Чем и как защищен учитель? - Павел Кудюкин, Леонид Перлов, Юлия Островская - Родительское собрание - 2018-04-01
01.04.2018
Чем и как защищен учитель? - Павел Кудюкин, Леонид Перлов, Юлия Островская - Родительское собрание - 2018-04-01
Скачать
Алексей Кузнецов
―
13 часов 12 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». И сегодня мы говорим… Мы – я, Алексей Кузнецов как обычно, Светлана Ростовцева как обычно за звукорежиссерским пультом. И сегодня мы говорим на очень сложную, к сожалению, вечно актуальную тему: чем и как защищен учитель? И вообще защищен ли он хоть чём-нибудь, хоть как-нибудь. Да? И сегодня у нас 3 профессионала в этой области. Это сопредседатель центрального совета профсоюза «Университетская солидарность» и главный редактор журнала «Демократия и социализм» Павел Кудюкин. Здравствуйте, Павел Михайлович!
Павел Кудюкин
―
Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
Сопредседатель профсоюза «Учитель», учитель географии лицея «Вторая школа» Леонид Перлов. Здравствуйте, Леонид Евгеньевич!
Леонид Перлов
―
Добрый день!
А. Кузнецов
―
И юрист, заместитель директора Центра социально-трудовых прав Юлия Островская. Здравствуйте, Юлия Николаевна!
Юлия Островская
―
Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
Мой первый вопрос ко всем к Вам. Как Вам кажется, вот от кого в первую очередь сегодня не защищен учитель? От самого высокого начальства министерского, департаментского? От своего непосредственного? То есть директора и завуча. От родителей, которые в последнее время в Москве по крайней мере очень активны? От учеников, которые всегда были активны? Вот какое у Вас впечатление? В какую сторону сегодня учителю надо с наибольшим настороженностью поглядывать? Пожалуйста, Леонид Евгеньевич.
Л. Перлов
―
Да. Наверное, будучи учителем – да? – я, наверное, начну. Учителю надо бы завидовать, ну, например, хотя бы Двуликому Янусу, который может смотреть в обе стороны одновременно, потому что поглядывать приходится во все стороны, которые Вы перечислили…
П. Кудюкин
―
Как в танковой башне.
Л. Перлов
―
Да. Плюс еще несколько того, что Вы не назвали.
А. Кузнецов
―
Так. А кого я не назвал?
Л. Перлов
―
Учителю… Вы не назвали… Вот я, наверное, сформулировал так, что наибольшая опасность для учителя сегодня проистекает от общества как такового, поскольку в обществе, включая начальство, родителей и всё прочее. Образ учителя сегодня таков, что пнуть его, просто проходя мимо, – это нормально и естественно. С общепринятой точки зрения хуже не будет, а пользу, глядишь, принесет, зашевелится и что-нибудь сделает полезное для общества. В отличие от обычной ситуации, когда полезного для общества он, в общем, ничего не делает, этот самый учитель. Пакостит только, подбрасывает бюллетени на выборах, неправильно учит детей, не воспитывает их вообще, уследить за ними не может, бумаги не вовремя оформляет и подает по начальству. Вот собственно вот так. Да плюс либо дурак набитый, если он мужчина, либо, ну, скажем так…
А. Кузнецов
―
Женщина, не нашедшая себя в другом.
Л. Перлов
―
Женщина, не нашедшая себя в другом, а поскольку не нашедшая, то весьма вероятно специфического, не слишком тяжелого поведения. Вот. Ну, а мужчина – понятное дело, педофил.
А. Кузнецов
―
А иначе зачем он в школу…
Л. Перлов
―
А иначе зачем в школу пошёл? Если не открытый, то латентный. Вот соответственно так формируется образ, причем вот эта вот картиночка упорно поддерживается, и обостряется процесс формирования, ну, в горячие периоды, вот типа выборов, приближающихся, на которых, кстати, учителя блестящие доказывают, что картиночка справедлива. Да?
А. Кузнецов
―
Ну, да.
Л. Перлов
―
По сети сколько гуляло у нас сейчас роликов с именно учителями, подбрасывающими эти бюллетени.
А. Кузнецов
―
Ну, да. И мы можем знать, сколько угодно… Вот я, например, знаю моих коллег и замечательных наблюдателей, и очень принципиальных членов избирательных комиссий, но они не могут изменить этого общего отношения, потому что в лучшем случае скажут, что, ну, это то исключение, которое подтверждает правило.
Л. Перлов
―
В типичном случае о них просто не говорят. Помните учительницу Татьяну Иванову из Петербурга? О ней не просто не говорят. О ней…
А. Кузнецов
―
Ну, Вы знаете, вот о ней как раз в ночь выборов был совершенно замечательный фрагмент на «Дожде».
Л. Перлов
―
Да. Да, совершенно верно.
А. Кузнецов
―
Я с удовольствием его посмотрел.
Л. Перлов
―
Ее нашли. Спасибо «Дождю». Незадолго до этого как раз я там был. Они сделали это. Спасибо им огромное. Но это всё.
А. Кузнецов
―
Хорошо. Павел Михайлович, у Вас… Вы все-таки специфика… Вы больше с вузовской, как я понимаю, клиентурой работаете, но я так понимаю, что насколько… поскольку это две стадии, очень тесно связанный процесс, Вы, конечно, знаете, что творится в школе.
П. Кудюкин
―
Ну, понятно естественно. И здесь я соглашусь с Леонидом, что действительно, как я уже сказал, учителю как танковой башне нужно постоянно вращаться и смотреть, откуда может прийти опасность. В высшей школе, там немножко попроще. Всё-таки и родители уже в несколько меньшей степени как бы вмешиваются, вроде дети уже достаточно сами…
А. Кузнецов
―
Хотя я много слышу от преподавателя, что раньше они вообще не появлялись. Что такое?
П. Кудюкин
―
Нет.
А. Кузнецов
―
Родители…
П. Кудюкин
―
Сейчас это время от времени…
А. Кузнецов
―
Сейчас они появляются.
П. Кудюкин
―
Время от времени начинают появляться. Но все-таки для вузовского преподавателя главная угроза – это, скорее всего, все-таки свое вузовское начальство непосредственно. Ну, еще Рособрнадзор, конечно, с его… Больше часть вот этих требований бюрократического характеру по бумагам для вузов исходит даже не от Минобрнауки, а от Рособрнадзора, который вообще-то не вправе принимать нормативно-правовые акты. Это контроль и надзор.
