Список чтения для ребенка десяти лет - Ксения Молдавская, Дмитрий Быков - Родительское собрание - 2018-03-18
18.03.2018
Список чтения для ребенка десяти лет - Ксения Молдавская, Дмитрий Быков - Родительское собрание - 2018-03-18
Скачать
Алексей Кузнецов
―
13 часов почти 12 минут в Москве. В эфире передача «Родительское собрание». Я ее ведущий Алексей Кузнецов. Светлана Ростовцева за звукорежиссерским пультом. Нас транслирует Youtube-канал «Эхо Общество». И тема у нас сегодня: «Список чтения для ребенка 10 лет». Ну, поскольку мы стараемся отталкиваться от какого-то информповода, то информповодом в данном случае явился так называемый «Список Кузнецовой», который наша матушка-омбундсмен 1 февраля огласила, список опасных и вредных произведений. Но мы не будем об этом сегодня говорить. Оно того как бы не заслуживает, как мы все согласно договорились перед передачей. А будем мы говорить о том, что можно посоветовать, что можно порекомендовать, и нужно ли вообще советовать что-то детям, ну, в таком вот… 10 лет – это условно мы взяли. Ну, мы говорим о детской, не о подростковой, а все-таки о детской литературе лет до 12. И в гостях сегодня у нас журналист, критик детской литературы Ксения Молдавская. Здравствуйте, Ксения Александровна!
Ксения Молдавская
―
Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
И писатель, учитель, журналист, литературовед…
Дмитрий Быков
―
Отец.
А. Кузнецов
―
Отец. Мы все, кстати говоря, здесь…
К. Молдавская
―
Да. Мы все родители. И, кстати, мы все учителя. Я тоже в школе работаю.
Д. Быков
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Мы все учителя. Мы все родители. И двое из нас имеют отношение к детской литературе. Это Дмитрий Львович Быков, как вы уже, конечно…
Д. Быков
―
Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
… поняли. Здравствуйте! Дмитрий Львович, поскольку, к сожалению, так сложилось, что Вам сегодня придется уйти в середине передачи, давайте на Вас основной огонь артиллерии в 1-й половине. Вот…
Д. Быков
―
Задавайте на Молдавской…
А. Кузнецов
―
Нет, нет. На нее мы будем…
К. Молдавская
―
Молдавской потом одной отстреливаться.
А. Кузнецов
―
Да, мы будем переносить огонь позже. Значит, Вы в свое время, идя на поводу у многочисленных вопросов, сформулировали такой список обязательного чтения от Дмитрия Быкова и начали этот список с Гайдара. Вот что, на ваш взгляд, по-прежнему делает Гайдара…
Д. Быков
―
Я уже говорил. Это неинтересно. Мы говорили с Вами перед эфиром, эта тема неинтересна. И поэтому давайте говорить о том, что интересно. Да? извините, что я так грубо и просто, но времени, правда, мало.
А. Кузнецов
―
Пожалуйста.
Д. Быков
―
Я мог бы сказать несколько банальностей о том, что Гайдар прекрасный писатель, такой более детский вариант Грина, который всё-таки взрослый символист. А Гайдар дает нам прекрасное ощущение дальних стран, огромного доброжелательного мира. Гайдар адаптирует воинскую символику к детству, делая ее более гуманной и привлекательной. Но это все такая скучная материя…
А. Кузнецов
―
Хорошо. То есть, ну, Вы его рекомендуете по-прежнему.
Д. Быков
―
Я его рекомендую, Гайдара, потому что он большой писатель. Большой талантливый писатель. Мне кажется, детям нужно рекомендовать…
К. Молдавская
―
И честный.
Д. Быков
―
И честный, безусловно. Я просто хочу сказать, что понимаете, вот мы всё время упускаем при разговоре о литературе главный вопрос, о детской. Детям нужно транслировать детские эмоции, понятные детям. А главная детская эмоция, простите меня, – это беспомощность. Вот я знаю, что сейчас мать моя меня слушает, например. И, наверное, она горячо со мной не согласна, потому что я с раннего детства имел, ну, довольно большую самостоятельность. Да? Но всё-таки ощущение беспомощности, особенно в школе, оно сильно меня терзало. Когда-то вот совсем недавно, позавчера мне Мария Васильевна Розанова сказала: «Худшее время моей жизни – со второго по пятый класс. Мне ничего было нельзя». И я говорю: «А вот может сейчас имеет смысл работать в школе?» Она говорит: «Нет. В школе не имеет смысла работать никогда. Вспомните ужасный запах, смесь буфета и сортира, который вас там приветствует с самого начала…» Да, школы – это страшное место. Поэтому главная эмоция ребенка – это эмоция неразрешенности – да? – большинство конфликтов, беспомощности, невозможности решить свои проблемы самостоятельно. Со стороны родителей один прессинг. Это еще если повезло с родителями, то его нет. Со стороны школы другой, со стороны коллектива 3-й. Это чудовищное время. И в этом смысле самые полезные книги, на мой взгляд, – это либо «Джейн Эйр» и вообще английская литература о закрытых пансионах, о беспомощных детях, которые отвоевывают, зубами выгрызают себе какой-то кусок свободы…
А. Кузнецов
―
Чтобы ребенок понял, что бывает хуже…
Д. Быков
―
Нет, чтобы ребёнок понял, что это нормальная ситуация борьбы, что детство – это борьба, а не идиллия. Вот это первое. А второе – это книга Александры Бруштейн «Дорога уходит вдаль…», которая повествует о страшной беспомощности ребенка перед социальными конфликтами. И одновременно дело Дрейфуса, дело мултанских вотяков, о которых ребенку полезно знать. Одновременно нищета, с которой он имеет дело, как только выходит из дома и видит бедных детей, живущих рядом. Этот конфликт сегодня тоже актуален. То есть ребенку надо, мне кажется, говорить о неразрешимых конфликтам, потому что он ими окружён.
А. Кузнецов
―
А вот другой род детской литературы, которая наоборот создает волшебный мир, – да? – такой вот, который не похож на тот мир, в котором находится ребенок. Это насколько важно?
