Про современное образование в эпоху цифровизации - Александр Брычкин, Руслан Гагкуев - Родительское собрание - 2018-01-28
28.01.2018
Про современное образование в эпоху цифровизации - Александр Брычкин, Руслан Гагкуев - Родительское собрание - 2018-01-28
Скачать
Подписывайтесь на Youtube-канал
«Эхо Общество»
Алексей Кузнецов
―
13 часов 11 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». В студии я, Алексей Кузнецов, звукорежиссер Марина Лелякова. И сегодня мы говорим о современном образовании в цифровую эпоху, а более конкретно о его учебных пособиях. И я представляю моих гостей. Сегодня у нас представители корпорации «Российский учебник». Это главный редактор этой корпорации, доктор исторических наук Руслан Гагкуев. Здравствуйте, Руслан Григорьевич!
Руслан Гагкуев
―
Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
И генеральный директор корпорации, кандидат экономических наук Александр Брычкин. Здравствуйте, Александр Валерьевич!
Александр Брычкин
―
Добрый день!
А. Кузнецов
―
Вот скажите, пожалуйста, в последние буквально недели вокруг школьных учебников опять наблюдается такое новостное оживление, и связано оно в основном с тем, что опять возник вроде бы недавно достаточно определенно разрешенный вопрос об экспертизах тех учебников, которые готовятся к изданию и которые должны попасть вот в этот список пособий, которые могут использоваться как основные в школах. С чем это связано на Ваш взгляд? Почему вдруг по ходу игры начинают опять как-то корректироваться ее правила?
А. Брычкин
―
Ну, нам, честно говоря, это не до конца понятно. Поясню, наверное, историю вопроса. Еще в июне 2017 года Владимир Владимирович Путин в рамках прямой линии дал поручение Министерству образования подготовить предложения по совершенствованию экспертизы учебников. В июле того же года Министерство образования и науки выпустило изменения в порядок формирования Федерального перечня учебников. А это… это тот перечень, из которого могут выбирать школы то, что необходимо закупать за бюджетные деньги. И в соответствии с этим порядком мы должны были сдать в период с 10 сентября по 10 ноября 2017 года учебники, экспертные заключения, к ним, ну, и иные материалы, которые требуются для…
А. Кузнецов
―
А изменения серьезные были по сравнению с предыдущими требованиями?
А. Брычкин
―
С точки зрения критериев экспертизы, требований к экспертным организациям, изменений практически не было.
А. Кузнецов
―
То есть по-прежнему экспертиза – это РАО, Российская академия образования, и Российская Академия наук в основном, да?
А. Брычкин
―
Научная и педагогическая экспертиза осуществляется – да, – этими организациями. С точки зрения общественной экспертизы, там другие. То есть это Российский книжный союз и Российская школьная библиотечная ассоциация.
А. Кузнецов
―
А общественная экспертиза тоже обязательна, да?
А. Брычкин
―
Конечно. Конечно. Конечно, обязательна. Ну, так вот наша корпорация провела все необходимые экспертизы, заказала все необходимые экспертизы, подготовила учебники, сдала эти учебники в Министерство образования и науки. И мы ожидали в соответствии с тем нормативным документом, который, в общем, сейчас действует и опубликован, что до 10 февраля министерство должно принять решение относительно того, что из того, что мы сдали, может быть и должно быть включено в Федеральный перечень. А прочитав газету «Коммерсант» в пятницу, мы увидели, что наши учебники были отправлены на дополнительную экспертизу. При этом еще в качестве комментария, что должны быть разработаны или представлены предложения в 10-дневный срок о формировании новых критериев или нового порядка проведения экспертизы. Я до конца…
А. Кузнецов
―
Были только Ваши учебники? Или вообще все учебники, представленные вот к определенному сроку, были на повторную экспертизу отправлены? Непонятно?
А. Брычкин
―
Непонятно все или не все. Надо смотреть протокол. Надо смотреть перечень. Там…
А. Кузнецов
―
Протокол пока еще не появился…
А. Брычкин
―
Мы не видели пока.
А. Кузнецов
―
… в открытом доступе.
А. Брычкин
―
Пока не видели, потому что, я так понимаю, что это свежее мероприятие. Ну, я думаю, что в течение нескольких рабочих дней материалы будут выложены, предоставлены общественности, и мы сможем это более внимательно изучить. Вот сейчас мы находимся в не очень понятной ситуации. То есть с одной стороны те критерии экспертизы, которые были сформулированы, под которые мы готовили учебники, потому что именно критерии экспертизы определяют по большому счету их качество, должны они сейчас меняться, не должны они меняться. В чем собственно вопрос с порядком проведения экспертизы. Не устраивают экспертные организации? Российская Академия наук, Российская Академия образования. Чем они плохи? То есть в чем непосредственно сама проблема? Это не обсуждается пока. И мы не очень в этой ситуации понимаем, что нам нужно делать дальше. То есть какие наши следующие шаги. И нас это несколько, конечно, беспокоит, потому что мы, в общем-то, заботимся о том, чтобы мы поставляли в школы именно качественный продукт, соответствующий…
А. Кузнецов
―
Ну, да. А не сделанный на коленке в последний момент по каким-то изменившимся критериям.
А. Брычкин
―
Естественно. Естественно.
А. Кузнецов
―
Вы не связываете вот эту действительно очень странную ситуацию с заявлением декабрьским Валентины Матвиенко по поводу там неудачных формулировок в учебнике истории, который как раз был тоже вашей корпорацией выпущен, так уж получилось?
