Бодрое начало. Высокие результаты российской начальной школы и что с ними будет потом? - Александр Адамский, Игорь Реморенко - Родительское собрание - 2017-12-10
10.12.2017
Бодрое начало. Высокие результаты российской начальной школы и что с ними будет потом? - Александр Адамский, Игорь Реморенко - Родительское собрание - 2017-12-10
Скачать
Алексей Кузнецов
―
13 часов 12 минут в Москве. Это программа «Родительское собрание». И сегодня она будет посвящена начальной школе в основном, хотя скорее всего не только ей. Я представляю моих гостей. У меня сегодня в студии научный руководитель Института проблем образовательной политики «Эврика», кандидат педагогических наук Александр Адамский. Здравствуйте, Александр Изотович!
Александр Адамский
―
Добрый день!
А. Кузнецов
―
И ректор Московского городского педагогического университета, также кандидат педагогических наук Игорь Реморенко. Здравствуйте, Игорь Михайлович!
Игорь Реморенко
―
Добрый день!
А. Кузнецов
―
Нас сегодня собрал, в общем, достаточно счастливый и настраивающий на сдержанный оптимизм повод. Да? Это успех наших… нашей начальной школы в одном из, насколько я понимаю, самых солидных международных рейтингов. Успех, который вернул нашей начальной школе 1-е место. Оно было, если я правильно понимаю. Исследование проводится раз в 5 лет. Да? И вот, по-моему, в 2006-м это 1-е место было, потом оно было временно утрачено. На 2-е, по-моему. Да? Мы пропустили вперед Сингапур, если не ошибаюсь…
И. Реморенко
―
Самое 1-е исследование уже было не 1-е.
А. Кузнецов
―
А…
И. Реморенко
―
В 2001 году было в 1-й раз участие.
А. Кузнецов
―
И как…
И. Реморенко
―
И мы не занимали 1-е место.
А. Кузнецов
―
Мы не занимали 1-е место. То есть мы его заняли, потом спустились на ступенечку и потом…
И. Реморенко
―
Потом вернулись. Россия сейчас очень сильно выросла.
А. Кузнецов
―
Вот мы сегодня обязательно поговорим о том собственно, какие тенденции в нашем образовании вот это отражает. Но давайте вот с его начнем. Расскажите, пожалуйста, что это за исследование, что оно показывает, как оно оценивает ребят? Пожалуйста.
А. Адамский
―
Ну, я начну тогда.
А. Кузнецов
―
Пожалуйста, Александр Изотович.
А. Адамский
―
Это исследование показывает читательскую компетентность, я бы так сказал. Оно проводится методом предоставления ребенку 2-х текстов более такого содержательного и более информативного, и потом ему задаются или ей задаются вопросы, которые… на которые она отвечает. Там около 15, по-моему, тестов. И кроме того выясняются условия ее или его школьного обучения, родительского отношения, сколько родители с детьми читают, какое внимание и так далее, и так далее. Очень комплексное такое исследование, которое в принципе показывает даже не то, как дети умеют читать, по-моему, а как они понимают текст и могут его интерпретировать, я бы вот так высказался.
И. Реморенко
―
А при… я уже добавлю, что все помнят, в советское время школьников измеряли… у них измеряли технику чтения. Да?
А. Кузнецов
―
Да, да.
И. Реморенко
―
Значит, был секундомер и…
А. Кузнецов
―
Скорость чтения…
И. Реморенко
―
… как быстро… Да.
А. Кузнецов
―
… хотя это называлось…
И. Реморенко
―
Ученик читает. Это совсем не про это. Значит, да? Здесь задания на понимание текста. Здесь могут спросить, почему ты думаешь, что конец этого рассказа одновременно и грустный, и веселый. Вот что-то…
А. Кузнецов
―
А время ограничено как-то, раз уж Вы про время упомянули, вот за которое ребенок знакомится вот с этими двумя текстами?
И. Реморенко
―
Там 2 текста – 3 часа.
А. Адамский
―
Да.
И. Реморенко
―
3 часа.
А. Кузнецов
―
А.
И. Реморенко
―
Ну, там…
А. Кузнецов
―
Большие объемы, да?
И. Реморенко
―
Да.
