много про это говорила и выступила как раз с инициативой убрать второй язык, считая, что это профанация. Да? Во многих случаях это, наверное, действительно профанация, но дело в том…
А. Данилова
―
У нас и 1-й язык, к сожалению, очень часто профанация…
А. Кузнецов
―
К сожалению.
А. Данилова
―
И в этом смысле мне кажется, что да и в специализированных школах тоже по-разному бывает.
С. Солодовник
―
Ну, все-таки в меньшей степени.
А. Данилова
―
Я вот специализированную заканчивала школу, и, мне кажется, если бы я сама не учила английский с утра до ночи, ничем бы хорошим это, наверное, не закончилось.
С. Солодовник
―
Я тоже закончила специализированную и живу этими знаниями до сих пор.
А. Данилова
―
Ну, вот видите, очень разные – да, – были школы. А вот уж действительно муж у меня учился в специализированной то… ну, у него было только школьное образование. Он действительно знал язык очень неплохо. Поэтому это вопрос того…
С. Солодовник
―
Да.
А. Данилова
―
… что очень разные тоже школы. Мне б очень хотелось, чтобы действительно у нас вот в системе школьного образования стало понятно в принципе, что делать с иностранным языком, потому что если смотреть на запад, и если смотреть на восток, как во многих восточных странах учат язык, там же действительно его выучивают до абсолютно рабочего состояния. Так, что люди, заканчивающие школу дети его знают на уровне приличного upper-intermediate, и дальше они с ним живут и работают абсолютно как с полноценным языком. А у нас же всё-таки окончания школы чаще всего – это такой… хорошо если elementary, и хорошо, если это не «The Russian Federation is the largest republic of the former USSR and so on».
А. Кузнецов
―
And comrade Lenin was born.
А. Данилова
―
Exactly.
А. Кузнецов
―
На этой… на этой пессимистической ноте мы, к счастью, не заканчиваем. Мы только прерываемся на 5 минут. И мы обязательно вернемся.**********
А. Кузнецов
―
Светлана Солодовник, Анна Данилова и Ксения Кнорре Дмитриева. В эфире программа «Родительское собрание» с условным названием «Новый старый министр». Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, то, что выбрала в качестве приоритетов своей деятельности Ольга Васильева, судя по тому, что она делает, совпадает с Вашим представлением о том, чем в 1-ю очередь должен был заняться 2 года назад, почти 2 года назад, министр народного образования, так совместим, – да? – так сказать, ее бывший и нынешний пост?
С. Солодовник
―
Ну, я не могу сказать, что я специалист по части образовательного процесса, но у меня не так давно учился сын в школе, учились какие-то родственники, и, в общем, некоторые вещи в современной школе меня удивляют. Опять же я сталкивалась, когда вот изучала тему ОРКСЭ, как это преподается в школах, и очень многие учителя мне говорили, что… учителя, для которых этих… этот предмет дался, ну, величайшим трудом…
А. Кузнецов
―
Ну, поскольку они учителя совсем другого.
С. Солодовник
―
Да, да. Абсолютно. Да. Вот. Они мне говорили: «Ну, жалко, конечно, если теперь уберут, но Вы знаете, к 4-му классу многие дети не умеют читать».
А. Кузнецов
―
Выяснилось.
С. Солодовник
―
Да, выяснилось. Вот. Поэтому, говорит, мы им что-то там про религию, а они элементарно читать не умеют. И говорят, вот время от литературы забирают, в том числе на этот самый предмет, – вот, – который дети изучают год. У них там, ну, что-то чуть-чуть, может быть, начинает брезжить в голове. Потом это прекращается. Они через месяц буквально обо всём об этом забывают, а как не умели читать, так и не умеют читать.
А. Кузнецов
―
Но дело в том, что Основы религиозных культур и светской этики – это предмет 4-го класса.
С. Солодовник
―
Да.
А. Кузнецов
―
То есть если ребенок не умеет читать к 4-му классу, то тут…
А. Данилова
―
А имелось в виду, что ребенок действительно именно не умеет читать, или у него…
А. Кузнецов
―
Плохо…
А. Данилова
―
… не умеет анализировать текст?
С. Солодовник
―
Нет, нет, нет.