Р. Гагкуев
―
Ну, знаете, мы все-таки не стали бы связывать эти… эти два процесса. Да? То, о чем было заявление Совета Федерации, мы им благодарны, сенаторам, за то, что они обратили внимание на некие изъяны, – да? – имеющиеся в учебнике. Вот. Но все-таки это несколько иной процесс. Надо сказать, что вообще наша корпорация всегда большое внимание уделяет именно качеству учебников. И помимо тех официальных экспертиз, вот о которых сейчас Александр говорил, мы всегда стараемся отдавать еще посмотреть наши учебники заранее, конечно же, – да? – еще и на некие дополнительные экспертизы…
А. Кузнецов
―
Ну, то есть то, что называлось, внутренними рецензиями.
Р. Гагкуев
―
Совершенно верно. Можно это… Можно это и так назвать. В ряд научных организаций. И в частности вот этот учебник истории мы отдавали неоднократно смотреть в институты структуры Академии наук. Да? Проходил он экспертизу и в общественных организациях. Сейчас…
А. Кузнецов
―
… Вы не знаете, один из Ваших учебников истории XIX века, я был таким вот внутренним экспертом.
Р. Гагкуев
―
Ну, приятно. Приятно слышать. Приятно слышать. Вы знаете, если говорить конкретно о ситуации с этим учебником, то, конечно, она выглядит несколько странно, потому что, ну, действительно заявление такое последовало. И сейчас он отправлен на дополнительную экспертизу в Российскую Академию наук. Но при этом опять-таки надо отметить, что до этого учебник прошел все необходимые экспертизы, в том числе на соответствие историко-культурному стандарту у его разработчиков. То есть в Российском Историческом обществе. Вот. И получил, надо сказать, положительное заключение. Здесь, как мне кажется, то, на что обратили внимание сенаторы справедливо, – да? – связано с тем, что сам историко-культурный стандарт, возможно, нуждается в некоторой корректировке, скажем так, в некоторой корректировке, связанной прежде всего с тем, что прошло уже некоторое время с того момента, как он был принят и одобрен. Если брать те же события 14-го года, – да? – о которых говорили много в прессе, о чем вот мы сейчас сказали, – да? – то о нем, об этих событиях всего две строчки. Это Олимпиада в Сочи 14-го года. Да? И присоединение Крыма и Севастополя, вхождение их в состав России. Вот настолько лаконично, настолько кратко этот процесс в том же ИКСе – историко-культурном стандарте – освещен. Понятно, что в учебнике такими формулировками мы ограничиться не можем. И авторы, когда писали об этом…
А. Кузнецов
―
Ну, да, они пытались живой текст из всего этого сделать.
Р. Гагкуев
―
Естественно они писали об этом более подробно. Да? И, может быть, те формулировки, которые были упомянуты, они, конечно, не вполне удачные. Ну, а с другой стороны вот давайте попробуем разобраться. Тот термин «революция»…
А. Кузнецов
―
Ну, конечно. Я думаю, что это ключевая проблема…
Р. Гагкуев
―
Ключевая проблема. Но опять-таки где вообще… как можно из текста понять, что она упомянута там в положительном значении?
А. Кузнецов
―
Но… Нет, здесь совершенно для меня, например, очевидно, что у, по крайней мере, у Валентины Ивановны Матвиенко по-прежнему вот это старое советское представление, что революция – это со знаком «плюс», а все остальное там, я не знаю, восстание, мятеж…
Р. Гагкуев
―
Я сейчас… Я сейчас не об этом. Я сейчас о другом. Если прочитать сам параграф – да? – то характер тех событий, которые происходили на Украине, он вполне понятен. Они оцениваются там негативно в том плане, что это действительно неконституционная смена власти и по сути государственный переворот. Ну, упомянут был термин «революция» не как вот с такой положительной коннотацией, а именно как отрицательная, как некая Оранжевая революция там или цветная революция. Этот термин он в общественном поле уже достаточно хорошо устоялся, что нельзя сказать о научном. Вот. Поэтому, ну, давайте даже если вспомним, как оценивалась октябрьская революция у нас в историографии. Она же ведь теми же самыми старыми большевиками еще в 20-х годах оценивалась как переворот.
А. Кузнецов
―
Ну, собственно термин «революция» в 27-м году, по-моему, впервые…
Р. Гагкуев
―
Совершенно верно. Совершенно верно. Поэтому здесь вот, ну, я бы все-таки не сказал, что это правильно оценивать термин «революция» положительно в данном контексте. И именно так он упомянут в учебнике.
А. Кузнецов
―
Интересно, когда события Французской великой революции тоже будут оценивать как антиконституционный переворот, доживем мы до такого или нет?
Р. Гагкуев
―
Ну, я не исключаю, что зарубежные историографии могут быть работы, которые…
А. Кузнецов
―
Нет, работы, конечно, могут быть…
Р. Гагкуев
―
… оценивают так. Да.
А. Кузнецов
―
Ну, просто надо понимать, что если исторический процесс будет делаться исключительно конституционными методами, то история, наверное, пойдет по кругу.
Р. Гагкуев
―
В общем, резюмируя вот то, что я сказал выше, надо сказать, что соответствующая правка конъюнктурная в учебники была внесена еще ранее, еще до того, как в СМИ пошла эта волна обсуждения этого учебника. Поэтому, ну, сейчас текст учебника этого уже не содержит. И получая обратную связь от экспертов, получая обратную связь от учителей, конечно же, мы стараемся в дальнейшем наши учебники совершенствовать. Это касается не только истории, это касается вообще всего спектра нашей продукции.