А. Кузнецов
―
Ну, да.
П. Кудюкин
―
Но они принимают свои внутренние инструкции, обязательные для исполнения проверяющими, а соответственно, значит, и проверяемыми тоже. Причём здесь вот эта специфика. Ну, иногда от студентов. Но это зависит от конкретного вуза, потому что где-то есть вузы, где существуют там разного рода прямые линии, красные кнопки и тому подобное…
А. Кузнецов
―
Но это инициатива ректора, да?
П. Кудюкин
―
Это инициатива ректора. И, в общем, сама по себе она не столь плоха, потому что, ну, преподаватели тоже разные бывают.
А. Кузнецов
―
Конечно.
П. Кудюкин
―
Вот. И вмешаться иногда в какие-то конфликты сверху, ну, необходимо, если действительно не просто, ах, раз пожаловался студент, значит, давайте бить преподавателя по голове, скорее именно как… Есть конфликт. Давайте разберемся, почему он возник. И кто-то… Кто там виноват? Если кто-то виноват…
А. Кузнецов
―
Ну, вот на прошлой неделе пошел шум, какая-то совершенно странная история в МГУ вот с этим студентом-инвалидом незрячим, которому там по физике ставят «неуд» хронически при том, что все говорят, что он выше среднего студента и очень добросовестный. То есть, ну, действительно я не хочу сказать, что у меня есть какое-то готовое решение по этой ситуации, но есть случаи, когда, конечно, надо вмешиваться…
П. Кудюкин
―
Нет, надо вмешиваться.
А. Кузнецов
―
И пытаться выяснять, что там происходит.
П. Кудюкин
―
На тот вопрос, кто именно обеспечивает? Ну, некоторые арбитраж. То есть не просто вставать автоматом на сторону либо преподавателя, либо студента, а разбираться в каждой конкретной ситуации. Причем мне тоже случалось в практике, что на меня жаловались. Была как-то ситуация, когда завалил выпускную работу как бы. После чего… Ну, правда, там действительно работа была отвратительная. После чего, значит, не состоявшийся выпускник пожаловался в ректорат, что ему задавали издевательские вопросы во время защиты. Значит, вопрос был такой: «Вот у Вас на первой странице написано «Капиталовложения и инвестиции». Не могли бы пояснить, что… понятиями?».
А. Кузнецов
―
Хорошо… Юлия Николаевна, как я понимаю, в Ваш Центр обращаются люди совершенно разных профессий. Да? То есть учителя – это тоже одна из Ваших аудиторий. Вот у Вас есть такая возможность соответственно с высоты некоторого птичьего на все это взглянуть. Насколько много таких обращений? Вот насколько действительно есть ощущение, что учителя не защищены, и они сами себя такими чувствуют?
Ю. Островская
―
Да, совершенно верно, к нам обращаются работники совершенно разных профессий. Кроме того мы довольно плотно работаем с профсоюзами, которые тоже существуют в разных отраслях, и в том числе и с профсоюзом «Учитель», с профсоюзом «Университетская солидарность». Оно в целом… Вообще работники российские не очень хорошо защищены. То есть в плане какого-то законодательного регулирования, там Трудового кодекса, у нас всё более-менее хорошо. Проблемы начинаются на практике с правоприменением. Проблемы начинаются в тот момент, когда работники как раз пытаются защищать свои права. И вот здесь возникают как раз основные нарушения. Возникает дискриминация. Возникает давление со стороны работодателей, с которым как раз очень сложно справиться, и практически отсутствуют эффективные механизмы у нас внутри государства, которые бы работники могли самостоятельно использовать для своей защиты. А от учителей поступают обращения как раз, которые же были коллегами озвучены. Да? И здесь есть своя специфика, которая состоит в том, что если мы посмотрим на бизнес – да? – на промышленность, то там всё-таки мы имеем более-менее вот эту классическую трехстороннюю систему, когда у нас есть работодатель, и есть государство, которое вот отделено. Когда мы говорим о школе, высшей школе – да? – у нас конкретный работодатель очень тесно всё-таки связан с государством.
А. Кузнецов
―
С государством.
Ю. Островская
―
Да. И получается, что в попытке отстоять свои права и профсоюз, и преподаватель и учитель, он как бы оказывается в диалоге с государством тоже вот в широком смысле. То есть действительно политика конкретных работодателей очень сильно зависит от той политики, которую Минобр принимает, и от всех, вот как Павел Михайлович сказал, инструкций, которые спускаются сверху. Поэтому вот тут – да, – такая специфическая ситуация. И 2-я – да? – 2-я специфика, которая существует, – это вот именно профсоюзная. То есть в одиночку работникам очень сложно, если мы говорим о системных проблемах, то практически, наверное, и невозможно – да? – их решать. А возможно объединяться в профсоюз. Возможно использовать вот коллективные способы защиты. И тут мы сталкиваемся ровно с тем же. Да? Как только появляется независимый активный профсоюз, который начинает говорить о проблемах, он сталкивается со всем тем же спектром проблем, с которыми у нас сталкиваются в России все независимые организации. То есть сразу начинается давление. Сразу начинается анти-профсоюзная дискриминация в самых разнообразных формах и ухудшение условий труда, снижение зарплаты, вплоть до увольнения, вплоть до применения физического насилия. И вот наш Центр, Центр социально-трудовых прав совместно с общероссийским профсоюзным объединием Конфедерации труда России мы в марте выпустили доклад по итогам 3-летнего мониторинга как раз в нарушении профсоюзных прав, где описан просто самый широкий вот спектр проблем, с которыми сталкиваются профсоюзы, и вот эти разнообразные формы давления, от которых практически невозможно защититься…
А. Кузнецов
―
Он в интернете защище… размещен?
Ю. Островская
―
Он в интернете размещен на сайте Конфедерации труда России, на сайте Центра социально-трудовых прав – trudprava.ru.
А. Кузнецов
―
Там какие-то практические рекомендации содержатся вот обычному работнику, столкнувшемуся с проблемой, ну, хотя бы куда обратиться? Такого рода вещи.
