"С царем в голове" - о мультимедиа-парках "Россия - моя история" и той концепции, которую они несут молодому поколению - Никита Соколов, Сергей Иванов - Родительское собрание - 2018-01-14
14.01.2018
"С царем в голове" - о мультимедиа-парках "Россия - моя история" и той концепции, которую они несут молодому поколению - Никита Соколов, Сергей Иванов - Родительское собрание - 2018-01-14
Скачать
Подписывайтесь на Youtube-канал
«Эхо Общество»
Алексей Кузнецов
―
Добрый день! 13 часов 11 минут в Москве. В студии Алексей Кузнецов. Это программа «Родительское собрание». Светлана Ростовцева за звукорежиссерским пультом. И у нас сегодня в гостях кандидат исторических наук, заместитель директора музея… И как правильно назвать «Ельцин-центр»?
Никита Соколов
―
Ну…
А. Кузнецов
―
Музея. Да? Музея по научной работе и председатель Совета Вольного исторического общества Никита Соколов. Здравствуйте, Никита Павлович!
Н. Соколов
―
Добрый день!
А. Кузнецов
―
Мы ждем еще одного гостя – Сергея Иванова. Он пока не подошел. Как только он появится, соответственно мы его представим. Тема нашего сегодняшнего «Родительского собрания» была озаглавлена так же, как была озаглавлена одна из статей, посвященных некоторое время назад тому событию или тому явлению, о котором пойдет сегодня речь: «Без царя в голове». И хотели мы и хотим, и будем сейчас обсуждать рекомендации Министерства образования и науки использовать в учебной деятельности, в обучении, преподаванию истории такую сеть, систему интернет-парков «Твоя история». Россия – твоя… Правильное – да? – название?
Н. Соколов
―
«Россия – моя история».
А. Кузнецов
―
«Россия – моя история». Да. Вот. Которая развернута, можно сказать, по всей стране. Вот в Москве в частности на ВДНХ и в большинстве крупных городов, региональных центров, значит, есть такие интерактивные выставки, состоящие из 2-х частей. Да? Есть такая условно федеральная часть…
Н. Соколов
―
Поправляю…
А. Кузнецов
―
Поправьте меня, пожалуйста…
Н. Соколов
―
Ну, в этом смысле из 2-х, а вообще из 4-х, поскольку она сделана из первоначально бывших отдельными 4-х выставок.
А. Кузнецов
―
Романовы, да?
Н. Соколов
―
Рюриковичи, Романовы, 1-я половина ХХ века и 2-я половина ХХ века.
А. Кузнецов
―
А! Ну, то есть я имел в виду организационно частей две, потому что есть условно федеральный компонент, который более или менее идентичен…
Н. Соколов
―
Он просто везде идентичен.
А. Кузнецов
―
Просто везде идентичен. Да? И есть региональный компонент, который рассказывает подробно о каких-то исторических событиях и процессах вот применительно именно к данной там области, региону и так далее. Вот я, например, видел эту выставку, был в таком парке в Уфе, там довольно большой объем материала связан с историей башкирского, татарского народа, и события, которые происходили на территории республики так достаточно подробно освящены. Скажите, пожалуйста, значит, в свое время, ну, где-то 2 месяца назад, когда эта рекомендация Министерства образования и науки последовала, Вольное историческое общество сделало по этому поводу особое, специальное заявление. Почему почувствовали, что есть необходимость в такого рода заявлении?
Н. Соколов
―
Ну, как только… Дело в том, что вот этот парк, который сделан из 4-х выставок, он сделан по программе, которая вырабатывалась патриаршим советом по культуре.
А. Кузнецов
―
Так.
Н. Соколов
―
Во главе с тогда архимандритом, а ныне уже епископом Егорьевским Тихоном Шевкуновым. И это программа реконструкции глубоко церковная.
А. Кузнецов
―
То есть…
Н. Соколов
―
Как только Вы пытаетесь использовать такую конструкцию в рамках учебного пособия, то неизбежно вспоминается, что Россия – светское государство, соответствующее Конституции…
А. Кузнецов
―
И с законом об образовании…
Н. Соколов
―
… об образовании. И не подобало бы церкви как-то внедряться со своей концепцией истории в светскую школу. Это как-то неправильно.
А. Кузнецов
―
То есть это было главным побудительным мотивом этого заявления?
Н. Соколов
―
Это во-первых. А, во-вторых, значит, дело даже не только в… И раздражает историков даже не столько собственно православная ориентация выставки, сколько ее чрезвычайно низкая квалификация изготовления. Там, во-первых, это чрезвычайно архаическое представление о… собственно о том, как устроена история и исторический процесс.
А. Кузнецов
―
А вот давайте поподробнее об этом поговорим. Какое представление предлагает школьникам… Ну, потому, что я так понимаю, что в основном все-таки ориентировано на молодежь. Да? На школьный возраст, на студентов в 1-ю очередь. Именно они…
Н. Соколов
―
Трудно сказать, я… Несколько раз я был на этих выставках. Ну, сначала я был в Манеже. Потом я сходил, посмотрел, что сделано в Екатеринбурге. И, кстати, должен как-то подтвердить каше впечатление, что региональные части екатеринбургского клона сделаны совершенно безупречно. Значит, никаких там не вымыслов, не домыслов, никаких чудовищных ляпов, ничего там такого нет.
А. Кузнецов
―
То есть безупречная с точки зрения фактов и их подачи, их отбора. Да?
Н. Соколов
―
Она с научной точки зрения, скажем, корректна.
А. Кузнецов
―
Методологически.
Н. Соколов
―
Методологически абсолютно корректна. Значит, отобраны действительно чрезвычайно интересные, в подлинном смысле интересные судьбы и исторические факты, которые совершенно не фейковые, потому что вот федеральная часть наполнена… Вот там есть в каждом разделе щит «Интересные факты».
А. Кузнецов
―
Да.
Н. Соколов
―
И там всегда на этом щите какой-нибудь fake. Ну, всегда.
А. Кузнецов
―
Ну, пример другой, если можно? Потому, что не все, я так понимаю, всё видели.