А. Кузнецов
―
Я, знаете, о чем сейчас подумал? Я подумал о том, что, наверное, я, это моя безусловно ошибка, с самого начала должен был объяснить с Вашей, разумеется, помощью, что не очень, может быть, пока на слуху находящееся словосочетание корпорация «Российский учебник», это на самом деле прекрасно знакомое и родителям, и ученикам, и выпускникам несколько очень известных издательств с богатой и, так сказать, длительной историей. Скажите, пожалуйста, вот какие старые издательства объединились в эту корпорацию?
А. Брычкин
―
Корпорация была образована в мае 2017 года, и в нее вошли такие известные издательства как издательство «Дрофа», издательский центр «Вентана-Граф», «Астрель», цифровая образовательная платформа «LECTA» и компания «Дрофа-Новая школа», которая занимается тем, что поставляет в образовательные учреждения современные комплексы оборудования для формирования информационно-образовательной среды: компьютеры, планшеты, технику…
А. Кузнецов
―
То есть Вы постарались под одной юридической крышей объединить, скажем так, разные стороны вот современного… того, что мы называем собирательно, учебное пособие.
А. Брычкин
―
Да, да. Мы сейчас обеспечиваем примерно треть потребностей российских школ в учебниках, то есть в целом по стране. Выпускаем учебники по всем предметам, по всем предметным областям для всех уровней образования, особенно гордимся, конечно, нашим естественно-научным блоком: математикой и технологиями, потому что именно эти области у нас наиболее развиты, и там мы имеем наибольшую долю фондов…
А. Кузнецов
―
Это как-то исторически сложилось просто?
А. Брычкин
―
И исторически, и следствие наших сознательных усилий, потому что нам кажется, что эти дисциплины, они вносят вот наибольший вклад в развитие там научно-технического и производственного потенциала страны. Поэтому мы здесь очень активно смотрим на то, что мы можем делать, активно совершенствуем наши учебники, привлекаем для этого ученых. Ну, в частности в нашем научно-редакционном совете работают около 20 академиков Российской Академии наук, которые в том числе и занимаются вот вопросами качества…
Р. Гагкуев
―
И Академии образования.
А. Брычкин
―
И Академии образования. Которые занимаются качества, вообще что еще и как необходимо сказать и объяснить детям, чтобы сформировать у них правильное видение мира, правильную картину, правильное мировоззрение.
А. Кузнецов
―
А вот теперь давайте у наших слушателей начнем формировать правильное видение того, насколько сложная вещь – написание и издание современного учебника, потому что я не раз сталкивался с тем, некоторые мои коллеги по работе, авторы в прошлом учебников и я сталкивался с тем, что средне-статистический, ну, скажем так, родитель – да? – ученика, он себе представляет это примерно так: ну, находится некоторый коллектив авторов, как традиционно это было там, скажем, ученый, учитель-методист, ну, и кто-то возможно еще 3-й. Они выдают некий текст в соответствии с программой, которая утверждена, или там с какими-то другими руководящими указаниями, после чего начинаются там работать художники, редакторы и так далее. И, в общем, довольно быстро учебник появляется. Вот что такое современный учебник и какое время с момента, когда поставлена задача до момента, когда книжка, пахнущая… пахнущая краской, появилась на складах.
Р. Гагкуев
―
Создание учебника – это очень трудоемкий и долговременный процесс. И как вот Вы сейчас озвучили, такое обывательское видение – да? – создание его, конечно, на практике… с практикой вернее это реально очень мало как-то соприкасается. Оценочно вот так вот – да? – срок… срок создания учебников, линии учебников – это где-то полтора-два года, а то и 3 в зависимости от… от ее размера. Да? Для какой ступени образования это делают.
А. Брычкин
―
Можно я поясню?
А. Кузнецов
―
Да, конечно.
А. Брычкин
―
Что вот все-таки… О чем идет речь? То есть линия учебников – это значит, что мы создаем учебники не для каждого класса в отдельности, а целиком для курса.
А. Кузнецов
―
Ну, собственно только так сейчас, по-моему, и можно. Да? По-моему…
Р. Гагкуев
―
Совершенно верно. Поэтому, конечно же, большое время занимает работа авторов. Они должны написать текст учебника в соответствии с теми нормативными документами, которые определяют содержание образования. Дальше идет достаточно долгий этап редактуры, когда редактор-специалист, а у нас надо сказать, что многие редакторы не только долгие годы занимаются редактирование учебников по своей… по своему профильному образованию – да? – но имеют степени научные. Так вот редактура занимает достаточно долгий промежуток времени. Только после нее начинается то, о чем Вы говорили, связанное с подбором иллюстративного материала. Эта штука тоже достаточно кропотливая. Процесс, занимающий долгое время, потому что…
А. Кузнецов
―
В иллюстрациях…
Р. Гагкуев
―
… это не банальный подбор там иллюстраций, там залез в интернет, там…
А. Кузнецов
―
Качнул. Да, да.
Р. Гагкуев
―
… и так далее. Закачал, и можно вставлять. Совершенно нет. Иллюстрации, большинство из них, создаются новые. То есть специально заказываются у тех художников, которые могут их качественно рисовать. Это должно устраивать и авторов учебника, как они нарисуют, и нас должно участвовать… устраивать с точки зрения качества…
А. Брычкин
―
Интересный случай я помню, вот пару лет назад один из авторов наших методических материалов заказал иллюстрацию в виде Тезея с зеленой кожей. То есть изображение Тезея с зеленой кожей. И мы вот долго думали, зачем и как, и почему вот именно с зеленой кожей. Но тем не менее у него действительно были для этого определенные педагогические основания, – да? – и нам действительно пришлось не то, чтобы там найти, а именно изобразить его заново – да? – вот именно в том виде, в котором был нужен для того, чтобы раскрыть…
А. Кузнецов
―
А на этом потом задание какое-то строилось…
А. Брычкин
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… в учебнике, разумеется.