А. Кузнецов
―
Не коротенькие какие-то рассказики?
А. Адамский
―
Это очень… Он очень такой гуманитарный, экологический, вегетарианский, я бы так сказал, совсем не похож на жесткие тесты. И самое главное, что огромная выборка, просто огромная выборка. Для исследования это беспрецедентно. И поэтому можно сравнивать и делать некоторые, так сказать, связочки, корреляции с очень разными, сейчас мы, наверное, обсудим, с очень разными факторами, которые на это могут влиять.
А. Кузнецов
―
Скажите, пожалуйста, у нас какой-то похожий собственный внутренний российский аналог так… такой… таких исследований есть?
А. Адамский
―
В развивающем обучении есть тесты, и они были давно, они похожи. Это не то. Был тест Репкина, если я не ошибаюсь. Вообще поскольку, так сказать, понимание текста и вообще понимание – это наша российская тенденция, которая от Выготского идет. Я еще про это буду говорить. То аналогичные диагностики были, но они не были комплексными, и они не захватывали, так сказать, социальную среду ребенка, как это ни странно, потому что Выготский вообще, он весь про это. Они вот были про понимание текста, про рефлексивность, про способность к анализу текста, к внутреннему плану действия и так далее.
А. Кузнецов
―
Ну, ими, наверное, не СИМО занимался в советское время – да? – не система методов обучения. Скорее всего это их была поляна. Да?
А. Адамский
―
Я даже… Нет, скорее всего нет. Это занималась лаборатория в институте психологии не РАН, а АПН, которую возглавлял сначала Эльконин, потом Давыдов. И там вот у Василия Васильевича Давыдова разрабатывались эти тексты. Еще раз говорю, Репкин – великий наш дидактор, ну, еще там ряд исследователей были: Горбов, Поливанова. Ну, много исследователей, которые этим занимались.
И. Реморенко
―
Ну, тут можно проанонсировать. Кому интересно, во вторник Галина Сергеевна Ковалева и Галина Анатольевна Цукерман будут вести семинар. Он будет доступен по интернету. Его можно посмотреть. По вторникам в Высшей школе экономики такой семинар, анализирующий как это все случилось, потому что те люди, которые организовывали это обследование, они частично разрабатывают измерительные материалы для начальной школы. Там для старшей школы уже другая команда работает. Но на самом деле этот подход, который учитывает с одной стороны международные тенденции, с другой стороны наши практики, о которых Александр уже сказал. Он так постепенно распространяется. У него и… Там у нас не много таких людей, которые умеют это делать. Это действительно такое очень серьезное наследие, потому что в свое время, когда в 30-х годах отказывались от педологии, отказывались от полиметрии в образовании, мы потеряли мощнейшие научные школы.
А. Адамский
―
Они отказались от педологических извращений системы, от системы Наркомпросов.
И. Реморенко
―
Наркомпроса.
А. Кузнецов
―
Да, конечно. Да. Постановление было.
И. Реморенко
―
Вот. Но тем не менее, значит, вот у нас есть там несколько таких крутых экспертов, которые на международном уровне и в России пытаются продолжать эти подходы.
А. Кузнецов
―
А скажите, пожалуйста, чтоб закончить вот с этой частью и перейти уже к тому, вот о чем Александр Изотович сказал, что посмотрим, что собственно… что собственно мы получили-то. Вот как выбирают… Как подбираются эти тексты? Они берутся обязательно из… Они специально пишутся? Или они берутся из литературы той страны, где вот опрашиваются школьники? Что это за тексты?
А. Адамский
―
Вот Игорь Михайлович…
И. Реморенко
―
Ну, это очень интересный вопрос…
А. Адамский
―
… общественного совета Россовнадзора. Поэтому я его…
И. Реморенко
―
Это очень интересный вопрос, потому что на самом деле он такой глубокий. Вот если мы говорим о навыках по вниманию, коммуникации, выделению существенного, вот таких, как говорят в образовании, метапредметных характеристиках, то такого золотого ключика – да? – вот как проверить этот навык на том или ином материале, на том или ином предмете еще никто не придумал. И таких вот ярких – да? – лидированных там, закрепившихся в истории методик пока еще нет. Но есть некоторые подходы, в соответствии с которыми отобрана группа международных экспертов. Туда входят и представители России. Подбирают эти задачки. А дальше методом высеивания, это называется – да? – эти задачки забрасываются разным экспертам в разных странах. И те задачки, которые получают так называемые три плюса, ну, там бывает больше – да? – пропускаются разными экспертами, они собственно и попадают в итоговый материал. Каждый год процедура меняется.