Н. Соколов
―
Ну, значит, там в частности есть… Это просто проходит по многим стендам, то, что Андрей Анатольевич Зализняк назвал народной этимологией.
А. Кузнецов
―
Так.
Н. Соколов
―
Например, утверждается, что происхождение выражения «Попасть к шапочному разбору», имеет очень древнее происхождение эта идиома и связана с тем, что на Руси, когда входили в храм, все мужчины шапки складывали в одно место, а по окончанию службы эти шапки разбирали.
А. Кузнецов
―
Так.
Н. Соколов
―
Если кто нерадивый к службе опаздывал, то он попадал к шапочному разбору. Такого обычая в русской церкви не бывало никогда. Идиома фиксируется… слава Богу, у нас теперь есть корпус русского языка, где все это можно проверить, о чем составители выставки, разумеется, не знают. Выражение появляется в 1860-е годы.
А. Кузнецов
―
Так.
Н. Соколов
―
И связано, разумеется, со светской жизнью и ни с каким не церковным обычаем.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Тем более представить себе, что люди будут, так сказать, в… просто-напросто оставлять такую ценную, безусловно…
Н. Соколов
―
Ценную вещь.
А. Кузнецов
―
… вещь без особенного присмотра, конечно, достаточно трудно. Хорошо. Значит, и так много…
Н. Соколов
―
И таких множество вещей.
А. Кузнецов
―
… много, скажем, назовем это, ляпов. Да? То есть прямо скажем, очень недостоверная информация.
Н. Соколов
―
Мало того, что недостоверной, но еще и подчерпнутой всегда из каких-то второсортных источников непроверенных. Там это относится же не только к вот таким мелким и, в общем, неважным вещам как шапочный разбор. Там ключевые элементы для конструкций черпаются из недостоверных, некорректных источников.
А. Кузнецов
―
Причем вот именно такие вещи, конечно, детьми будут запоминаться лучше всего на счет шапочного разбора. Понятно, что вот такие вкусные какие-то мелочи, которые…
Н. Соколов
―
Ну, да. Разумеется. Потому, что русская кухня самая пряная во всем мире, потому что путь пряностей из Индии шел с древности через Россию. Конечно, это всякий запомнит.
А. Кузнецов
―
Ну, особенно это запомнят люди, у которых есть возможность проверить это то, что называется, органолептически. Да?
Н. Соколов
―
И посмотреть рецепты русской кухни традиционной.
А. Кузнецов
―
И посмотреть рецепты русской кухни традиционной. Кстати говоря, люди действительно обращают на это внимание. Вот я свидетель. Я был на предпросмотре фильма «Легенда о Коловрате» в Казани, когда в 1-й раз его показали публике. И когда камера берет стол, на котором накрыты некие закуски, и прямо по залу шепоток пролетел…
Н. Соколов
―
А там картошка?
А. Кузнецов
―
Вы знаете, я до сих пор не могу голову дать на отсечение, что это картошка, потому что взят не очень крупный план. Может быть, это, не знаю, репа там какая-то. Но действительно полное ощущение, что там вареная картошка.
Н. Соколов
―
Нет, ну, это же был недавно… кто-то из наших думцев высказался, чтобы… издревле Русь ест картошку, а ничего американского нам не нужно.
А. Кузнецов
―
Ну, так сказать, с думских спрос небольшой. Я понимаю. Я только к тому, что люди обращают внимание на эти бытовые мелочи.
Н. Соколов
―
Конечно, они запоминаются.
А. Кузнецов
―
Да. А то, что на… на Руси в древности не было картошки, только…
Н. Соколов
―
Да. И это относится… Вот почему такие вещи, ну, как бы опасны влиянием особенно действительно на юношество и молодежь, потому что это зрительные образы, как правило, очень ярко сделанные. Вот чему нельзя отказать на выставке – это сделано чрезвычайно ярко.
А. Кузнецов
―
То есть в принципе к тому, как она сделана с точки зрения оформления вот этой технологической стороны, у Вас никаких претензий нет? Она яркая.
Н. Соколов
―
Я не художник сразу…
А. Кузнецов
―
Да, разумеется.
Н. Соколов
―
… надо сказать, я это смотрю как потребитель. Значит, это все чрезвычайно впечатляюще.
А. Кузнецов
―
Ну, если это даже на Вас, человека, работающего в музее, и не в 1-м музее в своей биографии, – да? – Вы работали в Музее истории Москвы…
Н. Соколов
―
Я вообще начал карьеру в Историческом музее на Красной…
А. Кузнецов
―
В Историческом музее. То есть Вас музеем не удивишь. Если на Вас это производит впечатление, то уж на ребенка, на подростка, – да? – на студента младших курсов это тем более должно произвести впечатление, наверное.
Н. Соколов
―
И вот в связи с этим особенно, мне кажется, вот как-то досадны вот эти концептуальные вещи, которые… Я бы все-таки вернулся к…
А. Кузнецов
―
Конечно. Разумеется. Мы в 1-ю очередь про них.
Н. Соколов
―
Она построена на очень архаическом представлении об истории страны. Ну, так строилось представление об истории народов в эпоху Николая Карамзина. По царствованию. Вот такой государь, вот сякой государь, вот следующий государь. И от их как бы личных свойств и их как бы личных качеств все и зависит.
А. Кузнецов
―
Ну, это, наверное, надо сказать, что Карамзин пишет свою «Историю государства российского» в начале XIX века, когда это более или менее соответствует представлениям общества о том, что…
Н. Соколов
―
Уже нет.
А. Кузнецов
―
Уже нет?
Н. Соколов
―
Уже написаны гердерские сочинения. Уже в Европе мыслят нациями и народами, которые субъекты исторического процесса.
А. Кузнецов
―
Ну, я думаю, что в начале XIX века в России мыслить понятием политическая нация было, в общем, небезопасно.
Н. Соколов
―
Это мы далеко уйдем…
А. Кузнецов
―
Ну, да, да.
Н. Соколов
―
… разговора. Между прочим спор западников и славянофилов в России в 30-е годы – это спор о субъектности народа, а не правителя.