А. Брычкин
―
Да.
Р. Гагкуев
―
Да. И что еще важно? Вот я сказал на счет авторов, но авторы не всегда в одиночку работают. Бывает, что, как вот Вы сказали, и методисты участвуют в процессе очень активно. То есть автор может один написать все, начиная от текста, заканчивая методическим аппаратом, но существует целая такая команда работает, авторская, над учебником, включающая авторов, которые пишут основное содержание, и методистов, имеющих большой опыт работы в школе. Так вот…
А. Кузнецов
―
Что важно для того, чтобы понимать, как может учебниковая фраза или та же иллюстрация отозваться у ребенка.
Р. Гагкуев
―
Это крайне важно, безусловно.
А. Кузнецов
―
Очень нелинейно происходит…
Р. Гагкуев
―
Это крайне важно. Поэтому мы уделяем большое внимание тому, чтобы, ну, среди авторов были члены коллективов, которые имеют опыт работы в школе, желательно даже, чтобы в настоящее время, чтобы была некая такая живая связь, обратная. Вот. Действительно создание иллюстративного материала, о чем мы уже сказали с Александром, – это кропотливая и долговременная работа. В ней участвует зачастую не один даже художник, а несколько, потому что один может нарисовать что-то лучше одно, другой другую тему может лучше раскрыть. Конечно же, это репродукции могут быть картин из музеев, могут быть какие-то фотографии естественно из фотобанков в том числе, о чем уже говорилось. Но и на этом опять-таки работа не заканчивается, потому что в дальнейшем при подготовке к печати учебник 3 раза читает редактор. Минимум 3 корректорских читки. Это разные люди. У обывателей в большинстве случаев редактор – этот тот, который полностью отвечает за содержание учебника, в том числе как бы две профессии сливаются в одну. Так вот редактор и корректор – это разные люди.
А. Кузнецов
―
Безусловно.
Р. Гагкуев
―
Я на всякий случай акцентироваю на это… обращаю внимание. Ну, и, конечно же, техническая редакция. Да? Технический редактор имеет большое значение при создании книги, как учебника… учебника как книги, потому что он смотрит за тем, чтобы она полностью соответствовала Санпину, тем требованиям, которые предъявляются к учебнику с точки зрения безопасности и здоровья школьников.
А. Кузнецов
―
То есть это и вес, и это материалы, которые используются в полиграфии…
Р. Гагкуев
―
Это и вес, материалы для печати, определенный размер шрифта. Да. Определенные цвета, которые используются. Да? Ну, в начальной школе это особенно важно. Ну, а дальше уже… дальше уже это работа верстальщика, дальше это уже подготовка к печати. То есть это все очень, очень непростая и длительная история, требующих… требующая больших финансовых затрат.
А. Кузнецов
―
Ну, то есть где-то около 2-х лет – это довольно быстро, да? Если за 2 года подготавливается…
А. Брычкин
―
Это очень быстро, потому что Руслан Григорьевич еще забыл сказать о том, что к этому учебнику необходимо сделать методическое пособие или технологические карты уроков, рабочие тетради, материалы… практикумы и контрольные работы, контрольно-измерительные материалы и так далее в зависимости от предмета. То есть может потребоваться какая-то картография. Может потребоваться хрестоматия. Может потребоваться что-то еще. То есть учебник – это… Это целый комплекс изданий, которые формируют возможности для персонализации, индивидуализации…
А. Кузнецов
―
Иногда требуется электронная версия, насколько я понимаю.
А. Брычкин
―
Конечно.
Р. Гагкуев
―
Безусловно.
А. Брычкин
―
С 2013 года требуется еще электронная версия. Если говорить про этот комплекс, то стоимость комплекса составляет десятки миллионов рублей. Десятки миллионов рублей в подготовке.
А. Кузнецов
―
Вот запомните эту сумму, пожалуйста. А мы сейчас на 5 минут прервемся на новости и рекламу.**********
А. Кузнецов
―
Вернулось в эфир «Родительское собрание». Я напоминаю для тех, кто недавно подключился к нашей передаче, что мы говорим о современных учебниках с руководителями корпорации «Российский учебник», ее главным редактором Русланом Гагкуевым и генеральным директором Александром Брычкиным. И можно не только нас слушать, но и смотреть это все, например, на Youtube-канале «Эхо Общество». А мы остановились на такой впечатляющей сумме, которая была озвучена, сколько стоит подготовить учебник к его дальнейшему… соответственно к его началу жизни. Вот у нас есть определенная реакция от наших слушателей. И Таня, наша постоянная слушательница, спрашивает: «А почему учебники такие наукообразные и потому скучные для детей? Чтобы дети хоть что-то знали, им должно быть интересно». Ну, это, в общем-то, действительно проблема вечная как учебник. Как сделать так, чтобы он был с одной стороны и научным, и с другой стороны интересно его читать было?
Р. Гагкуев
―
Я с одной стороны понимаю Татьяну, а с другой стороны вот ее вопрос, он нуждается в некотором уточнении, о чем конкретно она говорит, потому что учебников ведь много, и есть разные уровни образования…
А. Кузнецов
―
Да, есть базовый, есть профильный, разумеется.
Р. Гагкуев
―
Нет, дело даже не в этом. Это не уровень. Разные ступени образования есть.
А. Кузнецов
―
А!