Д. Быков
―
Это очень важный вопрос, потому что как бы здесь не случилось эскапизма, как бы здесь не случилось бегства в этот мир. В этом смысле самый полезный писатель – Грин, который рисует чудесный мир, полный совершенно реальных конфликтов, и страшно полезные два английских автора – это, конечно, Конан Дойл и Честертон. Вот мне повезло я услышал «Человека, который был Четвергом» в пересказе новеллы Матвеевой, который был гораздо лучше оригинала. Она читала эту книгу, когда еще ее перевод трауберговский ходил в «Самиздате». И она мне это рассказала, потому что мне Честертона было взять негде. Этот роман еще не был издан. Но я помню, как мы гуляли вот с ней по Сходне, по ее даче, такой болезненно красный закат, невыразимо красивый пейзаж, и когда она это рассказывала, это было так страшно, что просто я был потрясён совершенно этой… Когда я ее читал, она была в половину не так увлекательна. Вот, конечно, «Человек, который был Четвергом», потому что он учит правильным вещам. Это я, понимаете, не верю в мораль. А эта книга в некотором смысле даже аморальная. Она доказывает, что не моралью человек жив – да? – а чудом. Вот это надо. И. конечно…
А. Кузнецов
―
А Конан Дойл для чего?
Д. Быков
―
Конан Дойл – во-первых, это уютный мир мой, вот как говорила Даша Матвеева, нет ничего уютнее английского детектива. Да. Уютный мир, где правда торжествует. И, во-вторых, понимаете, это мир безумно увлекательный, в котором простые добродетели просвещения, а Шерлок Холмс – конечно, герой просвещения, утверждают свое бессмертие в столкновении со страшным викторианском веком, с веком государством насаждаемой мистики. Когда мы понимаем, что здравый смысл оказывается сильнее любой хитросплетений, что у нас есть надежный странный друг, играющий на скрипке. Да? Такой своего рода Карлсон, только наоборот.
К. Молдавская
―
И, ну, я добавлю всё-таки. На мой взгляд эскапизм – это не самое страшное, и даже наоборот эскапизм, он хорош и нужен. Как знатный эскапист я скажу: детская литература, она всё-таки должна быть в какой-то момент убежищем, потому что в убежище можно отсидеться и набраться сил. И именно поэтому вот те самые вещи, о которых Вы, Алексей, спросили, они тоже не просто имеют право на существование, они бывают очень нужны. И все эти фантазийные мира… миры и «Братья Львиное сердце» Астрид Линдгрен безусловно о том, что мы переходим с уровня на уровень всё равно, и надо держаться как-то. И… И уютная нора хоббита. И везде, где надо спрятаться. Ну, вообще ведь самое главное в литературе – то, что даже в самом сказочном, фантастическом мире, как уже сказал Дмитрий, есть реальные конфликты, есть реальный характер, есть, в общем, вполне настоящие коллизии, без которых литературы не будет хорошей, даже самая солнечная, про самых зайчиков.
А. Кузнецов
―
Дмитрий Львович, к вам вопрос: Стругацких нужно подсовывать ребёнку или ждать пока сам откроет?
Д. Быков
―
Подсовывать ребенку не нужно ничего. Он… Достаточно ему не запрещать. Впрочем иногда есть вариант запретить, и тогда он прочтет уже с гарантией. Да?
А. Кузнецов
―
Апробировано много раз?
Д. Быков
―
Апробировано. Да. Поэтому запретить ребенку Стругацких, сказав «Тебе еще рано», - это лучший способ всучить ему. Да? Из Стругацких, я считаю, что начинать надо всегда с «Попытки к бегству» как самого увлекательного текста. Я помню, что в 8 лет я не мог уснуть, пока не дочитал. У меня такой детский игрушечный светофор, и я этим светофором светил себе под одеялом, но дочитал. Это одна из самых для меня важных книг.
А. Кузнецов
―
То есть она еще и в разные цвета у Вас была окрашена?
Д. Быков
―
Да, красный, зеленый. И потом, конечно, надо обязательно читать «Далекую радугу» как символ правильного отношения к смерти. Ребенку это очень важно. «Поиск предназначения» обязательно лет в 12. Это очень точная, очень нужная книга и очень страшная, что ребёнок ценит. А и в более зрелом, более взрослом возрасте, конечно, первую часть «Улитки». Ну, она так пермежается… Ну, лесная часть «Улитки» ребенком должна быть прочитана в 12-13 лет непременно, тогда он поймет, как надо относиться к будущему. Вот это, по-моему, правильно. Да? Но не только Стругацкие. Обязательно лет в 9-10 ребёнок должен прочесть Гансовского, лучше бы всего «День гнева», но если он глупый ребёнок, то «Полигон». Не то, что глупый, а… Глупых детей не бывает. Скажу так: с недостаточным навыком чтения. «Полигон». И, конечно, чтобы не бояться войны и понимать правильное отношение к ней «Муми-тролль и комета» - самая точная вещь о войне, написанная сразу после войны. Ребёнок должен читать «Муми-тролль и комету» и «Шляпу волшебника» Туве Янссон. Это вот не фантазийный мир. А это чуть-чуть сдвинутый мир обычной дачи. И вот если вы это прочтете, особенно «Муми-тролль и комету»… Понимаете, для меня вот кошмар ядерной войны, ну, как, к сожалению, и для сегодняшнего ребенка был довольно насущной вещью. Мы этого боялись. И поэтому «Муми-тролль и комета» для меня была первой книгой в 5 лет, прочитанной от начала до конца. Я от нее не мог оторваться…
К. Молдавская
―
Вот Смирнова…
Д. Быков
―
… перечитываю до сих пор. Только Смирнова. Только Смирнова.
К. Молдавская
―
Только Смирнова.
Д. Быков
―
При всем уважении к Брауде… Понимаете, вот я, так сказать, Смирнова знал заочно через Трауберг. И она говорила, что вот он сам был такой Муми-тролль. Это не переведешь из вне. И поэтому гениальный перевод Владимира Смирнова будет нашим ориентиром.
К. Молдавская
―
Да. Я несколько раз встречалась с Брауде. В общем, не надо читать ее переводов. Это не ее мир.
