Разговор с подростком о политике - Марк Анискин, Екатерина Винокурова, Сергей Смирнов - Родительское собрание - 2018-02-11
11.02.2018
Разговор с подростком о политике - Марк Анискин, Екатерина Винокурова, Сергей Смирнов - Родительское собрание - 2018-02-11
Скачать
Подписывайтесь на Youtube-канал
«Эхо Общество»
Алексей Кузнецов
―
13 часов почти 13 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». Ее транслирует Youtube-канал «Эхо Общество», ну, и все наши остальные основные, традиционные средства связи. Я Алексей Кузнецов, звукорежиссер в студии – Марина Лелякова. И сегодня мы говорим о том, как и вообще стоит ли говорить с подростками о политике. И если стоит, то как это сделать так, чтобы от этого была польза, и не было вреда. Я представляю сегодня у меня в студии гости. журналист интернет-издания Znak.com Екатерина Винокурова. Здравствуйте, Екатерина Владимировна!
Екатерина Винокурова
―
Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
Главный редактор портала «Медиазона», прекрасно известный нашим слушателям, Сергей Смирнов. Здравствуйте, Сергей Сергеевич!
Сергей Смирнов
―
Добрый день!
А. Кузнецов
―
Я с большим удовольствием через полтора десятка лет встретился со своим коллегой, учителем истории в прошлом в одной из школ, в которых я работал. И учитель истории московского лицея «Ступени» Марк Анискин. Здравствуйте, Марк Захарович!
Марк Анискин
―
Добрый день!
А. Кузнецов
―
Тоже хорошо известный нашим слушателям. С обеих сторон, если говорить о 2-х сторонах, условных 2-х сторонах, периодически раздается обвинение: «Вот вы тащите подростков в политику. Нет, Вы тащите подростков в политику. Вот, значит, Навальный там ориентируется на школоту. Нет, это Вы, значит, запускаете «Единую Россию» с предвыборной агитацией в школы». Эти обвинения, видимо, будут продолжаться, поскольку будут продолжаться эти процессы, скорее всего. Давайте мы сегодня поговорим о том вообще, с какого возраста условного, понятно, что все люди разные, надо стараться серьезно говорить с не… не до конца еще сформировавшимися людьми о такой сложной материи как политика? Или надо стараться максимально избегать таких разговоров? Что скажете?
Е. Винокурова
―
Ну…
А. Кузнецов
―
Пожалуйста.
Е. Винокурова
―
Да, с Вашего разрешения начну. Я хотела бы добавить, что в школе, где работали Алексей Валерьевич и Сергей Сергеевич, училась я.
А. Кузнецов
―
Нас скорее обвинят в том, что у нас здесь сплошная семейственность в передача.
Е. Винокурова
―
Да. И Алексей Валерьевич был моим школьным учителем истории. Значит, я бы… Да, и собственно я бы хотела начать с воспоминаний о детстве, что, например, я очень хорошо помню, как мы в 1-2-м даже классах наших мы, конечно же, играли в ваучеры и, конечно… А в солдатики, если мы играли, то мы играли, конечно же, в штурм Белого дома. То есть политика к детям приходит в независимости от желания взрослых пустить ее в их жизнь или нет, – да? – потому что дети всё равно слышат обрывки разговоров, дети чувствуют волнение взрослых. Ну, вот например, когда происходили события 91-го года за месяц до того, как мы пошли в 1-й класс. И всё равно это есть. И поэтому мне кажется, что блокировать всякие разговоры об этом, это всего-навсего подталкивать детей искать информацию то, что называется, в альтернативных источниках. И даже в 91-м году они у детей были, не говоря уже о 2018-м.
А. Кузнецов
―
То есть это бессмысленно. Да? Разговаривать надо, иначе просто-напросто Вы, взрослые, мы, взрослые, упустим эту тему. Пожалуйста. Что вы скажете?
С. Смирнов
―
Ну, да, я полностью согласен с Катей. Конечно, просто, ну, не получается изолировать. И в любом случае, если ты не будешь отвечать, то, конечно же, дети будут искать ответы в другом месте. Сейчас вообще нет проблем, я думаю, с получением информации.
А. Кузнецов
―
Марк Захарович, Вы давно работаете в школе…
М. Анискин
―
Очень.
А. Кузнецов
―
Я так понимаю, – да, – более 3-х десятков лет. И скажите, пожалуйста, вот Вы наблюдаете какую-то динамику в изменении интереса, отношения подростков к политике за это время?
М. Анискин
―
Ну, я можно, если начну, издалека.
А. Кузнецов
―
Пожалуйста. Как Вам удобно.
М. Анискин
―
Меня очень удивляет тревога нашей власти о том, что юноши интересуются политикой, потому что сама власть призывает к патриотизму. А интерес к политике – это и есть патриотизм детей. Им не все равно. И они хотят, и они интересуются. Это раз.
А. Кузнецов
―
Ну, видимо, разное понимание патриотизма просто у власти.
М. Анискин
―
Это да. На прошлой передаче, где Даша Митина не дала мне, в общем-то, много эфирного времени, вот я пытался сказать, что я противник того, чтоб детей вовлекать искусственно в политику и создавать политические организации, что дети должны сами приходить в те существующие взрослые организации, когда они до этого дозреют. А как учитель я хочу сказать, что я не говорю с ними о политике, я отвечаю на их вопросы.
А. Кузнецов
―
Вот количество этих вопросов, интенсивность возрастает?
М. Анискин
―
Пик этих вопросов пришелся на конец 80-х – начало 90-х годов. Когда свобода информации, и у детей умных, пытливых возникали вопросы, им это было безумно интересно. Кстати, и наш предмет был самый любимый именно в то время. Сейчас язык главный для карьеры и для будущего…
А. Кузнецов
―
Ну, да.
М. Анискин
―
… и для всего остального. Вот я так считаю, что не надо детям отвечать на их вопросы, но… Одно маленькое «но». Вы все учителя истории, ну, кроме Вас. Да?
Е. Винокурова
―
Да.
