Подросток ушел из дома - Елена Вроно, Ирина Салтыковская - Родительское собрание - 2017-12-17
17.12.2017
Подросток ушел из дома - Елена Вроно, Ирина Салтыковская - Родительское собрание - 2017-12-17
Скачать
Алексей Кузнецов
―
13 часов почти 13 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». Я Алексей Кузнецов. И сегодня мы обсуждаем, не 1-й раз, надо сказать, обсуждаем на нашей радиостанции проблему, которая, к сожалению, от этого не становится менее масштабной. Подросток уходит из дома. Что с этим делать? И почему это вообще может произойти? И сегодня у меня в гостях детский, подростковый психиатр, семейный психотерапевт, кандидат медицинских наук Елена Вроно. Здравствуйте, Елена Моисеевна!
Елена Вроно
―
Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
И координатор поисково-спасательного отряда «Лиза Алерт» Ирина Салтыковская. Здравствуйте, Ирина Валерьевна!
Ирина Салтыковская
―
Добрый день!
А. Кузнецов
―
Давайте сначала масштаб проблемы обозначим. Понятно, что в данном случае не может быть никакой достоверной статистики, поскольку далеко не все случаи фиксируются. Да? К счастью, многие случаи достаточно быстро сами по себе рассасываются. Но все-таки хоть какие-то есть примерные прикидки, о каком количестве идет… может идти речь?
И. Салтыковская
―
Ну, Вы знаете, цифры действительно огромные. И, наверное, сложность разговора о статистике заключается в том, что статистика будет разной у всех. То есть у правоохранительных органов это одна статистика. Да? Те заявки, которые попадают к нам в отряд – это другая статистика. То… те случаи, о которых вообще никто не знает, и реальный масштаб проблемы – это будет уже тоже 3-я цифра. Поэтому на самом деле масштаб у проблемы достаточно большой. Дети уходят из дома.
А. Кузнецов
―
То есть речь идет о… по меньшей мере о тысячах и возможно десятках тысяч детей?
И. Салтыковская
―
Да. Да. Если мы говорим в масштабах крупных городов, то да. Это огромные цифры. Они имеют некоторую возможную сезонность. Но тем не менее цифры всегда большие. И…
А. Кузнецов
―
А сезонность, вот интересно, как выражена? Пики приходятся на какое время?
И. Салтыковская
―
Ну, Вы знаете, здесь, наверное, речь не столько о пиках, сколько о каких-то, может быть, событиях, связанных с окончанием четверти, с завершением обучения. Да? Это будут, может быть, немножечко разные… Речь идти будет о разных возрастах. То есть вот школьные проблемы, они выливаются там ближе к окончаниям, ближе к итогам.
А. Кузнецов
―
А вот интересно, у меня, наверное, к Елене Моисеевне вопрос. А вот какие-то события культурной жизни, ну, например, вот сразу фильм Звягинцева «Нелюбовь» вспоминается, который затрагивает эту проблему, может дать какой-то толчок? Известно, что подростки – имитаторы вот, так сказать.
Е. Вроно
―
Ну, Вы знаете, что касается конкретно фильма «Нелюбовь», то там очень тонко описана ситуация, вынуждающая подростка уйти из дома. Но представить себе, что этот фильм поголовно смотрит в «Ютьюбе» все подростки…
А. Кузнецов
―
Ну, да. То есть…
Е. Вроно
―
… нашей родины…
А. Кузнецов
―
… аудитория другая.
Е. Вроно
―
… и берут… и берут это себе за модель поведения в трудной ситуации, довольно трудно себе такое представить. Так что здесь, конечно, для осознания этой проблемы этот фильм имеет очень большое значение, но он имеет очень большое значение для тех, кому мы вообще сегодня адресуемся – для тех, кто свое родительство имеет право назвать осознанным. Это люди, которые скорее всего фильм «Нелюбовь» смотрели и скорее всего увидели трагедию этого ребенка.
А. Кузнецов
―
Ну, и, может быть, кто-то еще посмотрит после нашей передачи сегодняшней.
Е. Вроно
―
Ну, вдруг. Ну, вдруг.
А. Кузнецов
―
Давайте тогда поговорим о том, а вот что подталкивает детей уходить из дома.
Е. Вроно
―
Ну, вот Вы знаете, мы как раз говорили до нашего эфира об этом, и мне хочется вот немножко педалировать. Это такой специальный взгляд на вещи, но тем не менее, мне кажется, что нужно прежде всего представлять себе довольно внятно, что вот этот большой массив подростков, которые уходят, убегают из дома можно грубо поделить на 2 группы. Это те, кто уходит из дому. И это обычно импульсивные действия. В какой-то ссоре, в каком-то остром конфликте с желанием что-то доказать, с желанием…
А. Кузнецов
―
То есть это уход протестный.
Е. Вроно
―
… чего-то добиться. Это импульсивное действие. И есть те, кто уходит на улицу. Это люди, подготовившие себе 2-й плацдарм. Люди, которые хотят жить на улице, а не дома. Люди, подверженные всем искушениям, которыми жизнь на улице богата. Люди, которые выбирают улицу. И вот когда мы то обдумываем в таком ключе, то нужно обязательно себе представлять, и это уже, что называется, алаверды мои коллеги. Те, кто убегает в пылу, действуя импульсивно, они в колоссальной опасности пребывают, потому что они не понимают, что с ними происходит. Они убегают в момент полной утраты контроля. И вот я не знаю, легче ли их найти, но то, что они безусловно очень сильно рискуют своей безопасностью – это точно.