Д. Быков
―
Она… Она милый человек, но это не ее мир. Она вот такая немножко, понимаете…
К. Молдавская
―
И Астрид Линдгрен – не ее мир…
Д. Быков
―
… немножко… Да, и Астрид Линдгрен – не ее мир. Ее мир – я думаю, это мир Ганшина. Вот пусть она его и переводит.
К. Молдавская
―
Она уже… Она уже, видимо, с ним общается там, где они сейчас оба. Да.
Д. Быков
―
Им хорошо. Да.
К. Молдавская
―
И, к счастью, больше ничего не переведет.
Д. Быков
―
Ладно, ладно. Ладно. Так.
А. Кузнецов
―
Литература… Вот еще один вопрос, который мне обязательно нужно задать. Безусловный лидер вот во всех неофициальных моих опросах родителей в основном, это уже мои выпускники, по-прежнему Гарри Поттер. Это действительно великая книга на все времена? Или это какое-то вот конъюнктурное совпадение?
Д. Быков
―
Гарри Поттер – великая книга, Евангелие XXI века. Понимаете, молния может ударить в кого угодно. И то, что Евангелие XXI века написала не очень удачливая филологиня, живущий в Эдинбурге… Да? Так хочется сказать в Екатеринбурге. Она на самом деле это вот замечательное чудо Божье, нам явленое. Это, понимаете, успех этой книги – чудо, ее появление – чудо, ее безумная популярность – это, конечно… Вы знаете, не зря Александр Кабаков сказал, если бы евангелисты были плохими писателями, судьба учения была бы другая. Да? А это хороший писатель прежде всего, не говоря уже о том, что она сумела вобрать в одну книгу свою 7-томную колоссальное количество традиций, имен, реалий мировой литературы. Через неё ребёнок прикасается и к Диккенсу, и к сестрам Бронте, и в огромной степени к миру средневековой литературы, к алхимии, ко всей позии темных веков. Понимаете, ведь темная магия – это наследие темных веков, это не самый лучший период христианской истории. И мне кажется, что поскольку эта книга ребенком очень легко усваивается, это лучший способ прикоснуться и к Рабле, и к средневековью, и к Вийону. Там же огромное количество аллюзий и намеков темных. И мне кажется, что перечитывание этой книги во взрослом возрасте тоже очень даже полезно.
А. Кузнецов
―
Как ребёнку указать мягко вот на эти аллюзии, чтобы его чтение было ещё более содержательным?
Д. Быков
―
А это не надо ничего указывать. Ребенок придет и просит: а почему, собственно говоря, круциус? Ему объясняешь, почему круциус. А почему… Ну, круциус – crucifixion, там распятие. А почему авада кедавра? А там тоже огромный слой, – да? – начиная с фоносемантики, почему эти звуки вызывают такие чувства, и кончая этимологией, почему она авада и кедавра, – да? – а не, допустим, акуна матата, что тоже очень похоже звучит. Это поле для личных филологических исследований родителям.
К. Молдавская
―
А уж если читать в электронном виде, то можно сразу же листать и «Википедию», и всё прочее интересненькое. И ещё Гарри Поттер – это лучшая школьная повесть, точнее собрание лучших школьных повестей за последние… ну, последнего столетия или чуть меньше. Ну, около того.
Д. Быков
―
Это лишний раз доказывает, что в школе должно быть страшно, но не скучно. Страшно, но уютно, потому что в Хогвартсе каждый получает то, чего хочет.
К. Молдавская
―
Кто хочет страшно, а кто хочет уютно.
Д. Быков
―
Да. Вот мы когда-то с Ирой Лукьяновой писали, значит, с женой моей совместную повесть, которая тогда называлась «8-я книга». Это о том, как Гарри Поттер под фамилией Горшечников приезжает в Россию и делает здесь Жуквортс на Жуковке по заказу олигархов. И вся книга получалась о том, что здесь такая школа невозможна. Она… Это… Мы так убедительно это доказали, что даже не стали печатать этот роман, но помню, сочинять его было очень увлекательно.
А. Кузнецов
―
Я правильно Вас понял, что Вы советуете вообще самому не начинать с ребенком разговор о литературе, а сидеть в засаде и ждать, когда он придет?
Д. Быков
―
Ну, единственный вариант – это как можно больше читать самому. Ребёнок видит вас читающим, понимает, что это интересно. А когда он ещё… Вы знаете, есть такой знаменитый кадр, где маленький вомбат пытаются человека оторвать от чтения? Человек читает, а вомбат прибегает, вырывает книжку, там всем своим видом говорит «Чеши меня» и так далее. Вот ребёнок, он ведет себя аналогичным образом. Он вас всё время пытается оторвать о чтения. И если вы будете ему показывать, что вам неохота отрываться, что даже любя ребенка, вы хотите дочитать, он поймет, что это что-то вкусное. Понимаете?
К. Молдавская
―
Ну, я бы добавила, что с ребенком в принципе надо разговаривать не обязательно о литературе, а просто обо всём. И, кстати, очень хорошая привычка от этого вырабатывается. Если даже ребенку рассказывать, я вот прочитала такую книжку, тебе еще рано…
Д. Быков
―
Да, да.
К. Молдавская
―
Но там было вот такое. То потом и ребёнок будет приходить и делиться. Я, кстати, очень…
Д. Быков
―
Да. Я знаю, вот именно в мамином пересказе я знаю колоссальное количество текстов. И вот, я забыл, что один из самых страшных моментов моего детства, когда мне мать в лесу пересказывала «Клара Милич» Тургенева. Если вы ребенку перескажите, потом скажете: «Дальше тебе рано», он прочтет. Это садизм, конечно. Но он прочтет. И «Звезду Соломона» Куприна точно так же. До сих пор помню этот день. На лыжной прогулке мне мать это рассказывала. Это очень здорово. «Звезду Соломона» каждому ребенку 8 лет надо подсунуть обязательно!
А. Кузнецов
―
Кстати, о дореволюционной русской классики, что еще кроме Куприна?
Д. Быков
―
Куприн весь.
А. Кузнецов
―
Куприн весь.