А. Данилова
―
Читать про себя?
С. Солодовник
―
Он элементарно не умеет складывать…
А. Данилова
―
А в каких городах это происходило?
С. Солодовник
―
В Москве.
А. Данилова
―
В Москве?
С. Солодовник
―
В Москве. Это в Москве. Вот. И вот это меня, например, удивляло, потому что я помню, я сама училась в школе…
А. Данилова
―
Я про такое не слышала.
С. Солодовник
―
Вот. И, в общем, классу к первому, к середине второго даже самый отстающий выучивались.
А. Данилова
―
У меня ребенок в прошлом году закончил 1-й класс. И, в общем, я хочу сказать, что вот может быть разговор про то, сколько они все прочитали за лето? Кто-то больше, кто-то меньше.
А. Кузнецов
―
Ну, и разумеется.
А. Данилова
―
… абсолютно…
А. Кузнецов
―
Тем более, что постоянно проверяют скорость чтения, технику чтения…
А. Данилова
―
Обязательно есть…
А. Кузнецов
―
Они должны… Да, конечно.
А. Данилова
―
Да.
С. Солодовник
―
И тем не менее. И тем не менее. Вот. И вот это меня совершенно поразило. Я подумала, как вот интересно нынешняя школа учит, так что…
А. Кузнецов
―
То есть на Ваш взгляд надо сконцентрироваться на проблемах начальной школы – да? – потому что…
С. Солодовник
―
Ну, в том числе. В том числе да. И посмотреть действительно, что там реально происходит. И все-таки…
А. Данилова
―
Я бы хотела про начальную школу как раз сказать, что у меня, наверное, опыт, ну, я скажу прям про частный совсем опыт, наш конкретный. Это не какая-то специализированная совсем школа, куда пошел в прошлом году сын. Но меня поразило, что на первом собрании перед началом процесса нам сказали, очень важно, что дома никаких дополнительных заданий, уроков вы с детьми не делаете. Я была морально готова к тому, что сейчас начнется в час ночи клеем елочку, в два часа ночи – завтра принести чешки, в 3 часа ночи ребенок вспоминает, надо было собрать гербарий. Значит, тут вот сидим – нет, нам сразу преподаватели сказали, что домашнее задание ребёнок делает сам. Ну, в первом классе их практически не было. И полностью вот ориентируемся на то, что ребенок занимается самостоятельно. И действительно за 1-й год, не знаю, по-моему, один раз была какая-то вот подделка, которую надо было сделать. Меня это вот прям…
А. Кузнецов
―
Вы знаете, очень по-разному это в разных школах…
С. Солодовник
―
Очень. Да.
А. Кузнецов
―
И очень многие родители жалуются на то, что им прямо на родительских собраниях говорят: «Имейте в виду…»
К. Кнорре Дмитриева
―
Да.
А. Кузнецов
―
«… мы рассчитываем на то, что вы сидите с ребенком и делаете…» Ну, так сказать, чтоб не выпасть из общего ряда, я тоже отец. Я 2 года со своим ребенком делаю научные проекты в начальных…
А. Данилова
―
А в каком классе?
А. Кузнецов: 2-3
―
й соответственно. Вот ей сегодня исполнилось 10 лет. У меня такое…
А. Данилова
―
Поздравляем!
А. Кузнецов
―
Спасибо большое. Да. И вот… И мы делаем проекты, ну, конечно, там никакой особой научной составляющей от нас не ожидается, но дело в том, что их нужно оформить в «Power Point». И тут, конечно, это презумпция, что это буду делать я, потому что ребёнок этому не научен. Да?
С. Солодовник
―
Ну, за два года может научиться.
А. Кузнецов
―
Может, если это поставить, так сказать, задачей. Но я не хочу это ставить задачей. Зачем? Научиться в свое время. Да? Как я научился в свое время уже немолодым человеком, когда он понадобился, я научился. И она научится. Но вот я имею в виду, что тут разные очень…
А. Данилова
―
Мне кажется, мы подошли к разговору про то, что у нас очень разная ситуация в разных школах. С одной стороны много критических и правильно критических слов сказано про тенденцию к унификации всего образования, учебников и всего вот этого. С другой стороны мы сами вот сейчас вышли на ту тему, что колоссально разный уровень всего в школах от технической составляющей до качества ремонта, от того, кто, где, с кем делает… делает уроки или не делает. И вот…
А. Кузнецов: Я
―
то в этом согласен с Ксенией абсолютно. Мне кажется, что должен быть выбор. А дальше люди должны находить свою школу. Но я понимаю, что в небольших населенных пунктах это невозможно, там школа одна или там всего несколько. Ясно. Но я говорю про большие города.