А. Кузнецов
―
Именно потому, что они в неадекватном состоянии?
Е. Вроно
―
Прежде всего потому, что они абсолютно дезадаптированы. Они совершенно не понимают, что с ними. Они… Это может быть как угодно. Это может быть… Он может выскочить из дому, и мимо проезжает автобус, он в него впрыгнул, и его найти очень трудно.
А. Кузнецов
―
То есть они не психологически не готовы.
Е. Вроно
―
Ни к чему.
А. Кузнецов
―
И они не готовились. Они могут быть легко одеты…
Е. Вроно
―
Ни к чему.
А. Кузнецов
―
Они могут быть…
Е. Вроно
―
Ни к чему. Ни к чему.
А. Кузнецов
―
… голодны и так далее.
Е. Вроно
―
Ни к чему. Ни к сезону. Ни к чему. И другая группа – это те, кто хотят жить не дома, кому нравится и хочется жить на улице. Они уже знакомы с кем-то, кто так проводит свою жизнь. Они… Они адаптированы.
А. Кузнецов
―
Они уходят к кому-то, видимо, как правило. Да? К каким-то приятелям?
Е. Вроно
―
Ну, к кому-то, в какую-то группу, в которую они страстно желают соответствовать. В этой группе их принимают абсолютно безоглядно. Не надо ни отметки нормальные получать, ни вовремя ложиться, ни… Можно все то, чего дома не разрешают. Там огромное количество искушений и соблазнов. И это очень сильно украшает жизнь с точки зрения подростка. И здесь еще одна очень важная вещь, которую, мне кажется, нужно иметь в виду. Подросток подростку рознь. По сегодняшней номенклатуре подростком человек становится в 15 лет и перестает им быть в 18. А до 15 лет он дитя, он ребенок. На самом деле, конечно, подростковый возраст начинается с 12 лет.
А. Кузнецов
―
Конечно.
Е. Вроно
―
Младший подростковый и так далее. Так вот младший подросток – это совсем другой человек, чем подросток среднего возраста. Подросток вокруг 12 лет – это, как правило, человек интегрированный в семью. Мироздание этого человека все-таки опирается на авторитет родителей. Его эскапады любые, самые безумные на вид, они адресованы как аргумент семье и родителям. А вот люди после 13-14 лет, они уже почти что полностью развернулись лицом к сверстникам и спиной к родителям. Авторитет родителей перестает быть сколько-нибудь значимым по сравнению… по сравнению с авторитетом группы. И вот те, что помоложе, они чаще всего…
А. Кузнецов
―
Протестуют.
Е. Вроно
―
… протестуют.
А. Кузнецов
―
А эти уходят за свободой.
Е. Вроно
―
А эти ищут свободы.
Е.Вроно: В фильме «Нелюбовь» очень тонко описана ситуация, вынуждающая подростка уйти из дома
А. Кузнецов
―
Вот скажите, переходим уже к практическим вещам, Ирина Валерьевна, вот естественно, что когда к Вам поступает сообщение о том, что ушел ребенок из дома, – да? – Вы наверняка, Ваши специалисты уточняют при каких обстоятельствах это произошло. Методика поиска различается вот в этих 2-х разных случаях?
И. Салтыковская
―
Ну, я могу сказать, что методика поиска различается в каждом поиске, потому что не бывает 2-х одинаковых ситуаций. Естественно когда к нам поступает заявка, 1-е, что мы делаем, – да? – мы уточняем ситуацию, мы выясняем все обстоятельства, что происходило накануне, – да? – и накануне здесь не имеется в виду вот именно последний день, а в течение может быть какого-то времени. Выясняем каковы взаимоотношения со сверстниками, каковы отношения в семье, что происходит в школе. И эти вопросы мы родителям задаем не из любопытства. Да? Но мы должны понимать ситуацию, потому что именно исходя из ситуации, мы будем вырабатывать, в общем-то, ту методику, по которой мы будем искать конкретного ребенка. А здесь…
А. Кузнецов
―
Ну, вот Вы согласны в принципе с таким делением на 2 большие группы: те, кто уходят в знак протеста, и те, кто уходит за другой жизнью?
И. Салтыковская
―
Ну, наверное, в целом да, потому что у нас вот действительно по результатам какого-то конфликта острого, который вот только-только случился, да, это спонтанный уход, импульсивный, эмоциональный. Ребенок ушел, хлопнул дверью, никак к этому не готовился. И действительно есть дети, которые долго планируют свой уход…
А. Кузнецов
―
Собирают рюкзак, так сказать.
И. Салтыковская
―
Собирают рюкзак, – да? – выясняют какую-то информацию, может быть, обсуждают это где-то в социальных сетях, представляют себе, куда они уйдут…
А. Кузнецов
―
Копят деньги, видимо.