М. Анискин
―
Вот. Наш предмет дает детям базовые знания, какие бывают формы государства, что в политике происходит. И когда они подготовлены нами, они задают умные вопросы, мы не имеем права им не отвечать.
А. Кузнецов
―
И вот давайте мы сегодняшний наш разговор построим… как бы у нас два таких, как мне видится, пласта. Может быть, возникнет еще что-то. Начнем с более узкого вопроса, мы собственно уже начали о нем говорить, – это как учителю следует вести себя в этой ситуации. А затем его расширим, как вообще взрослому, будь это родитель, будь это старший товарищ, как ему, так сказать, вот не через учительский стол и не от доски, а в других жизненных ситуациях разговаривать. И вот если говорить об учительской позиции, то здесь противоречие, на мой взгляд, начинается прямо с текста Закона об образовании, ныне действующего, где в 48-й, как сейчас помню, статье в одном пункте сказано, что одна из обязанностей учителя формировать гражданскую позицию, а буквально несколькими строчками ниже сказано, что учитель ни в коем случае не должен использовать свои уроки для пропаганды и так далее. Вот как соблюсти эту грань: формирование гражданской позиции с одной стороны, и с другой стороны – отсутствие давления, навязывания мнения там и всего прочего? Как быть?
Е. Винокурова
―
Ну, Вы знаете, да. Ну, на самом деле я опять же могу сказать по своему опыту, – да? – что… Ну, вот недавно, вот буквально так получилось, что я приходила в школьный класс, как раз класс Алексея Валерьевича, чтобы дети позадавали любые вопросы про политику, – да? – но при этому естественно не заниматься никакой агитацией, пропагандой. И мне кажется, у нас это дело вполне вышло, потому что вопросов даже… Во-первых, потому, что дети умнее, чем нам кажется. Да? Меня что… чем раздражает вот эта вся мизулинщина нынешняя образовательская, что дети представляются такими румяными карапузами, вот которых надо вот в… вот их в 17 лет вот мы… мы их нянчим и убаюкиваем. То есть нет, такого не было. То есть, например, меня поразило… поразила формулировка вопросов. Например, про протесты вопрос звучал от молодого человека Владимира как: «Как Вы считаете, какова судьба уличного протеста как инструмента диалога общества с властью?»
М. Анискин
―
Красиво.
Е. Винокурова
―
Это великолепная формулировка очень взрослого человека, который неплохо разбирается. То есть, честно говоря, лучше, чем среди пользователей «Фейсбука». И вот этих румяных карапузов – да? – вы предлагаете всячески от чего-то ограждать. Да не получится, потому что нет карапузов. Вот я что хотела сказать.
А. Кузнецов
―
И вот как быть в этой ситуации учителю? Дело в том, что вот раз уж зашел об этом разговор, я пригласил Катю не потому, что мне хотелось как-то детям в определенном направлении промыть мозги, а потому, что как учителю обществознания, который сейчас как раз проходит блок «Политика», дети постоянно… Ну, дети, 17-летние дети. Да? Подростки постоянно задают вопросы по каким-то текущим процессам, о которых я, в общем, не очень информирован. Ну, я просто читаю там какие-то вещи как и другие люди. Да? Никаких специальных знаний у меня нет. Мне захотелось позвать человека, который этим профессионально занимается, в этом разбирается. Не у всех учителей есть такая возможность. И я вполне допускаю, что многие учителя, даже будь у них такая возможность, просто побоятся в нынешних условиях это сделать. Вот как провести эту грань между пропагандой и воспитанием гражданской позиции? Сергей Сергеевич, Вы как это делали, когда работали учителем истории?
С. Смирнов
―
Ну, мне кажется, на самом деле Это все легче, чем представляется какими-то огромными, большими проблемами. По большому счету, чем хорош предмет «История», чем всегда мне нравилось преподавать историю? Мне как кажется, история должна формировать у человека навыки анализа, анализировать. Мне всегда очень нравилось, в истории, к счастью, таких сюжетов очень много, когда на то… на то или иное событие нет единой позиции. И самый хороший момент – когда ты просто до детей доносишь, что есть разные версии, просто подумайте, какая из этих версий наиболее адекватная. И таким образом история вообще должна учить думать как, например, как литература, как гуманитарные предметы. И твоя задача – научить думать. Они сами примут это решение. Не надо за них отвечать. Идеальный ответ, что существует несколько позиций практически на любой вопрос в политике. Самый удобный ответ, которым лично я всегда пользовался, что существуют разные версии, и вот вы собирайте информацию и подумайте, какая вам представляется наиболее такой логичной, наиболее обоснованной. Вот так.
А. Кузнецов
―
Но ведь видите, что происходит? Вот последнее, особенно последнее время мы являемся свидетелями того, что с руководящего верха идет абсолютно другое давление. Вот в этом смысле очень показателен декабрьский этот шум по поводу формулировки о Крыме в учебнике 11-го класса, из которого следует, из этого шума, что даже у главы Верхней палаты парламента есть представление о том, что в учебнике истории должна быть представлена одна единственная, до запятой соответствующая государственной позиции точка зрения там на события. Вот как… как быть в этой ситуации?
М. Анискин
―
Ну, это смешно.
А. Кузнецов
―
Ну, да.
М. Анискин
―
В таком случае, если попытаться выполнять заказ нашего государства сегодняшнего, учителя все равно останутся унтер-офицерской вдовой, потому что выполняй то, что формально звучит, надо обратиться к правде. Правда, она мешает жить. И все равно будет очень тяжело. Я бы хотел добавить к тому, что…
А. Кузнецов
―
Пожалуйста. Конечно.
М. Анискин
―
… коллега, что на самом деле вообще история еще помогает не предложить детям разное толкование фактов, а мне повезло с детьми, они не поджигали школы. Вот. И они сами выдвигали различные мнения, они все были допустимы…
А. Кузнецов
―
Я хочу пояснить на счет «поджигали школы». Это эхо разговора, начавшегося до передачи, когда мы обменивались разным учительским опытом.