А. Кузнецов
―
Значит, вот эта выставка наш возвращает, во-первых, к архаическим, на сегодняшний момент уж точно архаическим представлениям об исторической…
Н. Соколов
―
Да. И вот она называется «Моя история», но собственно народной истории там практически нет.
А. Кузнецов
―
То есть того, что мы называем историей повседневности?
Н. Соколов
―
Истории повседневности, истории вот того, что деятельность массы людей, нетитулованных, незнатных, не возвышенных, не имеющих высокого социального статуса, столь же значительна в историческом процессе и столь же его формирует как деятельность крупных там военачальников и царей. Вот этого совершенно представления нет. И это зима представляется вот… Совершенно поразил меня образ. Значит, картина «Средневековый Новгород».
А. Кузнецов
―
Да?
Н. Соколов
―
Значит, картина «Средневековый Новгород» изображает собой новгородских детей.
А. Кузнецов
―
Так.
Н. Соколов
―
Вот есть крепость. Все. А вокруг него лес на этой картинке.
А. Кузнецов
―
То есть то, что там есть посад, 5 концов…
Н. Соколов
―
То, что там… То, что там 5 концов, посад гигантский, 3 ряда этих валов, которые окружают городской посад… Вот народа на картинке нет.
А. Кузнецов
―
То есть это на самом деле действительно такое совершенно символическое в каждой картинке олицетворение идей державности. Да? Вот…
Н. Соколов
―
Не просто державности, но того, что как бы вся судьба и душа народа, она вмещается вся в особу властителя.
А. Кузнецов
―
Да.
Н. Соколов
―
И больше никак не… как бы нигде не проявляется никак. Вот. Современным историкам все-таки уже давно известно, что это совсем не так. Ну, совсем не так ни в какое время. Не только в нынешнее, не только там в XIX веке, когда это было как-то осознано и сделалось идеологией. Но это просто фактически было никогда не так.
А. Кузнецов
―
Хорошо. Это, значит, вот центральное, стержневое такое вот… конструкция этой самой выставки.
Н. Соколов
―
Это бы еще полбеды.
А. Кузнецов
―
Так.
Н. Соколов
―
А вот совсем беда – то, что, если самым коротким образом выразить как бы содержательную мысль с этой выставки, то вообще говоря, только не смейтесь, пожалуйста…
А. Кузнецов
―
А почему нет?
Н. Соколов
―
Вот самое точное ее описание – это заглавие одного из недавних романов Пелевина «Последняя битва масонов с чекистами». Значит, вот существует государство, обороняемое спецслужбами, к ним всегда как бы обязательно в любом разделе к спецслужбам особое внимание. И они противостоят всяким злодеям, которые именуются, значит, в XIX веке и в XVIII уже прямо масонами, а до этого ворами и преступниками буквальным образом.
А. Кузнецов
―
То есть идея того, что страна, вот парадигма развития во враждебном окружении всегда, она здесь тоже четко прослеживается?
Н. Соколов
―
Во-первых. А, во-вторых, что существует только один образ всегда будущего, в любой точке в России есть один образ будущего, который представляет власть. То, что люди могут иметь разные образы будущего, они конкурируют, и люди за это борются, это совершенно исключается из представления об историческом процессе. Всякий, кто пытается отстоять каким-то образом другой образ будущего, вот не самодержавный, не как бы авторитарный, он объявляется немедленно врагом и немедленно иностранным агентом, потому что изнутри ничего такого быть не может. Всякий, кто пытается эту конструкцию демократизировать, он агент влияния иноземцев.
А. Кузнецов
―
Но вот когда было выпущено 1-е, потому что их будет 2, 1-е заявление Вольного исторического общества. Ну, или 2-е можно там назвать реакцией на уже… Да? То я очень хорошо помню, что среди всего прочего там говорилось о том, что, например, когда рассказывается о диссидентах уже 60-70-х годов, 60-80-х годов ХХ века, эта точка зрения всегда излагается устами, скажем, Филиппа Бобкова, который возглавлял…
Н. Соколов
―
Да, начальника 5-го…
А. Кузнецов: 5
―
го управления.
Н. Соколов: … 5
―
го управления, которое ровно боролось…
А. Кузнецов
―
С инакомыслием.
Н. Соколов
―
… с инакомыслием. А потом было стыдливо переименовано в Управление охраны конституционного строя, кажется.
А. Кузнецов
―
Ну, что-то в этом роде.
Н. Соколов
―
Да. Вот. Смысл его деятельности совершенно от этого не поменялся. Они по-прежнему борются с инакомыслием, считая любую инаковую мысль опасной для этой конструкции. Но инакая мысль опасна для конструкции совершенно известного рода – для авторитарных конструкций. Россия числится демократической республикой. Для нее никакое инакомыслие не является инаким. Ну, если только она…
А. Кузнецов
―
Ну, да, если…
Н. Соколов
―
… если она явно не выходит за уголовное…
А. Кузнецов
―
Помимо того, что перечислено в Конституции, там разжигание и так далее.
Н. Соколов
―
Да. Вот.
А. Кузнецов
―
Теперь скажите, пожалуйста, вот мы начали с того, что это в свое время в основе этого лежат конструкции, подготовленные патриаршим советом по культуре. В какой степени это… эти выставки, ну, скажем так, излагают чисто церковный взгляд на историю России?
Н. Соколов
―
Там очень много внимания уделяется церкви. Но это как раз и нормально, потому что церковь действительно…
А. Кузнецов
―
Нет, то, что ей должно быть много внимания…
Н. Соколов
―
… безусловно играло важную роль в нашей истории. И это само по себе совершенно было бы нормально. Вот. Но при этом для чего-то повторяются вот все житийные легенды, которые прямо противоречат научному знанию об истории.
А. Кузнецов
―
При этом это никак не оговаривается.
Н. Соколов
―
Совершенно никак не оговаривается. Значит, там Сергий Радонежский благословляет Дмитрий Донского, Пересвет и Ослябя бьются на Куликовом поле.
А. Кузнецов
―
И они, разумеется, монахи.
Н. Соколов
―
И они в монашеском одеянии. Вот. И, значит, Невская битва описывается и точно по житию, а не так, как мы сейчас ее себе представляем в современной историографии.