И. Салтыковская
―
… как они уйдут. Пара… Здесь тоже по-разному. Но иногда бывают ситуации, когда ребенок, который ушел один раз спонтанно, потом уже по возвращению домой проблема, от которой он уходил, она не решилась, потому что, ну, наверное, есть какое-то количество подростков вот более старшего возраста, которые действительно идут за приключениями. Но все-таки те дети, которых искала я, – да? – я только по своему опыту могу в данном случае судить, все-таки это дети, которые уходили из-за проблемы, будь то проблема в семье, будь то проблема там в школе или какие-то трудности в общении со сверстниками. И если проблема не решена, а ребенка вернули, его вернули в нерешенную проблему, то скорее всего он уйдет еще раз. И такое часто бывает. И вот ребенок, который уходит 2-й раз, он постепенно, наверное, перемешается все-таки во 2-ю категорию, – да? – потому что он делает выводы, как его нашли, почему вот его так быстро нашли, если он не хотел возвращаться добровольно.
А. Кузнецов
―
То есть он становится более… Я не хочу сказать опасен, но его сложнее искать. Да? Он приобретает с каждым побегом опыт.
И. Салтыковская
―
Ну, наверное, да. Его действительно будет сложнее искать 2-й раз.
А. Кузнецов
―
Эта проблема, нерешенная к возвращению ребенка, я правильно понимаю, что Вы имеете в виду семьи, где родители пьянствуют, или где насилие применяется к детям?
И. Салтыковская
―
Совершенно необязательно. Да? Это такой мне… с моей точки зрения, достаточно страшный стереотип, что вот дети бегут от каких-то действительно кошмарных событий, которые мы можем вот ярлыками, клише охарактеризовать: вот пьют, бьют и так далее. Нет, это далеко не так. Ситуация, когда подросток ушел из дома может произойти абсолютно в любой семье. И конфликтные ситуации, они возникают, ну, вот по огромному количеству причин. Часто, очень часто катализатором конфликтов домашних является школа все-таки, – да? – потому что какие-то трудности ребенка в школе… А подростковый возраст, ну, я не знаю, как вот с точки зрения моей коллеги, но вот, по моему мнению, – да? – он все-таки еще характеризуется тем, что у подростков появляется свое мнение, появляется необходимость это мнение, наверное, где-то выразить. А дети, которые способны противоречить педагогам, например, – да? – или тем же родителям, бывают авторитарные родители, которые не готовы слышать мнение своего ребенка, не готовы принимать, что он уже вырос, что он уже что-то может сказать, что вот по его мнению ситуация вот является некомфортной. Часто школа является таким вот… Ребенок в школе неудобен, школа выходит на конфликт с родителями. Родители из-за недостатка времени, из-за там неготовности разбираться в ситуации, – да? – из-за… У нас вот, к сожалению, устоявшееся тоже – педагог всегда прав.
А. Кузнецов
―
Ну, мне кажется, в последнее время это сильно подверглось эрозии, это мнение. И сейчас у родителей как раз довольно много рычагов воздействия на школу, даже я бы сказал, что наблюдается такая… Да, наблюдается такая противоположная тенденция. Сейчас школы начинают бояться родителей, потому что родители в прокуратуру как к себе домой начали ходить именно вот в адрес школы. Но вот, Елена Моисеевна, на Вашу сторону корта мячик перелетел. Чаще школа или чаще все-таки семья подталкивает ребенка к тому, чтобы уйти из дома?
Е. Вроно
―
Это должно быть совпадение.
А. Кузнецов
―
Вот как.
Е. Вроно
―
Это должно быть совпадение факторов. Это должна… Это… Если эта ситуация неблагополучная в школе, в родители безоглядно солидаризуются со школьной администрацией, то ребенок оказывается вообще без тыла. Вообще без ощущения, ну, своих…
А. Кузнецов
―
Мы можем как 1-ю рекомендацию, хотя это немножко фальстарт получает, но тем не менее уже обозначить? Ребенок не должен…
Е. Вроно
―
… всегдашняя…
А. Кузнецов
―
… не должен оставаться без ощущения, что за ним кто-то есть.
Е. Вроно
―
Родителям следует помнить, я про это много раз говорила и много раз писала, что по большому счету никому кроме вас ваш ребенок абсолютно не нужен. И если вы устранитесь, то он останется один на один, бывает, что с абсолютно нерешаемыми жизненными коллизиями. Никто не будет вникать, никто не будет вовлекаться в эти проблемы, если вы не будете за своего ребенка. Вот чтобы не происходило, чтобы не происходило, вот это должно, мне кажется, это то, про что любой родитель должен не то, чтобы помнить, но должен иметь как руководство к действию.
А. Кузнецов
―
То есть даже если вы, родители, поддерживаете в данном случае школу, вы должны это делать таким образом, чтобы ребенок понимал, вы все равно его любите, он все равно…
Е. Вроно
―
Ребенок не должен сомневаться в том, что вы…
А. Кузнецов
―
Он все равно ваш, да?
Е. Вроно
―
Конечно. Конечно. Это… это такое общее место, но тем не менее вы имеет право, можете и должны, как угодно жестко осудить его поступок, но не его самого.
А. Кузнецов
―
Понятно.
Е. Вроно
―
И вот это развести нужно обязательно для самого себя прежде всего.
А. Кузнецов
―
Ну, хорошо. Но что делать… Вот достаточно, видимо, часто по-прежнему случается так, что родители школу поддерживают таким образом, что у ребенка создается впечатление, что он вообще никому не нужен. Да? И в этом случае он, так сказать, может один из вариантов, не самый страшный, насколько я понимаю, есть еще более страшные варианты…
Е. Вроно
―
Да.
А. Кузнецов
―
… он может уйти из дома.
Е. Вроно
―
Да.