М. Анискин
―
Да. Повезло мне с этим больше других. Те, которые радовали мне душу, а не за жизнь и здоровье которых приходилось отвечать. Я еще раз повторю, что проблема, она надумана государством. Ее нет. В школе учатся дети. У детей нормальных, развивающихся детей всегда возникает вопрос, и задача учителя – помочь им найти ответы. Я не должен формировать гражданскую позицию, хотя невольно я это делаю. Но я влияю на тех детей, которые меня любят, которые мне доверяют. Но у детей есть родители, которые слушают своих родителей, и мнение родителей в 1-ю очередь важно. А моя задача правильно объяснить то, что в учебной программе помогает им понять, какой должна быть политика, из чего она состоит. А факты они своими глазами… Они взрослые. Они поэтому и вдруг оказались активными. Они увидели, что то, что написано в книжке, написано в учебнике, в Конституции, которую мы странным образом должны все еще проходить. А все, что происходит вокруг это противоречит тому, чему я их учу, отсюда возникают вопросы. Я не должен детей обманывать.
А. Кузнецов
―
Ну, тут у нас, кажется, по 1-му вопросу вроде никаких разногласий в студии не возникло. Пожалуйста.
Е. Винокурова
―
Если можно, я вот задам дискуссионный вопрос…
А. Кузнецов
―
Да. Да.
Е. Винокурова
―
… к Вам как у учителям истории, потому что когда я заканчивала школу, я помню, главенствовала концепция, что мы проходили, по-моему, до 89-го года и заканчивали историю развалом СССР, не беря последние десятилетия с тем как раз, чтобы не втягивать детей в политику, по поводу которой у учителей может быть своя очень сильная точка зрения. И в это, кстати, что-то… Да, а политика уходила в блок обществознания про устройство государственной системы. И мне кажется, что в этом опять же есть своя какая-то правильная вещь, потому что я не уверена, что со школьниками надо проходить, например, ну, сроки… сроки Путина. Да? То есть возможно, вот мое мнение, с которым Вы можете не согласиться, я бы заканчивала уходом Ельцина, потому что последние 10 лет уже не являются… еще не являются историей. Вот как нам это говорили.
А. Кузнецов
―
Вот я, лично я абсолютно с этим согласен. Уже не раз это… Но дело в том, что в любом случае… Да, конечно, здесь могут быть разные точки зрения, но дело в том, что формально нам выбора не оставлено, нам предписано доводить изучение истории до там последних лет…
М. Анискин
―
У меня аргумент.
А. Кузнецов
―
Пожалуйста.
М. Анискин
―
История – это не мнение. История –это факты. И большинство людей почему-то на планете не считают историю наукой. Но мы, историки, не виноваты в этом. В этом виноваты политики, которые ее перелицовывают, переиначивают и так далее. Но есть факты, которые совершенно документально установлены. Почему же не изучать факты. А мнение пусть остается. Это уже взрослые дети.
А. Кузнецов
―
То есть давайте заниматься источниковедением в широком смысле этого слова…
М. Анискин
―
Ну, я по образованию не педагог, я архивист, я ничего не вижу страшного в знании фактов.
А. Кузнецов
―
Давайте все-таки вот перейдем к следующему уровню вот. Давайте попробуем порекомендовать нашим слушателям, родителям, старшим братьям, дедушкам, бабушкам. Вот конкретная ситуация. Давайте возьмем такую: 16-17-летний юноша или девушка, кстати говоря, потому что девушки тоже весьма активно интересуется этим и, может быть, часто не менее активно, чем юноши, приходит и говорит, что хотел бы, хотела бы присоединиться к некой форме политического активизма, – да? – стать волонтером при какой-то… при каком-то мероприятии, при какой-то организации, пойти на пусть согласованное, но какое-то политическое мероприятие. Да? Как вот в этой ситуации скрыть естественное беспокойство, и нужно ли его скрывать? И как вот деликатно в этой ситуации взрослому человеку себя повести, как Вы думаете?
М. Анискин
―
Который годик?
А. Кузнецов
―
Годик подростку, Вы имеете в виду?
М. Анискин
―
Да.
А. Кузнецов
―
Ну, будем считать, что мы говорим о 16-17-летних ребятах все-таки.
М. Анискин
―
Ты большой. Ты сам знаешь, что делать. Выбирай.
С. Смирнов
―
Мне кажется, все равно риск каких-то вероятно в том или ином виде надо говорить, но тут на меня, может быть, накладывается не мой учительский опыт, а то, что сейчас я главный редактор «Медиазоны», которая постоянно пишет о каких-то делах, и там об административных, уголовных, и это, конечно, накладывает. Вообще по большому счету я тут согласен, что ты большой, тебе решать.
М. Анискин
―
Ну, если не в ИГИЛ они хотят, конечно.
А. Кузнецов
―
Ну, разумеется. Да.
Е. Винокурова
―
Какой хороший…
М. Анискин
―
Запрещенный на территории…
А. Кузнецов
―
России. Да. Я должен был сказать, разумеется.
Е. Винокурова
―
Да…
А. Кузнецов
―
То есть идея, Сергей Сергеевич, если я правильно понимаю, идея в том, что ты большой, но мы-то подсознательно помним, что еще не очень большой. Поэтому мы должны максимально проинформировать…
С. Смирнов
―
О рисках, конечно.
А. Кузнецов
―
… о возможных последствиях, о рисках. Да?
С. Смирнов
―
Конечно, о рисках.
А. Кузнецов
―
То есть о чем следует сказать? Вот такую методичку краткую перед новостями.
С. Смирнов
―
Ну, мне кажется, надо сказать о знании законов, о сложившейся практике, что есть такая практика, что даже если разрешенный митинг, это как… Не знаю, как там? Как…
А. Кузнецов
―
На нем могут возникнуть непредвиденные события.
С. Смирнов
―
На нем могут возникнуть непредвиденные события. О том, что социальные сети и свобода в интернете там вызывает вопросы. И просто сказать в том смысле, что есть разные прецеденты по поводу использования интернета, интернет-высказываний. Ну, разумеется, объяснить, что… Ну опять же есть разные мнения, разное там… разные регионы просто. Есть же проблемы, ещё надо понимать, где это всё происходит.