А. Кузнецов
―
То есть термин «высеивание» позаимствован из биологии, я так понимаю. Да? Как посев бактерий на каком-тот питательном районе. Что-то в этом роде.
И. Реморенко
―
Вот как пройти сито важно. Экспертное сито.
А. Кузнецов
―
Экспертное сито. Понятно. Вот хорошо. А теперь когда мы точно знаем, что мы, так сказать, получили золотую медаль, давайте разберемся, за что собственно говоря, вот то, о чем мы в 1-ю очередь, наверное, интересно будет услышать нашим слушателям. Собственно вот мы теперь занимаем 1-е место в мире в каком разряде? Как бы Вы сказали? В какой дисциплине спортивной?
А. Адамский
―
Я бы сказал по пониманию текста. По пониманию текста, по компетентности чтения в плане анализа, обобщения текста, выявления логических связей между структурами текста. Ну, и по как бы планированию собственного действия в широком смысле этого слова по поводу этого текста, отношение, руководство к действию там и так далее.
А. Кузнецов
―
Ну, можно ли… корректно ли будет так сказать, на Ваш взгляд, что вот это исследование, его результаты показали, что наш школьник там в возрасте от 7 до 11 лет наиболее квалифицированный читатель в мире в своей возрастной категории?
А. Адамский
―
Да.
А. Кузнецов
―
Среди читателей?
И. Реморенко
―
Да.
А. Кузнецов
―
Это именно про это? Ну, если это так, то это замечательный результат. Это просто, в общем, один из важнейших показателей, которые образование должны… среднее по крайней мере образование должно в человека вносить. В связи с этим у меня как у много лет действующего учителя старшей школы вопрос: вот Вы знаете, отовсюду стоит слышен стон, и я понимаю, что он обоснован, старшие школьники, у них большая проблема с пониманием материала хотя бы учебника, причем не учебника физики. Там понятно, что это сложно. Да? Но учебника так общегуманитарного…
А. Адамский
―
Вы сами – что ль? – учитель физики?
А. Кузнецов
―
Нет. Нет. Я…
А. Адамский
―
… что называется.
А. Кузнецов
―
Я знаю, что Игорь Михайлович – учитель математики, что учитель физики я не знал. Я знаю, что Вы потомственный учитель. Я знаю, что у Вас и папа, и мама учителя.
А. Адамский
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
А что Вы, нет, не знал я.
И. Реморенко
―
Ну, у меня мама тоже учитель. Да?
А. Кузнецов
―
Я вспомнил физику, потому что после первых ЕГЭ много говорили о том, что физика наиболее сложный предмет…
А. Адамский
―
Да, конечно.
А. Кузнецов
―
… для восприятия. И только поэтому. Вот. А я имею в виду общегуманитарный текст учебника литературы, учебника истории. Да? Там, где нет какой-то особенно специальной терминологии. И вот видя, что ребенок прочитал и прочитал достаточно добросовестно параграф, но значительная часть информации, причем именно на уровне понимания, совершенно ускользнула. Вот где происходит разрыв?
А. Адамский
―
Ну, смотрите, я бы так сказал. Значит, во-первых, чтение, понимание текста – это общая беда взрослых. Во-первых. Во-вторых, те ребята, о которых Вы говорите, – это дети, которые, может быть, еще и не прошли ту начальную школу, о которой мы говорим. В-третьих, что на мой взгляд, самое важное… Вот не зря Вы задали вопрос о том, как эти тексты составлялись. Тексты некоторых учебников и понять-то невозможно.
И. Реморенко
―
Они так написаны.
А. Адамский
―
Они так написаны. Да. И выстроить там логическую связь там невозможно. Поэтому я бы искал тут причину не в детях. И в этом смысле вся сейчас проблема с учебниками, с разных сторон к этому подходят, – да? – но она очень остра. Безумно остра, потому что такой стратегической линии по выстраиванию учебных текстов, ну, я бы так сказал, она недостаточно выстроена. Поэтому вот линия сюда.
