Опять "двойка": система школьного оценивания в XXI веке - Кирилл Медведев , Антон Скулачев, Светлана Красовская - Родительское собрание - 2018-05-27
27.05.2018
Опять "двойка": система школьного оценивания в XXI веке - Кирилл Медведев , Антон Скулачев, Светлана Красовская - Родительское собрание - 2018-05-27
Скачать
Алексей Кузнецов
―
13 часов 12 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». В студии Алексей Кузнецов, Светлана Ростовцева, как обычно. Всем памятна, наверное, по крайней мере в репродукции картина Решетникова «Опять «двойка». Ну, вот у нас сегодня разговор, но не только о «двойках». У нас сегодня разговор о системе школьного оценивания в XXI веке, насколько она на сегодняшний день адекватна тем задачам, которые стоят перед образованием. И сегодня у меня в гостях у меня доктор филологических наук и заведующая кафедрой Лицея Высшей школы экономики Светлана Красовская. Добрый день!
Светлана Красовская
―
Добрый день!
А. Кузнецов
―
Учитель литературы гимназии номер 1514, член Гильдии словесников Антон Скулачев. Добрый день!
Антон Скулачев
―
Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
И кандидат физико-математических наук, директор «Новой школы». «Новая школа» - это название школы. Да? Даже, когда она будет старая, она всё равно будет «Новой школой». Кирилл Медведев. Добрый день!
Кирилл Медведев
―
Добрый день!
А. Кузнецов
―
Вот в среду на базе… в прошедшую среду на базе лицея Высшей Школы Экономики прошёл семинар, который был посвящён, собственно говоря, вот этому. Расскажите, пожалуйста, о чем шла речь, какие мнения люди высказывали. Собственно мы от этого будем отталкиваться.
С. Красовская
―
Да. У нас семинар… В общем-то, семинар так и назывался «Опять «двойка».
А. Кузнецов
―
Тоже, да?
С. Красовская
―
Да.
А. Кузнецов
―
Нет, я у Вас не крал. Честное слово! Я его сам придумал.
С. Красовская
―
Проблема…
А. Кузнецов
―
То есть это, настолько, видимо, очевидно…
С. Красовская
―
Да. Проблема… Проблема оценивания… Проблема оценивания. И мы были рады… рады, что к нам… к нам пришло достаточно много людей, учитывая ситуацию, что это было 23 мая, это были последние…
А. Кузнецов
―
Последние звонки, конечно.
С. Красовская
―
… звонки. Это были подготовки к последним звонком. Это были подготовки к экзаменам и так далее. И то, что люди нашли время прийти вечер… прийти вечером после своего рабочего дня, означает только одно: что эта проблема актуальная и…
А. Кузнецов
―
А самое главное накануне следующего.
С. Красовская
―
Да, накануне следующего. Эта проблема актуальна и на пике… на пике интереса, на пике напряжения, возможно, такого профессионального напряжения. Это был первый семинар, 1-й… 1-й семинар подобного рода. Мы планируем… Мы хотели бы во всяком случае, чтобы это превратилось в какую-то такую регулярную, практическую лабораторную работу и на этом… Поэтому задачей первого семинара было обозначить круг вопросов, которые нас интересуют, которые… которые мы хотим задать прежде всего самим себе и коллегиально в профессиональном сообществе их обсудить. Вот я могу перечислить эти вопросы, которые… которые были подняты, которые обсуждались так или иначе. Ну, во-первых, что мы оцениваем? Прежде, чем мы к прием к тому, как мы оцениваем, и какова будет система оценивания, мы должны всё-таки понять, что мы оцениваем. Та ситуация, которая сейчас есть, и та, которая, так сказать, обозначена в ЕГЭ, та, которая… та, которая предлагается вот в новой редакции стандартов, предлагает оценивать… Главной дидактической единицы является текст, является текст, причём конкретный текст, текст, который есть в программе…
А. Кузнецов
―
Ну, мы говорим о словесности в данном случае.
С. Красовская
―
Да. А мы говорим…
А. Кузнецов
―
Вот семинар был, насколько я понимаю, для словесников.
С. Красовская
―
Да, да. Для словесников. И в частности больше мы говорили о литературе. И соответственно оцениваем знание художественного текста. Это то вот как сейчас. То, как сейчас. Но не для кого не секрет, что… для всех, кто работает в школе, что это, в общем-то, такая позиция… такая позиция, входящая в противоречие со стандартом, в котором прописаны компетентно… компетентно-деятельностный подход.
А. Кузнецов
―
То есть умение работать с текстом.
С. Красовская
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
А не знание его, иными словами.
С. Красовская
―
И самое главное на самом деле, как мне видится, это входит в противоречие с теми реалиями жизненными, которые сейчас… которые мы сейчас наблюдаем, с необходимостью ребенка… ребенку ориентироваться в очень быстро, стремительно меняющейся действительности, реагировать, работать с разными видами текстов, уметь их понимать, эти тексты, создавать свои собственные тексты. Это та реальность, которая… в которой дети живут. И мы обязаны подготовить их именно к этому, именно к этому. Поэтому первый вопрос: что мы оцениваем? То есть мы проблематизируем саму… само… сам… сам вот этот… саму эту позицию – да? – дидактической единицы. Наше обсуждение в этом смысле пришло к тому, что мы поняли, мы сошлись… У нас были разные группы, разные, так сказать, точки зрения, но мы сошлись, потому что мы все-таки оцениваем понимание текста, понимание текста и умение работать с текстом, и создание собственного текста. Вот понимание текста, работа с текстом, создание текста.
А. Кузнецов
―
Ну, то есть что? Вы бунтуете против властей, используя фразу из «Театрального романа» тем самым?
С. Красовская
―
Нет, мы…
А. Кузнецов
―
Приняв такое решение.