Д. Быков
―
Куприн – гениальный формотворец. У меня были в детстве купринские запои. Я месяцами ничего кроме него не читал. И то, что я вовремя прочел «Гамбринус» спасло меня от очень многих… И вот, дети, если вы меня сейчас слушаете, – да? – быстро сейчас встал, пошел к полке, достал оттуда 5-й том 6-томника Куприна. Он там стоит третий слева, я знаю. И начинайте его перечитывать весь с начала до конца. Особенно вам рекомендую рассказ «Ученик». Это обалденный рассказ. А детях с крепкими нервами – «Кадетов». Как я плакал над ней! Это жуткое дело. И, конечно, обязательно «Звезду Соломона», главную русскую повесть 20-х годов. А что касается из… из другой дореволюционной детской литературы, Леонид Андреев. Если ребенок во время прочтет рассказ «Он», он будет понимать, что… что такое триллер, как он устроен, и «Мои записки», конечно. Страшная вещь, но тоже надо читать. А остальное не обязательно. Я думаю, что Горького, если ребёнок во время прочтёт «Страсти-мордасти», он что-то очень важное поймет. И ни в коем случае не надо читать «Мамашу Кемских». Но если уж придется, то уж тогда придётся. Теперь все…
А. Кузнецов
―
А «Детство» надо читать горковское?
Д. Быков
―
Нет. Правильно сказал Чуковский, что это садическая вещь. Там очень много ненужной жестокости, но которая была в его жизни. Понимаете, у Горького был какой принцип? Он об этом часто говорил. Я должен выбросить из моей головы всё, что ее отягощает. Но он выбросил. И выбрасывание этого мусора, оно очень четко прослеживается в его прозе…
К. Молдавская
―
Для него… для него психотерапия, а для детей…
Д. Быков
―
А для читателя, простите, пытка. Да.
К. Молдавская
―
А для читателя… Так что лучше «Серебряный герб» Чуковского.
Д. Быков
―
«Серебряный герб» Чуковского. Я думаю, что книжки Маршака любые. А у него воспоминания замечательные. У него повесть мемуарная… И, конечно, «Динку» Осеевой и «Как я была маленькая» Вера Инбер.
К. Молдавская
―
«Кондуит и Швамбрания». «Кондуит и Швамбрания»!
Д. Быков
―
«Кондуит и Швамбрания». Да, наверное. Хотя тоже не самая моя любимая книжка. Брунштейн лучше, но «Кондуит» хороший. Да?
К. Молдавская
―
Она… Он не просто хороший. Его надо читать вот в нынешнем, в прошлогоднем издании Ильи Бернштейна…
Д .Быков
―
Да, да.
К. Молдавская
―
… где взята редакция 30-х годов, и очень много… очень много комментариев.
Д. Быков
―
… «Старик Хоттабыч» полезная книга, я считаю.
К. Молдавская
―
Да.
А. Кузнецов
―
Жалостливое про животных? «Каштанка», «Му-му»?
Д. Быков
―
Ну, «Му-му», она…
К. Молдавская
―
«Му-му», она не про животных.
Д. Быков
―
… не детская вещь. И эта вещь о цене свободы. Ее, я думаю, читать не надо. Она зря вставлена в школьную программу. А вот более… Да. А вот более поздний рассказ Тургенева «Собака» стоит почитать. Он не о любви к животным тоже. Он о вере в Бога. Но это вот… вот… Дети, быстро встали, пошли прочитали рассказ Тургенева «Собака». Он очень страшный. Вот как там дело дойдет до этого стога сена, но прочтите. Это вам будет полезно.
А. Кузнецов
―
Я благодарю Дмитрия Быкова…
Д. Быков
―
Спасибо.
А. Кузнецов
―
… которому, к сожалению, надо уходить. Спасибо большое, Дмитрий Львович. А мы продолжим с Ксенией Молдавской после новостей и короткой рекламы.**********
А. Кузнецов: 13
―
35 в Москве. И мы продолжаем передачу «Родительское собрание», к сожалению, в несколько облегченном составе. Мы с Ксенией Молдавской остались втроём со Светланой Ростовцевой. Ксень, некоторое время назад Вы, отвечая на вопрос одного издания, вопрос связан с детским чтением, сформулировали такие вот 5 правил Глеба Жеглова. Да? Как выбирать, так сказать, книгу. И я Вам напомню, что Вы сказали. Устраивает ли меня как она написана, не режут ли грамматические ошибки и логические нестыковки глаз, должен родитель для себя определить. Устраивает ли тематика книги, и готов ли я продолжить разговор на эту тему со своим ребенком. 3) Устраивает ли меня эстетическая и этическая позиция автора. И если не устраивает, то готов ли я обсуждать это со своим ребенком, даже если и устраивает. Зачем это нужно моему ребёнку? Будет ли это интересно ему на четвёртом… 4-й пункт. И 5) зачем мне нужно, чтобы ребёнок это прочёл? Вот давайте начнём с 5-го пункта.
К. Молдавская
―
Давайте.
А. Кузнецов
―
Да? По славной традиции. Какие могут быть варианты? Зачем родителю может быть нужно, чтобы ребёнок прочел ту или иную книгу?
К. Молдавская
―
Ну, родитель, он же чувствует себя великим скульптором всегда.
А. Кузнецов
―
О, да! О, да!
К. Молдавская
―
Да. И все мы лепим из деточек своих что-нибудь вот такое, с чем нам хотелось бы дальше жить рядом, что нас не испугает, что… с кем нам будет, о чём говорить всегда. Ну, вот так что самый честный ответ на 5-й пункт: мне это надо для того, чтобы ребёнок стал своим человеком, что мне было, о чём с ним поговорить, чтобы мне с ним было хорошо, чтобы мы с ним друг друга понимали.
А. Кузнецов
―
Отлично. И вот здесь очень многие родители жалуются на то, что… ну, говорят: «Вот ты знаешь, ну, я в свое время взахлеб это прочитал, перечитал три раза там за месяц эту книжку. Не читает. Не хочет. Не нравится». Вот те же самые Стругацкие, которых мы до перерыва обсуждали. Я слушал Дмитрия Быкова, вспоминал, что я… Теперь понимаю, я зашел к Стругацким не с того конца. И первый заход был неудачным. Зато со второго потом всё замечательно сложилось. Вот как быть в ситуации, когда ты, ну, абсолютно уверен, что это важнейшая книга, она тебя сформировала в свое время, а ребенок твой, ну, не хочет ее читать, отвергает и все.