А. Кузнецов
―
То есть как будто географии как вспомогательной исторической дисциплины не существует?
Н. Соколов
―
Будто исторической науки не существует последние полтораста лет. Ну, как-то ровно на том этапе затормозилось это… как-то взгляд на наше прошлое.
А. Кузнецов
―
Вернемся к масонам, которые для многих людей, скажем так, не очень образованных, совершенно четко сцеплены с идеей некоего всемирного заговора, причем национально окрашенного. Да? Но не будем, так сказать, наводить тень на плетень. Большинство людей, которые это слово услышат… ну, не большинство, но немалая часть, она, – да? – так сказать, от жидомасонов не отделяет. Скажите, пожалуйста, как на Ваш взгляд, создатели выставки, они вообще думали об этой связке? Потому, что, конечно, если мы предъявим это, ну, как некий упрек, нас скажут: «Ну, что Вы? Масоны – это совершенно отдельная вещь». Но ведь не понимать того, делая выставку, ориентированного на массового посетителя, что есть какие-то вот такие, вот жесткие сцепки.
Н. Соколов
―
Ну, значит… Во-первых, я бы все-таки хотел сказать, еще раз произнести для самой широкой аудитории «Эха Москвы», что масонство в этом смысле – ложный объект, вот ложно конструируемый исследовательский объект. Он конструируется следующим образом: масонство – тайная организация, у которой есть тайная цель. Потому всякая цель, которую открывают историки из разных источников, не является искомой тайной. Есть еще другая тайна. Вот. И поэтому никакая монография Авреха о масонстве ХХ века и никакая монография – там их много, – о XVIII веке, которые обнаруживают, что никакой политической цели в масонстве не существует особой. И это с научной точки зрения считается доказанным. Она никого не… Как это? Не убедит и не пронзит.
А. Кузнецов
―
То есть эта выставка ориентирована не только на стирание каких-то старых клише и стереотипов, а наоборот на их воспроизводство и укрепление. Правильно я Вас понимаю?
Н. Соколов
―
Да. Там очень много такого вот…
А. Кузнецов
―
Кроме масонов, что еще можно вот из этих старых стереотипов вспомнить, что эта выставка укрепляет?
Н. Соколов
―
Ну, безусловно… Вот как-то мы пережили юбилей революции 17-го года, и, ну, как-то в юбилейный год прошло множество всяких конференций, конгрессов, и издана масса литературы, которая в частности окончательно вот как-то в науке затвердила уложение, что все конспирологические теории в отношении февральской революции провалились. Это не был никакой заговор. Там множество людей плели всякие интриги, но это не имеет никакого… не имело… эти все интриги никакого практического выхода не имели.
А. Кузнецов
―
Мы вернемся к обсуждению всех этих вопросов и еще некоторых других через 5 минут после новостей.**********
А. Кузнецов
―
У нас продолжается «Родительское собрание». Я рад сообщить, что количество нас возросло значительно. К нам присоединился доктор исторических наук, профессор Национального исследовательского университета Высшая школа экономики, Сергей Иванов. Здравствуйте, Сергей Аркадьевич!
Сергей Иванов
―
Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
Скажите, пожалуйста, вот мы успели за 1-ю меньшую часть передачи поговорить о том, что вот эти парки «Россия – моя история», они предлагают и предлагают в достаточно настойчивой форме некие устаревшие и с точки зрения современной науки ложные конструкции российской истории.
С. Иванов
―
Безусловно.
А. Кузнецов
―
Да. Вы бы в 1-ю очередь… Вот Вы не слышали, как я понимаю, нашего обсуждения. Вы бы в 1-ю очередь какой из них назвали, из этих ложных конструкций?
С. Иванов
―
Ну, я прежде всего крайне взволнован и огорчен чрезвычайной клерикализацией этого курса. Кроме того мне не нравится его монархизм. И, в-третьих, ну, пожалуй, что не в меньших мне… не в меньшей степени мне чрезвычайно не нравится господствующее через всю экспозицию теория заговора.
А. Кузнецов
―
Ну, собственно о всех этих 3-х моментах мы и говорили. Мы прервались вот на новости, когда речь шла о клерикализации как раз. На Ваш взгляд, в чем опасность этого явления вот на такой выставке?
С. Иванов
―
Ну, опасность состоит просто в том, что если это… если это для верующих, то это прекрасно. Если это для всех, а нам же объявлено, что это будет часть общеобразовательного школьного стандарта, то это некоторым образом нарушает, вообще говоря, Конституцию, где сказано, что у нас светское государство. Тут на этой выставке светскостью даже и не пахнет.
А. Кузнецов
―
Вот как Вы думаете, почему именно такого рода способ… С другого начну. Прошу прощения. Значит, мы на протяжении более, чем десятка лет, даже 2-х десятков лет говорим о том, что власть достаточно активно ищет некую национальную идею. И, разумеется, в истории ее ищет в 1-ю очередь. Вот можно ли сказать, что это некий такой вот отчет об этих поисках, что вот представлена какая-то конструкция найденной национальной исторической идеи?
С. Иванов
―
Ну, если это сделано, эта попытка, то, на мой взгляд, она крайне неудачна, потому что нет, по-моему, худшей услуги, просто невозможно оказать народу, чем сказать, что все твои беды происходят из вне, от каких-то других… вот от каких-то враждебных сил. Да? И если встать на точку зрения клерикальную даже, то я бы сказал, что, вообще говоря, это антихристианская вещь, потому что, как известно, христианство не допускает бытийственности зла. Да? У зла нет бытийственности. Зло – это просто отсутствие добра с точки зрения христианской. А эта выставка предлагает нам такую манихейскую картину мира, где действительно зло персонализовано, ну, в разных, но всегда враждебных силах из вне и внутри, разумеется. Есть враги, которые… которые самая суть, она злая у них, у этих врагов. Не то, что у них есть другая идея, что вот они сделают как-то, и будет России лучше. Нет. Они сами про себя знают, что они зло, и они хотят сотворить зло. Да? Ну, запад, он всегда хочет творить зло. А некоторые вот в России они по недомыслию, может быть, и думают, но на самом деле всегда стремятся… всегда к злому. И всегда злые силы из-за рубежа поддерживают вот этих несмышленышей, которые творят зло для России. Это чрезвычайно вредная, я бы сказал, концепция, которая на самом деле, ну, если хотите, отнимает у… у народа… Да? Значит, в сущности все-таки народ творит историю, а вовсе не какие-то злые силы. Как же нужно не уважать собственный народ, чтобы сказать, что горстка масонов… Ибо главное слово там при рассказе о революции 17-го года – это масон. Чтобы сказать, что многомиллионную страну, гигантскую империю развалила какая-то кучка врагов. Ну, до какой же степени нужно презирать свой народ?