А. Кузнецов
―
В этой ситуации какая вероятность, что он погуляет, погуляет и вернется? Или все-таки искать надо с первых же минут?
Е. Вроно
―
Вы знаете, например, я помню, у меня был случай, когда 11- или 12-летний мальчик несколько раз убегал. Пришел он с отцом, и отцом мне… отец мне это, очень будучи взволнованным, все это мне описывал. Он не убегал далеко. Он в соседнем подъезде спал в лифте.
А. Кузнецов
―
Вот Вы знаете, удивительно, но пришла смска из Петербурга: «Был, например, случай, когда в машинном лифтовом отделении нашего подъезда устроился на ночлег 15-летний подросток, которого, по его словам, бил отчим».
Е. Вроно
―
Да. Вот. И когда мы стали пытаться, ну, хоть как-то восстановить ситуацию, то отец мне сказал: «Он плохо успевает по математике, и это абсолютно недопустимо, поскольку мы все математики. И я с ним занимаюсь, я сам его репетирую. Вы не подумайте, я его не бью, но ремень…»
А. Кузнецов
―
На всякий случай держу.
Е. Вроно
―
«… лежит возле тетрадки». И нужно Вам сказать, когда я ему сказала, что это насилие, он был абсолютно ошеломлен. Он был совершенно потрясен. Они никак не мог себя в этом заподозрить. Вот когда удается вот так ошеломить, то тогда есть полная надежда, что изменения наступят, и в лифте не придется больше ребенку ночевать.
А. Кузнецов
―
Хорошо. Мы вернемся к нашей печальной, но все-таки не безнадежной теме после краткого выпуска новостей.**********
А. Кузнецов: 13
―
35. Продолжаем наше «Родительское собрание». Вот еще одна смска: «А если он, - ну, имеется в виду подросток, - ходит от родителя к родителю и обратно?» Ну, видимо, имеется в виду тот случай, когда родители разведены и живут по отдельности. Это можно считать таким перманентным уходом из дома?
Е. Вроно
―
Мне не кажется… Мне не кажется, что это перманентный уход из дома…
А. Кузнецов
―
То есть он все-таки в каком-то доме находится.
Е. Вроно
―
Конечно. У него просто теперь не один дом, а два. И он их меняет между собой так, как находит нужным. Его поставили в такие условия, и он эти условия принял, и с этими условиями справляется как может.
Е.Вроно: Есть те, кто уходит на улицу. Это люди, подготовившие себе 2-й плацдарм. Люди, которые хотят жить на улице
А. Кузнецов
―
Видимо, немножечко манипулирует – да? – вот этим…
Е. Вроно
―
Не без того. Ну, а как еще? Ну, а как без этого?
А. Кузнецов
―
Бывали ли в Вашей практике такие случаи, когда ребенка начинали искать, а выяснялось, что он просто ушел к другому родителю или там к бабушке, или тете?
И. Салтыковская
―
Ну, чаще всего мы эти моменты все-таки выясняем…
А. Кузнецов
―
То есть сразу выясняете, куда мог…
И. Салтыковская
―
Естественно мы выясняем, – да, – где находятся близкие ребенку люди. Но ситуация, когда в семье что-то нестабильно, – да? – ситуация в семье нестабильна, во-первых, это тоже как один из поводов, потому что часто дети становятся, ну, вот такой своего рода, может быть, разменной где-то монетой в конфликтах взрослых, а ситуация, когда взрослые вот как в истории про репетиторство – да? – со стороны папы, ну, как-то слишком давяще в отношении детей поступают, это тоже на самом деле часто достаточно распространенная причина. Ситуация… Вообще ситуации семейные, в которых взрослые не могут договориться между собой, ну, они всегда негативно, наверное, влияют на детей. А если затронуты интересы ребенка, интересы подростка, или он имеет свое мнение относительно этой ситуации, то возможно это тоже может спровоцировать и уход, и какие-то сложности.
А. Кузнецов
―
Ситуация, когда родители не ладят между собой, понятно, не очень понятно мне по крайней мере, что в этой ситуации делать, но понятно, что это может ребенка на улицу подтолкнуть. А вот бывают же ситуации, когда совершенно вроде бы благополучная семья. Да? Между родителями любовь, согласие и так далее. Вот бывают какие-то еще мотивы, по которым ребенок из такого рода семьи? Например, что ему кажется, родители слишком любят друг друга и мало ему уделяют внимания, он таким образом хочет…
Е. Вроно
―
Ну, да. Здесь может быть ключевое слово «вроде бы». Это во-первых. А, во-вторых, здесь мне хотелось обязательно сказать, это сугубо такой врачебный взгляд, но мне кажется, его нужно иметь в виду, вот когда мы сталкивается с ситуацией, когда подросток раз за разом из дома убегает. При этом он не задерживается на какой-то базе, подготовленной ему, а он пребывает в пути. Его снимают с поезда раз за разом. Вот здесь нужно иметь в виду, что это может быть симптом довольно серьезного заболевания. И поэтому увидевши, что такие эпизоды повторяются, за консультацией нужно обратиться непременно не к психологу, не к психиатру, а к невропатологу. С этого нужно начинать. С электроэнцефалограммы.