А. Кузнецов
―
Конечно.
С. Смирнов
―
Ты должен понимать, в каком регионе… Одно дело там это школа в каком-нибудь спокойном регионе, где ничего не происходит. Кстати говоря, до сих пор есть же регионы, которых не коснулись даже вот эти аресты, задержания. И там вот это…
А. Кузнецов
―
Где, скорее всего, вообще не поймут, о чем мы с Вами здесь говорим.
С. Смирнов
―
Именно. Условно, где всё нормально и хорошо. То есть еще надо сказать…
М. Анискин
―
Или так плохо, что не до этого.
С. Смирнов
―
Ну, или так плохо, что не до этого.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Смирнов
―
То есть действительно… Я к тому, что тут…
Е. Винокурова
―
Да.
С. Смирнов
―
… к сожалению, целый комплекс этих моментов. И, конечно, мне кажется, важно, что для родителей не должно стать неожиданностью вот это желание ребенка пойти на митинг. Это довольно странно, когда…
М. Анискин
―
Для нормальных родителей.
С. Смирнов
―
Для нормальных. Да. Ну, конечно, для нормальных родителей в том смысле…
М. Анискин
―
Которые растят и общаются.
С. Смирнов
―
Да, в том смысле, что родители должны понимать об интересах ребенка, предупреждать его, понимать, чем он увлекается, и это для них не должно стать неожиданностью. Если для них это неожиданность, мне кажется, довольно плохой признак.
А. Кузнецов
―
Ну, то есть вот давайте перед новостями мы зафиксируем вот какую мысль. Да? Если ваш ребенок в 16-17 лет вдруг проявляет интерес к политике, это нормально. Да? Это нормально, и вы должны быть заранее к этому готовы. А как быть готовыми, об этом мы поговорим после новостей и короткой рекламы.**********
А. Кузнецов
―
Продолжается программа «Родительское собрание». У меня в гостях… У меня, у Алексея Кузнецова, в гостях смешанная журналистко-учительская команда: журналист Екатерина Винокурова, журналист и учитель Сергей Смирнов и учитель Марк Анискин. И мы говорим о том, как говорить с детьми о политике. Мы договорились до того, что с ними необходимо говорить, особенно если у них, а у них почти неизбежно возникает эта тема. И вот мы ушли на новости на очень важном сюжете: ребенок высказал желание пойти на некое политическое мероприятие, может быть, митинг или не митинг, вот как, если мы его отпускаем, если мы не встаем, так сказать, в распор в дверном проходе, то к чему должны подготовить? Мы должны подготовить к тому, сказал Сергей Сергеевич Смирнов, что они должны понимать, что даже если мероприятие согласованное и законное, на нём могут возникнуть всякие непредвиденные обстоятельства и повороты сюжета. Кать, пожалуйста. Да.
С. Смирнов
―
И провокации.
А. Кузнецов
―
И провокации. Разумеется.
Е. Винокурова
―
Вот я хотела вспомнить сюжет как раз на акции 26 марта, который я лично слышу, я уду там, ну, как журналист, слушаю, о чем говорят подростки, и слышу дискуссию, что нет, если полиция будет задерживать, как вы считаете, надо же, наверное, подраться с ними. Но не хочется. У меня же у бабушки сегодня день рождения. У меня просто седеют волосы мгновенно. Я, значит, я говорю: «Дети… Значит, ребята, это серьезнейший статья Уголовного кодекса, - и я говорю, - Вы ошибаетесь, вы что это административка». Они говорят: «Не, ну, как? Побои же. Ну, как бы это же да, это административка». Я говорю: «Нет, драка с полицией – ни в коем случае». Так вот. И мне кажется, что как раз учителя в том числе учителя обществознания в этом плане могут заниматься таким маленьким ОБЖ. Да? То есть в том числе давать ребенку знания о том, чего делать категорически нельзя.
А. Кузнецов
―
Ну, вот в частности Мы сегодня призваны и этим тоже заняться, ну, через родителей, может быть. Нас все-таки в большей степени, наверное, взрослые люди слушают. Значит, во-первых, мы должны предупредить о любых рисках. А вот вообще эта позиция «нет, не пойдёшь ни за что», – да? – она насколько может сработать? Или… или так ни в каком случае не следует, по Вашему мнению, говорить? Только через мой труп там. Да? Вот шантажировать. Если ты меня любишь, не ходи.
С. Смирнов
―
Ну, просто очень удобно и хорошо сказать, что она ни в коем случае не сработает, и так делать не надо, и тем самым, в общем-то загнать, себя именно примерно в ту же позицию. А это же примерно на самом деле просто это позиция наоборот будет по большому счету. На самом деле я, правда, считаю, что ситуации бывают разные и, конечно, необходимо действовать по ситуации. Просто, как правило, позиция там «ты никуда не пойдёшь, сиди дома», она просто не сработает. В следующий раз с тобой просто никто советоваться не будет и ставить в известность.
А. Кузнецов
―
То есть это отложенное решение…
С. Смирнов
―
Конечно…
А. Кузнецов
―
… проблемы, да?
С. Смирнов
―
… отложенное решение, но поскольку ситуации были острыми, ну, мы тут вспоминали. Слушайте, ну, а если человек хотел уйти из дома в ночь с 3-го на 4 октября 93-го года, то тут мне кажется…
А. Кузнецов
―
Ну, разумеется. Да.
С. Смирнов
―
Мы по-другому, правда же, эти все наши слова о том, что нет смысла удерживать, и всё что-то плохо, всё-таки, наверное, в тот день бы не сработали.
А. Кузнецов
―
Ну, да. То есть нужно понимать, что в конечном итоге никто с родителей ответственность за это решение не снимет…
С. Смирнов
―
Конечно.