Ю. Островская
―
Там мы описываем опыт, имеющийся – да? – в защите своих прав в подобных ситуациях. Ну, и самый… Да, самый главный совет, который может быть, – это действительно самоорганизация снизу, это обращение в профсоюз, если действительно профсоюз есть активный и независимый. Но если его нет, можно пробовать самим его создавать. Но в то же время, конечно, нужно оговорится, что не нужно думать, что это будет просто, что это будет сразу эффективно и результативно, потому что вот как как раз у нас подробно описано в этом докладе, это очень непростой процесс, который связан с большим количеством проблем и препятствий. Но вот, к сожалению, как показывает практика, ничего другого всё равно нам не остается.
А. Кузнецов
―
Но вот так удачно получилось… Получилось, конечно, не само собой, что у нас сегодня в гостях два руководителя двух независимых таких независимых профсоюзов. Вот давайте и поговорим. Леонид Михайлович, скажите, пожалуйста, сколько лет уже профсоюзу «Учитель»?
Л. Перлов
―
Леонид Евгеньевич.
А. Кузнецов
―
Леонид Евгеньевич. Простите, пожалуйста. Я Вас объединил с Павлом Михайловичем.
Л. Перлов
―
Профсоюз существует с 2007 года.
А. Кузнецов
―
То есть Вы уже одно десятилетие Вы уже разменяли.
Л. Перлов
―
Уже давно. Да. Это достаточно давно. Я вот хотел бы…
А. Кузнецов
―
Пожалуйста.
Л. Перлов
―
… Юлии добавить пару слов, что членство в профсоюзе, таком независимом профсоюзе помимо шанса на защиту – увы! – приносит еще и достаточно серьёзные личные неприятности людям. За последний год вот так уж сложилось, видимо, совершенно случайно, что по статье за аморальный поступок были уволены с работы только в Москве трое учителей. Все трое с большим опытом работы, больше 10 лет. Все трое с заслугами. И у всех троих, математик, географ и учитель физкультуры, единственное, что их объединяет – каждый из них входит в… состоит в профсоюзе «Учитель». Так что это, в общем, определенный риск, членство в профсоюзе, но он же и защита безусловно, потому что человек не остается один, человек знает, что он может обратиться и по крайней мере то, что вы не удастся его уволить или обидеть, или унизить в тихую, вот этого не произойдёт, что об этом будут знать. Ну, а поскольку так, то, как правило, начальство сдает назад. Недавний случай с учительницей, преподавателем Детской школы искусств из Йошкар-Олы, о котором, спасибо «Эху Москвы» очень быстро стало известно, Екатерина Соколова, закончился. Но будем надеяться закончится благополучно. Ее голодовка прекращена. И начальство распорядилось вернуть ее нагрузку, восстановить зарплату и снять незаконно вынесенные договоры…
А. Кузнецов
―
Выговоры.
Л. Перлов
―
Да. Выговоры. И все благодаря тому, что в течение суток об этом узнала вся страна, о том, что происходит. А уж о том, чтобы отобрать у нее детей, чем ее пугали, речи с этого момента не возникало вообще.
А. Кузнецов
―
Ну, да, я так понимаю, что чиновница извинилась…
Л. Перлов
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… сослалась на то, что это она сгоряча и так далее.
Л. Перлов
―
Она погорячилась и так далее. Вот. Да. Единственная защита.
А. Кузнецов
―
Павел Михайлович, а Вам сколько, «Университетской солидарности» уже исполнилось?
П. Кудюкин
―
Ну, нам в апреле исполнится 5 лет. Мы в 13-м году создались. Но я сейчас немножко…
А. Кузнецов
―
Пожалуйста.
П. Кудюкин
―
… вернусь к тому, что упоминал Леонид, вот это увольнение за аморальный проступок. Дело в том, что у преподавателей всех уровней, педагогов всех уровней, начиная от воспитателей детского сада и кончая преподавателем в вузе, действительно есть ещё и дополнительные основания для увольнения, которых нет других работников. Действительно это совершение аморального проступка…
Л. Перлов
―
Аморальный проступок.
П. Кудюкин
―
… неоднократное нарушение устава образовательной организации, причём очень размытые основания. Потому, что что такое аморальный проступок?
А. Кузнецов
―
Конечно…
П. Кудюкин
―
… не определено законодателем. Но если б у нас была нормальная судебная система, можно было б положиться на беспристрастный суд, который разберётся и вынесет свои суждения, был аморальным проступок, или не был аморальным проступок, было нарушение устава или не было. У нас, к сожалению, суд, скорее, всё-таки действует в интересах работодателя гораздо чаще, чем… При чем тут интересная динамика. Ещё в 90-х годах довольно часто вот в случае там споров между работником и работодателем суды довольно часто занимали сторону работника…
А. Кузнецов
―
Да, конечно.
П. Кудюкин
―
Вот при увольнении по инициативе работодателя. Сейчас всё чаще сторону работодателя.
А. Кузнецов
―
Причем я рискну предположить, что это не потому, что там есть какое-то указание негласное Верховного суда, а об этом просто кричит буквально адвокатское сообщество, что судьи сами всё чаще и чаще…
Л. Перлов
―
Да.
А. Кузнецов
―
… чувствуют себя частью государства и такими проводниками государственной политики в…
Л. Перлов
―
Они чувствуют общественный настрой. И соответственно этому настрою они и действуют.
А. Кузнецов
―
Ну, все-таки есть возможность у независимого профсоюза сегодня работать?
П. Кудюкин
―
Ну, с большими трудностями. Многое зависит, конечно, от того, насколько активны сами члены профсоюза, насколько им удается привлечь…
А. Кузнецов
―
Новых людей.
П. Кудюкин
―
… не большинство своих коллег, но хотя бы достаточно…
Л. Перлов
―
Хотя бы кого-то.
П. Кудюкин
―
… заметную группу. То есть на самом деле даже 2-3 десятка человек – это уже мощная сила…
А. Кузнецов
―
Ну, в вузе, да?
П. Кудюкин
―
В вузе…
А. Кузнецов
―
В вузе, где там несколько сот сотрудников.
П. Кудюкин
―
Нет, ну, в школе тем более.