А. Кузнецов
―
Это при том, что такую экспертизу вроде бы солидную все учебники обязаны проходить прежде, чем получить гриф…
А. Адамский
―
Ну, да.
И. Реморенко
―
Ну, и я… мне кажется, еще есть одно обстоятельство – это то, что наша основная, то есть подростковая школа и старшая, она, в общем, отличается от начальной, потому что в начальную вкладывались, ну, уже больше 20 лет. Да? То есть вот… с начала 90-х и с тех пор…
А. Кузнецов
―
«Вкладывались» Вы имеете в виду не средства, конечно?
И. Реморенко
―
Не средства, но содержание.
А. Кузнецов
―
Но и средства тоже.
И. Реморенко
―
Ну, и средства тоже. Собственно первые реформы, которые вот так масштабно начались, комплексные проекты модернизации образования, с 2005 года основные поставки шли, конечно, в начальную школу. Но я бы подчеркнул, что сам дух начальной школы – это то, что учителя, которые там преподают, они изначально находились в стандартах, где им не нужно задолбить, чтоб дети запомнили информацию, чтобы они, так сказать, от зубов отскакивало. А именно вот она такая, так сказать, навыки использования того, что они изучили. Даже вот если мы возьмем стандарт по литературе, в начальной школе нет обязательного списка прочитанных книжек в отличие от основной и старшей. И, конечно, те…
А. Кузнецов
―
Но школа может его формировать, да?
И. Реморенко
―
Школа сама может его формировать…
А. Кузнецов
―
Нет… Нет, так сказать, федерально рекомендованного?
И. Реморенко
―
Да. Ну, сколько вам читать Агнию Барто или Самуила Маршака, или еще кого-то, все-таки учитель определяет сам. И к этому привыкли, что он подбирает действительно то, что детям интересно, то, с чем они могут работать, обсуждать…
А. Кузнецов
―
То, что соответствует уровню данного конкретного класса. Да?
И. Реморенко
―
Да. Ведь как получается? Почему успех? Потому, что учитель решал с детьми именно эти задачи.
А. Кузнецов
―
Правильно ли я Вас понял, что большая заслуга вот этого – это качественно новый учитель начальной школы?
А. Адамский
―
Ну, я бы здесь так сказал: во-первых, вот если мы разделяем наш разговор на 2 части. 1-я часть – это факторы, которые на это повлияли. И 2-е – что это значит…
А. Кузнецов
―
Да, на что это само повлияет?
А. Адамский
―
… то вот по 1-й части я бы должен сказать 3 вещи. 1) Потом… результаты – это всегда отсроченный эффект. Всегда. То есть то, что происходит, причиной этого является то, что происходило, ну, 10 лет назад. Да? А может и дальше. Это 1-е. 2) Выделить один такой универсальный фактор я бы побоялся. Это всегда, так сказать… Знаете, как ребенок растет, значит, у него и биологические, и социальные факторы, и масса…
А. Кузнецов
―
Ну, да, да.
А. Адамский
―
… и так далее. И, в-третьих, в связи с этим, значит, я бы сказал так, вот есть факторы, которые видны. 1-е – это стандарты, как уже было сказано Игорем Михайловичем. Да? Наши стандарты по началке и по дошколке, кстати сказать, я… осуществлялось лучшие в мире, во-первых, потому, что там деятельностный подход, концепция Выготского, зона ближайшего развития и так далее, и так далее, поиск смысла и способа решения. Вот у Выготского и в развивающем обучении, и Эльконина, и Давыдова, и Занкова ключевой принцип, что результатом является способ, а не формальный навык и запоминание, так сказать, материала. И вот это… И вот это сработало.
А. Кузнецов
―
То есть ребенок должен выучить не объем информации, не какие-то затверженные алгоритмы…
А. Адамский
―
А сформировать способ, каким он решает эту задачу, оценить там условия задачи, найти способ решения, проверить и оценить, насколько этот способ сработал. Это так грубая схема.
А. Кузнецов
―
Ну, понятно.
А. Адамский
―
Лев Толстой…
И. Реморенко
―
«Война и мир» за минуту.