С. Красовская
―
Нет, мы, во-первых, это не принимаем. Мы это… Мы это обсуждаем. принимать это, в общем-то, наверное, не наше…
А. Кузнецов
―
Ну, вот хорошо. Давайте практически посмотрим на эту ситуацию. 40 учителей словесности…
С. Красовская
―
Да.
А. Кузнецов
―
… согласились с тем, что надо оценивать не знания, как это предполагается тем же форматом ГИА, ЕГЭ, а нужно оценивать некоторые навыки в работе, ну, с текстом, в случае если мы говорим о…
С. Красовская
―
Да. Да.
А. Кузнецов
―
… литературе. На практике как это будет выглядеть?
С. Красовская
―
А вот на практике это надо… над этим надо работать. Это то, что составляет…
А. Скулачев
―
Вы знаете… Я прошу прощения. Что касается практики, у меня полное ощущение, что не мы там – да? – какая-то группа словесников или учителей бунтует против властей, а скорее наши отдельные… вернее представители наших властных структур бунтуют против реальности и против того исторического времени, в котором мы находимся, когда детям интересно говорить про сущностное и главное в тексте, интересно задавать вопросы, интересно выбирать самим те тексты, которые они будут изучать – да? – помимо какого-то основного ядра, интересно самим быть авторами своей учебы. Мне кажется, это вообще самая главная задача школы на данном этапе, чтобы школьник стал автором своей учебы. И это реальность, которая есть.
А. Кузнецов
―
Вот даже не соавтором, а прямо автором?
А. Скулачев
―
Ну, соавтором.
А. Кузнецов
―
Соавтором.
А. Скулачев
―
Естественно – да, – в том смысле, в котором мы все соавторы тоже нашей жизни. И это реальность, которая есть, потому что современным школьникам… современным школьникам вот эта, ну, я могу быть неправ, но, мне кажется, советская по своему происхождению идея о том, что сиди, пока не вырос, еще не умный, помолчи, тебя оценят, а ты пока посиди, мы тебе сейчас скажем, какая у тебя оценка, а ты пока не вырос, учитель тут главный. Вот эта ситуация современным детям, она не то, что им чужда, они просто ее не понимают и они в ней не живут, и они не относятся с присущим им цинизмом, присущими пофигизмом и презрением. И здесь я их…
А. Кузнецов
―
И демонстрируют…
А. Скулачев
―
Да.
А. Кузнецов
―
… в меру своих сил.
А. Скулачев
―
Конечно. И здесь я их в каком-то смысле понимаю. Поэтому в этом смысле историческое время и историческая реальность, в общем, движутся в этом направлении, и жалко тех, кто пытается остаться там, где мы оцениваем некий фиксированный корпус знаний, и где оценивание как инструмент находится в руках у учителя, он его использует примерно как молоток, которым он бабахает по голове ученику.
А. Кузнецов
―
Кирилл, насколько я понимаю, один из принципов, на которых создается, потому что она продолжает создаваться, – да? – «Новая школа» заключается как раз в том, чтобы сделать ребёнка со… активным соучастником вот этого самого педагогического процесса. Применительно к оценкам, о которых мы с вами сегодня говорим, какая у вас складывается на сегодняшний день ситуация? Как вы используете, эту оценку?
К. Медведев
―
Вы правильно подметили, вообще в целом система оценивания, она такая краеугольная в любой методологии образовательной и философии. В этом смысле то, что коллеги говорят про… про сложности и про время, есть же не просто история, которая важна, статистика, которая важна руководству, чиновникам и к… родителям. То есть какая-то картинка, которая для чего-то нужна. Есть еще реальная история, где они учатся, и для чего они учится. Например, учителю необходимо некоторое мужество, чтобы делать работу с текстом на понимание текста, а не на знание текста, – да? – и хотя это право закреплено стандартом и всё остальное.
А. Кузнецов
―
Вы имеете в виду мужество, потому что могут быть неприятности от проверяющих организаций, да?
К. Медведев
―
Ну, потому, что есть понятная система, инерционная, консервативная в некотором смысле, в которой все остановки ясны. Вот есть оценка. По ней всё просто сделать. Я вот на примере нас, скажу, что дальше происходит, если начать двигаться дальше. Какая-то сложность. То есть мы локально для себя понимаем, надо двигаться вот в похожей тематике, как коллеги говорят. Поэтому мы с одной стороны ввели 100-балльную систему, даже не просто потому, что нам не хватает 5 баллов или чего-либо еще. Одна из первых причин, чтобы она не была такой, к которой все привыкли, в которой автоматически всё срабатывает. Любые сигналы, они сразу цепочку запускают. 2, 3, 4, 5. И это что-то уже означает. И хотя ничего под этим может не быть. Нам важно было, чтобы оценивание стало системой обратной связи к процессу и к тому, что ребята делают. Да? И ещё такой важный акцент, который в этой риторике, про которую Антон упоминал, она… существует акцент, заключается в том, куда мы смотрим: момент до оценки или момент после оценки. В определенном контексте жизни после оценки нет. Оценка выставилась. Дальше…
А. Скулачев
―
Финал. Да.
К. Медведев
―
Дальше финал. Есть какая-то тема, по которой можно принять управленческие решения или поменять школу, или еще что такое. А если говорить про педагога, про педагогику, про живой процесс, а основная жизнь и работа должна произойти после этой оценки, потому что по-хорошему это обратная связь, с которой надо научиться что-то делать. Вот мы когда ввели сложную схему… и 100-балльная система, какие-то отметки влияют на какой-то результат, какие-то не влияют. 1-е, конечно, что возникло и у родителей, и у детей – это некоторая дезориентированность: «А что это значит? Вы скажите, это 2-3? Это плохо или хорошо? Скажите…»
А. Кузнецов
―
Понятно. То есть они пытались это свести к понятным… понятной шкале.