К. Молдавская
―
Сейчас страшное скажу.
А. Кузнецов
―
Давайте.
К. Молдавская
―
Надо вздохнуть и сказать себе: «А что… не давлюсь ли я своими амбициями?» Вот так, мягко говоря. Потому, что книги, они как люди. Они стареют. Они болеют. Они бывает, что умирают. И какие-то книги нашего детства сейчас читать бесполезно и бессмысленно совершенно. Это как покойничка ворошить…
А. Кузнецов: 1
―
2 примера приведете, чтоб понятнее было? Какие книги вот, на Ваш взгляд, умерли из-за того, что мы читали с удовольствием?
К. Молдавская
―
Вы знаете, вот так вот я, честно говоря, сейчас не готова. Но вот даже перечитывать того же самого Алексина… У нас же были две большие партии, как мы помним, в нашем детстве, 100-500 лет назад были две большие партии: алексинские девочки и крапивинские мальчики.
А. Кузнецов
―
А я был алексинский мальчик. Я очень любил Алексина.
К. Молдавская
―
Вот.
А. Кузнецов: 3
―
томник наизусть.
К. Молдавская
―
Вот. Я тоже наизусть. И… А потом мне Крапивин просто слишком поздно достался. А дальше случилось ужасное. В общем, я рассказываю всегда со слезами эту историю, потому что я естественно, как положено юной девице, я влюбилась в Серёжу Каховского со шпагой и гитарой, и киноаппаратом. А потом я, ну, как-то вот как Горький выплескивал свои страдания, я выплеснула, написала там пару рефератов по детской литературе еще в студенчестве, ещё что-то. Забыла об этом совершенно. Занимаясь детской литературой уже в сознательном возрасте, я про Крапивина даже и не думала, пока не обнаружила себя матерью 2-х крапивинский мальчиков.
А. Кузнецов
―
А вот нам пишут: «Добрый день! Владислав Крапивин устарел».
К. Молдавская
―
Вот. Вот именно об этом я и хотела сказать. Алексин и Крапивин… Я вчера специально перед нашим эфиром, кстати, вспоминаю про алексинских девочек и крапивинских мальчиков, я пересмотрела и перечитала всю трилогию «Паруса «Эспады». И да, действительно, потому что Крапивин писал изнутри той ситуации, в которой он жил. Мы сейчас не берем его фантастику. Мы говорим именно о тех книгах, которые родились благодаря его отряду «Каравелла». И очень многие реалии 70-х годов, которые вот есть… тех самых всадниках на станции Роса, в том самом «Мальчике со шпагой», очень многие эти реалии просто непонятны и они скучны, и они даже длинны. Мало того «Бронзовый мальчик», написанный в 92-й году – это из-за такой глубины 90-х очень страшная история, в которой ты вдруг узнаешь, что Данилка Вострецов, Осенняя сказка, он лишился ноги в Афганистане, а Генка Кузнечик так вообще погиб, и это для взрослого читателя становится фрустрацией.
А. Кузнецов
―
Конечно.
К. Молдавская
―
А, ну, это настолько злободневно, что ребёнку 2010-х это уже непонятно на самом деле, потому что у них… Ну, это поколение их родителей. Это такая древняя история, что кому это интересно? А потом ещё 2005 год. И в 2005 году «Рыжее знамя упрямства». И это тоже вот прямо совсем из того, что волнует лично Крапивина. Но если мы сметём всю вот эту шелуху, то мы увидим, что есть какие-то совершенно непреложные вещи, которые Крапивин через все свои книги несет. Это вот то самое знамя дружества. Это честь. Это взаимовыручка, поддержка. Ну, вот какие такие вот очень простые, банальные вещи. Другое дело, что иногда даже взрослому труднее смести шелуху сиюминутности, чем ребенку. Ребенок выцепляет. Хотя, конечно, да, сейчас поскольку выбор не только между Алексиным и Крапивиным, а из значительно большего количества авторов сейчас…
А. Кузнецов
―
А вот на смену Крапивину кто-то поднял его знамя, выпавшее из рук? Из современных, я имею в виду.
К. Молдавская
―
Ну, у него пока знамя-то вполне себе в руках. Он жив, и дай Бог здоровья.
А. Кузнецов
―
Нет, ну, я имею в виду его не физическая смерть, а вот то, что пишут, что он устарел. В этом смысле.
К. Молдавская
―
Сейчас есть другие писатели. Есть…
А. Кузнецов
―
Давайте назовем.
К. Молдавская
―
Ну, Эдуард Веркин. Веркин – гений. Веркина надо читать. Веркин совершенно необходим любому взрослеющему юноше да, в общем, и девушке тоже. Причём у нас же женский… детский… в смысле у детской и подростковой литературы, у нее женское лицо в основном. И редких писателей мужчину надо любить всячески…
А. Кузнецов
―
Ну, это еще с Чарской все началось. Что ж делать?
К. Молдавская
―
Ну, да. Хотя там интересненько с Чарской.
А. Кузнецов
―
Кстати, ее опять читают. Я поразился, узнав, что у неё очень хорошие тиражи сейчас. И читают не только «Дневник гимназистки». Это я бы ещё , но «Княжну Джаваху» опять читают.
К. Молдавская
―
«Княжну Джаваху» опять читают, или «Княжну Джаваху» издают тиражами…
А. Кузнецов
―
Издают.
К. Молдавская
―
… управляемыми…
А. Кузнецов
―
Издают. Читают? Не знаю. На счёт читают, не знаю, но издают.
К. Молдавская
―
У нас, к сожалению, неизвестна прямая или обратная зависимость…
А. Кузнецов
―
Понятно.