А. Адамский
―
Да. Вот. И это сработало. А 2-й сюжет все-таки очень важный – мы перешли на 4-летнюю начальную школу.
И. Реморенко
―
Да, это безусловно…
А. Адамский
―
Это существенный фактор, который тоже сработал. И 3-й сюжет – это то, что наложились 2 фактора, это моя версия: свобода 90-х и беспрецедентное вливание середины нулевых.
А. Кузнецов
―
Средств?
А. Адамский
―
И средств, и, так сказать…
И. Реморенко
―
Повышение квалификации.
А. Адамский
―
… повышение квалификации, масса дискуссий, в том числе и здесь, вот это общественное внимание к этому. И последнее, что я хотел сказать: сейчас меняется вся, так сказать, структура образования в пользу дошколки и началки. И экономические успехи, и материальные успехи, и социализация, и так далее, и так далее. Ключевым становится дошкольный период и начальная школа по сравнению даже с высшим, не в присутствии ректора университета сказано. Но вот родители начали этому уделять гораздо больше внимания, чем раньше.
А. Кузнецов
―
Вот Вы знаете, как говорится, в пандан тому, о чем Вы сейчас говорите, нам один слушатель из Москвы пишет: «Похоже, Вы недооцениваете дошкольное образование, о котором заботятся сами родители». Нет, Вы дооцениваете, ведь Вы учитываете это дошкольное образование.
И. Реморенко
―
Я бы здесь, знаете… Есть такой фактор, что родители тоже, что в России вообще, в нашей реальности родители очень много вкладываются, решают с детьми домашнее задание и так далее. Это действительно так. Никто с этим не спорит. Но если говорить о PIRLS, вот результате этого исследования, то здесь все-таки не родители сыграли, потому что вот эти задачи на понимание, на распознавание характеров – это очень редко родители обсуждают. Да?
А. Адамский
―
Ну, я имел в виду, что внимание к этому, так сказать, все-таки начало расти, и в этом смысле…
И. Реморенко
―
… Да.
А. Адамский
―
Нет худа без добра. Вот этот крик «Дети стали меньше читать» и так далее, и так далее, он тоже сработал. Я не совсем его разделяю, потому что и это исследование показало, что дети все-таки читают и много читают.
А. Кузнецов
―
Они просто читают по-другому. Да? Если раньше ребенка видели с книжкой…
А. Адамский
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… и было понятно, вот ребенок читает.
А. Адамский
―
Ну, книжку читает. Но крик сам по себе сработал. Знаете, alarm такой. И в этом смысле как бы сюда вот повернулись. Поэтому вот этот комплекс факторов: внимание к дошколке, стандарты дошкольные, свобода 90-х, то, о чем говорил Игорь Михайлович, возможность учителя выбрать. Мотивация учителя важнее всего.
А. Кузнецов
―
Мы после перерыва вернемся к этой теме, и с этой цифры продолжим звучание нашего маленького оркестра.**********
А. Кузнецов: 13
―
35. Мы продолжаем разговор о причинах и возможных последствиях успеха российской начальной школы в одном из уважаемых международных рейтингов. Вот Вы знаете, далеко не все наши слушатели разделяют оптимизм по поводу того, что в начальной школе происходит. Ну, понятно, что это частные какие-то опыты. Но вот слушательница из Самары пишет: «На работе все, у кого дети в начальной школе, от нее в шоке. Все беспрерывно делают детям презентации». Вы знаете, у меня ребенок тоже собственный в 3-м классе, есть такая проблема. Увлекаются учителя начальной школы презентациями. Может быть, это к Игорю Михайловичу вопрос. Вы сейчас учите учителей начальной школы, что они должны с детьми делать презентации? Или это их самодеятельность?
И. Реморенко
―
Честно говоря, не видим в этом необходимости, потому что у нас такие же занятия проходят с презентациями. Если кто-то на семинар какой-то готовит какую-то тему, он естественно готовит ее с презентациями. У нас в вузе там все аудитории имеют…
А. Кузнецов
―
Нет, ну, это понятно. Это делают взрослые люди. А тут получается, что родители для детей делают презентации.
И. Реморенко
―
Да. Мама-вертолет, недавно появилось такое понятие. Да? Это мама…
А. Кузнецов
―
Пока нет, пока не слышал.