Р. Гагкуев
―
Есть учебники для начальной школы. Сказать, что они наукообразные, наверное, сложно. Есть учебники для основной школы в 5-го по 9-й класс. Конечно, к ним требования Федерального государственного образовательного стандарта, – да? – они уже более высокие. И соответственно требования программ также. В них необходимо дать достаточно много материала – да? – который учащиеся должны усвоить. Есть учебники для завершающей ступени образования в школе, для 10-11-го класса. Там эти требования еще выше. И, конечно же, большое искусство в том числе, прежде всего вернее автора – да? – соблюсти некий баланс в изложении материала, в то же самое время сохранив научное содержание. Понятно, что не всегда это в равной степени удачно получается. Но вот тем не менее мы стараемся, стараются и авторы. Они, конечно же, как никто другой заинтересованы в том, чтобы тот… те знания, тот материал, который они дают, усваивались учащимися. Но не всегда это сделать можно одинаково легко. Многое зависит и от предметной специфики. Ну, математику с физикой вот так дать популярно – это очень сложно, а в некоторых случаях, пожалуй, что и невозможно. Что касается там, ну, истории, может быть, биологии и многих других предметов, там географии, это сделать попроще, и я надеюсь, что мы это делаем в наших учебниках, в разных наших…
А. Кузнецов
―
А вот нет здесь проблемы в том, что вот эти все многочисленные экспертизы и государственные, и общественные, они волей-неволей подталкивают авторов к тому, чтобы писать как можно более нейтрально и выхолощено, думаю о том, вот к этому могут придраться, вот здесь лучше без образности, вот здесь лучше без параллелей и аллюзий. И в результате получается действительно скучный, безликий текст, хотя вполне информативный, хотя, так сказать, содержащий все требования стандартов.
А. Брычкин
―
Ну, мы не думаем, что именно вот это единственный фактор, который, скажем, этому способствует. Несомненно какое-то влияние требования экспертизы накладывают на содержание учебника, но я бы все-таки обратил внимание на то, что учебник – это не все. Это не вся информация и не весь образовательный процесс. То есть, конечно, интерес к обучению во многом зависит от педагога.
А. Кузнецов
―
Ну, да.
А. Брычкин
―
Как он ведет урок, с чего он его начинает, как он мотивирует детей к тому, чтобы изучать ту или иную тему. Можно подать по-разному там. В изучении тригонометрии можно просто объяснить для чего это нужно, может быть нужно в практической деятельности. Мол, для измерения высоты башни или какие-то еще практические действия, которые могут быть действительно понятны и интересны детям.
А. Кузнецов
―
И не просто объяснить, а если есть такая возможность, пойти и измерить эту башню.
А. Брычкин
―
Пойти и измерить в конце концов. Поэтому я бы говорил о том, что учебник – это важный компонент современной информационно-образовательной среды школы. Но в этой современной информационно-образовательной среде помимо учебника есть еще и другие источники информации, и другие соответственно сервисы, в том числе цифровые для того, чтобы создать у ученика интерес к этому… к этому предмету или к какой-то деятельности. Это способ организации деятельности, способ организации уроков и средства, которые нужны для того, чтобы эти способы непосредственно реализовать в учебной деятельности.
Р. Гагкуев
―
Я бы дополнил Александра, есть та же самая электронная форма учебников, в которой многие материалы учебников в существенной степени дополняются и расширяются. Это, как правило, мультимедийные задания, интерактивные задания, которые, конечно же, ребятам интересно делать. И мы надеемся…
А. Кузнецов
―
Где открываются ссылки на тексты документов, на какие-то…
Р. Гагкуев
―
Совершенно верно.
А. Кузнецов
―
… фотографии дополнительные. Да?
Р. Гагкуев
―
Там могут быть лаборатории там физические, химические. Это могут быть какие-то карты интерактивные. Это могут быть аудиозаписи. Это могут быть видеофильмы. То есть это совершенно разные материалы, которые сейчас в электронных формах учебников есть.
А. Кузнецов
―
Вот еще один важный вопрос тоже от Тани: «А на каких учеников вы делаете учебники? Вот для отличников или для всех?» Ну, если я правильно понимаю этот вопрос, вот учебник работает на некоего усредненного ученика или… Вот как с этим быть? Как Вы себе представляете Вашего конечного пользователя?
А. Брычкин
―
Мы стараемся четко спозиционировать каждый наш УМК.
А. Кузнецов
―
Учебно-методический комплекс.
А. Брычкин
―
Да. Каждый наш учебно-методический комплекс, то есть набор из линии учебников и сопутствующих методических и учебных материалов, под конкретной задачей. То есть у нас есть более простые комплекты. Есть более сложные комплекты. Есть комплекты, которые предназначены для людей, которые искренне интересуются предметом и изучают его на углубленном уровне.
А. Кузнецов
―
Это как-то маркируется? Вот как это быстро обнаружить, для кого тот или иной…
А. Брычкин
―
Знаете, выбирает учебник по сути педагог. То есть это его инструмент. И если он готов работать с более сложным учебником, с более сложным комплектом, он его выбирает и работает с ним в классе. Вот. Если педагог не готов, не готов, то в этой ситуации маркируй, не маркируй, в общем и целом…
А. Кузнецов
―
Да.
А. Брычкин
―
… от этого ничего не изменится.
А. Кузнецов
―
Все равно рифмуется.
А. Брычкин
―
Все… Да.