А. Данилова
―
Нет, клеить ночами проекты с ребенком и получать огромное количество домашних заданий, мне кажется, это никогда не будет выбором родителей.
К. Кнорре Дмитриева
―
Будет.
А. Кузнецов
―
Иногда будет. Нет, я могу просто назвать конкретного человека, поскольку он бывший сотрудник «Эха Москвы». В этом нет ничего такого. Я помню, как пару лет назад Женя Бунтман, значит, сделал со своим сыном Львом, у которого завтра день рождения. Так что… Проект по Окружающему миру, для чего пришлось полдня провести в лесу, там собирая тот самый гербарий, там, по-моему, фотографируя гнезда, ещё что-то, вернулся крайне удовлетворенный и сказал, что если бы не это, то вообще он не помнит, когда он в последний раз с ребёнком был в лесу целые полдня, а не сидел там, уткнувшись в монитор компьютера. Да? Так что есть родители, которые находят в этом своеобразное удовольствие, и более того именно они в родительских чатах обычно заводят всех остальных тем, что «А! Мы уже там 8 гербариев собрали, сейчас 9-й добиваем», и все начинают бегать, потому что же люди сравнивают естественно. Все-таки давайте вернемся к министру. Мы от нее ушли. Вот действительно, насколько я могу судить, начальной школой Ольга Васильева эти 2 года… Ну, по крайней мере заявлений не делала особенных по поводу начальной школы. Да? Как все больше иностранные языки…
К. Кнорре Дмитриева
―
Астрономия.
А. Кузнецов
―
Духовное воспитание астрономия…
К. Кнорре Дмитриева
―
Да.
А. Кузнецов
―
… образовательные стандарты…
К. Кнорре Дмитриева
―
Шахматы.
А. Кузнецов
―
… единый учебник. Шахматы мелькнули, но как-то не задержались. Тема последних месяцев передача муниципальных школ обратно на региональный уровень. И возможно это как раз то, вот о чём Вы хотели сказать, попытка уйти от катастрофических ситуаций в некоторых случаях.
К. Кнорре Дмитриева
―
Ну, собственно да, мы начали же говорить о том, что благодаря министру у нас такая некоторая стабильность, и мы лишены каких-то таких глобальных перемен, но, безусловно, состояние образования требует разного рода изменений. Не будем говорить реформ, но тем не менее. И, безусловно, сейчас идет время, оно не стоит на месте, которое мы где-то упускаем, и нам придётся что-то нагонять, потому что, не меняя какие-то вещи, мы волей-неволей остаемся в проигрыше. То есть то, о чем я хотела сказать – да! – что мы обсуждаем ожидаем всякие безусловно важные вещи типа программ и прочих вещей, но, к сожалению, у нас во многих школах не решен совершенно, например, вопрос базовой безопасности школ. То есть я об этом знаю опять же таки, к сожалению, не понаслышке как человек, который занимается пресс… сотрудничеством с прессой в поисковом отряде «Лиза Алерт». У нас только что был поиск ребенка в Брянской области, который погиб, утонув в школьном сортире, выгребной яме. И это не первый случай, когда мы находим погибшим ребёнка на территории школы. И ребята, которые принимали участие в поиске рассказывали, что на той же самой территории школы открыты люки, затопленные водой, трансформаторная будка, куда легко можно забраться и так далее, цистерна, резервуар открытый и так далее. И это очень регулярная история. У нас вот нет обеспечения базовой безопасности школ. Когда происходят подобного рода события, иногда бывают какие-то местные всплески, какие-то лихорадочные попытки что-то сделать, а иногда и не бывает. Системно это не делается. И масса таких болевых точек… Да, и одновременно с этим, как сказала Аня, вот с другой стороны поля, на другом полюсе вопрос об использовании этих несчастных интерактивных досок. Там где-то они есть, где-то они вообще не используются, хотя они дико дорогие, и они там установлены и так далее. И учителя ими не пользуются, потому что кому-то это неудобно. Где-то используются и так далее. Но вот эти вот базовые вещи далеко не везде и не всегда решены. Также я считаю базовой вещью вопрос о зарплате учителей, например, который тоже пока, как я понимаю, ни в какую сторону не двинулся. И собственно всё это я говорю к тому, что мы можем долго рассуждать об идеологии, но пока нет вот таких вот самых-самых фундаментальных, неидеологических вещей, ничего, к сожалению, хорошего, на мой взгляд, произойти не может. И еще я хотела бы отметить, конечно, что да, Аня права в том смысле, что, ну, не стоит ждать больших каких-то событий, связанных больших… результатов, поскольку министр на этом посту достаточно недолго. Всё-таки в образовании результаты проявляются далеко не сразу. Но, к сожалению, если ничего не делать, то они и не проявятся.