К. Медведев
―
Ну, это же происходит не только вот локально, в одном месте. Это же везде происходит. Есть понятная штука, и есть непонятная сложная. И в этом смысле я вот коллег поддерживаю. Естественный живой процесс принепонятный, неопределённый, сложный, если говорить про XXI век и современное образование. Надо давать обратную связь. Надо научиться понимать ее. И научиться ребенку делать какой-то, и иногда родителю, какой-то следующий шаг в работе с этим материалом.
А. Кузнецов
―
То есть не дать ему вот привыкнуть к какой-то одной простой схеме. Да? И надеяться, что она всю жизнь будет…
К. Медведев
―
Ну, это ж как-то тоже не очень жизненно… какой-то конструкции, которая… При этом вот Антон упоминул метафору молоточка такого по голове, ну, это тоже причина, по которой мы скорее друзья. Нет никакой а) пятибалльной системы, потому что там есть определенные коннотации уже, которые в генах у всех находятся с одной стороны. А с другой стороны мы для себя сказали, что оценка – это инструмент обратной связи, а не тонусного стимулирования. И это сложный для педагогов выбор. Ну, это для всех сложный, потому что как вот иногда родители спрашивают: «А вот…» На собеседованиях. «Ну, а как же тогда? А зачем же они будут учиться?» Ну, если главный вопрос – «Зачем они будут учиться, если не будет оценки?», ну, это в целом про все гуманистические посылы, про соавторство, про авторство, про субъектность, про активность и навыки там 21-й… Это всё сразу отходит…
А. Кузнецов
―
Но розги в углу все равно должны быть в чане. Да? Какая бы там гуманистическая педагогика не творилась, но розги должны быть. Но с другой стороны я очень хорошо помню, скажем, там по своим одноклассникам и там одногодкам, советская школа 80-х годов, вот было такое устойчивое… стереотип. Есть хорошисты. Есть отличники. Есть троечники. Есть двоечники. И довольно быстро ребята… Ну, кто-то бунтовал. Конечно. Разумеется. Но большинство как-то принимало, и вот это по сути становилось их социальной ролью и задавало им определенное поведение. Хорошист – это один тип личности. Отличник – это другой тип личности. Там троечники – это 3-й тип личности. Вы по сути не даете им залезть вот в эту норку, потому что…
К. Медведев
―
Ну, хотелось бы не давать.
А. Кузнецов
―
… сказать, что я там шестидесятисемит, скажем, – да? – то есть моя типичная оценка – 67, уже, конечно, трудно.
К. Медведев
―
Некоторая неуспокоенность в этом вопросе, она есть. Тут важно не создать невроз.
А. Кузнецов
―
Ну, безусловно.
К. Медведев
―
Но хочется, чтобы тоже не было такого момента, когда возникает тема обсуждения, например, на педсовете только двоечников и пятерочников. Ну, вот так если…
А. Кузнецов
―
Ну, есть чего обсуждать. Да, они же…
К. Медведев
―
… педсоветы школ, где по-честному обсуждают достижения детей, а не формально, по факту сил хватает, чтобы понять, что происходит с теми самыми двоечниками и с теми самыми пятерочниками, потому что пятерочники – потенциально дипломы, медали, поддержать, разобраться и всё остальное, а двоечники…
А. Кузнецов
―
Не зарубить, не дай Бог, на последней году…
К. Медведев
―
А вот прекрасная, волшебное категория троечников – это…
А. Скулачев
―
Самая лучшая…
К. Медведев
―
Это интересная богатая прослойка между «двойками» и «пятёрками», условно говоря, – да? – там ещё, с которой интересно и нужно работать, – да? – в которой много потенциала. Они как бы спрятались и… и даже просто ресурсов на них – что ли? – не хватает. Ну, вот мне, например, хотелось в нашей школе, чтобы никто не спрятался ни от нас, ни от себя.
А. Скулачев
―
И вот небольшое добавление к этому же и к педсоветам. Вот когда мы говорим об оценках, на самом деле даже 100-балльных, особенно вот тех самых традиционных, у меня всегда есть ощущение, что мы сравниваем, значит, автомобили, которые едут по одной трассе – да? – и кто-то выбрался вперёд, значит, кто-то… у кого-то там, значит, мотор заедает, он чуть-чуть назад, и вот он… Получили они свой результат, и дальше действительно живут таким образом. Но каждый ученик, мы это прекрасно понимаем, он человек, и он развивается со своей скоростью. И здесь ещё есть один компонент, который, конечно же, в оценивании нужно учитывать – этот дельта – да? – между началом и концом, это… учитывая скорость ученика, потому что у меня вот, например, есть ученики, которые к 11-му классу успели, есть ученики, которые успели к 9-му. И оценивать их одинаково в каком-то смысле преступно, потому что это просто создает у ребенка комплексы. И вот, кстати, последствия этого советского представления о том, что есть хорошисты, отличники и троечники, и двоечники, социально-психологические последствия, я думаю, что фатальны. Я думаю, что это одна из серьезных причин того… тех серьезных проблем, которые есть в нашей стране, что люди не готовы принять себя, что я живу как человек со своей скоростью, со своими интересами, и у меня…
А. Кузнецов
―
И что я имею на это право.
А. Скулачев
―
И я имею на это право. И это, как говорят психотерапевты, нормально. Вот оценивание в каком-то смысле еще должно показывать ученику, что это нормально, ты развиваешься со своей скоростью, тебе есть, куда развиваться. Вот я как всегда говорю своим ученикам и их родителям: «Если некуда развиваться, - а у меня очень много победителей олимпиад, которые… у которых есть риск так подумать, - то ты уже забронзовел и можно сразу уже и в этой бронзе навеки и остаться». Вот мне есть, куда развиваться. Я развиваюсь со своей скоростью, и это нормально, и это хорошо.
А. Кузнецов
―
А кому больше нужна оценка: учителю или ученику, на Ваш взгляд? Или родителям, может быть?