К. Молдавская
―
… от того, что издают… между тем, что издают и тем, что читают. Так вот Эдуард Веркин – это мужская книга, причем Веркин занимает позицию старшего брата, даже не наставника. Позиция Крапивина – это всё-таки позиция наставника. Позиция Веркина – это позиция старшего брата, который помогает юноше, подростку пройти инициацию. Он все подростковые комплексы очень тщательно обыгрывает и рассматривает. Обязательно нужен Веркин. Ну, он гений. Дальше есть прекрасный Евгений Рудашевский, например. Это тоже очень мужская проза. И это тоже позиция старшего брата. Есть Шамиль Идиатуллин, он же Наиль Измайлов, совершенно прекрасный, нежно любимый занимает позицию уже не старшего брата, а отца, но такого правильного отца. Такого отца, за которым хочется идти, тянутся, но тем не менее он в отличие от старшего брата, он ребёнка не просто подпихивает, он его еще и страхует.
А. Кузнецов
―
Андрей Усачев?
К. Молдавская
―
Это Вы возвращаете меня от подростковый темы к детской… Усачёв совершенно прекрасен. И всё же вне гендера. Усачёв… Нежно его люблю, но Усачев… книги Усачева вне гендера, точно так же как вне гендера книги Станислава Востокова. Кстати, к вопросу о книжках и животных. Востоков у нас лучше-то анималиста нет и долго не будет, подозреваю. Востоков лучше всех это умеет, а он же умеет не только анималистическое. Так.
А. Кузнецов
―
Вот здесь такая просьба, которая лично мне очень тоже близка. Спрашивают нас из Москвы: «А можно поподробнее, с какого конца заходить на Стругацких, а с какого не надо?» Ну, вот Дмитрий Быков высказался. Ваша точка зрения?
К. Молдавская
―
Я думаю, что это всё-таки к Дмитрию Львовича, потому что у меня к Стругацким нет такого восхищенно-пиететного отношения. Я, помнится, в 10 лет читала, конечно, в журнале «Знание – сила» Стругацких, мало чего понимала. И для меня Стругацкие начались вообще лет в 16. Я думаю… Я не знаю. Я не знаю.
А. Кузнецов
―
Вот когда я говорил о том, что мой заход был, видимо, неправильным, мои родители мне дали, ну, вещь, казалось бы, очевидную. Да? Они дали мне «Понедельник». И он у меня не пошел с первого раза. Потом пошел. Я знаю его наизусть, разумеется. Ну, вот, наверное, на год эта книга, этот заход отложил начало моего знакомства со Стругацкими, которых, ну, важнее для меня немного писатели есть в моей жизни чем Стругацкие сейчас.
К. Молдавская
―
Мой младший сын прочел «Понедельник», очень его полюбил. Лет ему было, наверное, 10 или 11. Очень полюбил. Мы там ездили в Геленджик, и там кот стоит такой на набережной. Он все время ходил и шептал ему на ухо всякие слова, потому что он понимал про этого кота. Но кот… но при этом он совершенно категорически не стал читать никаких Стругацких больше. Да? «Понедельник» полюбил, а всё остальное нет. А старший сын, он поклонник всё же фэнтези, а не жесткой фантастики и не такой вот умной фантастики. Поэтому он даже и «Понедельника» читать не стал. Внезапно.
А. Кузнецов
―
Понятно. Понятно.
К. Молдавская
―
Так что, я думаю, это все индивидуально. Но, может быть, дело в том, что опять же я не самый большой фанат, а там, где я большой фанат, там у детей не было выбора.
А. Кузнецов
―
«Добрый день! Почему вы про Катаева не говорите?» - спрашивает Кира из Москвы. Почему мы говорим про Катаева?
К. Молдавская
―
Вот, кстати, Валентин Катаев – это одна из тех книг, которые не то, что устарели и умерли, нет, ни в коем случае…
А. Кузнецов
―
Вы имеете в виду «Волны Черного моря»?
К. Молдавская
―
Да, трилогию «Волны Черного моря», которая на самом деле тетралогия и… И за власть советов-то уже нет. Имеет смысл читать только «Хуторок в степи» и в смысле… первая называется «Белеет парус одинокий»…
А. Кузнецов
―
«Белеет парус одинокий». Да.
К. Молдавская
―
Да. И «Хутор в степи». Мы про него не говорим, потому что он прекрасный писатель, но он постепенно уходит вместе с реалиями. Хотя если вернуться к «Белеет парус одинокий», к книге «Белеет парус одинокий», но это надо сидеть рядом с ребенком и объяснять ему всё, потому что даже в наши те самые 70-е уже было не очень понятно про матроса с «Потемкина».
А. Кузнецов
―
Конечно.
К. Молдавская
―
Нам надо было объяснить. Броненосец «Потемкин» - это как бы с одной стороны очень известная страница истории, а с другой детям не… не особенно про неё рассказывали.
А. Кузнецов
―
Вот для… Возвращаюсь тому, что Вы сказали, что одна из задач, как… когда родители подсовывают детям книги, это они растят себе для старости собеседников и единомышленников, с чём я абсолютно согласен. Вот для нашего поколения было несколько книг или несколько писателей, знание которых было абсолютно необходимо как система свой-чужой. Вот мы по репликам, ну, в первую очередь это Ильф и Петров, конечно. Да? Это мы унаследовали у поколения наших родителей, наверное. Да? Но мы ещё это застали. Те же Стругацкие для очень многих, конечно. Ну, и целый ряд других книг там, я не знаю, «Республика ШКИД», например. Как вам кажется, сегодня есть такие книги, реплики откуда вот для детей это такая система опознавания своих.
К. Молдавская
―
Да, безусловно. Сейчас…
А. Кузнецов
―
Например?
К. Молдавская
―
… наименований больше, тиражи меньше. Поэтому сейчас они друг друга опознают не целиком, как слово «поколение», они опоздают друг друга по увлечениям. Словил цитату? Значит, ты мой…
А. Кузнецов
―
Да, да. Ты свой, конечно.
К. Молдавская
―
… и мы с тобой… И я не могу назвать, потому что их гораздо больше вот всяких групп увлечений и интересов у них гораздо больше, чем было у нас. Вот за счёт того, что наименований больше, а тиражей меньше, за счёт того, что у них гораздо больше сейчас возможностей проведения досуга, потому что у них есть вещи, которых у нас не было, начиная от самостоятельного выбора кино онлайн. Мы-то зависели от расписания…
А. Кузнецов
―
Ну, разумеется.