А. Данилова
―
Я как бы хотела здесь еще добавить, что, конечно… согласиться опять же с Ксенией, что вопрос действительно и про образование, и про оплату всего преподавательского, так сказать, состава и высшего образования, ну, ведь только сейчас разделили министерства, и школьного – это принципиальный вопрос. У нас очень много говорится про то, как поддерживать престиж профессии учителя. А, ну, как поддерживать престиж, когда вот в Московском университете у меня зарплата старшего преподавателя на полной ставке 18 тысяч рублей. Вот. Если ребенок не ходит в сад, сидит с няней, тут нужны дополнительные средства на то, чтобы оплатить это время пребывания ребенка с няней, чтобы иметь возможность ездить на лекции, провести занятие. И такой ситуации, как сложилась на сегодняшний день в России, нет ни на Западе, ни на Востоке, ни в одной стране, ни на одном полюсе мира нет такого. Всегда преподавательский состав – это люди, которые относятся к высшему среднему классу…
А. Кузнецов
―
Конечно, конечно.
А. Данилова
―
… так называемому, и они действительно в финансовом смысле полностью обеспечены. Им не нужны там подработки, какие-то дополнительные занятия и что-то еще. Особенно профессура. А что происходит у нас, это действительно очень такая печальная история, и без того, чтобы решить проблему…
А. Кузнецов
―
Ну, особенно в вузах, потому что в школах Москвы…
С. Солодовник
―
Так в школах, мне кажется, получше сейчас.
А. Кузнецов
―
Получше значительно.
К. Кнорре Дмитриева
―
Москвы – да. А не Москвы нет.
А. Кузнецов
―
Не Москвы нет. Я знаю.
К. Кнорре Дмитриева
―
Совсем нет.
А. Кузнецов
―
Я знаю.
А. Данилова
―
Да. И вот без этого мы не престиж не поднимем, ни качество не увеличим. Ничего не будет сделано. И в вузовской, и в школьной системе эта проблема так и есть.
А. Кузнецов
―
Хорошо. Пожалуйста.
С. Солодовник
―
Я хотела просто только добавить, что мне кажется, что вот вопрос с иностранным языком во многом упирается именно в это. Никто не пойдёт в школу за три с половиной рубля преподавать иностранный язык всерьез.
А. Данилова
―
Я общалась с коллегами, которые преподавали много языков в разных странах мира, британцами, они рассказывали про то, что… Сколько вот у нас в России группа по изучению иностранного языка в школе? 10 человек обычно.
А. Кузнецов
―
Что Вы?! Деление предписывается в случае, если в классе 26 и более. Это деление на 2 подгруппы. Если менее 26, 25 – это одна группа. Школа может разделить, но за свой счёт, как говорится.