А. Кузнецов
―
Скажите, пожалуйста, а действительно педагог его выбирает? Вот я вчера, к нашей передаче подбирая кое-какой материал, наткнулся на сообщение 16-го года, то есть совсем недавнее о том, что в 16-м году, например, московский департамент образования рекомендовал московским школам для начальной школы 1-4 выбирать учебники издательства «Просвещение». Вот такая была информация без…
А. Брычкин
―
Ну, это странно, потому что у нас в Москве тоже есть наш комплект начальной школы «Школа XXI века», который мы создавали для того, чтобы формировать у учеников навыки универсальных учебных действий. То есть то самое пресловутое умение учиться, которое вот будет востребовано завтра. Да? Потому, что завтра нам придется учиться всю жизнь. Знания очень быстро устаревают. И наш комплект «Школа XXI века», он как раз для этого. В Москве он присутствует. Там может или не может Москва рекомендовать? Ну, наверное, может по каким-то причинам. Наверное, они имеют такое право. Но мне кажется, что лишать педагога возможности выбрать, если он хочет работать с тем или иным комплектом, по крайней мере, ну, нельзя, это не будет правильным…
А. Кузнецов
―
Ну, Вы же следите за реализацией, разумеется, – да? – Вашей продукции?
А. Брычкин
―
Следим.
А. Кузнецов
―
Вот и по регионам наверняка по отдельным. Вот у Вас возникает ощущение, там сейчас не называя никакие регионы, чтоб никого не подставлять, не возникает ощущение, что где-то вот просто откровенно лоббируется некое одно издательство, а два других, скажем, там выводятся за скобки?
А. Брычкин
―
Скажем так, что ощущения, они могут у нас возникать.
А. Кузнецов
―
Ну, разумеется. Разумеется.
А. Брычкин
―
Но мы… Это субъективное ощущение. Мы не очень понимаем, почему так происходит. То есть какие причины того или иного решения зачастую там у администрации регионов. В большинстве регионов, мы вот только недавно проводили этот анализ, конечно, таких вещей нет. То есть там работает система методической поддержки, работает система продвижения, которая рассказывает педагогам о преимуществах тех или иных учебников, инструменты апробации, и выбор происходит более или менее на уровне школ.
А. Кузнецов
―
Лекторы приезжают, в том числе и столичные, разумеется.
А. Брычкин
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
И авторы прибывают.
А. Брычкин
―
Ну, наша… наша служба методического продвижения, она каждый год очно охватывает мероприятиями, лекциями, семинарами, сессиями, в том числе с погружением, ну, типа урока – да? – 200 тысяч педагогов. И это помимо того, что еще 250 тысяч принимает участие в наших вебинарах, смотрит наш Youtube-канал, в котором мы даем образовательные видео, рассказываем, как можно с помощью наших средств обучения достигать тех или иных образовательных результатов, ну, и работаем с нашим цифровым…
А. Кузнецов
―
Ну, а чтобы понимали наши слушатели масштаб, – да? – давайте скажем, что около 900 тысяч всего в стране школьных педагогов примерно.
А. Брычкин
―
Ну, около миллиона…
А. Кузнецов
―
Около миллиона?
А. Брычкин
―
Около миллиона.
А. Кузнецов
―
Да? То есть где-то четверть Вы охватываете ежегодно.
А. Брычкин
―
Только очными и…
А. Кузнецов
―
Только очными.
А. Брычкин
―
И еще столько же как минимум, а то и больше дистанционными каналами коммуникаций. Курсы повышения квалификации, вебинары, Youtube-канал.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Слава Богу, для этого теперь есть возможности. Ну, вот давайте поговорим о книгоиздательстве как о рынке. В последние годы у нас именно вот в этом сегменте издательства учебников, производство учебников сложился, как я понимаю, рынок-олигополия. У нас есть 3 крупных издательских дома, которые более или менее все линейки по всем… то есть линейки по всем предметам, ну, или по всем основным предметам предлагают. Вот, на Ваш взгляд, для такого специфического рынка как школьные учебники это нормальная ситуация? Так в конечном итоге и должно быть?
А. Брычкин
―
Ну, давайте не будем говорить, должно или не должно.
А. Кузнецов
―
Ну, скажем так, это логичный вот этап развития ситуации?
А. Брычкин
―
Мне кажется, что это достаточно логично. То есть тот анализ, который мы делали по другим странам, в том числе по странам, в которых, так сказать, регулирование рыночной экономики возведено практически в абсолют, например, в Соединенных Штатах Америки, показывает, что крупных игроков на рынке учебных материалов для общего образования, для школы, их не так много. А тех же Соединенных Штатах Америки есть один лидер и несколько издательств, которые, так скажем, следуют за ним. Лидер, насколько я помню по доле, – это «Хафтон, Милфин, Харкорд». И соответственно в этом же рынке участвуют и «Пирсон», и «Макмиллан», ну, и еще ряд таких достаточно крупных издателей. И система устроена отбора тех материалов, которые попадают в школу примерно так же как у нас. То есть только у нас Федеральный перечень формируется на уровне в целом страны, а в Соединенных Штатах – на уровне каждого штата. И свой… вой маленький…
А. Кузнецов
―
Да, там, конечно, федерализация гораздо большая.
А. Брычкин
―
Свой… свой маленький перечень. И с одной стороны это способствует как бы развитию некой конкуренции, а с другой стороны, конечно, создает серьезные сложности для издателей. Поэтому я не вижу в олигополии, скажем так, чего-то ненормального, того, что не должно быть. Это нормальная ситуация. Другое дело, когда эта олигополия начинает превращаться в монополию…
А. Кузнецов
―
В монополию. Да.
А. Брычкин
―
… это, конечно, значительно хуже. Дело в том, что любая конкуренция на каком бы то ни было поле, на каком бы то ни было, она способствует развитию, способствует увеличению качества того, что в конечном итоге на этом поле образуется. А здесь это образование, это непосредственно та индустрия, которая формирует человеческий капитал нашей страны. И если здесь сформировать монопольный рынок, то стимулов для развития не будет. Ну, вот стимулов для развития не будет. Естественных стимулов. И в этой ситуации мы создаем определенные риски для того, чтобы в будущем у нас сформировался тот человеческий капитал, который будет обеспечивать конкурентоспособность страны. А мы не знаем, какое будущее нас ждет. То есть у нас вариации того, что будет завтра, они огромны. Никто не может предсказать. А что будет нужно от системы образования? Что будет нужно? И в этой ситуации, конечно… конечно, вариативность, возможность, так сказать, дать будущему самостоятельно прорасти – да, – с определенным целеполаганием, с определенными рамками, которые задает государство своим регулированием, это необходимое условия для того, чтобы в будущем наша страна оставалась такой же большой, великой и также быстро развивалась как и ранее.