С. Красовская
―
Ну, я ду… я думаю, что, ну, родителям. Родителям важна, конечно же, потому что они в какой-то степени, так сказать, немножко вне… ну…
А. Кузнецов
―
Ну, да. Им… им хочется, как можно больше иметь возможности…
С. Красовская
―
Ну, конечно. Да.
А. Кузнецов
―
… контроля. Да?
С. Красовская
―
… контроля…
А. Скулачев
―
Ну, и понимания…
А. Кузнецов
―
Ну, контроля… Да, в хорошем смысле слова контроля.
С. Красовская
―
Ну, и вот это контроль здесь ключевой слово естественно, идут, так сказать, образовательные такие вот внешние органы, – да? – которые… у которых такая миссия контролировать, отслеживать, статистику вести и так далее. Для них, конечно же, цифры, оценки – это такой важный… важный показатель, так как они не сталкиваются с конкретными живыми людьми, как сталкивается учитель, например, – да? – то для них все эти результаты отливаются в какие-то цифры, в какие-то цифры, в какие-то показатели. Ну, вот на семинаре об этом шла речь, что сейчас вот этот индивидуальный прогресс ребенка, он совершенно не соотносится с внешними критериями, заданными, внешними критериями оценивания. Также был задан вопрос, который тоже, мне кажется, важный: как меняется оценивание по мере взросления детей? То есть у нас получается, дети 5-го класса, дети 11-го класса одни и те же одни… Ну, одни и те же критерии вряд ли могут… вряд ли могут быть применимы.
А. Кузнецов
―
Ну, это, наверное, от понимания учителя конкретного многое зависит. Да? Понимает он или нет.
С. Красовская
―
Конечно. От учителя в этой ситуации зависит очень много. И здесь ещё один вопрос, который, мне кажется, следует поднимать и думать, и обсуждать, – это вопрос о самостоятельности и ответственности учителя, потому что, ну, нельзя воспитать самостоятельных и ответственных креативно мыслящих людей, если их будут воспитывать люди, неспособные к этому. То есть если это… если это будут делать люди, которые сами способны только исполнять, исполнять циркуляры, двигаться по, так сказать, спущенным сверху каким-то указаниям, программам, советам, рекомендациям и так далее.
А. Кузнецов
―
Вы затронули, боюсь, что очень больную тему, и мы обязательно начнем с неё после перерыва, после кратких новостей, краткой рекламы, потому что вопрос о том, кто будет внедрять новую систему оценивания – это, конечно, ключевой, видимо, в этой ситуации.**********
А. Кузнецов
―
Продолжается «Родительское собрание». Напоминаю, мы обсуждаем систему школьного оценивания. У нас в гостях Светлана Красовская и Антон Скулачев, и Кирилл Медведев. И нас можно смотреть на YouTube-канале «Эхо Общество», и естественного в старом варианте нас можно слушать по радио, чем, я надеюсь, вы и заняты, и нас можно смотреть в «Сетевизоре». И мы подошли к очень болезненному вопросу: это отношение учительского сообщества к различным новеллам в вопросе школьного оценивания и к тому вообще, зачем учителю нужна оценка. И, видимо, не знаю, согласитесь Вы со мной или нет, но большинство наших коллег, в общем, воспринимают оценку в первую очередь как средство поддержания дисциплины в широком смысле слова, учебной, – да? – так сказать, вот такого вот принуждение к добру, принуждение к труду и так далее. Это вообще можно переломить, как Вам кажется? Или учитель всегда будет говорить: «Без оценок учить нельзя. Оценка нужна. Оценка – кнут и пряник».
К. Медведев
―
Да можно. Переломить, конечно, можно. Вопрос: в каких объемах и где?
А. Кузнецов
―
Ну, то есть в рамках одной отдельной школы можно, да?
К. Медведев
―
Школы города, школа… То, что этот процесс очевидно длинный. Надо сказать, что профессия учителя – одна из самых массовых профессий, как ни странно.
А. Кузнецов
―
Безусловно.
К. Медведев
―
Очень много учителей. Очень разная…
А. Кузнецов
―
Миллион. Миллион примерно в России.
К. Медведев
―
… разные условия. Безусловно, где-то есть мощная поддержка и плечо педагогов, где… ну, начни сейчас перечислять московские школы, питерские, другие региональные крупные центры, – да? – там почти везде отличительная особенность школы, что все учителя плечом к плечом… плечом к плечу встанут на… на то, чтобы отстоять свой уклад, свою работу, право на гуманистический подход к ребенку в разном понимании естественно, что такое гуманистический подход. Где-то это жесткая тонусная система. Где-то более мягкая. Но в целом такое есть. А если мы возьмем некоторые школы, в которых там один учитель, я не знаю, географии на три сельские школы, и в котором ощущение, для чего мы учимся, как это делать, оно ещё не видоизменилось, – да? – нет запроса внятного, то опять же это смелость и опыт, и умения, которые тоже, видимо, нужно потихоньку обращать на него внимание, ставить цели, по-другому относиться к этому предмету, не входить в режим такого жертвенного положения, что вот… вот так вот мне досталось, значит, дети такие, дети сякие, родители уж подавно. Поэтому… А что же ещё с ними делать? Вот я тебе сейчас поставлю «два». Это всё дорога к неврозам, психотерапевту, к выгоранию мгновенному, ну, и совершенно, конечно, грустные истории. Вопрос: как это переломить? Ну, мне кажется, та проблематика этого изменения подхода к философии, гуманистическое оценивание, которое везде есть, не только у нас, она всё равно доходит до любого учителя. Он каждый раз думает, сначала он думает: «Ну, у них там, в Москве…»
А. Кузнецов
―
Да, они там… Понятно.