Л. Перлов
―
… в школе…
А. Кузнецов
―
В школе просто там меньше, наверное, первично…
Л. Перлов
―
Ну, не скажите. Сегодня школы… сегодня 2-полторы тысячи человек на пару сотен учителей.
П. Кудюкин
―
… с вузами по численности. Да. Здесь вот этот момент. Но, конечно, мы сталкиваемся со всем, о чем Леонид говорил. Возникают первичные организации, ректор удивленно говорит: «А зачем вы мне? У меня уже…»
А. Кузнецов
―
У меня уже есть профсоюз.
П. Кудюкин
―
У меня уже есть свой профсоюз. Свой профсоюз.
Л. Перлов
―
То же самое говорит директор школы.
А. Кузнецов
―
Ну, естественно.
П. Кудюкин
―
Вот с чего начинается давление на…
А. Кузнецов
―
Ну, вот сейчас мы прервемся на новости и короткую рекламу. А после этого перейдем, наверное, к конкретным типовым ситуациям, чтобы хоть как-то нашим слушателям помочь разобраться в них.**********
А. Кузнецов: 13
―
35. Продолжается передача «Родительское собрание». Напоминаю, что в гостях у меня Павел Кудюкин, Леонид Перлов и Юлия Островская. И вот у нас есть совершенно свежайший, еще дымится, пример для того, чтобы начать рассмотрение конкретных ситуаций. Вчера в очередной раз в Москве, уже не первый раз в этом году, проводился пробный ЕГЭ по иностранным языкам, по обществознанию. И буквально вот, в моей ленте очень много, несколько сот учителей, взорвалось лента вчера как-то вот особенно. Раньше бубнили, а вчера вот именно взорвалась. И вот только что пришло нам сообщение на нашу ленту: «Вчера 13 часов работал на репетиции ЕГЭ. Про рабочий день в субботу узнал только четверг вечером. Когда и сколько заплатят за это рабочий день неизвестно», - подписано Алексей из Люберец. Насколько я понимаю, вообще с самого начала, вот остатками своего юридического образования, ведь при организации ЕГЭ другой работодатель – работодатель департамент. То есть начинается всё должно с подписания трудового соглашения с людьми, которые привлекаются для… Прокомментируйте, пожалуйста…
Л. Перлов
―
Подписание специального договора…
А. Кузнецов
―
… эту ситуацию.
Л. Перлов
―
… что предусмотрено постановлением правительства Москвы, надлежащим, о порядке привлечения учителей к работе на ЕГЭ, ОГЭ. Должен быть подписан договор на временную работу, на определённую, с конкретным учителем. Вот ты будешь работать на ЕГЭ, если хочешь…
А. Кузнецов
―
Конечно.
Л. Перлов
―
… и ты подпишет договор. Более того там расписано, какая оплата за то или иное качество работы: там в аудитории, вне аудитории и так далее. Ну, я не знаю, честно говоря, коллег, которые этот договор… которым этот договор предлагалось подписать.
А. Кузнецов
―
Нет, ну, наверное, его потом задним числом… Ведь иначе бухгалтерия не сможет деньги перевести.
Л. Перлов
―
Не думаю. Значит, пока это выглядит так: школе вроде бы, не могу гарантировать, перечисляет департамент деньги на эту оплату. Сколько и как, не знаю. Из школы потом в виде премии или там еще как-то эти деньги, если совесть есть, выплатят, а то и не выплатят.
А. Кузнецов
―
То есть получается юридически… Я совсем запутался. Получается, что вроде бы департамент заключает договор со школой, – да? – переводит ей деньги на… за эту работу, а она потом со своими работниками расплачивается. Так что ли?
Л. Перлов
―
Ну, по факту, видимо, так. Я не бухгалтер…
А. Кузнецов
―
Юлия Николаевна, пожалуйста.
Ю. Островская
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Ваш квалифицированный комментарий.
Ю. Островская
―
Да, видимо, так на практике и происходит, потом что к нам тоже… Вот у нас работает бесплатная консультация на сайте – да? – всё время, и к нам вот обращения, аналогичные тому, как Вы прочитали, – да? – поступают периодически, но, видимо, так…
Л. Перлов
―
В основном, когда не платят.
Ю. Островская
―
Да, в основном, когда… ну, вот есть какие-то проблемы, или людям не понятно, это, конечно, – да, – это такой серьезный сигнал, что здесь есть проблемы. Да? И вообще, ну, нужен нормальный конструктивный диалог. Нужно наконец уже определить эти правила, и чтобы они работали, – да? – чтобы это не… не… Да! Ну, чтобы они работали, чтобы они были понятны людям, чтобы это действительно не носило принудительный характер, потому что принудительный труд у нас вообще-то запрещен.
А. Кузнецов
―
Да.
Ю. Островская
―
Да.
А. Кузнецов
―
И мы, кажется, участники международной конвенции по этому поводу. Да?
Ю. Островская
―
Да, Международная организация труда – это вообще один из таких базовых принципов, по которым Россия…
Л. Перлов
―
… в кодексе написано…
А. Кузнецов
―
Да.
Ю. Островская
―
… отчитывается периодически еще в Международную организацию труда. Каждые два года мы отчитываемся, что у нас всё хорошо на…
А. Кузнецов
―
И наши чиновники бедные в Женеву ездят в МОТ выступать с докладами. Да?
Ю. Островская
―
Да. Да. Именно. Вот. И то есть уже уходить вот от такого какого-то мобилизационного – да? – характера, что мы должны бросить все силы на организацию – да, – этого процесса.
Л. Перлов
―
Вот я могу, простите, Юлия, собственно на собственный пример сослаться. Я много лет занимался составлением ЕГЭ, работал в этой организации. Пару лет назад перестал там в силу ряда причин, и меня стало можно привлекать к участию в ЕГЭ. И мне было объявлено, что я буду в этом участвовать, я с восторгом согласился и предложил, значит, показать мне договор, согласно которому я буду это делать. С этого момента никаких упоминаний о моем участии в ЕГЭ не было. Более того я таинственным образом исчез из всех списков, которые по этому поводу школа подает.