А. Кузнецов
―
Ну, вот тем не менее периодически звучат и обновляются мысли о том, что, а вот не создать ли… Я помню, в прошлом году звучала такая мысль. А не создать ли государственную корпорацию, которая была бы единым производителем всех учебников в стране? Как Вы к этому относитесь?
А. Брычкин
―
Ну, если говорить про мое отношение, на мой взгляд, решение довольно непонятное.
А. Кузнецов
―
Ну, нет. Это пока не решение. Это было предложение. И исходило оно от Роттенберга, если я правильно помню.
А. Брычкин
―
Я не слышал, откровенно говоря, про то, что такое предложение от Роттенберга было. Не читал об этом в прессе. Ну, предположим, – да? – что если оно есть, если его рассматривать, то я не очень понимаю, зачем это нужно государству. То есть если проблема создания учебников, она сейчас решается и в принципе решается не так, чтобы сильно дорого. То есть я бы вот так сказал. Да? В условиях конкуренции есть определенное давление на цены вниз, потому что в олигополии работает сложная модель ценообразования, формируется равновесие по Нэшу. Это…
А. Кузнецов
―
Угу, понятно.
А. Брычкин
―
… сложная научная такая… такая штука. Но суть ее в том, что есть выигрыш от того, чтобы снизить цены для каждого из потенциальных игроков. Там есть существенный выигрыш. То есть это позволяет игроку, который 1-м это сделал, возможность нарастить свою долю на рынке и в фондах и получить как бы больше, большую часть возможной выручки. Поэтому формирование государственной корпорации повлечет, на мой взгляд, лишь собственно увеличение там объема расходов на администрирование всей этой системы, на создание тех или иных учебников и не повлечет – главное – выигрышей в образовательных результатах. То есть непонятно, в чем преимущество, а недостатки соответственно, они вот…
А. Кузнецов
―
Вот я уточнил: 15-й год, октябрь. В мае 15-го года Роттенберг написал письмо президенту Путину с предложением создать госкорпорацию в сфере образования. То есть еще масштабнее, чем то, что я назвал. Она бы выработала типовые проектные решения при строительстве школ, контролировала бы производство учебников, мебели и даже одежды для учащихся. То есть вообще все, что производится для образования, вот в одной госкорпорации.
А. Брычкин
―
А как же быть с персонализацией как глобальным трендом в образовании?
А. Кузнецов
―
Не знаю. Ну, слава Богу, это не реализовалось пока по крайней мере. Да? Ну, вот периодически такой вброс происходит вот этого предложения, оно тестируется. Да? А вот не вернуться ли нам? А не вернуться ли нам? Хорошо. Вот скажите, пожалуйста, на самом деле довольно многие те же самые родители говорят: «А вот действительно, а зачем 3 разных варианта учебников? Пусть будет один». Вот в чем смысл вот этого выбора для учителя? Ведь все 3, предположим, учебника истории для 11-го класса, они написаны для определенного периода в соответствии с одним и тем же историко-культурным стандартом и так далее. В чем тогда разница? Вот давайте поясним, почему 3 учебника все-таки будут разными.
Р. Гагкуев
―
Вы знаете, мнения родителей действительно крайне важны, и, конечно же, к родителям необходимо прислушиваться. Это важно. Но не менее важно прислушиваться и к педагогам. А педагогам, ну, по крайней мере, большинству из них важно иметь возможность выбора, важно иметь возможность вариативности, важно уметь выбрать тот учебник, который в наибольшей степени соответствует, ну, их, скажем так, особенностям, их возможностям преподавать тот или иной… тот или иной курс. Ведь не смотря на то, что даже взять такой пример как учебники по истории России, созданные в соответствии с историко-культурным стандартом, если мы посмотрим, учебники, не смотря на то, что они по содержанию, по тем содержательным объектам, – да? – единицам вернее, они созданы в соответствии в ИКСом, тем не менее авторская подача материала в них отличается, методика в них отличается…
А. Кузнецов
―
Объем разный распределения…
Р. Гагкуев
―
Объем совершенно… Он совершенно… Ну, объем учебников разный. Темы-то освещены, в общем-то…
А. Кузнецов
―
А я имею в виду внутри темы. Например, одному и тому же вопросу можно больше или меньше.
Р. Гагкуев
―
Безусловно. Безусловно. Соответствие… Соответствие в целом требованиям стандарта, тем не менее автор может уделить чему-то больше внимания. Да? То есть дает больше, чем того требует документ стандарта. Кроме того ведь учебник – это только главная часть, центральная часть – да? – комплекта учебно-методического. Вокруг него строится так называемый шлейф, состоящий…
А. Кузнецов
―
Рабочие тетради…
Р. Гагкуев
―
… из методических пособий, рабочих тетрадей, там тетрадей для контрольных работ, тетрадей для лабораторных работ и так далее, и тому подобное. В них тоже могут быть именно те подходы, которые учителя больше устраивают, чем в другом учебнике.