К. Медведев
―
Да, ну, понятно, у них зарплата. Ну, понятно. Ну, сначала это проходит. Потом если человек всё-таки, ну, задумывается, включается в этот процесс, попадает на семинар и общается, понимает, что и… это сложная работа, которой хочется заниматься и нужно заниматься. Вот тогда потихоньку это происходит. Конечно, когда человек прибрать закрытый предлагает отбиваться от детей. Да? Вот так тебе это, тебе то. От родителей все защитились, а еще, не дай Бог, еще начальство придет, ещё директор…
А. Скулачев
―
Как бы чего не вышло.
К. Медведев
―
… как бы чего не вышло. Ну, всё. Это, конечно, путь в никуда. Да? Но в этом, мне кажется, путь разных необычных школ, известных традиционных школ, публичность и обсуждение этой проблематики, которая всё-таки есть, она важна. И нужно много и все время объяснять. Я б… я б, наверное, поспорил бы с тезисом Светланы относительно того, что все должны быть такие восторженные, творческие, самостоятельные…
А. Кузнецов
―
Может быть потому что Вы математик, Светлана – литератор.
С. Красовская
―
Нет, не то, что…
К. Медведев
―
Нет, не поэтому.
С. Красовская
―
Они не должны… они не должны быть… Они просто самостоятельными. Они как бы самостоятельно выбирать… самостоятельно выбирать и самостоятельно…
К. Медведев
―
Ну, они… Я бы сказал так… Да даже я, наверное, я просто вот так с некоторой коннотацией и с упоминанием советской системы, так сказать, я сказал бы там мягче-то. Есть зрелый, взрослый, порядочный человек. Да? При этом он, может быть, такой представителем не романтической педагоги, не переживательной педагогики.
С. Красовская
―
Ну, конечно.
К. Медведев
―
Да? А такой…
А. Кузнецов
―
Ну, рациональной.
К. Медведев
―
… ремесленной…
А. Кузнецов
―
Ремесленно-рациональной.
С. Красовская
―
Не спорю.
К. Медведев
―
И это может быть вообще волшебно. Да? Вопрос опять же…
А. Кузнецов
―
Конечно.
К. Медведев
―
… это образы. Почему важно, чтобы этот человек не транслировал свой внутренний и неуспокоенный… ну, такой невроз и неупорядоченность, не пытался предложить свое страдание на детей. Вот это важно. Да? Если он в этом смысле работает исключительно по программе и при этом выбрал хорошую программу, ну, катастрофы тоже может не быть. Да? Вот если заземлять…
С. Красовская
―
Да, конечно, но главное…
К. Медведев
―
Но если… если он начинает всё это использовать в качестве какого-то… компенсации, самоутверждения, ну, это беда.
А. Кузнецов
―
Ну, а вот куда же от этого…
С. Красовская
―
Главное, что он выбрал программу…
А. Кузнецов
―
… деваться, да?
С. Красовская
―
Выбрал, а не вместо него выбрали. Вот… Вот…
К. Медведев
―
Согласен.
С. Красовская
―
Вот этот момент.
А. Скулачев
―
У меня есть некоторый…
А. Кузнецов
―
Пожалуйста.
А. Скулачев
―
… вариант тоже ответа на вопрос: «И куда деваться?», и небольшое я бы сказал возражение Кириллу Владимировичу или не возражение, дополнение. У меня есть ощущение, оно подкрепляется опытом вот существования нас, словесников в рамках Гильдии словесников – это организация, которая охватывает всю страну без преувеличения, и наши члены есть повсюду. Я вижу, что ситуация… думаю, что ситуацию нельзя переломить даже на уровне города. А вот на уровне отдельной школы и на уровне даже часто отдельного класса это как раз возможно. В общем огоньки загораются повсюду. Эти костры… костры отпугивают волков, которые, значит, наседают с поза… позапрошлым, позавчерашним днем. И вообще мне кажется, что оценка – это ситуация договора. Это ситуация договора и совместного проектирования, совместного планирования учителя, ученика, ну, и хорошо бы еще и родителей. Вот мы очень часто с моими учениками, я им задаю какое-то задание, и мы пытаемся понять. Вот нам нужно, например, в создать текст для… для какого-нибудь СМИ, связанного с литературой. Вот каким он должен быть? И мы вместе обсуждаем. И оценка становится предметом нашего совместного договора. И с чем я… в чём я горячо поддерживаю Кирилла Владимировича, в том, что это по-хорошему должно быть ситуация не только совместного договора и совместного решения учителя, ученика и, повторюсь, в идеале родителя, но и публичная ситуация.
А. Кузнецов
―
С родителями можно договориться? Вот тут только что пришла реплика как реакция на Ваши слова от нашего постоянного слушателя из Петербурга: «А родители-то: вы нам к ЕГЭ подготовьте!» Вот все-таки. Очень разные представления у родителей о том…
С. Красовская
―
Это вот тот…
А. Кузнецов
―
… в чём задача школы.
С. Красовская
―
Это как раз вот тот момент, который мне хотелось еще упомянуть. Мне… мне кажется, что учителя… учителя при всем при том, что мы говорим, что это вот такая консервативная достаточно профессия, мне кажется, что при этом учителя гибко… гибкие и могут быть гибкими. И если сама… сами цели и задачи образовательные как-то будут… будут формулироваться и будут… Ну, как скажем? Ну, допустим, итоговая аттестация – да? – вот на выходе, что должны знать дети, что… или там что они должны уметь, что они должны уметь. Если это будет сформулировано таким, ну, немножечко другим образом, – да? – так скажем, то естественно учителя в принципе большей частью всегда на стороне детей. И учителя всегда стараются – ну, как сказать? – стараются помочь детям, чтобы они закончили хорошо, чтобы они там… чтобы дорога для них открылась и так далее. Отсюда вот это благое намерение на самом деле – помочь. А что? А в чём они могут помочь? Вот у нас подготовка к ЕГЭ. Вот у нас ЕГЭ, от которого зависит дальнейшая судьба ребенка. И этим очень многое объясняется. И учителя очень многие, очень многие, объясняют свою стратегию учительскую, профессиональную именно тем, что есть запрос, есть ЕГЭ, есть…
А. Кузнецов
―
Я не могу подводить моих учеников.