И. Реморенко
―
Это мама… Петрановская его ввела. Значит, там мама, нависающая над ребенком и постоянно, так сказать, его контролирующая. Это, в общем, присутствует, наверное, это и у нас. И, значит, вот помогающая даже презентации делать. Ну, вот не знаю, наша семья… вот наших дочерей, которые учились в школе, ни разу, значит, не помогала делать ни одну презентацию. Вот.
А. Адамский
―
Да, это интересная история, шок, родительский суд. И она связана с тем, что, ну, во-первых, стремление помочь детям сделать домашнюю работу или что-то еще – это, конечно, известный, значит, эффект замещения родительского, но сейчас это действительно шок, потому что уже где-то в начале 2000-х годов то, чему начали учить в школе стало резко отличаться от того, чему учили в школе родителей. А сейчас эта ситуация пришла как бы в пик свой.
А. Кузнецов
―
То есть шок вызван вот этим… То есть родители не обнаруживают привычных вещей, которые они ждут, да?
И. Реморенко
―
Они не могут помочь так, как бы они могли…
А. Адамский
―
Да.
И. Реморенко
―
… ожидали бы.
А. Адамский
―
Мы это заметили еще, значит, в 90-х, когда вот началось массированное увлечение развивающим обучением, потому что родители, так сказать, учились немножко не так, как, значит, стали учиться дети. Поэтому я боюсь, что многие родители сами учатся на этом делать презентации. Но это как бы, так сказать, некоторый побочный эффект, а на самом деле, ну, заставить себя, я пониманию, что это сложно, – да? – потому что родительский долг… А что я тогда, значит, буду делать? Просто наблюдать, молча? Я же должна как-то… должен как-то участвовать в этом. Надо заставить всех…
А. Кузнецов
―
Это стереотип, что роль родителя, она всегда руководящая и направляющая. Да?
А. Адамский
―
Совершенно верно. Да. И в этом смысле я понимаю, что сейчас вызову некоторую неоднозначную реакцию, надо заставить себя обрубить эти концы, надо заставить себя дать ребенку возможность самостоятельного действия, ну, и потом, так сказать, и ответственности за это действие и рефлексия этого действия.
А. Кузнецов
―
Ну, как учителя мы с Вами все прекрасно знаем, что недостаточно дать команды «Перестань!», нужно на что-то переключить. Вот на что Вы посоветуете…
А. Адамский
―
Родителей?
А. Казнецов
―
Родителей, конечно. Детей-то несложно. Родителей. Вот на что бы Вы посоветовали родителям свое высвободившиеся время и энергию направить?
А. Адамский
―
Вот это очень хороший вопрос. Вот тут мы переходим к тому, что значит вот…
А. Кузнецов
―
Вот собственно да. Интересно.
А. Адамский
―
Да. Ну, я сначала скажу банальную фразу, потом, может быть, мы ее разовьем. Дети стали другие. Значит, и в этом смысле друглость детей, или как говорил Александр Наумович Тубельский…
А. Кузнецов
―
Инаковость.
А. Адамский
―
Он говорил «нетаковость».
А. Кузнецов
―
Нетаковость?
А. Адамский
―
Нетаковость. Да. Школа, которая работает не так. Значит, она сейчас достигла своего пика. И эти ребята, которые вот хорошо умеют… не просто хорошо умеют читать, а понимают текст и рефлексируют текст, и находят в них самостоятельную связь и так далее, и так далее, с ними уже нужно как… по-другому. И это большая проблема не только для родителей. А это большая проблема и для… потому что та другая экономика – это другие социальные связи, это другая политика, это более индивидуализированное образование в старшей школе и в средней школе, и так далее. То есть с этими детьми семья, общество и страна должны вести себя теперь по-другому. Коль скоро мы увидели реальное свидетельство, что это дети другие.
А. Кузнецов
―
А в 1-ю очередь в чем Вы видите…
А. Адамский
―
Как я уже сказал, более индивидуализированное образование в школе – это 1-е главное, и 2-е, если говорить об экономике в стране и так далее, это предоставление новых возможностей. Человек, который умеет работать с текстом, который умеет себя… собой управлять, так сказать, и так далее, ему нужны другие возможности финансовые, экономические, политические, социальные и так далее, потому что он заряжен и имеет компетенцию себя реализовать. Вот индивидуальная самореализация на пользу обществу, на пользу людям. Никто не говорит, что это оголтелые индивидуалисты, но они научаются себя реализовывать.