А. Кузнецов
―
То есть это вот какие-то…
Е. Вроно
―
Конечно, эта проблема – да, – все-таки чаще бывает актуальнее для не очень взрослых подростков, потому что уже все-таки к годам 15-16 другие симптомы проявляются, и это не пропускается. Но бывает так, что вот эта неукротимая тяга к перемене места – это симптомы, один из первых симптомов довольно сложного… сложного расстройства, которое тем не менее лечится. И поэтому родители безусловно со своим чувством вины, со своим гневом должны как-то справиться…
А. Кузнецов
―
И обратиться к специалисту.
Е. Вроно
―
… и обратиться сначала к врачу, и посмотреть, нет ли здесь просто патологии, которая пропускается таким образом.
А. Кузнецов
―
Вы…
Е. Вроно
―
Не часто встречающаяся ситуация, но мне кажется, иметь в виду это следует.
А. Кузнецов
―
Вы заговорили о симптомах. Но тут понятно, это заболевание. А вот симптомы того, что подросток… в подростке зреет решение уйти из дома, какие-то могут быть такие вот премаркеры?
Е. Вроно
―
Ну, мне кажется, что эти предикторы довольно очевидны. Когда вы часто от своего ребенка слышите «Ну, ты не понимаешь», и вместо того, чтобы попытаться понять, что происходит, ты злишься и выносишь просто, так сказать, накладываешь запрет или ссоришься, или лишаешь чего-то, то есть наказываешь. Хуже для подростка ситуация, не состоявшегося наказания, а ожидание этого наказания, вот это нагнетание тревоги в ожидании расплаты – это вещь очень нагрузочная для неуравновешенной психики подростка. Это нужно иметь в виду.
А. Кузнецов
―
То есть не надо подвешивать ребенка из серии «Завтра поговорим», да?
Е. Вроно
―
Нет, нет. Нужно ситуацию решать в тот момент, когда она стала очевидной. И надо, так сказать, пускаться в объяснения. С другой стороны если это объяснение приобретает очень бурный характер, если все в аффекте, если крики, если взаимные оскорбления, и если при этом подросток выговаривает угрозу, все равно суицидальную или я уйду, прекратить в ту же секунду, испугаться обязательно. Воспитывать будете потом.
А. Кузнецов
―
Ну, я же в аффекте.
Е. Вроно
―
Воспитывать будете потом. Обниматься и целоваться в ту же секунду. Аффект сбить любой ценой. Помните о том, что в аффекте, когда человек себя не помнит, как взрослый, так и ребенок, он делается для себя ужасно опасным.
А. Кузнецов
―
Именно для себя?
Е. Вроно
―
Для себя. Для себя. И это нужно помнить. И этого нужно реально бояться.
А. Кузнецов
―
Понятно. Давайте поговорим теперь о том, как искать. Ирина Валерьевна, в 1-ю очередь к Вам, конечно, вопрос. Что совершенно необходимо выполнять родителям в первые часы, минуты после того, как они обнаружили, поняли, что ребенок ушел?
И. Салтыковская
―
Ну, естественно, начинать искать нужно сразу же, потому что мы сейчас говорим о детях, о подростках, которые самовольно ушли из дома. То есть уход ребенка в порыве или подготовленный – это был его шаг, осознанный, но не смотря ни на это, это ребенок. И вариантов попасть в какую-то нехорошую ситуацию от нехватки жизненного опыта или вот, как мы уже поговорили в начале, просто будучи на эмоциях, пребывая на эмоциях, если это уход спонтанный, у подростка все равно шансов гораздо больше, чем у взрослого человека. Искать надо. Надо обязательно. В 1-ю очередь родители должны понять, что ребенок…ребенок ушел. Обращаются в правоохранительные органы обязательно. Необходимо обратиться в полицию за помощью. А четко понять, в чем ушёл, что он взял с собой. Возможно каких-то вещей, каких-то предметов дома не хватает. А нужно постараться успокоиться и посмотреть, осмотреть, что все-таки ребенок забрал с собой.
А. Кузнецов
―
Если дежурный спросит: «А почему вы решили, что он именно ушел?», ну, понятно там если, скажем, ребенок оставил записку или позвонил, ясно. А вот если, скажем, мама сама не уверена, она чувствует материнским сердцем, но предъявить там капитану полиции у нее нечего.
И. Салтыковская
―
Ну, подождите секундочку. Наверное же, есть какие-то четкие просто временные рамки. Да? То есть что значит «ребенок ушел»? Ребенок пропал. Пропал.
А. Кузнецов
―
… обычно…
И. Салтыковская
―
… пока не знаем, ушел он, или вот…
А. Кузнецов
―
Да. Обычно он возвращается из школы в 5, а вот сейчас 7 часов.
И. Салтыковская
―
Да. Вот сейчас его… 7 часов, ребенка нет. Вопрос, что у нас происходит?
Е. Вроно
―
И в школе нет.
И. Салтыковская
―
В школе нет. Как правило, у детей мобильные телефоны. Что мама сделала? Мама позвонила.
А. Кузнецов
―
Мобильный телефон не отвечает. Да.
И. Салтыковская
―
Не отвечает. Мама беспокоится.