А. Кузнецов
―
Ну, ведь это, видимо, очень соответствует той конструкции, которая есть в головах и до этой выставки была в головах у наших сограждан, которые говорят, Советский Союз развалили, теперь вот Российскую империю развалили. Декабристы пытались там Россию развалить. Тоже были масонами.
С. Иванов
―
Да, это очень… Да. Безусловно такое… в общественном сознании такая идея есть, и чрезвычайно опасно ее на самом деле поддерживать как-то. И теперь уже объявляют, так сказать, официальной концепцией истории. По-моему, это крайне контрпродуктивно.
А. Кузнецов
―
Как Вы думаете… Я понимаю, что знать этого, видимо, никто из присутствующих в студии не может. Но как Вы думаете, зачем Министерству образования наступать вот на это на все и рекомендовать это в качестве учебного пособия для школьников и студентов.
С. Иванов
―
Да. Меня особенно, надо сказать, меня особенно потрясло, что в этой пресс-конференции Шевкунова участвовал Андрей Евгеньевич Петров, потому что он работал…
А. Кузнецов
―
Руководитель одного из департаментов…
С. Иванов
―
… департаментов Министерства образования. Но мне в данном случае обидно, что он историк-медиевист, он древнеруссник. Ну, как же… Ну, Андрей Евгеньевич, ну, все-таки я к Вам обращаюсь просто через этот микрофон, ну, Вы же специалист по древней истории Руси! Ну, почему же Вы дали свое добро на выставку, на которой Александру Невскому приписывается цитата из Павленко. Да? Что крепи оборону на западе и ищи друзей на востоке. Ну, почему же Вы дали добро выставке, на которой сказано, что Александр Невский был побратимом хана Сартака? Ну, это же выдумка. Это…
Н. Соколов
―
Ну, это…
С. Иванов
―
Это Гумилев.
Н. Соколов
―
В общем, да.
С. Иванов
―
Это гумилевщина в чистом виде! Вы же сами против Гумилева воевали! Ну, почему же Вы дали добро выставке, на которой сказано, что Кирилл и Мефодий принесли нам кириллицу?! Ну, это же стыдоба! Да? Значит…
А. Кузнецов
―
А принесли они, давайте напомним, все-таки глаголь.
Н. Соколов
―
Которая старше кириллицы.
С. Иванов
―
Вот. Это вещи… это вещи элементарные. Это как бы ошибки. Ошибки можно справить. И действительно какие-то самые вопиющие ляпы все убираются. От ошибок никто не гарантирован. Но невозможно исправить эту самую концепцию, исходную… исходные посылки этой… этого исторического парки, глубоко антинаучные с моей точки зрения. И, по-моему, очень странно, что академических начальников заставили теперь задним числом, разумеется, дать всему этому санкцию.
А. Кузнецов
―
Вы знаете, вот теперь нам нужно, просто мы обязаны дать несколько практических советов родителям, потому что в каких-то регионах, я знаю, ну, вот Дагестан, например, называют как очень яркий пример, школьников просто стадами буквально водят на эти выставки. Теперь я думаю, это, так сказать, будет делаться с удвоенной энергией, поскольку это рекомендовано Минобрнауки. Что делать родителю? Вот его ребенка повели на такую экскурсию. Да? И там ему экскурсоводы, будем считать, что они не будут особенно отклоняться от линии выставки, выдали определенную концепцию. Как им дальше дома с этим ребенком работать?
Н. Соколов
―
Ну…
А. Кузнецов
―
Вы родители. Вы музейные работники. Вы ученые.
Н. Соколов
―
Но нам… Нам легче, мы историки. Мы можем детёнку подложить добротную литературу, в том числе и популярную, и как бы тем самым его сориентировать.
А. Кузнецов
―
А давайте порекомендуем какую-нибудь добротную популярную литературу вот тем, кто… Вот я, пока Никита Павлович и Сергей Аркадьевич думают, я рекомендую книгу Никиты Павловича Соколова с двумя соавторами Курукиным и Карацубой «Выбирая свою историю».
Н. Соколов
―
Да.
А. Кузнецов
―
Которая была переиздана уже. Да? То есть, в общем, найти ее…
Н. Соколов
―
Она, во-первых, переиздана несколько раз. А, во-вторых, она уже лежит в сети…
А. Кузнецов
―
Она уже выложена…
Н. Соколов
―
… во множестве мест лежит в сети. Пиратский…
А. Кузнецов
―
Вот на мой взгляд, ценнейшее в этой книге именно для школьника… Потому, что человек взрослый там найдет множество всяких интересных деталей. Но для школьника эта книга очень четко создает впечатление об истории как о процессе с множественным вариантом. Вот то, что называется точки бифуркации в русской истории, там, где возможно было несколько сценариев развития событий, там рассмотрено очень подробно.