А. Кузнецов
―
А вот я здесь, 1) может быть, это не самое главное, но 1-е, что мне приходится в голову, когда я Вас слушаю. Для этого, как мне кажется, немаловажно будет уменьшить количество детей, потому что…
И. Реморенко
―
Почему?
А. Кузнецов
―
30 человек, 25-30 – это все-таки для индивидуальной… для более индивидуальной работы, мне кажется, препятствие серьезное. Нет?
А. Адамский
―
Игорь Михайлович? Да, моя точка зрения, что нет. Дальше…
И. Реморенко
―
Ну, смотрите, вот не случайно появилось это… Я не большой сторонник, но тем не менее. Появилась технология перевернутого класса. Это ведь как раз эта модель, когда самые ценные образовательные результаты, которые можно вместе обсудить – да? – вот они проходят в классе. И здесь иногда даже вот, ну, например, мне не комфортно работать, когда учащихся меньше 15, потому что я… Ну, как бы не хватает критически…
А. Кузнецов
―
Критической массы.
И. Реморенко
―
… сомнений…
А. Адамский
―
Да, мнений.
И. Реморенко
―
… чтобы что-то обсуждать. Поэтому я вот… мы в университете часто там запараллеливаем… Вот вчера у нас было обсуждение опыта Финляндии в образовании. Мы разбирали, была стажировка. Так мы приглашаем несколько программ, – да? – чтобы накопить критическую массу мнений, и как бы всем позволить как бы максимально глубоко в этом разобраться. А вот то, что делается дома, читаются книжки какие-то, вот это уходит на индивидуальное. Вот за счет этого, мне кажется, выдерживается индивидуальная…
А. Адамский
―
Ну, и кроме того мы же работаем в электронной среде. И сейчас это, так сказать, все более и более распространяется. Технических трудностей уже никаких нет, но есть сложная техническая компетенция, потому что работать индивидуально в электронной среде – это сложнее, чем вот, так сказать, один на один с ребенком и так далее.
И. Реморенко
―
Приходится прочитывать 2 десятка работ, на каждую реагировать. Да? Тут же написать, что Вы там про это думаете.
А. Адамский
―
Быстро и коротко.
И. Реморенко
―
Быстро и 140 символов.
А. Адамский
―
Да.
И. Реморенко
―
Вот. И это, конечно, новая такая реальность, где, скажем, индивидуальное общение переходит в электронные форматы, а очная встреча – это групповая, коллективная работа по разбору того, что достигнуто индивидуально.
А. Кузнецов
―
То есть учителю придется, грубо говоря, за пределами урока работать значительно больше и…
А. Адамский
―
Ну, мы же начали с Вами разговор о родителях. В этом смысле вот это замечание Ваше, оно весьма показательное, потому что в большинстве… в общественном сознании вот эта норма, что чем меньше детей в классе, тем…
И. Реморенко
―
Тем индивидуальнее…
А. Адамский
―
… выше, качественнее…
А. Кузнецов
―
Индивидуальнее. Да.
А. Адамский
―
… образование – да, – оно, так сказать, сидит. Вот задача нас, то есть здесь присутствующих, все-таки начинать менять вот эти нормы общественного сознания, потому что они же переходят и в политику, они переходят в требования к школе, они переходят в позицию родителей и управляющего совета и так далее, и так далее. То есть вот эти архаичные…
А. Кузнецов
―
Стереотипы.
А. Адамский
―
… стереотипы… А если это не так, то меня это шокирует, я этим недоволен. Этим собственно вызвано в большинстве своем, на мой-то взгляд, и позиция по отношению к этому результату, который мы обсуждаем в исследованиях, потому что есть стереотипные, укорененные общественные позиции и нормы по отношению к образованию. А оно изменилось. Результаты уже стали другими. Разрыв между этими нормами и тем, что происходит, очевиден. Если этого не обсуждать, то общественные требования, они такими и останутся. И тогда они превратятся в еще более консервативную бригаду, чем все чиновничьи, так сказать, действия.