С. Красовская
―
Я не могу…
А. Кузнецов
―
Да, это понятно.
С. Красовская
―
Я не могу подводить своих учеников и так далее. Поэтому я поддерживаю горячо метафору Антона о том, что оценка – это договор, это результат договора. Только наверное бы число участников этого договора нужно расширить. Это должны быть не только дети, родители и учителя, но всё-таки и, ну, так скажем, наше Управление образования… Управление образование.
А. Кузнецов
―
Вот это, по-моему, наиболее трудный с точки зрения договоропригодности компоненты.
С. Красовская
―
Потому, что…
А. Кузнецов
―
Труднее родителей.
С. Красовская
―
… тогда если мы как бы сможем договориться о том, что… опять-таки о самом главном – да? – что мы оцениваем.
К. Медведев
―
Коллеги, я просто добавлю. Вот в нашей сейчас риторике важно отметить, что есть момент, который вот сейчас и Светлана отметила, Антон, – наличие вообще диалога. Вот…
А. Кузнецов
―
Да.
К. Медведев
―
… всё, что мы сейчас проговорили, я говорил про оценку, про договор, это…
А. Кузнецов
―
Это всё только в ситуации диалога.
К. Медведев
―
… это… это важный… страшно сказать, но компетенция, к сожалению, – да? – видимо, а не естественный фон, – да? – который должен оказаться, грубо говоря, везде доступен Да? Это же проблема не только школы. Мы вот сейчас собрались все люди школьные. Да? Но мы вот соседнюю аудиторию позовем другую проблематику, история про диалог вскинется опять. Можно ли вести диалог? Как вести диалог?
А. Кузнецов
―
С кем тут вообще вести диалог?
К. Медведев
―
С кем вести диалог? Но нам важно, что… ценно, чтобы вообще культура диалога существовала в школах. И хотелось бы, чтобы эту культуру поддержали люди, которые регулируют образование. Это очень важно.
А. Кузнецов
―
А для этого надо… должна существовать в обществе эта культура. Да.
К. Медведев
―
Совершенно…
А. Кузнецов
―
Эта культура диалога.
К. Медведев
―
И в этом смысле учителя и школы, которые бьются за результат, их миссия от части в том числе поддерживать культуру диалога. И вот, например, Гильдия словесников, которая действительно объединяет людей совершенно со всей страны, вот одно из заседаний Гильдии словесников проходило у нас в школе. Ну, это прям большое удовольствие. Мы делали… спрашивали, кто, откуда. И, ну, вся страна заиграла! Да? И важно, что все разговаривают, что все делятся, все думают. Все уехали наверняка с каким-то критическим вопросом, может быть, со своими мыслями.
А. Кузнецов
―
Ну, да.
К. Медведев
―
Но мы это делаем. Дети это видят. Мы вот в школе, например, решили, что партнерская роль родителя, она важна. Мы работаем вокруг этого. И в том числе важно, чтобы для родителя было место и диалога, и учебы в школе, чтобы ребёнок даже подсознательно видел, что вот эти взрослые ведут между собой диалог, они чем-то занимаются. Без оценок! Они чем-то… Приходят к нашему заведующему кафедрой литературы Сергею… словесности Сергею Волкову на занятия школьной литературой для взрослых.
А. Кузнецов
―
То есть приход родители в школу должен перестать быть источником паники для ребенка?
К. Медведев
―
Конечно…
А. Кузнецов
―
Каким он был в свое время. Разумеется. Да.
К. Медведев
―
… с удовольствием идет чем-то позаниматься, чего-то поделать в том числе.
А. Кузнецов
―
Может, он меня лучше поймет, посидев…
К. Медведев
―
Это возможно…
А. Кузнецов
―
… опять за партой…
К. Медеведв
―
… дикостью, провокацией для некоторых наших слушателей и коллег. Но мы вбрасываем. Мы ведем диалог. И тогда, возможно, каждый человек поймёт. Вот мы, говоря про свободу и про выбор учителя… Вот, ну, как? Приезжают коллеги из разных регионов. Я говорю: «Давайте так: по секрету…» Я и в Вашей студии один раз про это сказал, что российский учителя и московские учителя, в частности мы как представители Москвы, одни из самых свободных в мире учителей. Глобально. Я имею… Только надо… Я не успел просто в прошлый раз договорить, что они имеют это право свободы, возможность и стандартами, и подходом, и ментальностью. Очень много про… права такого выдано. Другой вопрос: как только этим правом пользуетесь, приходит определенная ответственность. Ну, а тут и местами страшновато. Да? Потому, что…
А. Кузнецов
―
Ну, да.
К. Медведев
―
… ты скажешь, что «друзья, мы будем до конца работать с текстом. Договариваться, понимать. И в 11-м классе – о, ужас! – заниматься литературой, например, русским языком». А они готовятся к ЕГЭ. А к ЕГЭ мы будем готовиться в какое-то другое время. Ну, это же тоже нужно собственную позицию иметь потом… крепкую, придёт же родитель и скажет: «Ну, подождите. Да? Мне это всё о второстепенно», и надо будет отвечать.
А. Кузнецов
―
Да. Разумеется. Давайте в оставшиеся у нас 10 с небольшим минут хотя бы назовем, какие есть альтернативы вот этой классической, на самом деле 3-бальной системе оценок, потому что – чего уж греха таить? – ставить по крайней мере итоговые двойки уже давно не позволено. Да? И сожрут с потрохами учителя. Вот что можно предложить взамен классической вот этой вот пятибалльной системе?