А. Данилова
―
Обычно… Обычно тем не менее у нас всё-таки есть групповое вот это деление, и в среднем это где-то, ну, человек 10-12 всё-таки. И вот я общаюсь с коллегой, которая много лет успешно преподавала в Индии, и она говорит: группа в Индии – это 50 – тире – 60 человек. Во многих очень странах Азии, Востока это группы 50 плюс человек, и они выучивают язык абсолютно нормально, на высоком уровне. Я всё спрашивала, что ж там такое-то есть, что мы 10 человек выучить не можем. Мне вот сложно уже работать с группой 10 человек. Я считаю, вот максимум там 8 должно быть. А как же они вот так вот? Это очень интересная большая методическая проблема. И на самом деле надо пересматривать в принципе всё, что у нас происходит с иностранным языком, потому что пока немножко напоминает, как вот не садитесь, а музыканты не гоните.
А. Кузнецов
―
Не гоните.
А. Данилова
―
Где-то на уровне общей вообще всей системы происходит, потому что у нас есть очень много прекрасных учителей иностранного языка, но вот в существующих условиях действительно очень часто это профанация.
А. Кузнецов
―
Хорошо.
К. Кнорре Дмитриева
―
Ну, в Индии помогает то, что они говорят там просто на английском.
А. Данилова
―
Естественно. Поэтому я хорошо сказала…
К. Кнорре Дмитриева
―
Да.
А. Данилова
―
… что у них большой опыт преподавания в том числе в тех странах, где это не входит в число…
А. Кузнецов
―
Ну, и в Индии не…
А. Данилова
―
… официальных языков страны.
А. Кузнецов
―
… не борются с английской культурой и текстами о Лондоне.
К. Кнорре Дмитриева
―
Да.
А. Кузнецов
―
Как у нас начали. Да? У нас в учебниках тут же появилось, уже полгода как в просвещенческих, опять все возвращение к… Ну, вот если вы учились не в спецшколе, то вспомните, была такая кошмарная семейка the Stogov family. Это кошмар учебников английского языка Старков, Островский, Диксон. Я успел попреподавать. Я по ним не учился. Я успел попреподавать. Это вот советская семья. Папа инженер там, так сказать. Да? И вот они описывают свою жизнь. Ну, вот это у нас возвращается всё в учебники просто, так сказать. Я целый пост об этом делал.
К. Кнорре Дмитриева
―
Вы знаете, меня гораздо больше, так в скобочках короткая ремарка, расстраивает даже не возвращение семьи Стоговых, а то, что я видела своими глазами, слышала своими ушами рассказ учителя очень хорошей школы, как когда входит завуч, они прячут учебник, потому что они занимаются по нормальному учебнику…
А. Кузнецов
―
Конечно. Конечно.
К. Кнорре Дмитриева
―
… а при завуче они должны заниматься по тому, по которому нужно.
А. Кузнецов
―
Конечно. Конечно. Да. И Ольга Васильева совсем недавно сказала, ни в коем случае не имеют право родители покупать учебники. Вот что получила школа, то по этому пусть и учатся.
К. Кнорре Дмитриева
―
А мне объясняли, что по тем учебникам, которые в школе, учить язык невозможно.
А. Кузнецов
―
Конечно.
А. Данилова
―
Да.
А. Кузнецов
―
Нет, возможно при желании выучить по словарю. Да?
С. Солодовник
―
Я считаю, что…
А. Кузнецов
―
Другое дело, что сложно.
А. Данилова
―
Слушайте, я вот поскольку все-таки по основной профессии преподаватель английского языка, и я считаю, что здесь надо разделить два вопроса: учить можно по любому учебнику.
А. Кузнецов
―
Конечно.
А. Данилова
―
Можно учить абсолютно без учебника. И когда я работала в одной международной школе, у нас был прямо критерий оценки работы учителя - это сколько процентов от урока учитель использует собственно учебник. Там откроем страницу и сделаем упражнение. Вот считалось, что где-то не больше 20 процентов урока может быть остальное время ты с человеком говоришь. Но другое дело, что у нас в основном, скажем так, по коммуникативной методике, в которой ты говоришь со студентами, с учениками в процессе занятий, учишь их говорить, слушать, воспринимать, вот у нас вот этого очень сильно в школьном образовании не хватает.
А. Кузнецов
―
Давайте все-таки к основному, к основной теме нашей сегодняшней передачи.
А. Данилова
―
Ну, как же? Глобальная тема такая.