А. Кузнеуов
―
… и им решать с учетом обстоятельств, знания своего ребенка и ситуации, в которой он хочет пойти и так далее. А вот другая, тоже гораздо на самом деле более распространенная ситуация. Вы, родитель, вдруг обнаруживаете, что ваш ребёнок интересуется политикой в соцсетях. Да? Вот он посещает… Ну, случайно вы стали свидетелем того, что он где-то там в какой-то соцсети «ВКонтакте», еще где-то, вот он состоит в каких-то группах, где политика активно обсуждается. Да? Как в этой ситуации быть? Начать разговор? Сделать вид, что не заметил? Попытаться исподволь поинтересоваться, а почему тебя это интересует? Вот какое бы Вы предложили… Здесь какая методика Вам кажется наиболее…
М. Анискин
―
Для меня сама ситуация странна, потому что родители, которые не занимаются своим ребенком, они не обнаружить, не заметит и не среагируют. А родители, которые живут вот общей жизнью, – да? – которые вот воспитывают детей, которые делятся своими представлениями, интересами, наверное, они должны быть в курсе, и они найдут сами слова.
А. Кузнецов
―
Ну, да, действительно. Хорошо. А другой…
М. Анискин
―
Можно еще одну вещь скажу?
А. Кузнецов
―
Да, конечно.
М. Анискин
―
Чуть-чуть в сторону.
А. Кузнецов
―
Конечно.
М. Анискин
―
Вот когда коллега говорил, знаете, я при том, что большой противник Советского Союза, называю его совком, но многие позитивные вещи я там замечал. И была вот очень интересная вещь: на стадионы не пускали одно время детей без родителей. И вот я хожу на митинги, и я вижу взрослых со своими детьми. И вот, может быть, вот этот выход? Или ты можешь убедить ребенка, что не надо идти, или ты идешь с ним, если ты с ним как-то вот хочешь жить одной жизнью…
А. Кузнецов
―
Но, видимо, надо пойти так, чтобы ребенок не воспринял тебя как охранника. Да? А вот скорее как… Ой, здорово, я с тобой. Да? Вот возьми…
Е. Винокурова
―
Не то, что мама ведет за ручку…
А. Кузнецов
―
Да. Не то, что мама привела на митинг, и все время шарфик поправляет. А вот что маме тоже интересно. Да? Может быть так подыграть? Сергей Сергеевич, ну, по массовым мероприятиям у Вас самый большой опыт вот среди…
С. Смирнов
―
Это правда. По массовым мероприятиям – да.
А. Кузнецов
―
… собравшихся.
С. Смирнов
―
И я, к сожалению, тут, когда сказали, что родители идут на митинг, я не могу не вспомнить, на мой взгляд, самое… вот одно из самых трагических уголовных дел прошлого года. Это дело на рабочего из Люберец Шпакова, который пошел на митинг 26 марта с дочерью и попал под уголовное дело. Ну, то есть это… И 2-й случай сейчас был по поводу акций мальцевских. Отнюдь, к сожалению, не всегда родители на акции избегают… В том смысле, что на детей-то нет уголовного дела, зато оно есть на родителей. То есть и родители должны понимать риски. Тут же проблема, что родители тоже не всегда понимают риски и не самым адекватным образом себя ведут. По поводу массовых мероприятий, ну, я кстати говоря, согласен, что мне бы, конечно, в своем возрасте это не понравилось, что родители с тобой ходят куда-то, и я понимаю, насколько это не будет нравится детям. То есть не надо питать иллюзий. Они постараются вас всячески, так сказать, отодвинуть от этого всего…
Е. Винокурова
―
Изолировать.
С. Смирнов
―
Изолировать, безусловно. Но, конечно, если ты понимаешь, что ребенок твой интересуется политикой, и каким-то образом хочет куда-то идти, надо попытаться, не знаю, объяснить, во-первых, все риски. Во-вторых, ну, действительно если есть возможность каким-то образом, может быть, пойти с ним. Но опять же я не стал бы тут давать…
А. Кузнецов
―
Абсолютизировать это. Да.
С. Смирнов
―
Абсолютно нельзя… То же самое, кстати говоря, и со спортивными мероприятиями. Это все такие вещи, которые… Боюсь, тут нет четкого понятного решения. Но, конечно, если ты и твой ребенок в зоне досягаемости твоей визуальной и где-то рядом все равно, и ты себя чувствуешь надежнее, и на самом деле он в критической ситуации поймет к кому и как обращаться.
Е. Винокурова
―
Вот можно я добавлю про критические ситуации?
А. Кузнецов
―
Да, конечно.
Е. Винокурова
―
Что опять же, что мне кажется важным? Ну, вот я просто подростком была, наверное, наименьшее количество лет назад из всех. Очень важно, чтобы оставаться…
М. Анискин
―
Я не был уже…
Е. Винокурова
―
… для детей друзьями. То есть в этом плане очень важна, кстати, позиция учителя, потому что те… те учителя… «Медиазона» публиковала стенограммы, когда детям… детей приволакивают в кабинет директора и начинают кричать, что вы фашисты и так далее. Вот этот учитель и этот директор никогда в жизни для этого ребенка не будут друзьями. А учитель часто для подростка оказывается… Ну, у многих подростков конфликты с родителями. Это совершенно нормально. И иногда бывает так, что в критической ситуации учитель оказывается последним единственным взрослым человеком, к которому можно пойти. Это даже не ситуации митинга. Да? Ну, какие-то банальные проблемы. И мне кажется, что вот заставлять в том числе вот всеми этими лекциями и прочим и прочим, наша власть делает всё, чтобы у ребенка вот этот последний якорь, он пропал. Это страшная вещь, потому что… вот особенно учитывая события, которые периодически там происходит в школах.
А. Кузнецов
―
Ну, это вот мы возвращаемся к тому, о чём говорил Леонид Захарович… Марк Захарович. Прошу прощения. Что учитель в любом случае окажется крайним. Он будет виноват либо перед начальством, либо потеряет последний авторитет в глазах своих учеников, если будет себя вести вот таким образом как то, о чем Катя говорит. Хорошо. Значит, вот возвращаясь к взаимоотношениям родителей, детей в ситуации политики. Тоже достаточно распространенная ситуация. Предположим, ребёнок начинает из школы ли приносит, из дружеской компании или ещё откуда-то, начинает высказывать как свойственно подросткам в достаточно резкой ультимативной, так сказать, форме какие-то политические взгляды, которые, ну, диаметрально противоположные вашим родительским. Предположим, вы большой поклонник Советского Союза, а ребёнок, так сказать, приходит и начинает его нести по пням и кочкам. Либо наоборот, это более редкая, видимо, ситуация, но я и такие знаю, потому что подростки иногда, интуитивно желая подразнить взрослых, просто выбирают ту позицию, которая противоположна. Бабушка – сталинистка, внучка – антисталинистка. Вот как взрослому человеку, на котором всё-таки все мы согласимся, больше ответственности в этой ситуации лежит за то, чтобы…
М. Анискин
―
Ну, как…
А. Кузнецов
―
… не привел…
М. Анискин
―
Вообще я начну, да?