А. Кузнецов
―
Мы с вами не сговаривались, но я в свое время не согласился, но тоже попросил показать, и тоже исчез. И тоже вот с тех пор…
П. Кудюкин
―
… интересно получается…
А. Кузнецов
―
… видите, в свободное время сижу вот в студии «Эха Москвы», а не проверяю бесконечные всякие там ЕГЭ. Хорошо. Другая ситуация. Вот другой конкретный пример. Значит, тоже очень горячая штука. Это связано с тем, о чём Леонид Евгеньевич в самом начале говорил, что смотрят на мужчин как… преподавателей как на потенциальных педофилов. И вот наш постоянный слушатель, преподаватель, как я понимаю, иностранного языка из Петербурга пишет: «Как, например, формируя ученикам навыки произношения, я могу не касаться их ребер и живота, если мне нужно поставить им правильная фонационное дыхание, а это строго контактное действие?» Я очень хорошо помню, я в свое время преподавал английский язык, и методика была такая: ты зажимаешь второклассника коленями, – да? – ты ему показываешь звук. Он тебе… он за тобой его повторяет. Вот с этим как быть? С тем, что действительно некоторые приемы обучения классические совершенно требуют физического контакта? А уж про учителей физкультуры я просто не говорю.
Л. Перлов
―
А как учителю физкультуры страховать ребенка, который работает на снаряде?
А. Кузнецов
―
Причём я так понимаю, что именно учителя физкультуры чаще всего и попадают под эти обвинения.
Л. Перлов
―
Совершенно верно. Он за это и…
П. Кудюкин
―
… если он вдруг не будет страховать…
А. Кузнецов
―
Конечно. Он попадает под другое…
П. Кудюкин
―
… у него по-другому…
Л. Перлов
―
Его посадят за то, что он допустил травму. Нет вариантов здесь.
А .Кузнецов
―
Юлия Николаевна, что-нибудь посоветуете, да?
Ю. Островская
―
Да, вот то, что… то, что – да? – уже говорилось и по поводу аморального поступка, то есть наше законодательство, оно часто грешат тем, что это очень широкие и очень неопределенные формулировки, которые вообще-то можно очень по-разному использовать в разных случаях, и которые действительно могут вот становиться возможностью для оказания давления, ну, на каких-то – да? – активных работников или на членов профсоюза. А… и то есть их возможно использовать в качестве таких карательных каких-то – да? – вещей. И вторая проблема – это, конечно, проблема правоприменения, проблема наших судов, потому что фактически суд у нас остается единственной инстанцией, потому что Инспекция труда не рассматривает – да? – вот ситуации, где существует спор. Поэтому у нас остается только суд фактически. Суды довольно формально подходит к рассмотрению таких дел. Они, не проводя критического анализа, но это тоже связано с проблемами того, что у нас часто не прописано бремя доказывания, кто, что доказывает. Работнику гораздо сложнее, конечно, доказать…
А. Кузнецов
―
Вы имеете в виду в трудовом законодательстве, да? Потому, что в уголовном вроде бы более или менее это все прописано.
Ю. Островская
―
Да, да. В трудовом. Вот в порядке вот защиты от давления, от дискриминации. Да, работнику, конечно, сложнее доказать что-либо – да? – чем работодателю, потому что все документы и как бы все доказательства на руках у работодателя оказываются. То есть здесь тоже нужно пересматривать как-то регулирование, чтоб вообще появлялись какие-то эффективные механизмы защиты. И как правильно Павел Михайлович вот уже сказал, то есть иногда может складываться иллюзия, если мы посмотрим судебную статистику, что у нас довольно много решений в пользу работников по трудовым спорам. Но на самом деле, если смотреть пристальнее, то эти положительные решения, они по бесспорным каким-то ситуациям. Например, не выплачивают зарплату. Это для всех очевидно, зарплата не выплачена. Да, решений много в пользу работников. Если мы рассматриваем спорные ситуации, где действительно существует спор, где нужно оценивать доказательства, нужно проверять какие-то факты, там ситуация совершенно обратная.
А. Кузнецов
―
То есть если разбить статистику по категории дел, то сразу будут видны перекосы и перевес?
Ю. Островская
―
Да. Да. Сразу видно вот, где у нас существуют собственно проблемы.
А. Кузнецов
―
Пожалуйста.
Л. Перлов
―
Вот я не случайно начал разговор с упоминания об обществе. У меня такое впечатление, что сегодняшнему обществу и уж во всяком случае тем, кто делает погоду в области образования, чем менее защищен учитель, тем удобнее, тем он…
А. Кузнецов
―
Готовый козел отпущения.
Л. Перлов
―
…он управляемей. И если степень защищенности его юридической и физической защищенности, экономической защищенности минимально, значит, он максимально управляем. Здесь обратно пропорциональная зависимость.
А. Кузнецов
―
Павел Михайлович, у меня к Вам вопрос как к человеку, который не просто один из профсоюзных лидеров и не просто социал-демократ по своим убеждениям, но и профессиональный исследователь такого феномена как социал-демократия. А вот что зарубежный опыт? Что, так сказать, опыт зарубежных товарищей говорит? Они ведь тоже когда-то сталкивались, несколько десятилетий назад, с подобными проблемами во многих странах.
П. Кудюкин
―
Да. Нет, как бы тут не так давно в сетях был замечательный совершенно пример трудового контракта с учительницей в США в начале 20-х годов прошлого века. То есть запрещалось абсолютно все вплоть до посещения мороженых в центре города.
Л. Перлов
―
Это Бел Кауфман…
А. Кузнецов
―
Ну, да, потому что…
П. Кудюкин
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
Потому, что это не очень прилично – да? – женщине посещать такие места.
П. Кудюкин
―
Решались эти проблемы, конечно, в значительной мере в ходе самоорганизации преподавателей, школьных в первую очередь, вузовские тут отставали, потому что, ну, в вузах достаточно…
А. Кузнецов
―
Но они изначально были в лучшем положении на западе, насколько я понимаю.
П. Кудюкин
―
Да.
А. Кузнецов
―
В несравненно лучшем.
П. Кудюкин
―
Да, да. Все-таки там университетские преподаватели – это некая элитная группа…
А. Кузнецов
―
Элита всегда была. Да. Конечно.
П. Кудюкин
―
Вот. Это начало размываться где-то с конца 50-х годов, когда стала достаточно массовой профессией…
Л. Перлов
―
Школьные учителя все-таки были менее. Да?