А. Кузнецов
―
То есть этого уже достаточно…
И. Салтыковская
―
Конечно. Этого более…
А. Кузнецов
―
То есть дежурный…
И. Салтыковская
―
… чем достаточно, потому что на самом деле достоверно… а никто не знает, пока ребенка не нашли, достоверно никто не знает. Он ушел. Он пропал. Что произошло, да? И в ситуациях, когда речь идет о подростках, мы же не исключаем прозвон медицинских учреждений на всякий случай. Ребенок абсолютно живой человек. Он передвигается по тому же городу, что и мы с вами. И от обычных… Ну, как обычных, да? От каких-то ситуаций, в которые может попасть кто угодно, здесь он точно также не застрахован. Поэтому да, обращаемся в правоохранительные органы. Да, начинаем искать сразу же. Пусть лучше паника будет напрасной потом, чем мы потеряем время. Ну, и обращение в организации с добровольцами, с волонтерами, которые занимаются поиском…
А. Кузнецов
―
Почему в 1-ю очередь все-таки к правоохранителям, а к Вам во 2-ю? Или я не правильно Вас понимаю?
И. Салтыковская
―
Нет, Вы абсолютно правильно поняли. А вообще все добровольцы, – да? – занимающиеся поиском людей и подростков, и детей в том числе, начинают поиск при наличии заявления в полицию. Это обязательное условие, потому что привлечение добровольцев, оно не исключает профессиональный розыск, с точки зрения вот как раз государственных служб. Одно не замещает и ни в коем случае не заменяет другое.
А. Кузнецов
―
Очень многие люди по сей день убеждены, не знаю, откуда берется это убеждение, безусловно с советских времен, что 72 часа и только после этого начинают искать.
И. Салтыковская
―
Трое… Трое суток. Это страшнейшее заблуждение. И я надеюсь, что вот и после этой передачи в том числе, уже какое-то количество мы еще сможем – да? – проинформировать. Нет, это действительно заблуждение, стереотип, который тянется за нами долгие годы. Сразу же заявление о безвестном исчезновении лица принимается сразу же в любом отделении полиции, неважно по территориальности. Да? И от любого человека. То есть для этого необязательно являться там родственникам.
Е. Вроно
―
Вот это очень важно.
И. Салтыковская
―
Это важные моменты. Да? Сразу же начинаем искать. Человек пропал, ищем сразу же. Заявление принимается сразу же.
А. Кузнецов
―
То есть еще раз: от любого человека…
И.Салтыковская: Часто дети становятся вот такой своего рода, может быть, разменной монетой в конфликтах взрослых
И. Салтыковская
―
От любого лица в любой отдел полиции в любое время. Не зависит от сроков…
А. Кузнецов
―
От несовершеннолетнего примут заявление о том, что его товарищ пропал?
И. Салтыковская
―
В любом случае надо информировать родителей. Принять, безусловно примут, но сделать так, чтобы это произошло так, чтоб мама с папой не знали, нет, такой истории не получится. А поэтому поиск нужно начинать немедленно. Да? И всегда помнить о том, что даже если… Часто бывает обратная ситуация. Часто это не родители уверены, что ребенок убежал. Часто как раз родители, беспокоясь, предполагают, ну, да, как любые родители, что с ребенком что-то случилось. Иногда начинают убеждать: «Да, ну, что вы? Да он у вас наверняка убежал. Да это же… Это подросток». А то, что он подросток, то, что возможно, уход самовольный – да? – я еще раз повторюсь, это не значит, что его не надо искать, потому что беда на улице вполне может случиться.
А. Кузнецов
―
Бывают ли уходы из дома для подъема своего рейтинга, так сказать, в подростковой среде? Вот уход как такая зарубка ветерана.
Е. Вроно
―
Ну, для подростка…
А. Кузнецов
―
Да.
Е. Вроно
―
… групповое… групповой конформизм – это очень важный аспект его жизни. Соответствовать группе – это очень правильно. Цветом волос, длиной ногтей, длиной юбки…
А. Кузнецов
―
Музыкальными пристрастиями…
Е. Вроно
―
Музыкальными пристрастиями, всем остальным. И если группа, к которой он привержен, хотя бы частично бытует на улице, он обязательно к ней присоединится. Пусть без ночевки. Пусть без ночевки, но время с ними проводить он будет. И не окажется ли он в какой-то момент он там и на ночь, никто не знает. Другое дело, что при хоть сколько-нибудь внимательном отношении родителей к жизни подростка, про это будешь знать.
А. Кузнецов
―
А вот давайте поподробнее это распишем.
Е. Вроно
―
Давайте.
А. Кузнецов
―
По каким признакам будешь знать, что у твоего ребенка есть такие друзья?
Е. Вроно
―
Ну, он будет мало времени…
А. Кузнецов
―
… из дома уносит.
Е. Вроно
―
Он будет мало времени проводить дома, прежде всего. Он не захочет вас с ними знакомить. Он не захочет вам про них рассказывать. Что-то из дома будет пропадать обязательно. В лучшем случае продукты, а скорее всего деньги. Вы можете заметить… Вы можете заметить, что подросток пробует психоактивные вещества. Это, ну, опять же это общее место. 25 раз мы об этом говорили, когда он выглядит не очень трезвым, а алкоголем от него не пахнет. Все мы теперь знаем про тесты, которые в аптеке продаются, писать в чашечку. Абсолютно бесцеремонно проверять. Проверять, проверять, советоваться, вести на консультацию к наркологу при малейшем подозрении. С другой стороны очень трудно вот зная, что подросток имеет компанию, которая тебе не симпатична, очень трудно ему сказать иди, а не стой. Но тем не менее если твой контакт с подростком не полностью утрачен, ты можешь хотя бы о времени с ним договориться. Ты проводишь время, как хочешь, но мы ждем тебя не позднее – да? – там 9-10. Если ты опаздываешь, ты должен обязательно позвонить. Но при этом надо понимать, что ситуация такого временного, например, контроля – это вещь обоюдная. Если я, мама, задерживаюсь, я тоже обязана позвонить. Нельзя допускать такой ситуации, что я где-то застряла по своим делам, а подросток дома и не знает, где я, и беспокоится точно так же…
А. Кузнецов
―
То есть нужно показывать, что все за всех отвечают?