А. Скулачев
―
Я бы немножечко сгладил вопрос, если можно. Дело, мне кажется, даже не столько, чтобы предложить что-то взамен, сколько, ну, вот сейчас вообще, мне кажется, встает вопрос перед школой очеловечить. Например, та же самая пятибалльная система будет работать гораздо лучше, если а) ученику будет всякий раз, ну, если не на 100%, то на 90 понятно, почему он тут это оценку, а не иную, как он может улучшить себя, свои навыки точнее, свои умения для того, чтобы получить оценку лучше, если он хочет ее получить. Тут еще важно, чтобы не было принуждения к именно получению оценки, а не развитию знаний и навыков. И вот эта вот, в общем, система обратной связи, о которой говорил Кирилл Владимирович, она уже помогает очеловечить любую систему оценивания: 3-балльной, 5-балльную, 100-балльную, безбалльную и так далее. А…
А. Кузнецов
―
Ну, вот смотрите, с появлением электронных всяких средств связи, электронных журналов, дневников, где у родителей появились несравнимые с прежними временами возможности общаться с родителями, казалось бы, должен наступить рай, – да? – так сказать, у учителя есть возможность объяснить родителю. Родители… Насколько я могу судить, наступил другой вариант ада.
А. Скулачев
―
Да.
А. Кузнецов
―
Да.
А. Скулачев
―
В какому-то смысле да, потому что здесь есть 2-я крайность. Мы на самом деле про нее сегодня мало говорили, к сожалению. 2-я как бы развилка, связанная с оцениванием. И это тревожность. Потому, что когда мы вводим разветвленные системы оценивания, критерии, которым должен соответствовать ребёнок, даже если мы, может быть, вместе выработали с ним, наступает страшная тревожность. А вот здесь я соответствую? А вот здесь насколько я смог? А вот здесь? А смогу ли я потом на ЕГЭ? А вот на ЕГЭ? А на ВПР? А на олимпиадах вузовских? А на олимпиаде всероссийской? А на тестировании МЦКО, которое все московские школьники проходят? А у учителя невроз, потому что… А хорошо ли я выучил своих детей? У меня же завуч проверит. А ещё на меня родитель напишет жалобу? А еще у ученика есть школьные работы, и он себя сравнивает с одноклассниками. А ещё есть другие школы, и школа должна занять высокое место в рейтинге для того, чтобы получить финансирование. И невроз увеличивается, увеличивается, увеличивается количество…
А. Кузнецов
―
И хочется обратно в земскую школу второй половины XIX века.
А. Скулачев
―
Но я боюсь, что выход снова, вот на мой взгляд, тот же самый – договариваться, проговаривать. Вообще снимать невроз и тревожность, кажется, можно одним способом: говорить о ценностях, о важном, и друг друга успокаивать всячески всевозможными способами. Вот на уровне… Сейчас Московская образовательная… Департамент образования московский разрабатывает новую систему оценивания всех школьников Москвы, как раз учитывающую возможность индивидуального развития. Но меня не покидает ощущение, что это, как говорится, у нас в стране, что мне придумают, получится автомат Калашникова. Мне кажется, что эти вещи не работают на уровне города. И если мне сверху спустят какую-то очередную вот такую вот, значит, систему, в которой я обязан буду работать, не договариваясь ни с учениками, ни с родителями про это, я буду действовать, с уверенностью об этом говорю, буду действовать по старой, опять же, к сожалению, советской методике: ну, пишу одно, делаю другое.
А. Кузнецов
―
Ну, это собственно вот мы умеем все прекрасно. Светлана Игоревна, вот Ваше учебное заведение, Лицей при Вышке, как мы его называем все, – да? – он получает ребят 10-классников, учит их 2 года, получает из самых разных школ. Вот для Вас, как я понимаю, вот это необходимость быстро сразу начать договариваться стоит особенно остро. У Вас гораздо меньше времени, чем у учителя, получающего там 5-й класс и рассчитывающего выпустить в 11-м. Как Вы решаете это все?
С. Красовская
―
Ну, Вы совершенно правильно обозначили нашу проблему. Об этом…
А. Кузнецов
―
Я просто себя ставлю на Ваше место, и я думаю, что я бы повесился работать в таких условиях. Я человек очень неторопливый, а тут, видимо, надо впрягаться 31 августа.
С. Красовская
―
И впрягать, и впрягаться нужно. И вести диалог нужно постоянно. И что мы и делаем: постоянно с родителями и с детьми мы договариваемся и общаемся, и так далее. У нас проблема… Проблема в том, что 2 года и это последние два года перед ЕГЭ, особенно… особенно 11-й класс, дети часто приходит из школ, которые как бы открыто декларируют, что мы готовим к ЕГЭ. А мы готовим не к ЕГЭ. Это… это равно натаскиваем.
А. Кузнецов
―
Ну, понятно.
С. Красовская
―
Натаскиваем…
А. Кузнецов
―
Дрессируем.
С. Красовская
―
Да, натаскиваем на конкретный формат, на конкретное задание. И это значит, что образовательный процесс… образовательный процесс как вот во всем его многообразии, глубине и так далее, он редуцируется. Он редуцируется. Он сводится к подготовке к конкретным заданиям, к конкретным работам проведения этих работ, оценивание этих работ, обсуждение этих работ и так далее. Вот мы стараемся… Конечно, мы стремимся от этого уйти. Мы стремимся… Мы стремимся сохранить как бы наши… Наша вот такая стратегия: мы стремимся сохранить образовательный процесс во всём его многообразии. Мы стремимся всё так… всё-таки не… всё-таки сохранить те цели и задачи – да? – формирования вот тех навыков, умений, не исключая того, что и знания, безусловно они… Куда же… Куда же без них? И знания, разумеется. И в 11-м классе… в 11-м классе мы начинаем, так сказать, где-то там разными способами, так сказать, вплетать формат ЕГЭ, знакомить с форматом ЕГЭ на факультативных занятиях, на дополнительных занятиях, на своих занятиях. Ну, пытаемся. Каждый это делает очень индивидуально. Гибко. То есть…
А. Кузнецов
―
Ну, то есть опять-таки это всё-таки это зависит в 1-ю очередь от самого учителя.