П. Кудюкин
―
Школьные учителя были, поскольку массовая все-таки профессия, массовая группа профессиональная, там этой привилегированности было гораздо… То есть опять она была дифференцированной. И если говорить там про Россию начала прошлого века, ну, была гигантская разница между преподавателем гимназии…
А. Кузнецов
―
Гимназии и земским училищем.
П. Кудюкин
―
… и земской школой.
А. Кузнецов
―
Конечно.
П. Кудюкин
―
И даже реального училища.
А. Кузнецов
―
Да, да. Один был чиновником и имел там определенные привилегии. Да? а другой соответственно…
П. Кудюкин
―
Да мог дорасти до довольно высокого чина, кстати.
А. Кузнецов
―
Ну, директор гимназии – штатский генерал, 4 класс все-таки.
П. Кудюкин
―
Совершенно верно.
Л. Перлов
―
Конечно.
П. Кудюкин
―
Вот. В основном самоорганизация, борьба за свои права и внесение постепенное вслед за практикой изменений в трудовое законодательство, защищающих преподавателей как наемных работников.
А. Кузнецов
―
То есть опять же профсоюз. Никуда мы от профсоюза не денемся…
П. Кудюкин
―
Вот самоорганизация в разных формах, в том числе и прежде всего в профсоюзе. Да.
Л. Перлов
―
Кстати, профсоюз учительский в Америке – это очень мощный…
П. Кудюкин
―
Да. Ну, недавно там забастовка была в Западной Вирджинии.
А. Кузнецов
―
А во Франции как по щелчку профсоюз выводит преподавателей на улицы?
П. Кудюкин
―
Кстати, очень интересно…
А. Кузнецов
―
Да? Моментально.
П. Кудюкин
―
… ведь уровень профсоюзного охвата сейчас очень маленький, порядка 8% рабочих по найму. Но при этом они мобилизуют всех работников и пользуются поддержкой большинства общества.
А. Кузнецов
―
А я помню, как несколько лет назад в начале учебного года во Франции не договорились профсоюза с правительством о чем-то, по-моему, о дополнительных стимулирующих выплатах, и тогда еще и ученики вышли вместе с преподавателями на улицу.
Л. Перлов
―
Да еще и родители.
А. Кузнецов
―
Ну, да, видимо, конечно, если… Хорошо. Насколько… Вот нам достались от Советского Союза в наследство совершенно лояльные и абсолютно послушные профсоюзы, те. Большинство, из которых, как я понимаю, живы по сей день. От них периодически падают какие-то путевки – да, – в не самые, скажем так, популярные места, но тем не менее падают. Спасибо и за это. Они мешают или просто не помогают?
Л. Перлов
―
Бывает, что и мешают. Вот не так давно, где-то месяца 4, – да? – Павел, по-моему, прошла забавная информация как раз устами одного из профоргов официального профсоюза, ПНПРовского, в Петербурге…
П. Кудюкин
―
Да.
Л. Перлов
―
Правильно? Когда было объявлено, не вру, ей Богу, что профсоюз «Учитель» создан и финансируется военно-воздушными силами Нидерландов.
А. Кузнецов
―
Почему Нидерландов?
Л. Перлов
―
Это проблема…
А. Кузнецов
―
Почему военно-воздушные силы, не возникает. Да?
Л. Перлов
―
Да. Да. Так до сих пор мы от них ничего не получили. Ждем. Может быть, что-нибудь с воздуха все-таки упадет. Вот. При попытках каких-то действий мы не раз сталкивались с не то, что прямым противодействием, но с попытками дискредитации профсоюза «Учитель». Ну, ребята, ну, кого вы слушаете?
А. Кузнецов
―
Ну, да. Это же бузотёры.
Л. Перлов
―
Они бузотеры. Они скандалисты.
А. Кузнецов
―
Они пиарятся на ваших бедах. Вот это…
Л. Перлов
―
Да, да. На вашу зарплату они на этом пиарятся, так сказать, заманивают…
А. Кузнецов
―
На объективных трудностях, кое-где встречающихся…
Л. Перлов
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… по нашей стране.
Л. Перлов
―
Так что если нет и, видимо, не будет прямого вреда, то вот такой…
А. Кузнецов
―
Хорошо. Вот еще нет ячейки профсоюза независимого в вузе или в школе, а беда у человека конкретного…
Л. Перлов
―
Он может обратиться в профсоюз. Специально для этого у нас создана Московская территориальная первичная организация. Те, у кого нет своей первички в школе, могут вступать. Это бывает довольно часто.
А. Кузнецов
―
… то же самое…
П. Кудюкин
―
У нас аналогично. У нас по уставу могут быть первичные организации в вузе, и могут быть межвузовские территориальные…
Л. Перлов
―
Территориальные.
П. Кудюкин
―
… первичные организации для тех вузов, где первичек еще нет.
А. Кузнецов
―
То есть надо преподавателям вузов в своих регионах просто посмотреть, есть ли такие организации…
П. Кудюкин
―
Да, совершенно верно. Либо создавать самим, потому что для создания первичной организации по закону…
Л. Перлов
―
3 человека.
П. Кудюкин
―
… достаточно 3-х человек. Действительно иногда бывает проще создать именно территориальную организацию. На неё невозможно работодателю надавить. Там постепенно нарастить мускулы…
А. Кузнецов
―
Массу. Да. Где ее надо регистрировать, эту первичку?
П. Кудюкин
―
Исключительно в Центральном совете профсоюзов.
А Кузнецов
―
То есть не надо… Она не самостоятельная организация? С ней не надо в Минюст идти?
П. Кудюкин
―
Нет, она достаточно самостоятельная…
Л. Перлов
―
Она автономная. Автономная.
П. Кудюкин
―
… организация в рамках устава. У нас устав…
А. Кузнецов
―
Но я имею в виду, она не требует отдельной регистрации?
Л. Перлов
―
Нет.
П. Кудюкин
―
Как юридического лица не требуется.
А. Кузнецов
―
Как юридического лица – нет.
Л. Перлов
―
Это… это филиал. Это местная организация…
П. Кудюкин
―
По сути дела – да. Это наше подразделение, но очень автономное. Действительно у нас супердемократические уставы. Даже иногда, может быть, с перебором в эту сторону.