Н. Соколов
―
Да. И это очень важный для меня был текст, тогда был, ну, и сейчас очень важный, потому что нам удалось, мне кажется, показать с коллегами, что, ну, как бы вот народ действует, и выбор есть в любой точке, и траектория движения общества и государства зависит все-таки не от каких-то фатальных матриц, иколей, а все-таки от реальной борьбы реальных политических сил. И поэтому не надо – как это? – слагать руки и думать, что это вечная наша такая планида жить в таком обществе, а все-таки надо действовать, и оно как-то переустраивается. Вот. Вот как-то на память я сейчас не берусь сказать, какую одну можно было бы сказать книгу, но вот поскольку все-таки историки специализируются на эпохах, и они… Как-то вот я бы не решился назвать книгу, которая бы целиком обнимала всю…
С. Иванов
―
Можно, мне кажется, самою эту выставку как-то использовать в качестве некоторым образом учебного пособия выстраивания некоторой… некоторой концепции. Да? Если как-то действительно взрослый с ребенком идет по этой выставке, то на самом деле, мне кажется, довольно просто всякому ребенку, ну, не младшего, конечно, возраста, но среднего школьного возраста все-таки как бы предлагать ему самому делать наблюдения. Вот мы подходим – да? – к рассказу, например скажем, о… о высылке народов.
А. Кузнецов
―
Вы имеете в виду 44-й год?
С. Иванов
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Депортация.
С. Иванов
―
Депортация. Да. У нас все-таки, ну, депортация признана законом, признана преступлением, преступлением против этих народов. Что мы читаем на соответствующей… соответствующей, значит, витрине этой выставки? Что, ну, да, их свезли, конечно, но зато ведь никто их из партии не выгонял.
А. Кузнецов
―
Из комсомола не выгонял.
С. Иванов
―
Из комсомола не выгонял. И мало того, даже права голоса их не лишили. Ну, знаете, все гражданские права, так сказать, голосование за нерушимый блок, все им оставили. Да? Ну, что это? Ну, что это значит?
А. Кузнецов
―
То есть вместо того, чтобы дать, в общем, однозначную оценку совершенно очевидному преступлению перед целыми народами, начинается какая-то словесная эквилибристика. Того не лишили, сего не лишили. Да?
Н. Соколов
―
Да.
С. Иванов
―
Или, например, там мне говорят…говорят там про диссидентов. Кто рассказывает нам про диссидентов?
А. Кузнецов
―
Да, мы говорили о том, что…
С. Иванов
―
Филипп Бобков.
Н. Соколов
―
Филипп Бобков, конечно.
С. Иванов
―
Кто нам рассказывает про период 91-го года? Крючков. Да? Почему? Ну, пожалуйста, дайте им высказаться. Но дайте высказаться кому-нибудь и другому. Собственно ровно это отсутствие полифоничности, мне кажется, это вещь, которую легко заметить невооруженным глазом, и которая как раз и есть собственно главная беда этой выставки – это крайний монологизм, такой, я бы сказал, аутизм монологичности.
А. Кузнецов
―
Ага. То есть вот ребенку, который вернулся домой после такой экскурсии, 1-е, с чего Вы рекомендуете начать разговор, что пойми, что история – это всегда некий…
Н. Соколов
―
Многослойная сложная вещь…
А. Кузнецов
―
Да.
Н. Соколов
―
… где накладываются движения в разных пластах с разной скоростью, их… Ведь разные люди преследуют разные цели. И вещать это все одним голосом, и найти там конечную истину доступно одному Господу Богу. Всем остальным доступно мнение и научные знания.
А. Кузнецов
―
Ну, может быть создатели выставки и думаю, что их… их выставка – это некий…
Н. Соколов
―
Тогда…
А. Кузнецов
―
… Божий глас.
Н. Соколов
―
… даже человек… Как-то школьник подходит там из 8-го класса к стенду о Николае I и не находит там привычным вещей, зато находит на почетном месте создание спецслужб. Это 1-е, что сделал Николай I. Это главное. Но никогда же создание 3-го отделения не трактовалось как создание спецслужбы. Это же все-таки совсем другой смысл имело предприятие, и совсем другой объем полномочий у этого учреждения, чтобы его трактовать как спецслужбу только. Зато на этом стенде про Николая I нет ни цензурного устава, ни университетского устава, которые больно тогда ударили по обществу и его возможностям. Ну, это заметит любой школьник, и он спросит: «А что? Только так? Может, здесь еще что-то пропущено?» Вот поразительным образом, значит, в зале XVII века говорится, что значит, там был принят 1-й в России такой вот закон, который потом 200 лет существовал, но совершенно не сказано, что он был принят Собором, во-первых, а, во-вторых, что он закрепостил все низкие сословия. Крепостное право берется там потом как проблема в XIX веке, но откуда оно взялось из выставки совершенно как-то не явствует, потому что Алексей Михайлович светоч и гений.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Конечно.
С. Иванов
―
Ну, да. И сначала действительно у нас получается отличный Николай I и его замечательное царствование, такое… такое отличное, такое централизованное. Да? Такая у нас вертикаль замечательная. А откуда потом взялась Крымская война с ее поражением, да? Тогда совершенно же непонятно. Да? А почему собственно тогда, если все было так отлично… Да? Это всегда… всегда вот именно так. Если при Екатерине все так отлично, откуда взялся Пугачев? Вот такие вопросы же надо задавать именно…
Н. Соколов
―
А Пугачев изменщик, предатель…
С. Иванов
―
Да, он… Да, да. Да он изменщик и предатель. Вот и все. Да. Значит, вот, по-моему, это… эта выставка ка бы вот не дает ответов на вопросы. Да? Если все было так хорошо, почему все стало так плохо? Почему если была такая отличная Россия, конфетки, бараночки, откуда же действительно взялся 17-й год? Да?
Н. Соколов
―
А все изменщики и масоны…
С. Иванов
―
Изменщики. Да. Значит, а мы слабые и несчастные. Ну, что же? Нас действительно всякий обидит…
А. Кузнецов
―
Нас легко обмануть…
С. Иванов
―
Нас легко обмануть. О, Господи! Нас дурят же, нашего брата, все время. Легко задурили нам головы, развалили… развалили тысячелетнюю империю. Ну, раз и развалили.
А. Кузнецов
―
Но, может быть, это как раз очень близко многим их тех, кто придет на эту выставку, вот ощущение, что мы такие хорошие, добрые, но слабые. Поэтому нас любой обмануть может. Вы знаете, вот Вы говорили, а я вспомнил, в «Обитаемом острове» у Стругацких есть такой эпизод, когда Максим Каммерер оказывается у выродков так называемых. Не у выродков. Прошу прощения. У мутантов. И вот он их призывает идти, бороться с башнями, там что-то делать. Они говорят: «Ты нас пожалей. Мы же вот слабые. Нас же любые солдаты, так сказать, побить могут. И все прочее». Вот такое ощущение, что действительно у многих людей, они живут вот с ощущением вот этих несчастных действительно существ из фантастического романа Стругацких, и это им уютно и комфортно.