А. Кузнецов
―
Так, ну… Мы же можем ее обсудить. Мы собственно ее обсуждаем регулярно. И Ксения Ларина делала передачи. И я уже одну успел сделать про преподавание иностранных языков. Так что это наша тема такая сквозная. Мы обязательно к ней регулярно возвращаемся. Ваша, если она есть вообще, Ваша основная претензия к Васильевой за неполные два года ее в качестве министра? Вот что, Вам кажется, было наименее удачным или наиболее неудачным в ее действиях, заявлениях, намерениях. Ну, в чем угодно.
С. Солодовник
―
Можно я быстренько?
А. Кузнецов
―
Конечно.
С. Солодовник
―
Ну, я по религиозной части, поскольку остальным я не особенно вникаю, а вот за религиозную составляющую я слежу. Мне кажется, я не могу сказать, что это претензия, потому что действительно Ольга Юрьевна всего два года на своем месте, и она не может сразу переломить систему и как-то так решительно всё исправить, но мне кажется, что ей нужно было бы посмотреть внимательнее на ту же самую вузовскую теологию. Сейчас это чистый суррогат. Вот. Я обозначу свою позицию. Я в принципе считаю, что вузовская теология имеет право на существование, но у нас, к сожалению, всё абсолютно приобретает извращенный характер. Вот вузовское теология у нас превратилась в государственно-конфессиональные отношения, национальную безопасность, во что угодно. Это предмет, который к теологии…
А. Кузнецов
―
И преподается…
С. Солодовник
―
… как правило…
А. Кузнецов
―
… в физико-техническом институте.
С. Солодовник
―
Да. В физико-техническом институте как раз преподается более-менее прилично, потому что, во-первых, там за этим подглядывает общецерковная аспирантура. Вот. Поэтому они что-то там… Но само по себе… сама по себе эта идея преподавать… устраивать кафедру теологии в физико-техническом институте – это бред, в общем, в МИФИ. Вот. Но в большинстве других мест это черт знает что. Вот какие у них там были силы на месте, вот они что-то там собрали, сляпали, и это называется теология.
А. Кузнецов
―
Для того, чтоб показать…
С. Солодовник
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… мы в тренде…
С. Солодовник
―
Да, мы в тренде. Но кроме того церковь наседает постоянно. Она требует, чтобы это направление развивалось. И все стараются соответствовать. Вот я бы на месте Ольги Юрьевны очень внимательно посмотрела, у нас сейчас уже… Она пока стремится развивать эту отрасль и говорит что да, мы будем наращивать. И действительно количество бюджетных мест растет. Вот. И, в общем, с какими мозгами будут выходить люди с этих кафедр теологии…
А. Кузнецов
―
И кем они будут…
С. Солодовник
―
И кем они будут? Да. Ну, кем они будут? Они будут, куда смогут пристроиться, тем они и будут.
А. Кузнецов
―
Ну, да.
С. Солодовник
―
Вот.
А. Кузнецов
―
Понятно. Пожалуйста.
А. Данилова
―
Знаете, мне очень сложно разграничить, скажем так, претензии к министру и вообще свои вопросы…
А. Кузнецов
―
И претензии к системе, да?
А. Данилова
―
… претензии к системе образования. Это сложный момент. Мне бы хотелось, наверное, сказать, что нужно очень осторожно подходить к процессу, когда учителю нужно преподавать не профильные предметы. В некоторых ситуациях, когда вводятся, допустим, астрономия, безусловно ее может преподавать учитель физики, абсолютно и…
А. Кузнецов
―
В его образование это входит.
А. Данилова
―
… здорово. Да, это входит. А когда, например, предполагается, что по каким-то методическим рекомендациям учитель сможет преподавать шахматы, так было заявлено, когда у нас шахматы вводились, вот я не смогу по методическим рекомендациям преподавать шахматы, хотя я даже им училась. То же самое, возможно, произошло… происходит периодически с вот этим курсом всех дисциплин, связанных с религией. Очень это сложный процесс. А поэтому вот мне бы хотелось, чтобы не было такого, что мы вводим дисциплину, сейчас мы обучим учителей, раздадим им программу и… Мне бы хотелось какого-то более четкого, возможно, программного документа, с которым бы мы не сидели, не гадали: мы в советское прошлое возвращаемся, мы в западное будущее идем…
А. Кузнецов
―
То есть, если я Вас правильно понял, Вы бы хотели, чтобы министр четко сформулировала, чем она будет заниматься?