С. Красовская
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
Вот мы и пришли к тому, что пока учителя – это люди, мы можем декларировать какие угодно здесь благие намерения, но для кого-то всё равно любая система оценивания, хоть 100-балльная, будет кнутом, но с небольшими элементами пряника, для кого-то средством самовыражения и в худшем случае реализации каких-то своих давних комплексов, к сожалению. То есть получается, что либо надо эту систему жёстко контролировать сверху, но тогда выхолащивается всё, о чём мы с Вами сегодня говорили, всё хорошее. Да? Либо если мы эту систему опять оставляем на откуп конкретному преподавателю, то тут полный, как говорил Никита Сергеевич, волюнтаризм. Нет?
А. Скулачев
―
Ну…
К. Медведев
―
Да нет. Нет. Но я единственное, что вот подытожу вот это рассуждение со своей стороны двумя, наверное, откровениями. Откровение номер 1, что в школьной системе, в школах вообще, что оценивание, что-нибудь другой подход либо инструмент «Электронная школа» или что-либо другое, что… это не штука, которая пришла вот так в коробочке, ее распаковали, и сразу наступило статическое счастье. Во-первых, с этим постоянно надо работать. И это динамическая работа или… и нормальная школа должна двигаться, вынужденно должна двигаться. И любая метода, как и то, что Вы упомянули, цифровые системы, с одной стороны они сильно открыли мир возможностей и педагогических, и технологических. С другой стороны нельзя его открыть и сидеть радостно на берегу. Надо туда двигаться, карабкаться там как-то. И этот процесс. А второе откровение, с этим связанное, – тем, что работа учителя, надо признать, очень сложная, нервозатратная и при этом очень интересно не позволяющая по большому счёту тоже останавливаться. То есть она заставляет. И когда человек начинает останавливаться, жизнь начинает его так хорошо трепать в этом… на этом посту. И в этом смысле это необычная работа. Чем хотел и поделиться. И вот, например, когда мы школу называли «Новой школой» в том числе была некоторая логика даже на уровне названия себе дать сигнал или сигнал тем, кто будет работать там, следующее поколение нашей школы, что в любой момент надо не забывать, что нужно осмыслять, что мы делаем, двигаться и не останавливаться, смотреть, что мы сделали не так, или что нового можно сюда добавлять и… и какие практики, как у нас живут, что мы… Не надо останавливаться, потому что шансов, к сожалению, остановиться и забронзоветь, как Антон в начале говорил, во-первых, много, ну, их… с этим надо бороться, иначе весь гуманистический посыл, о котором мы говорили, он не очень реалистичен.
А. Кузнецов
―
Так. Что еще Вы скажете в заключение?
А. Скулачев
―
Ну, с другой стороны мне не хотелось заканчивать на грустном, но хочется…
А. Кузнецов
―
Да, да.
А. Скулачев
―
Нет, нет. Хочется сказать, что не смотря на все наши прекраснодушные самые намерения, конечно же, вот наши ученики школ, которые хотят развиваться, вести диалог с учеником, доходят до 9-го класса, и их шандарахают сначала лайтовой версией, как говорят дети, ОГЭ, а потом уже по-хардовому треплят ЕГЭ, составители которого, я сейчас говорю о наших гуманитарных предметах, ФИПИ. В математике, насколько я знаю, более спокойная, более хорошая, благополучная…
А. Кузнецов
―
Ну, особенно с разведенным экзаменов на базовый и…
А. Скулачев
―
Да. Ну, и замечательная работа Ивана Валерьевича Ященко…
А. Кузнецов
―
Да, согласен. Согласен.
А. Скулачев
―
… который замечательно с этим работает. Вот в гуманитарных предметах составители ЕГЭ отказываются прислушиваться к требованиям времени, отказываются прислушиваться к голосу профессионального сообщества, о чем мы с Вами в этой студии уже говорили. И, в общем, эта ситуация довольно тревожная. Но чтобы закончить на… всё-таки тем не менее на хорошем: у нас остаются наши ученики, родители, с которыми можно вести диалог и говорить с ними в том числе про то, что кажется… кажется, жизнь не заканчивается на сдаче ЕГЭ. И если мы готовим в школе к ЕГЭ, то, что получается, мы в тот же момент уже заканчиваем жизнь ученика? И кажется, хочется готовить его к жизни дальнейшей. Про этом можно говорить и… и будем надеяться, достигать тех результатов, которых мы все хотим достигнуть, которые не оцениваются баллами, не не оцениваются оценками, а находятся где-то там далеко, о чём мы даже представить себе не можем, но где наши ученики станут… станут людьми замечательными и прекрасными.
А. Кузнецов
―
Ну, вот, Светлана Игоревна, начала рассказ о семинаре с того, что люди ушли, задумав… задумываясь. Да? Вы тоже продолжили тем, что с Вашего семинара люди уезжали, задумываясь. Я думаю, что главная идея в том числе и нашей передачи не в том, что… и Ваших семинаров не в том, чтоб здесь что-то решить и приложить идеальный вариант. В том, чтобы люди задумывались, как совершенно верно Антон сказал, в конце концов каждый учитель на своём месте отвечает за результат своей работой, а там уж давят на него, не давят… Ну, а когда не давили? Что, раньше – что ли? – не давили? Что впереди – что ли? – не давление? Давление, конечно. Спасибо большое. Я очень благодарен вам, что Вы пришли.
К. Медведев
―
Спасибо.
С. Красовская
―
Спасибо.
А. Кузнецов
―
Я надеюсь, что у нас сегодня не последняя с Вами встреча. Вот. И не только по поводу оценок, разумеется. Спасибо всем, кто нас слушал. Слушайте нас через неделю! Всего вам доброго!