А. Кузнецов
―
Сборники задач, методические материалы, дидактические материалы…
Р. Гагкуев
―
Безусловно. Безусловно. Поэтому если мы хотим повышать качество нашего образования, – да? – то, конечно же, мы должны уделять большое внимание наличию вариативности среди качественных комплектов, – да? – среди тех комплектов, которые отвечают всем требованиям. Почему учителю не предоставить такой выбор?
А. Брычкин
―
Вообще идеальная картина, мне кажется, с точки зрения учителя – это возможность использовать вот этот… вот эту главу, вот этот параграф из одного учебника, а вот это лучше сделано в другом учебнике, а вот это сделано где-то в 3-м. А здесь можно вообще не использовать учебник, а взять что-то…
А. Кузнецов
―
То есть увлекательная педагогическая игра – собери свой учебник. Да?
А. Брычкин
―
Ну, по сути да. По сути да. И многие западные издатели, они уже идут по этому пути. Вот, например, издательство «Вайли», правда, оно работает, конечно, в основном в высшей школе, уже предлагает для профессоров сервис, который позволяет из готовых компонентов профессору собрать свой учебник, подготовить его макет и дать возможность студентам купить его в печатной и электронной форме. Это вот… это собственно будущее. Вот это та самая пресловутая персонализация образования, которая позволяет извлечь из каждого ученика максимальный потенциал. Максимальный потенциал.
А. Кузнецов
―
Интересно, будет ли когда-нибудь такая собственно возможность для студентов и учащихся? Там одно дело профессор. Понятно, человек квалифицированный. А вот…
А. Брычкин
―
Ну, у нас есть очень квалифицированные педагоги и… и в школе.
А. Кузнецов
―
Нет, нет. А я имею в виду…
А. Брычкин
―
… способны…
А. Кузнецов
―
… еще более низкий уровень. Я имею в виду самих учащихся. Собери себе учебник, по которому ты мечтаешь учиться.
А. Брычкин
―
А в некоторых школах, Вы знаете, не только в Москве, но и в регионах это… это происходит. То есть мы, например, были в одной школе частной в Москве, в которой вообще нет учебников как таковых. И ученик самостоятельно ищет… ищет необходимый контент, необходимые знания в разных источниках: в книгах, в учебниках, в… Берет то, что нужно в библиотеке, в интернете в конце концов. И сам находит те знания, которые нужны ему для реализации тех или иных проектов.
А. Кузнецов
―
То есть он как учитель сначала сам готовит урок, а потом как ученик этот урок проходит.
А. Брычкин
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Замечательно.
А. Брычкин
―
И причем это делается в группе. В группе. И с конкретным результатом этой деятельности. То есть он реализует этот проект. Да?
А. Кузнецов
―
Вот нас спрашивают, почему не умирает бумажный учебник. Почему не происходит полный переход на электронные?
А. Брычкин
―
Интересный вопрос. Вот мы… Я давно занимаюсь вопросами цифроизации. С 2010 года я член совета директоров такой известной компании как «ЛитРес». Она занимается электронными книгами. Ну, все то, что… То есть все то, что должно по идее заменить. И мы смотрим регулярно на статистику как у нас, так и собственно в некоторых странах ближнего и дальнего зарубежья. Ну, и видим, что последние несколько лет доля электронных книг, она перестала расти. То есть она застыла на уровне в 25 процентов от общего потребления. Причем что характерно для художественных книг, где важен сам текст, то есть не важно ни оформление, ни макет, структура этого текста, как он положен на бумагу, там доля электронных книг, она большая. Она очень уже значительная, приближается в некоторых сегментах там к 80 процентам. А в сегментах образовательной литературы, литературы прикладной… прикладной. То есть там, где нужно не только дать текст, но еще его проиллюстрировать, еще…
А. Кузнецов
―
Чертежи какие-то, иллюстрации. Да.
А. Брычкин
―
… скомпоновать определенным образом, потому что макет – это средство, это методическое средство для учебника. Выделения тех же самых определений. Определенные выноски, в которых дается дополнительная информация для изучения.
А. Кузнецов
―
Игра шрифтами, разумеется…
А. Брычкин
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… которая разные вещи обозначает.
А. Брычкин
―
Да, да. Ну, вот в этих сегментах доля собственно печатных книг, она значительно выше, а доля электронных книг значительно меньше этих самых 25 процентов. А все почему? Потому, что в электронной книге макет формируется уже на устройстве. Уже на устройстве. У устройств разные размеры экрана, количество пикселей, разное программное обеспечение, которое по-разному интерпретирует те или иные там вещи, связанные с версткой. И крайне сложно реализовать задумку автора с точки зрения макета. Вот в этом разнообразном сочетании размера экрана, технологии и того, как этот макет реализован на техническом уровне.
А. Кузнецов
―
То есть причины не психологические, не привычка, а именно технологически пока нет возможности адекватно воплотить некоторые типы литературы в электронном варианте?
А. Брычкин
―
Ну, мне кажется, что да, что те… те вещи, которые неизменно можно представить в электронном виде, ну, вот текст, – да? – они соответственно по большому счету и активно потребляется. А если макет важен. И вот книга, условно говоря, сверстана вот, ну, под какой-то размер 20 на 30 сантиметров. Тут хоть убей, ее в экран смартфона не вместить в таком виде.
А. Кузнецов
―
Ну, вот видите, в конце мы услышали очень важную новость, дорогие мои слушатели. Кто-то, возможно, с радостью воспринял, кто-то без радости, но в ближайшее время бумажным учебникам ничего не угрожает. Да? Поэтому я воспользуюсь случаем поблагодарить моих сегодняшних гостей за ту работу, которую они делают, очень важную для миллионов учеников и их родителей. Большое спасибо. И с вами была программа «Родительское собрание». Увидимся в следующее воскресенье и услышимся. Всего вам доброго!