Е. Вроно
―
У всех…
А. Кузнецов
―
Все за всех волнуются.
Е. Вроно
―
Жизнь имеет в семье одинаковые для всех правила. Это довольно сложно. Но это вы не сможете иначе предъявить эту норму подростку. У вас не будет морального права это сделать. И вот когда вы знаете, что у подростка есть группа, которая вам не симпатична, но при этом он возвращается в то время, когда мы с вами договорились. Вы твердо знаете и предупреждаете его, что при малейшем подозрении вы будете это проверять, что он не употребляет психоактивных веществ. То тогда подумайте о том, что вот эта компания, которая собирается где-то на чердаке, заперта теперь, ну, где-то, где можно безнадзорно встречаться…
А. Кузнецов
―
Ну, достаточно много…
Е. Вроно
―
… важна…
А. Кузнецов
―
… нежилых помещений.
Е. Вроно
―
Да. Важна для него очень. Отнеситесь к этому, если не с пониманием, то уж во всяком случае с уважением и по возможности лояльно. Это ужасно трудно. Ужасно. Но эта возможность, надежда не утратить контакт с ним, хотя не панацея. Не панацея.
А. Кузнецов
―
Не панацея. Я подозреваю вообще нет, видимо… Да?
Е. Вроно
―
Ну, вот именно.
И. Салтыковская
―
Но здесь ситуация, о которой мы сейчас поговорили, она на самом деле, ну, достаточно может быть в каком-то смысле гипертрофирована, – да? – хотя важна. Частое родители не принимают, не приемлют компанию своего ребенка, которая даже… там не идет речи о сборах в каких-то там заброшенных местах, – да? – она не является…
А. Кузнецов
―
Ну, да.
И. Салтыковская
―
… столь маргинальной…
А. Кузнецов
―
О пьянстве или еще о чем-то.
И. Салтыковская
―
Да. Просто мы часто сталкивались на самом деле с теми ситуациями, когда родители не воспринимают, не готовы принять, ну, друзей, компанию, может быть, там девушку своего ребенка – да? – или молодого человека…
А. Кузнецов
―
Ну, или юношу. Да, конечно.
И. Салтыковская
―
… юношу. То есть у подростков происходят какие-то взаимоотношения: дружба, любовь может быть. Да? И здесь, ну, не всегда вмешательство…
Е. Вроно
―
Индивидуальная идентификация.
И. Салтыковская
―
Не всегда вмешательство родителей вот такое, к которому они привыкли… Их ребенок растет. Он вырос в чем-то. Да? Здесь надо уметь слушать ребенка. А по поводу правил в семье, так безусловно правила в семье должны быть едины для всех членом семьи. Но мы все-таки… Да? Еще что хотела сказать? Очень замечательно, когда родители внимательные. Замечательно, когда родители знают, с кем дружит их ребенок. Мы же часто сталкиваемся с совсем кардинально другой историей, когда родители не знают, с кем общается ребенок. И это правда…
А. Кузнецов
―
Вы кстати, часто Вы сталкиваетесь, да?
И. Салтыковская
―
Очень часто. Очень часто, когда на вопрос, с кем дружит ребенок, и есть ли у него там 2-я половинка, какие-то увлечения, какие-то привязанности, родители не могут ответить. А сейчас все дети, ну, практически, – да? – за редким исключением общаются в социальных сетях. И когда мы начинаем смотреть страничку в социальной сети подростка, там есть какое-то количество друзей, и есть вот спрашивать родителей: «Скажите, пожалуйста, вот кто это?», часто не могут ответить на этот вопрос. И иногда бывает, что там кто-то совсем не подходящий ни по возрасту – да? – друзья, ни по тому контенту, который у них присутствует в социальной сети и на странице. Но это же люди, которые появились там не вчера, не сию секунду. Все-таки родители… Нужно уделять внимание интересам своего ребенка. Если там есть компания… А для того, чтобы оценить подходящая она или нет, о факте ее наличия надо хотя бы знать вот изначально.
А. Кузнецов
―
Ну, а вот практический вопрос, который нам обязательно сейчас зададут. Я прям жду. Ну, что? Смотреть тайком страничку незакрытую в соцсети?
И. Салтыковская
―
Да зачем тайком и незакрытую? Хотя бы вот ту информацию, которая в общем доступе.
А. Кузнецов
―
Ну, в общем, то, что…
И. Салтыковская
―
Хотя бы ее оценить.
А. Кузнецов
―
… может быть, совсем немного информации. Ну, там список друзей…
И.Салтыковская: Уход ребенка в порыве или подготовленный – это был его шаг, осознанный, но это ребенок
И. Салтыковская
―
Почему? Список друзей, ну, понимание того, кто… кто в друзьях есть, какие группы, на какие группы подписан ребенок, чем он интересуется, какие фотографии он выкладывает, какие, допустим, делает он перепосты, из каких групп, что интеерсно.