Л. Перлов
―
Слишком… Да.
П. Кудюкин
―
Да.
А. Кузнецов
―
Что вы можете? Давайте скатерть-самобранку в кратком варианте, так сказать, разложим.
Л. Перлов
―
Что мы можем сделать?
А. Кузнецов
―
Да.
Л. Перлов
―
Ну, вот последний случай в Йошкар-Оле. Что мы могли? В течение суток мы сумели организовать информационное обеспечение.
А. Кузнецов
―
Да.
Л. Перлов
―
Люди узнали. Мы обеспечили через сутки буквально юридическую консультацию. Юрист, который Юрий Варламов, который у Вас был, кстати говоря, тут, связался и объяснил, что делать человеку в той или иной ситуации.
А. Кузнецов
―
То есть консультация из Москвы была по телефону?
Л. Перлов
―
Да, напрямую. Мы смогли… мы небогатый профсоюз. Мы живем на взносы, которых немного. Но мы смогли немножко помочь человеку деньгами, чтоб какое-то время она могла перебиться. Вот это вот, пожалуй, что реально…
А. Кузнецов
―
Если бы ситуация не разрешилась так благополучно, как она на сегодняшний день…
Л. Перлов
―
Мы продолжали бы юридическое сопровождение. Весьма вероятно, туда поехал бы человек, чтобы помочь, хотя там есть территориальная организация, Светлана Белоус. Вцепились бы зубами и продолжали бы действовать. То есть мы не оставим человек одного.
А. Кузнецов
―
Что можете Вы?
П. Кудюкин
―
… правовая и методическая поддержка, как вести, там подготовить правильно юридические документы, если необходимо, связи со средствами массовой информации и поднимания суммы максимально…
Л. Перлов
―
Письма.
П. Кудюкин
―
Да.
Л. Перлов
―
Обращения.
П. Кудюкин
―
Обращение в органы власти. То есть…
Л. Перлов
―
Что еще важно? Профсоюз «Учитель», профсоюз «Университетская солидарность» - маленькие и кусачие организации. Но они являются обе членами Конфедерации труда профсоюзов, организации… труда России, не такой уж маленькой и существенно…
А. Кузнецов
―
И тоже кусачей все-таки.
Л. Перлов
―
И тоже кусачей к тому же. И при необходимости наши братские, так сказать, организации – это авиадиспетчеры, это докеры, это шахтеры…
П. Кудюкин
―
Моряки…
Л. Перлов
―
Моряки. Да. Народ…
П. Кудюкин
―
Автомобилестроение…
Л. Перлов
―
… серьезный. Да. И у них тоже дети в разном возрасте. И они помогают.
Ю. Островская
―
Да. Но я…
А. Кузнецов
―
Вы? Пожалуйста.
Ю. Островская
―
… хотя и представляю…
А. Кузнецов
―
Уже чувствуете, что к Вам идет.
Ю. Островская
―
… юридический – да? – центр, но я тоже хочу сказать, что, конечно, вот такие юридические какие-то правовые действия они важны, они могут быть эффективны для разрешения конкретной – да? – ситуации, но как показывает вот опыт последних лет, солидарные действия и привлечение внимания работает часто даже более эффективно, чем непосредственно юридические какие-то механизмы, которые у нас есть.
А. Кузнецов
―
То есть власть и в лице работодателей, и в лице работодателей работодателей – да? – то есть начальства… не любит, когда скандал выходит…
Л. Перлов
―
Очень не любит.
А. Кузнецов
―
… на поверхность, тем более если в скандале, в общем, уши торчат такие однозначные…
Л. Перлов
―
Тем более если рыло в пуху…
А. Кузнецов
―
Да, да.
Л. Перлов
―
… если закон нарушен, и что человека прессуют незаконно, сильно не любят огласки.
А. Кузнецов
―
То есть это все-таки пока еще такая вот…
Ю. Островская
―
Да, да. Любая публичность, она все-таки является очень чувствительной.
А. Кузнецов
―
А Ваш Центр социально-трудовых прав работает с индивидуальными случаями? К Вам можно обратиться, если почему-то, скажем…
Ю. Островская
―
К нам можно обратиться. У нас постоянно работает на сайте trudprava.ru, наш сайт «Всё о трудовых правах», он называется, работает интернет-консультация, где мы всех консультируем бесплатно. Из любого региона к нам можно обратиться. А также мы оказываем юридическое сопровождение в судах или в государственных органах, но, конечно, мы не можем такую помощь просто физически оказывать всем, но по каким-то наиболее таким важным, сложным, значимым делам мы…
А. Кузнецов
―
То есть по крайней мере обратился к Вам можно, а уж…
Ю. Островская
―
Да, как минимум обратиться к нам – да? – действительно можно.
А. Кузнецов
―
Хорошо. Значит, как Вам видится перспектива? Вот я понимаю, что загадывать будущее – дело безнадежное, но все-таки какие-то тенденции Вы наблюдаете последние годы. К чему готовиться учительскому… учительскому, преподавательскому сообществу?
П. Кудюкин
―
Ну, смотрите, вот в вузах вообще-то положение преподавателя даже хуже, чем положение учителя, потому что в вузах подавляющее большинство преподавателей работают по срочному трудовому договору, причем их сроки становятся все короче и короче сейчас…
А. Кузнецов
―
То есть их даже не надо увольнять?
П. Кудюкин
―
Да. Сейчас примерно 40% вузовских преподавателей в России работает по годичным и более кратким договорам. И ещё значительно…
А. Кузнецов
―
Это что, на семестр, получается?
Л. Перлов
―
Почему бы нет?
П. Кудюкин
―
Но на 2 семестра, значит…
А. Кузнецов
―
Ну, то есть 9 месяцев. 9-10 месяцев.
П. Кудюкин
―
10 месяцев. Да. А иногда и на семестр бывает. А плюс еще есть преподаватели, которых вообще берут по гражданско-правовым договорам, что вообще…
А. Кузнецов
―
Это договоры подряда, что ли?
П. Кудюкин
―
Ну…
Л. Перлов
―
Примерно так.
П. Кудюкин
―
Примерно так.
А. Кузнецов
―
То есть договор выполнения работ.