А. Кузнецов
―
Да, начните.
М. Анискин
―
Что сразу оговорюсь, что нормальные дети, которые хорошо учатся и дома у них порядок… Я, в общем, тоже был когда-то подростком. У меня не было контакта с мамой. Но я маму уважал. И если мама мне что-то запретила бы, я бы ее послушал. И вот продолжая то, что Вы сказали, вот эту конструкцию, не бывают дети, вот юноши, подростки поборниками Советского Союза сами по себе. Они из дома это приносят. А не на… не на улице это берут. Они приносят это из дома. Они убеждены, они верят, доверяют родителям, и оттуда у них вот эта направленность.
А. Кузнецов
―
Но бывает обратная ситуация. Хотя я согласен, она гораздо более редкая. Но бывают учителя, большие поклонники Советского Союза. Это не такая редкая ситуация. И тогда дети несут…
М. Анискин
―
Умный ребенок, читая учебник…
А. Кузнецов
―
… обратное.
М. Анискин
―
У нас пока ещё, слава Богу, нет краткого курса, причесанного, – да? – и там всё есть. И нормальный… Ребёнок нормального развития видит несоответствия того, что вот это мифологическое сейчас сознание несет.
А. Кузнецов
―
Ну, в любом случае возникла ситуации некоего спора по существу. Вот как взрослому человеку, который тоже живой человек, мы всех понимаем, – да? – как ему не сорваться на крик? Как человеку, который не является учителем, у него нет профессиональных навыков дискуссии с подростком, не попасться вот на эти нам всем понятные вещи, на провокационность тона, на безапелляционность высказывания и так далее? Как удержаться в рамках, чтобы потом было за что себя уважать?
Е. Винокурова
―
Ну, слушайте, помните, в 14-м году… Прошу прощения, Марк Захарович. Помните, в 14-м года же была куча семейных трагедий, когда люди…
А. Кузнецов
―
Конечно.
Е. Винокурова
―
… на почве Крыма, Донбасса, взрослые даже люди…
А. Кузнецов
―
Конечно.
Е. Винокурова
―
… разводились. Поколения… Классическое такое. Поколения перестают разговаривать, потому что, например, бабушка за Донбасс и хочет ехать карать карателей, а внук стоит на более таких проукраинских позициях. Вот это классическая история. И мы видим, что никакой, к сожалению, мудрости – да? – у старшего поколения… Ни у старшего, ни у молодого поколения…
М. Анискин
―
Мне кажется, это не массовое явление. Вот большинство моих друзей, давнишних друзей, они стоят вот на тех позициях, которые мне глубоко чужды. Я с ними спорю, ругаюсь. У нас портятся отношения на время. Но я все равно их люблю. Мы все равно встречаемся. И вряд ли семьи распадаются из-за этого.
А. Кузнецов
―
Ну, семьи, может быть, не только из-за этого.
Е. Винокурова
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
Понятно, что в любой семье…
М. Анискин
―
Даже если Суханова вспомнить. Да? Жена – большевичка, он –меньшевик. Ничего.
А. Кузнецов
―
Да. Но можно вспомнить и другие, так сказать, ситуации, когда жены и доносы писали на мужей по идейным соображениям.
М. Анискин
―
Это были не идейные соображения.
А. Кузнецов
―
Ну, не знаю.
М. Анискин
―
Это было само собой…
А. Кузнецов
―
… всякое…
Е. Винокурова
―
Хорошо. Сергею Сергеевичу его ребенок вырастет, придет и скажет…
А. Кузнецов
―
Нас, кстати, здесь…
Е. Винокурова
―
«… люблю, папа».
А. Кузнецов
―
… спрашивают…
Е. Винокурова
―
«Папа, верни Путина».
С. Смирнов
―
Я буду приветствовать его, конечно. Мне кажется, вряд ли мы достигнем такой популярности «Медиазоны» как не при Путине. Вообще у меня реакция в том смысле, что надо понимать эти аргументы, просто их послушать, даже если они расходятся с твоими. Мне кажется, слушать друг друга очень важно, максимально слушать и максимальное количество аргументов услышать, потому что люди же зачастую занимают какую-то позицию, но я опять же себя помню и людей окружающих, они же занимают позицию только из-за того, что им не нравятся окружающая действительность. У них нет глубоко продуманной, хорошо аргументированной позиции. Значит, если мы подозреваем, что это такая поза и что-то такое, надо просто услышать максимальное количество аргументов. Мне кажется, это нормально послушать аргументы оппонентов по максимому. Это самая, по- моему, позитивная позиция, а не сразу навязывать свою точку зрения.
А. Кузнецов
―
Но это глубоко нормально, но, к сожалению, нам в последнее время телевизор навязывает такие контрпримеры – да? – когда сразу начинается крик как только… даже еще не договорена фраза, что очень трудно удержаться в каком-то нормальном, таком интеллигентном, культурном ключе.
С. Смирнов
―
Но отсюда очень хорошо не смотреть…
М. Анискин
―
В этом плане…
С. Смирнов
―
… не смотреть телевизор.
А. Кузнецов
―
В том числе. В том числе.
М. Анискин
―
Чтобы не было стыдно за него.