А. Кузнецов
―
То есть все-таки из открытых источников тоже можно…
И. Салтыковская
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
… многое извлечь.
И. Салтыковская
―
Безусловно. Безусловно. И не только о ребенке, о своем, но еще и как раз о той компании, с которой он общается. Ну, потому, что, как правило, общность какая-то у них будет присутствовать, общность интересов, общий контент, который в данный момент в данном случае интересен.
А. Кузнецов
―
У нас осталось несколько минут для очень важного вопроса. Вернулся ребенок… Вернули ребенка, слава Богу, живого, здорового. Несколько рекомендаций родителям после, вот чтобы это не повторилось?
Е. Вроно
―
Ну, довольно трудный действительно вопрос. Но мне кажется, что это не основание для наказания.
А. Кузнецов
―
Так.
Е. Вроно
―
Мне кажется, что, конечно, когда случается такая эксквизитная ситуация, то 1-е, что мы думаем, куда бросаться. Бросаться в 1-ю очередь к самому ребенку, и с ним эту ситуацию обсуждать, используя то, что называется, не ты, а я-конструкции. Не ты бессердечный. Не ты меня чуть до инфаркта не довел. А я ужасно перепугалась. И я… я злюсь потому, что не могу тебя убедить. Я в ужасном гневе. Я, а не ты. Это очень важно…
А. Кузнецов
―
То есть проговорить – да, – ситуацию.
Е. Вроно
―
… потому что ты-конструкция предполагает упрек.
А. Кузнецов
―
Обвинение. Да, понятно.
Е. Вроно
―
Обвинение. Да. Разговаривать обязательно в 1-ю, во 2-ю, в 10-ю очередь с самим подростком. Все-таки помнить про то, что, ну, мы про Москву сейчас говорим в основном, очень широка сеть помощи психологической. И в особенности если…
А. Кузнецов
―
В том числе и бесплатной, как я понимаю.
Е. Вроно
―
И бесплатной. Конечно. Да. В каждом округе есть. Все-таки психолога привлечь и обсудить с ним вопросы не особенности вашего подростка, а особенности вашего взаимодействия с ним. Здесь нужен системный подход. Есть такие психологи практические, которые работают в системном семейном подходе. Вот это та модальность, которая для вас здесь будет главной. Вы не приходите со своим ребенком к врачу или к психологу и не говорите, что вот он вот такой, вы мне его почините…
А. Кузнецов
―
Да, да. Почините нас.
Е. Вроно
―
… и тогда я буду справляться со своим РД – родительским долгом. Нет. Вы пойдите к тем, кто готов системно посмотреть на эту ситуацию, кто будет пытаться вместе с вами чуть-чуть изменить ваше взаимодействие. На волшебные эффекты не рассчитывайте. Это не бывает так. Но должна вам сказать, что опыт показывает, что самый бунтующий подросток, тем не менее, бывает польщен, когда взрослый вовлекается в его интересы, проявляет эту вовлеченность. Это не важно, профессионал этот взрослый или собственный родитель. Он бывает польщен.
А. Кузнецов
―
То есть ребенку даже с психологом может оказаться интересно говорить, да?
Е. Вроно
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
То, что…
Е. Вроно
―
Потому, что он чувствует себя в безопасности.
А. Кузнецов
―
Понятно.
Е. Вроно
―
Он чувствует себя в безопасности. И всегда я это повторяю, не бойтесь психиатров и не бойтесь психиатров.
А. Кузнецов
―
Ну, мне кажется…
Е. Вроно
―
Это трудная…
А. Кузнецов
―
Да, вот эта трудная…
Е. Вроно
―
Это трудно очень, но тем не менее. Но тем не менее.
А. Кузнецов
―
От поисково-спасательного отряда будут какие-то… какая-то методичка?
И. Салтыковская
―
Ну, на самом деле знать, знать о своем ребенке, уделять действительно внимание его проблемам и… А мы тоже периодически сталкиваемся с ситуацией, когда да не психолог, просто взрослый человек… Для ребенка удивительно бывает то, что он интересен взрослому, то, что о его проблемах готовы говорить и готовы слышать. И все-таки эту функцию нужно выполнять родителям. Нужно разговаривать. Никто – да? – от этого не застрахованы. Не надо думать, что если конфликтная ситуация в семье там, вот это обязательно неблагополучное что-то. Нет. Нужно разговаривать со своими детьми, знать про их жизнь и интересоваться их жизнью.
А. Кузнецов
―
Вот в советское время бывали такие отряды юных друзей милиции. А «Лиза Алерт» не планирует отряд несовершеннолетних, там будущих волонтеров, помощников волонтеров, юных волонтеров?
И. Салтыковская
―
Нет. В отряде «Лиза Алерт» широко развито направление профилактики, но здесь речь идет именно о маленьких детях, которым наши специалисты с удовольствием рассказывают о том, как не заблудиться, и как не потеряться.
А. Кузнецов
―
Ну, это другое.
Е. Вроно
―
Да.
И. Салтыковская
―
Это все-таки – да, – немножечко другая история. Все наши добровольцы старше 18.
А. Кузнецов
―
Понятно. Естественно. Я благодарю моих сегодняшних гостей за участие в передаче. Это не последняя практическая передача, которую мы будем проводить. Спасибо Вам большое. Ждем Вас еще.
Е. Вроно
―
Спасибо.
А. Кузнецов
―
Всего доброго!
И. Салтыковская
―
Спасибо.