Н. Соколов
―
Решительно с этим не соглашусь, потому что как только мы заговариваем с человеком о собственной истории его рода и семьи, то немедленно оказывается, что предки его, донские, уссурийские какие-то казаки, которые крепкие парни и захватывали новые территории, или они поморские эти самые мореходы, которые осваивали новые пути и осваивали страшные северные земли. В собственное достоинство и собственную силу своих предков все прекрасно верят. Они прекрасно понимают, что это из крошечного Московского княжества выросла гигантская империя до Тихого океана. Никакой несчастный и обиженный этого сделать бы не смог.
А. Кузнецов
―
То есть получается, что у многих людей сформировалось такое многослойное сознание, в котором слои почти не перекрываются.
Н. Соколов
―
Я бы сказал, что историческое сознание российского общества в некотором смысле шизофренично. Оно с одной стороны утверждает вот… Образ исторической России: она великая, но всегда бывает унижаема от каких-то пигмеев. Вот как это совмещается? Ну, мне кажется, что это чисто шизофрения. Вот. И существует эта картина, ну, только на уровне вот этого… таких пропагандистских повествований типа этого парка, потому что на уровне личной истории, вот истории рода, истории семьи, о чем я могу говорить более или менее основательно, поскольку я много лет…
А. Кузнецов
―
Жюри вот этого…
Н. Соколов
―
… жюри…
А. Кузнецов
―
… конкурса…
Н. Соколов
―
… конкурса школьных сочинений. Там какие только несчастья не падают на эту семью, а она выстаивает, выживает, показывает чрезвычайной живучести силу и высокое человеческое достоинство, высокое качество человеческого материала. Это всегда повествование о высоком человеке самого низкого, может быть, статуса. И поэтому я не верю в то, что конструкция этого рода, она… что она как бы глубоко поразила толщу как-то наших сограждан. Я думаю, что это какая-то поверхностная все-таки…
С. Иванов
―
Ну, по крайней несомненно, что эта выставка действует именно на этот стереотип. Она ровно действительно в этом смысле она отражает некий срез обыденного сознания, каковым собственно руководствовались люди, которые ее создавали. Это же был собственно отдел патриархии. Да? Это же первоначально была патриархия. И поэтому собственно историки и не били в колокола. Ну, мало ли? Это была церковная… церковная инициатива. Но когда это действительно размножилось в 21 клон и рекомендуется теперь в качестве учебного пособия, вдруг ни с того, ни с сего – да? – представляете себе, какую экспертизу проходят учебники, какие скандалы вокруг учебников происходят. А тут вдруг задним числом вдруг оказалось, что эта выставка тоже часть образовательного процесса. И это произошло в один миг. Никто даже не удивился.
Н. Соколов
―
При том, что никакой экспертизы, конечно, и близко она не проходила, схожей… сходной на ту, которую проходят учебники. … проходят очень строгую экспертизу.
А. Кузнецов
―
Кстати, об учебниках, об экспертизах. Грех об этом не вспомнить. На этой неделе очередной, так сказать, фонтан имел место быть. И связано это с тем, что председатель Совета Федерации Валентина Матвиенко возобновила зачем-то дискуссию, точнее не дискуссию, а, так сказать, возобновила такую обиженную реплику сенатора от Крыма Цекова, который в сентябре, если не ошибаюсь, ее или в октябре впервые подал по поводу одного из учебников новейшей истории, учебник издательства «Дрофа», где там не понравилось нашим сенаторам, как сказано о, значит, украинских событиях и о соответственно крымской ситуации. И вчера… Вот я цитирую «РБК», например: «Глава Минобразования Ольга Васильева предположила… предположила, что авторы учебника по истории издательства «Дрофа» плохо знакомы с историко-культурным стандартом. В настоящее время экспертиза содержания учебника еще не закончена». Ну, имеется в виду повторная экспертиза.
С. Иванов
―
Нет, этого не может быть, потому что…
А. Кузнецов
―
Нет, повторная, на которую сейчас отправили, наверное, не закончена.
С. Иванов
―
Нет, эта линейка «Дрофы» издана уже в полном соответствии с историко-культурным стандартом 2013 года.
А. Кузнецов
―
Она прошла двойную экспертизу.
С. Иванов
―
Она проходила двойную экс… двойную слепую экспертизу. Ну, как бы по несчастью я знаю некоторых ее участников. Вот. И эта экспертиза была чрезвычайно строга. Вот. Почему вдруг какое-то, ну, как бы очередное слово не понравилось нашим начальникам, мне не понятно…
Н. Соколов
―
Главное им не понравилось слово «революция». Да? Предполагается, что революция – это что-то такое хорошее. Да?
А. Кузнецов
―
Вот. Вы понимаете, вот я тоже хотел об этом…
Н. Соколов
―
… а в Киеве то, что произошло – это плохое. Мы же не любим то, что произошло в Киеве.
С. Иванов
―
Да.
Н. Соколов
―
Поэтому неправильно называть это революцией.
А. Кузнецов
―
Потому, что самая вот фраза, которая вызвала наибольшее, как я понимаю, неудовольствие, вот я ее цитирую из учебника: «Революция, начавшаяся в Киеве стало явлением международной политики, и на революционной волне выплеснула поплывший в другом направлении Крымский полуостров». Ну, образ действительно такой достаточно рискованный, хотя потому, что он не очень понятный, кто, куда. Да? Неясный. Тут решили, так сказать, какую-то живинку прибавить авторы учебника. Но действительно, видимо, в сознании бывшего комсомольского вождя Валентины Матвиенко революция – это всегда плюс, а если минус, то это путч, мятеж, там я не знаю.
Н. Соколов
―
Мятеж, переворот и бунт.