К. Молдавская
―
… кинотеатров…
А. Кузнецов
―
И тех 3-х программ, которые в нем были.
К. Молдавская
―
Да. Ну, от кинотеатра. Что дают, на то пошли. Они могут сами выбирать. Они могут играть в компьютерные игры, а это, кстати, тоже очень интересная культура на самом деле. Они могут читать комиксы и графические романы. Они могут читать фантастику. Они могут читать фэнтези. Они могут читать только там, не знаю, любовные романы или только школьные повести. Они будут опознавать друг друга. И мы не всегда это сможем узнать. Поэтому я даже боюсь приводить примеры. Я там знаю, чем увлекаются мои дети, но моим уже, правда, за 20. Но… Но вот там у них, я знаю, как они друг друга опознают. Но они-то выросли в одной субкультуре, а рядом-то крутится еще 28 субкультур.
А. Кузнецов
―
Вот Евгения спрашивает, к сожалению, она не уточняет, в чём именно: «Подскажите, пожалуйста, а кто-то сменил Алексина?» Ну, давайте догадаемся, в каком смысле сменил Алексина, может быть.
К. Молдавская
―
Вообще с Алексиным смешно. Я однажды брала у него интервью. Был его юбилей. Это, наверное, лет 15 назад случилось. И что-то он там проникся, что потом меня полюбил и звонил мне раз в несколько месяцев из Израиля рассказывать, как у него дела. И всё время я сидела и слушала, вот о чём жалею, это у меня такой большой журналистский прокол, не подключила диктофон, потому что эти монологи бы расшифровать, издать. Wow! Не сделала. Но я с ним разговаривала. Так вот Алексин поминал Крапивина постоянно и постоянно говорил, что вот он всё про коллектив, про коллектив, а для меня самое главное – это мысль семейная. Для меня важно, чтобы дело происходило в семье, а не в коллективе.
А. Кузнецов
―
«Мой брат играет на кларнете», «Безумная Евдокия».
К. Молдавская
―
Да, да. Вот всё это внутренние переживания. И вот в этом смысле, если говорить о том, что небольшой коллектив и не переворот мира, а всё-таки семья, ну, опять же Веркин – гений. Идиатуллин тоже почти гений. Прекрасен. Да?
А. Кузнецов
―
Из…
К. Молдавская
―
Но они другие.
А. Кузнецов
―
Из зарубежной современной литературы что-нибудь посоветуете?
К. Молдавская
―
Знаете…
А. Кузнецов
―
Филип Пулман, например, часто называют.
К. Молдавская
―
Филип… Филип Пулман прекрасен. Главное – он умеет по-разному. И кто-то любит его трилогию «Темные начала», кто-то любит его ретродетективные, фантазийные повести. Есть еще Корнелия Функе, совершенно восхитительная писательница, сказочница. Есть Диана Уинн Джонс. Но на самом деле то, что я сейчас могу назвать вот так вот сходу, это… Это немножко профанация. Во-первых, это диагноз по фотографии, потому что, ну, нельзя говорить: «Все лечитесь аспирином».
А. Кузнецов
―
Ну, конечно.
К. Молдаская
―
Да. А, во-вторых, я ужасно боюсь кого-то забыть. Поэтому давайте я не буду доставать рыбку, я дам удочку.
А. Кузнецов
―
Давайте. Отлично.
К. Молдавская
―
Сайт «Библиогид».
А. Кузнецов
―
Так.
К. Молдавская
―
Это сайт, который делает отдел рекомендательной библиографии Российской государственной детской библиотеки. Название как слышится, так и пишется «bibliogid.ru». Там можно найти информацию о писателях, о книгах, о старых, о новых. Там можно найти, кстати, библиографические списки по любой теме, которая может заинтересовать ребенка или родителя. Далее сайт «Папмамбук», который делает писательница, педагог, психолог Марина Аромштам. Там рецензии на книги. Там рассказы о книгах, авторах, интервью. Далее есть такой очень странный сайт «Флаймама», который в основном про то, как не загнуться, занимаясь домашним хозяйством. Но и там есть раздел о детских книгах. Ведет его Елена Соковенина писатель, лауреат «Книгуру». И там тоже можно найти много нового. Причём Соковенина, она не рецензии пишет, не рассказывает о конкретной новой книжке, а она выбирает тему и рассказывает, как к той или иной теме подошли те или иные писатели. Это очень любопытный подход, на который стоит посмотреть. Кроме того рецензии на детские книги печатает сайт Книжной ярмарки Крупской в Петербурге, она же Крупа. Рецензии печатает иногда «Год литературы». Вот сейчас, кстати, хвастаюсь я, мы кажется затеяли совместный проект. Мои ученики будут писать рецензии на книги для подростков для «Года литературы». Но не знаю, что из этого получится. Это я пока так немножко неубитого медведя выдаю. И обязательно надо читать Евгению Шафферт. Евгения… Евгения Александровна Шафферт, литературовед, критик, преподаватель факультета журналистики Новосибирского государственного университета. Она сейчас один из самых интересных критиков детской литературы, из самых интересных людей, кто о детской литературе рассказывает. И в сфера ее научных интересов то, чем мало, кто занимается, – это детская познавательная литература. И надо просто ее читать в «Живом журнале», на «Фэйсбуке». Шафферт пишется с двумя «ф». Вот. Сейчас… И ещё… А, ну, ещё журнал «Что читать?». Есть… В смысле «Читаем вместе». Прошу прощения. Журнал «Читаем вместе». Ну, и вообще смотреть, кому доверяете из тех, кто пишет о детской литературе.
А. Кузнецов
―
Такая вполне хрестоматийная ситуация: ну, научили вы ребеночка читать, и он начинает вам преподносить сюрпризы. То есть он начинает читать то, что вам не нравится. Ну, я не знаю, например, обнаруживаете в один прекрасный день у вашего двенадцатилетнего ребёнка Чака Паланика, к примеру. Что делать?
К. Молдавская
―
Поговорить.
А. Кузнецов
―
Как поговорить? Подскажите заходы.