А. Кузнецов
―
Ну, я сложно к этому отношусь. Но хорошо, другая ситуация, очень распространенная. Об этом постоянно пишут и в соцсетях. Обратная, когда в школе на детей оказывается давление в том числе вот такое, о котором Катя говорила, и ребенок приходит с этим домой и говорит: «Папа, нам… Мама, нам сегодня сказали, что украинцы – фашисты. На Донбассе герои. А Крым наш» и так далее. И чуть ли не под подписку о не… о разглашении, об обязательном разглашении этой точки зрения. Как быть родителям, которые с одной стороны придерживаться другой точки зрения, с другой стороны не хотят, чтобы у ребенка возникли в школе проблемы?
М. Анискин
―
Когда мой сын был мелким школьником, он пришел из школы, сказал, что их учитель труда, сразу оговорюсь, сказал, что люди могут летать. Вот. И как бы мальчик… Учитель такой убедительный. Ну, я как бы взрослый человек, я нашел аргументы, факты. Вот. Можно справиться с любым идиотизмом, если предложить факты и реальность…
С. Смирнов
―
Я… Да, я тоже пример приведу. Я согласен, что можно справиться. У меня одно из самых ярких впечатлений из младшей школы о том, как нам учительница в 1982 году рассказывала, что смертью Леонида Ильича Брежнева могут воспользоваться недоброжелатели страны, и мы, дети, 1-классники должны быть начеку и избегать всяческих провокаций. Вы знаете, мне уже, кстати говоря тогда казалось это несколько странным даже в 1-м классе. Я к тому, что…
М. Анискин
―
Так думали взрослые и перегораживали… Я учился как на 25-го Октября – Никольская. Там же перегораживали все переулки. Что-то могло случиться.
С. Смирнов
―
Тем не менее я к тому, что вот все эти… эти слова и вещи, они… Главное объяснять, что… объяснять, что надо критически относиться к максимальному… максимально… к максимальному тому, что вы говорите, что вы получаете, чтобы слушать. Ты вот видишь телевизор. А ты вот видишь в интернете совсем по-другому? Ну, разные позиции. Надо их показывать. Мне кажется, именно на этом надо учить людей там и детей своих тем более на том, что есть разные мнения, версии, и, конечно, чтоб он критически это все воспринимал.
Е. Винокурова
―
Хорошо. Подождите. А вот например, тут в соцсетях недавно прям пример, он близкий к политике – да? – но про локализацию. Я думаю, все видели, что мама одного ученика московской средней школы обнаружила… Ребёнок пришёл в 4-м классе, сказал нам велели участвовать в олимпиаде по православию. На что мама просто, недолго думая, написала директору записку, что в соответствии там с Конституцией Российской Федерации и Закона об образовании не до… это недопустимо, и я не считаю, что мой ребёнок в 10 лет, должен знакомиться с позициями смирения и грехопадения. И директор школы пришла к ней в комментарии и написала, всё это ничего не обязательно. То есть мама развернула ситуацию. Вот почему…
М. Анискин
―
Вот это та самая ситуация – анекдот про зайца. «Есть вопросы?» - «Есть». – «Вычеркиваю». Я этот анекдот все время пропагандирую. Кто-то, по-моему, знаменитый тоже это приводил в медиа. Ну, молчание всегда порождает власть над тобой.
А. Кузнецов
―
То есть ни в коем случае, я так понимаю, формулирую – да? – как по привычке учительской, ни в коем случае не надо делать вид, что ничего не произошло, не надо говорить там: «Не обращай внимания», надо разговаривать, разбираться, разъяснять. В каких-то случаях вот таких критических действительно надо, ну, прибегать к каким-то методам воздействия на ту же администрацию, дескать, уймите своих… Граждане, вот вам статья Закона об образовании. Да? Там 48-я, пункт 3-й, по-моему, или 4-й. Да? На счет запрета…
Е. Винокурова
―
Да.
А. Кузнецов
―
… запрета навязываний и всего прочего.
М. Анискин
―
Не проплаченная реклама. Вот если б люди не курили буквари, а учились, как следует, им хватало бы знаний для того, чтобы сопротивляться вот всему этому бредовому, что иногда нам мешает нормально жить.
А. Кузнецов
―
Ну, это да. Но, так сказать, в любом случае исходить-то надо из реальной ситуации. Какие еще ситуации возм… которые могут возникнуть и возникают, мы еще не обсудили вот в вопросе…
Е. Винокурова
―
Вы знаете, а давайте…
А. Кузнецов
―
… подросток – политика.
Е. Винокурова
―
Вы знаете, вот давайте поднимем еще одну тему, которую просто я помню, что у нас в классе в свое время она возникла, что, например, у нас когда проходили блокаду Ленинграда, возник вопрос, за который телеканал «Дождь» выкинули из почти всех кабельных сеток, а именно…
А. Кузнецов
―
Стоило ли держаться? Да.
Е. Винокурова
―
Стоило ли держаться, да? И тут опять же, смотрите, получается, что учитель оказывается между молотом и наковальней, потому что подростки задают совершенно нормальный вопрос, и на самом деле если учитель с ними на эту тему один раз поговорит, то больше эта тема в жизни у человека не возникнет. Но тогда с ребенком надо спорить, обсуждать и так далее. А эта, например, тема вот Великой Отечественной, она у нас очень политизирована и фактически сведена к не обсуждению. Да? Или вот случай с уренгойским школьником, который пожалел пленных немцев. Вот мне кажется, тут тоже вопрос как учителю себя вести. Мне интересно вас послушать. Обсуждать или нет вот эти темы?
А. Кузнецов
―
Я бы даже сказал, она не столько политизирована, сколько она сакрализирована.
С. Смирнов
―
Сакрализирована.
А. Кузнецов
―
Да. То есть люди впадают сразу в священный гнев и начинают говорить…
М. Анискин
―
… одна зараза…
А. Кузнецов
―
… мантрами. Да. Да, да. Вот. Нет, политизирована, Бог с ним. Это можно обсуждать, а тут-то сразу возникает позиция, тут обсуждать нечего. Да? «Можем повторить» и «Спасибо деду за победу». Ну, пожалуйста, вот нам, так сказать, молодежь бросает вызовы. Что мы скажем?