А. Данилова
―
С одной стороны да, а с другой стороны я боюсь, что будет опять этот, скажем так, опасная история, потому что мы…
А. Кузнецов
―
… очень опасная…
А. Данилова
―
… на протяжении сегодняшнего эфира уже с одной стороны абсолютно раскритиковали отсутствие общего, примерного какого-то уровня в разных школах и вместе с тем точно также раскритиковали… То есть как бы это очень сложные такие истории, где непонятно, как лучше. И единый учебник – плохо, и как бы вот бесконечное количество своих программ – другой полюс. Это тоже бывает нехорошо.
А. Кузнецов
―
Мне кажется, что это миф про бесконечное количество своих программ в современной школе. Мне кажется это миф, который, конечно, очень эксплуатируется сторонниками единого учебника. Я не вижу этого бесконечного количества. Ну, вот в своем предмете я же знаю, какие есть учебники. Да? Есть три линейки. Они немного отличаются. Методически отличаются довольно существенно. Содержательно меньше отличается. Всё.
А. Данилова
―
Ну, как раз, кстати, вот Васильева говорила про то, что нам необходимо там какой-то основной базовый и расширенный курс. То есть…
А. Кузнецов
―
Нет, ну, это все-таки три разных программы.
А. Данилова
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
А я-то говорю про три базовых курса, три вот линейки. Их может быть 4-5. Да? Это, на мой взгляд, нормально. Конечно…
А. Данилова
―
… мне хотелось бы, чтобы мы остались в рамках оговоренного, как бы проверенного разнообразия, чтобы не было ни абсолютной монополии в этой области и чтобы… ну, вот как бы и действительно, чтобы это было сделано хорошо в том же иностранном языке, чтобы можно было действительно пользоваться теми курсами, программами и стандартами, которые могут процесс вот изменить.
А. Кузнецов
―
То есть чтобы это всё было не ради контролля, а ради того, чтобы это лучше работало.
А. Данилова
―
Ради результата.
А. Кузнецов
―
Да. Пожалуйста.
К. Кнорре Дмитриева
―
Ну, в принципе я уже говорила – да? – то есть моя, наверное, глобальная претензия состоит в том, что ничего не произошло… не происходит ничего того, что было бы сейчас необходимо сделать. То есть явно астрономия и шахматы не являются главными проблемами…
А. Кузнецов
―
Безусловно.
К. Кнорре Дмитриева
―
… образования…
А. Кузнецов
―
Безусловно.
К. Кнорре Дмитриева
―
… на которые стоит там тратить такие ресурсы. Ещё одна моя претензия в том, что много разных таких громких, звонких и совершенно, ну, пустых пустопорожних заявлений. То есть вот буквально первый… первый же день, когда стало известно о назначении… о переназначении… Нет, не о переназначении. Это же новая должность?
А. Кузнецов
―
Да, новая. Да.
К. Кнорре Дмитриева
―
Да. Министр, она сказала о том, что нас ждёт новая амбициозная задача. Вот эти все амбициозные задачи, миссии, реформы, все эти слова…
А. Кузнецов
―
А выяснилось, что это всего-навсего учить и воспитывать…
К. Кнорре Дмитриева
―
… модернизация. Да. И что мы должны наполнить содержательно образовательные программы. Вот кто бы с этим спорил собственно, да? За всё хорошее, против всего плохого. А бедные учителя, они уже вздрагивают каждый раз, когда они слышат, что их ждут новые амбициозные задачи. Кстати говоря, амбициозная задача, которую перед нами ставит министр на ближайшие 6 лет, она действительно, мягко говоря, амбициозная: мы должны войти в десятку лучших систем образования.
А. Кузнецов
―
Да. Ну, я… я думаю, что при главе правительства Медведеве неудивительно, что министры делают много пустопорожних заявлений. Я благодарю моих гостей за участие в сегодняшней передаче. Разумеется, мы будем эту тему продолжать и продолжать ее ответвление вроде иностранного языка, религиозного воспитания и всех остальных. Спасибо большое. Всего вам доброго!
А. Данилова
―
Спасибо.