К. Молдавская
―
Ну, Вы от меня слишком многого хотите. У меня два мальчика. А бывают девочки. Я с девочками разговаривать не умею. Но обычно, если я вижу, что дети читают что-то, что мне не нравится… Это, конечно, был не Паланик. У меня такое случилось как раз в 12 ребёнских лет. Это, конечно, был не Паланик… Это был… Слушайте, а я же Вам соврала про Стругацких. Сейчас к этому вернемся.
А. Кузнецов
―
Хорошо.
К. Молдавская
―
Да. Это был… была какая-то книжка из серии «Сталкер», причём не из приличных, написанных Владимиром Сергеевичем Березиным, а какая-то ещё из проходных. Ребенку подарили на день рождения. Он прочитал, потому что ему подарили и сказал «э». Я говорю: «Ну, а вот что «э», а что не «э»?» Обсудили. Я говорю: «Ты знаешь, вообще-то сталкер – это потому, что Стругацкие «Пикник на обочине». Может, глянешь?» Глянул, прочитал. Смог объяснить почему тут «э», а тут вот не так «э». Ну, и так далее. Говорить, говорить, обсуждать. Вот как-то деточка читал журнал, который мне категорически не нравился, было ему лет 7, ну, я не нашла ничего лучше, как принести ему другой журнал той же тематики. Опять же мы сидели, сравнивали, пришли к выводу: авторы первого журнала своих читателей не уважают. Фу, таких читать.
А. Кузнецов
―
Вот хороший вопрос от Дениса: «Актуальны ли еще коммунистические утопии?» Ну, вот он сразу оговаривается, не говорим сейчас о Стругацких, и имеется в виду вроде Ефремова, вот такого рода.
К. Молдавская
―
Вот, кстати, совершенно устаревший писатель Иван Ефремов. Длинный, тяжелый, занудный. Да, и, в общем, уже…
А. Кузнецов
―
Да, даже, наверное, скорее всего, даже… Даже «Туманность Андромеды» вряд ли кто-то сейчас будет, наверное, перечитывать. А приключенческая литература сегодня есть? Вот чистые приключения. Ну, что-то вроде, я не знаю, там Дюма и…
К. Молдавская
―
Ну, вот тот же самый Евгений Рудашевский. Он что-то такое приключенческое делает. Надо смотреть. Переводных много автор приключенческих романов. Но, конечно, есть книга, которая никогда… никогда не устареет. Это «Остров сокровищ». Не знаю, почему Дмитрий Львович не назвал, но это книга, которую надо читать, просто must.
А. Кузнецов
―
Именно «Остров сокровищ»?
К. Молдавская
―
Да.
А. Кузнецов
―
Что-нибудь еще вот из классики… «Всадник без головы» надо?
К. Молдавская
―
«Всадник без головы»? В принципе можно. Но он помедленнее. Сейчас же дети…
А. Кузнецов
―
Ну, а вот Фенимор Купер совсем медленный, ну, например…
К. Молдавская
―
Совсем медленный. Поэтому на совсем любителя. Дело в том, что дети сейчас, они думают-то побыстрее. У них все винтики в голове…
А. Кузнецов
―
То есть темп. В книге должен быть темп.
К. Молдавская
―
Да, да. И то, что у нас говорят: «Фу, это клиповое мышление», ни разу это не клиповое мышление, это способность быстро улавливать и переваривать информацию.
А. Кузнецов
―
Ну, тогда вот, у нас сейчас заочный спор с Быковым, но тогда получается, что «Джейн Эйр» и «Гордость и предубеждение» не пойдут.
К. Молдавская
―
Это другое. Это совсем другое, ну, прежде всего потому, что «Джейн Эйр» и «Гордость и предубеждение», оно всё же чтение не девочек… недетское и, во-вторых, это чтение не мальчиковое. Это еще взрослый, может быть, юноша прочтет, но оно совершенно женское, во-первых, а, во-вторых, оно… оно медленное именно потому, что девочки довольно медленнее осознают себя и выходят за рамки социальных стереотипов. У нас ж вся эта женская детская литература имени Чарской, она о чем? О том, что жила-была девочка, а сейчас мы из неё воспитаем идеальную социальную функцию. Она может переживать, не переживать, но…
А. Кузнецов
―
Никто ее не спрашивает.
К. Молдавская
―
Ее никто не спрашивает. Вся вот эта там, не знаю, «Аня из зелёных мезонинов», вся там какой-нибудь Поллианна. Это всё мы воспитываем из девочки идеальную социальную функцию. А почему «Джейн Эйр» и почему «Гордость и предубеждение»? Потому, что хитрая Шарлотта Бронте и хитрая и нежно-нежно мной любимая Джейн Остин, они в рамках вот этой своей как бы заданной социальной роли умудряются обходить заданную социальную роль.
А. Кузнецов
―
То есть они имитируют – да? – вот это социальное…
К. Молдавская
―
Они… они не имитируют, они показывают, что если ты по настоящему стремишься к свободе, ты сумеешь в себе сделать свободу так, как ты хочешь. Ты сумеешь прогнуть мир под себя. Пусть все думают, что ты подчиняешься общепринятым законам, но ты прогибаешь мир. И вот… И в этом смысле, конечно, мне героиня Джейн Остин гораздо ближе, чем та самая Джейн Эйр, потому что она прогибала, погибала мир, а потом всё равно вышла за этого абьюзера. Зачем?
А. Кузнецов
―
Вот тут Игорек из Москвы, видимо, шутит: «Купера нужно скорочтением попробовать». Действительно попробовать… Помните, как мы раньше пластинки запускали не в том темпе, для которого они были предназначены. Я благодарю Ксению Молдавскую за интереснейшую беседу. Я надеюсь, что вы извлекли много, ну, хотя бы полезных названий и авторов из нашего сегодняшнего разговора. Если вы не успели записать, где-то к среде замечательная Виктория Варламова, которая всегда расшифровывает «Родительское собрание», я думаю, выложит текст на сайте. Смотрите там. Спасибо большое. Я прощаюсь до следующего воскресенья!
К. Молдавская
―
Спасибо. До свидания!