С. Смирнов
―
Ну, мне кажется, опять же тут не надо… надо спокойно относиться к таким вопросам. Опять же есть факты. Твоя… твоя задача – изложить эти факты на практически любые вопросы. Мне кажется, просто не надо бояться этих фактов. Вот и всё. Не надо бояться этих фактов, и просто их объяснять. Как мне кажется, это… Знаете, я тут недавно понял, что позиция учителя истории в школе, она, как ни странно, похожа на журналистику в том смысле, что вот слово «я и моё мнение» – это такая вещь, которая, в общем, довольно не самый лучший, по-моему, пример. Гораздо важнее просто излагать эти факты…
М. Анискин
―
У меня это оговорка всегда после какого-то высказывания. Это моё мнение. Вы можете иметь другое, и ваши родители тоже. Я специально оговариваю, если где-то я эмоционально вышел, в чём-то участвую. А по поводу вот этого случая с блокадой, ко мне обратился с вопросом, я только не могу вспомнить, сын или дочь, мои собственные, взрослые…
А. Кузнецов
―
Нас, кстати, здесь спрашивают: «А есть ли у гостей дети 16-17 лет?»
М. Анискин
―
У меня 30 с лишним один и почти 30 второй.
А. Кузнецов
―
У меня старшая девочка тоже уже проскочила, а младшая еще не доскочила. Сергей Сергеевич, у Вас, я так понимаю…
С. Смирнов
―
Нет, у меня маленькие.
А. Кузнецов
―
Маленькие еще.
С. Смирнов
―
Маленькие. Да.
А. Кузнецов
―
Ну, хорошо. Тем не менее какой-то опыт есть.
М. Анискин
―
Ну, вот я хотел сказать, что ко мне обратились кто-то из моих детей. Просто не могу сейчас вспомнить, сын или дочь. Я говорю, что я не знаю, что факты там не искажаются. Но стоило ли говорить в праздничные дни на эту тему? Я говорю: «У меня нет личного мнения, вот надо было эту передачу делать или нет».
А. Кузнецов
―
Понятно.
М. Анискин
―
Но я и с учениками также сказал. Я искренен. Это люди.
А. Кцзнецов
―
Я вот сейчас подумал над тем, что мы таким очень живым обсуждением о том, что вот как надо, надо обязательно, мы можем вызвать вопрос у другой части российской аудитории, у которых дети не интересуется политикой. Они начнут беспокоиться, а не признак ли это чего-то нехорошего. Вот в принципе если 16-17-летний подросток в нашей конкретной стране вот в этом в 2018 году никак не проявляет интереса к в широком смысле слова общество-политической сфере…
М. Анискин
―
Это как с половой жизнью. У кого, как. Это нормально.
А. Кузнецов
―
То есть… то есть даже если вообще никак не проявится, это нормально? Да?
М. Анискин
―
Ну, пока, в 16 лет рано…
А. Кузнецов
―
В 16 лет. Да? В 16 лет. Вот этого уточнения я и ждал. То есть вот тут беспокоиться не о чем. И насильно прививать и, значит, вовлекать в разговоры тоже…
М. Анискин
―
Еще одно слово буквально.
А. Кузнецов
―
Да.
М. Анискин
―
У моего поколения в этом возрасте практически у большинства не возникало никаких политических интересов. Это был застойный период.
А. Кузнецов
―
Ну, да.
М. Анискин
―
И нормально жили дальше.
Е. Винокурова
―
Ну, мы вот тоже, мы были ориентированы тогда на зарабатывание денег очень сильно. То есть на работу.
А. Кузнецов
―
Вот, кстати говоря, у нас очень интересный вопрос от Тани из Москвы. Она спрашивает: «А как дети понимают политику? Как говорение правильных слов? Как средство достижения своих целей? Или как повод для движухи?» Вот какой у Вас ощущение – наиболее массовое восприятие подростками политики?
М. Анискин
―
Ну…
А. Кузнецов
―
Как повод для движухи? Или как говорение правильных слов?
С. Смирнов
―
Я думаю как некоторое самоутверждение, как мне кажется. Мне кажется, проявление каких-то интересов для детей – это очень важный повод для самоутверждения, чего бы это не касалось. И зарабатывание денег там и всё что угодно – это важный момент для самоутверждения. И поэтому участие его в политической жизни страны – это то, через что он сам как бы самоутверждается.
А. Кузнецов
―
То есть…
С. Смирнов
―
Мне кажется.
А. Кузнецов
―
То есть не будет большим преувеличением сказать, что в их возрасте всё практически повод для самоутверждения, и что… что нормально.
С. Смирнов
―
Конечно, конечно. И просто политика, просто это один из элементов такого самоутверждения.
М. Анискин
―
Если вспомнить маленьких пупсов, они познают мир, когда трогают что-то, берут в рот и так далее. Познание мира.
А. Кузнецов
―
То есть это просто другая форма трогания, да?
М. Анискин
―
Да, это познание мира.
Е. Винокурова
―
А! Ну, кстати, Вы знаете, что я вспомнила? У нас есть… У меня есть подруга Мария Баронова, которая является мамой. Ее сыну, по-моему, 13 лет, Александру. И когда дети в классе узнали, что Саша Баранов знаком с Ходарковским, то рейтинг Саши Баронова резко вырос. То есть это сейчас… Сейчас это модно. Да? И мне кажется, это не только само…
М. Анискин
―
Это политика.
Е. Винокурова
―
ещё и вот такой как бы… Вот действительно самоутверждение, как сказал Сергей.
М. Анискин
―
Это звезды.
А. Кузнецов
―
Ну, да. То есть если брать те варианты ответов, которые предложила Таня, как средство достижения своих целей, только не таких как у взрослых. Да? Это в 1-ю очередь личностное формирование самоутверждения. Я благодарю гостей за участие в сегодняшней передаче. Разумеется, мы и 10-й части тех вопросов, которые можно в связи с этим обсуждать, сегодня не обсудили, но это, я думаю, не последняя наша передача на подобную тему. Большое Вам спасибо. И вам большое спасибо, дорогие слушатели. Мы с вами услышимся в следующий воскресенье. Всего доброго!
М. Анискин
―
До свидания!