С. Иванов
―
Но я хочу обрадовать… обрадовать и сенатора, и спикера, что слово «революция» - это собственно… перевод его – это переворот. Это и есть. Это то же самое слово.
А. Кузнецов
―
То есть это абсолютно нейтральный термин. Да? И…
С. Иванов
―
Я повторяю, это просто калька. Слово «переворот» - это калька слова, латинского слова «революция». Это ровно переворот.
Н. Соколов
―
И дворцовые перевороты XVIII века в России назывались революциями.
С. Иванов
―
Да.
А. Кузнецов
―
Вот нас спрашивают: «Не поняла, кто же принес кириллицу?»
С. Иванов
―
Это сложная долгая история, мы сейчас не будем в нее вдаваться.
А. Кузнецов
―
Ну, скажем так, все-таки, что Кирилл и Мефодий принесли глаголицу – это магистральная…
С. Иванов
―
Это несомненно. Да.
Н. Соколов
―
Это совершенно несомненная вещь, потому что не существует палимпсестов, где бы…
С. Иванов
―
Кириллица была внизу, а глаголица наверху.
Н. Соколов
―
Да. Только иначе. Да.
А. Кузнецов
―
Ну, вот все-таки, слава Богу, сейчас много есть мест, где человек, не имеющий подготовки и квалификации без труда найдет материал для ответа на тот или иной возникший вопрос. Главное, чтобы эти вопросы возникали. Ведь проблема-то в том, что вот эти выставки, они, как мне кажется, Вы сегодня очень убедительно показали, они рассчитаны не на то, чтобы возникали вопросы, а на то, чтобы укрепить людей в неких существующих у них ответах.
С. Иванов
―
Ну, Вы знаете, ведь вопросы на самом деле вокруг… вокруг нас существуют все время. Вот я был в Екатеринбурге на клоне этой выставки. И эта выставка, значит, такая монархическая, вся такая из себя, значит, про верность батюшке-царю, она находится на улице Народной воли. Улица так называется – Народной воли. Она продолжает оставаться улицей Народной воли.
А. Кузнецов
―
Причем нет никаких сомнений, что это именно организация…
С. Иванов
―
Что это именно улица Народной воли, потому что она пересекается с одной стороны с улицей Декабристов, а с другой стороны с улицы Степана Разина. Там весь этот район…
А. Кузнецов
―
И посреди всего этого находится вот это вот…
С. Иванов
―
… и посреди этого стоит… стоит этот монархический…
Н. Соколов
―
В этом квартале, ограниченном этими улицами…
С. Иванов
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… это как символично. Она тоже находится во враждебном окружении.
С. Иванов
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Вокруг кругом у нее враги.
С. Иванов
―
Невероятно. Да.
А. Кузнецов
―
Прекрасно.
С. Иванов
―
И это потрясающе. Вот. Ну, это же вопросы и собственно вопросы вопиют со всех сторон. Вопросы вопиют просто из названий улиц – да? – к нам. И нет, мы закроем глаза и будем тут сейчас поклоняться, значит, вот этому самому царю-батюшке. Ну, это же странно. Это же не решение вопросов, а уход от вопросов.
А. Кузнецов
―
Вы знаете, я хочу зачитать одно сообщение: «Да, интересно в принципе. Но помимо официальной истории изучайте параллельных, так называемых альтернативных исследователей. Нередко они более правы. История почти выдумана. Романовы, масоны по совмещению в XIX веке хорошо вычистили историю, увезли документы, а над масонами стала управляющая космическая структура, так называемый глобальный предиктор, который в XIX веке из космоса и бомбил Тартарию». Вот я хочу сказать, что создатели выставки, они заодно с автором этой смски, мне кажется. Но в принципе, в принципе…
С. Иванов
―
В некотором смысле да, потому что и то, и другое есть противоречие все-таки позитивному научному знанию, за которое я буду стоять вот пока жив, потому что только оно дает обществу надежные ориентиры в прошлом и в настоящем.
А. Кузнецов
―
Вот…
С. Иванов
―
Только оно проверяемое, опертое на надежные источники, на нефальсифицированную источниковую базу. Только оно дает основания для суждения.
А. Кузнецов
―
Житель Екатеринбурга Дмитрий Мезенцев уточняет, что весь этот район еще рядом с цирком расположен в Екатеринбурге.
Н. Соколов
―
Да, просто таки на задах цирка.
А. Кузнецов
―
Да. Это правда.
С. Иванов
―
Мне кажется, что вот то, что Вы процитировали, ну, это же, так сказать, огрызок теории Фоменко. Да? Этой лживой…
Н. Соколов
―
Лженаучной…
С. Иванов
―
Лженаучной теории Фоменко. Сама эта теория является результатом, конечно, глубокой исторической травмы. Да?
А. Кузнецов
―
Я помню статью «Удовольствие быть сиротой», которая как раз и развивала эту мысль…
С. Иванов
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… вот в ранние антифоменский времена.
С. Иванов
―
Но очень важно… не менее важно и то, что она могла появиться только на самом деле в головах людей, которые считают, что вся история – это история письменных текстов. Да? Вот их можно сфальсифицировать. Ну, допустим, мы на секунду предположили фантастическое, что кто-то фальсифицировал все письменные источники. Как будто наши знания об истории из лето… из нарративных источников почерпываются. Да нет же. Ни в коем случае. Но с точки зрения Фоменко и фоменкиацев, конечно, так. История – это то, что рассказывает нам историк. Но это же действительно абсурд. Это же и есть собственно главная ошибка собственно вот этого…
Н. Соколов
―
Это сужение источниковой базы, потому что еще есть археология, еще есть лингвистика, еще есть множество всяких способов узнавать прошлое.
А. Кузнецов
―
Ну, что же? В общем, ничего страшного, уважаемые родители, не произошло в том, что эти выставки открылись, существуют, но в очередной раз вот напоминаю, с вашими детьми вам нужно работать. На них много, кто претендует. Вы не будете работать, другие этим займутся. Я благодарю моих гостей за участие в сегодняшней передаче. Спасибо вам большое. И вам, уважаемые слушатели, за как обычно очень активную реакцию. Всего вам доброго! До следующего воскресенья!