Л. Перлов
―
На конкретного…
П. Кудюкин
―
Что вообще-то грубо противоречит Трудовому кодексу.
А. Кузнецов
―
Несомненно.
П. Кудюкин
―
Потому, что преподавание – это четкая трудовая функция по своей природе. Преподаватель работает на территории работодателя, по расписанию, заданному работодателем, по нормам, заданным работодателем. То есть тут не гражданско-правове отношение совершенно. Значит, естественно когда ты работаешь на срочном договоре, ты гораздо сильней уязвим, если у тебя договор бессрочный. Тебя могут, ну, действительно дотерпеть до конца учебного года, а потом просто не продлевать трудовой договор, не объявить конкурс – тоже всё более массовое явление. Вот почему у нас с 2012-го вот по нынешний день сокращено количество ставок в вузах примерно на 30%, преподавательских ставок, но при этом никаких массовых сокращений не было? Которые по закону должны были бы быть. А вот потому, что так просто окончился трудовой договор, конкурс не объявили, ставку ликвидировали.
А. Кузнецов
―
То есть люди фактически вылетели, а статистика выглядит по-прежнему благополучно?
П. Кудюкин
―
Да, да. Никаких массовых сокращений нет. Статистика-то выглядит она по численности достаточно объективно, получается.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Я хотел задать такой болезненный для нашей общей профессии вопрос. Вот буквально месяц с небольшим назад было громкое, резонансное дело, когда врача, значит…
Л. Перлов
―
Гематолога.
А. Кузнецов
―
…гематолога – да, – обвинили в том, что она, так сказать, в результате ее неправильных якобы действий погиб больной и так далее. И ментально, ну, по крайней мере, опять же я сужу по «Фейсбуку», врачебное профессиональное сообщество, московское по крайней мере, просто у меня в основном московские врачи в друзьях, я не могу оценить масштабы реакции в стране, моментально поднялось. Я не помню…
Л. Перлов
―
Почему не поднимается учительство?
А. Кузнецов
―
Вот я прав, оно действительно не поднимается?
Л. Перлов
―
Прав. Да. Оно действительно не поднимается.
А. Кузнецов
―
Почему?
Л. Перлов
―
Неоднократно с Павлом приходилось проводить митинги и пикеты по острым достаточно вопросам. На мой взгляд, причин две. Всё-таки социальный статус профессии врача сегодня в обществе пока еще выше, чем профессии учителя. Думаю, что это инерционная вещь, и что он падает и будет падать. Учитель в обществе не воспринимается как особый ценный член этого общества. И 2) под врачебной ошибкой ходим мы все. В любую секунду. И результат проявления врачебной ошибки – это минуты, сутки.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Учительство – это с отложенным результатом…
Л. Перлов
―
Да, совершенно правильно. У нас временной… временной лаг проявления действий, любых действий, и поэтому не так болезненно воспринимается. Давно уже забыли, почему, когда начало проявляться. Вот поэтому общественность так реагирует. Ну, и наконец опять-таки сегодня учитель – работник сферы услуг. И до тех пор пока в законе это написано, ситуация будет ухудшаться, поскольку население входят во вкус, родители всё больше и больше осознают, что они заказчики услуг.
А. Кузнецов
―
Закон о защите прав потребителей.
Л. Перлов
―
Закон о защите прав потребителя подключается. Заказчик всегда прав. Вплоть до того, что не так давно в Самаре прокурор принял решение о том, что если учитель до истечения суток календарных не выставил в электронный журнал оценки, он совершил правонарушение.
А. Кузнецов
―
Прекрасно.
Л. Перлов
―
Замечательно. Он… Это ненадлежащее оказание услуг. Вот положено ему, вот будь любезен. Что дальше? Ну, не знаю. Если учитель при входе в школу и при виде 1-го ученика, не снял шляпу, ну, значит, он совершил правонарушение, не надлежащее…
А. Кузнецов
―
Или по крайней мере аморальный поступок.
Л. Перлов
―
Или по крайней мере аморальный поступок. Да. или не раскланялся перед родителями, когда родитель в класс вошел. Вот. Это возможно.
П. Кудюкин
―
Или про ее психическое насилие в ходе воспитательной работы.
Л. Перлов
―
Погрозил пальцем.
А. Кузнецов
―
Да, да. Ну, а это вообще погрозил пальцем – это вообще угроза.
Л. Перлов
―
Да.
А. Кузнецов
―
Это тоже…
Л. Перлов
―
А улыбнулся ребёнку – педофил.
А. Кузнецов
―
Одно… Ну, это на всех…
Л. Перлов
―
… одного…
А. Кузнецов
―
Суд-то у нас… По крайней мере разногласий не возникнет. Юлия Николаевна, Вы не так давно закончили юридический вуз. Вот скажите, пожалуйста, среди молодых юристов вообще есть тенденция, что всё больше их идёт в эту область? Трудовым правом интересуются? Или хотят вот адвокату такую, где сразу можно заработать или там, я не знаю, корпоративных юристов?
Ю. Островская
―
Ну, конечно, да, наибольший интерес, наверное, у студентов всё-таки к корпоративному праву и к тем именно сферам, где есть надежда получать высокие – да? – вознаграждения за свою работу, что, в общем, в трудовом праве в меньшей, наверное, степени предполагается. Вот. Но мне кажется, вот интересно ещё то, что всё-таки студенты, даже которые занимаются трудовым правом, специализируются, они довольно мало наслышаны о деятельности профсоюзов.
А. Кузнецов
―
Они, видимо, собираются защищать работодателя, а не работника, я подозреваю.
Ю. Островская
―
Видимо, как платежеспособную сторону.
Л. Перлов
―
Работодатель больше платит.
Ю. Островская
―
Да.
А. Кузнецов
―
Безусловно. Я благодарю моих гостей за участие в сегодняшней передаче. Я надеюсь, что она была полезна хотя бы теми ссылками, которые сегодня прозвучали. Вы сможете их найти на сайте «Эха», в любой момент пересмотреть, переслушать. Я с радостью сообщаю, что со следующего воскресенья в программу возвращается Ксения Ларина. Но я всегда буду рядом на подхвате, если вдруг понадобиться. Спасибо. Всего всем доброго!
Л. Перлов
―
До свидания!
Ю. Островская
―
До свидания!