А. Кузнецов
―
Ну, то есть, так сказать, в такие гири на ногах вот этой самой.
А. Адамский
―
Да. Вот поэтому такого рода…
А. Кузнецов
―
… реформы.
А. Адамский
―
… программы как эта и другие, мне кажется, нам надо больше внимания уделять вот этому общественному сознанию. Как Вы считаете, Игорь Михайлович?
И. Реморенко
―
Вы знаете, я бы…
А. Адамский
―
Я тебя опережаю…
А. Кузнецов
―
В смысле менять его? Вы имеете в виду сознание родителей, бабушек и дедушек?
А. Адамский
―
Ну, предлагать, предлагать, предлагать другие… Предлагать и объяснять, почему другие нормы, другие реперы, другие ориентиры сейчас гораздо более важны.
И. Реморенко
―
Я бы на Ваш вопрос, как переключить… куда переключить энергию родителей, я бы порекомендовал, ну, просто интересоваться тем, что сам не знаешь, а Ваш ребенок знает или делает. Ну, там как тебе… Вплоть до того, что как тебе удалось такую классную вообще башню в «Майнкрафте» построить, если…
А. Кузнецов
―
То есть вот пойти с ребенком в школу 2-й раз не в том смысле, в котором это часто вкладывается, то есть я-то уже прошла один раз, я знаю, я тебе помогу…
И. Реморенко
―
И сам был оболтусом. Да.
А. Кузнецов
―
Да. А вот наоборот воспользоваться возможностью с еще каких-то сторон открыть своего ребенка. Да? Так сказать…
А. Адамский
―
Или вместе с ним открыть то что-то новое, что…
А. Кузнецов
―
И вместе с ним открыть новые для себя вещи.
А. Адамский
―
Да. Что самому… самому еще неизвестно.
А. Кузнецов
―
Ну, вот видите, вот скажем, мнение одной из наших слушательниц из Москвы, Ира пишет: «А у нас учительница говорит, что я, - ну, в смысле она, учительница, насколько я понял, - я проверяю не сколько, как учится ребенок, а как с ним занимаются родители».
А. Адамский
―
А что это значит «как»?
А. Кузнецов
―
Ну, вот что, если я правильно понимаю эту реплику, что учительница говорит, что ее больше всего интересует то, что родители делают с ребенком после уроков.
А. Адамский
―
Ну, надо обсуждать, что там… там…
И. Реморенко
―
… контекст.
А. Кузнецов
―
Да, конечно. Я понимаю. Из небольшой смски трудно понять.
А. Адамский
―
… потому что, может быть, наоборот учительница убеждает родителей не… не нависать. А, может быть, она…
А. Кузнецов
―
А вот другое мнение, уж, на мой взгляд, вполне однозначное: «Если не помогать детям, то они вообще ничего не будут знать, потому что учитель не учит, а все возлагается на родителей». Вот.
А. Адамский
―
Вот это очень показательная история. Собственно вокруг нее весь… весь сыр-бор. Поэтому мы же не говорим, что учителя идеальны. Да? Вот стандарты, о которых мы говорим, и дети, которые сейчас вырастают, они более самостоятельны. И вот эта компетенция самостоятельности, если можно так выразиться, ее нужно всячески поддерживать, развивать и так далее. Но здесь есть и риск, потому что если человек научается быть самостоятельным, если у него развиваются способности себя реализовать, значит, во взрослой жизни да и в старшей школе ему надо дать эти возможности. Если он их не получит, то будет вред.
И. Реморенко
―
Что порой и происходит с подростковой школой, когда какие-то важные результаты, достигнутые в начальной нивелируются за счет того, что приходится там…
А. Кузнецов
―
Старшая школа не готова к ним, и даже наоборот их враждебно воспринимает, вот эту вот излишнюю самостоятельность.
И. Реморенко
―
Иногда такое бывает. Да.
А. Адамский
―
Часто очень. Потому, что вот сейчас объявлен народный фронт, провел исследование по готовности учителей к реализации ФГОС. И цифры, Любовь Духанина их озвучивала, депутат Госдумы, они довольно печальные, потому что готовность учителей к реализации ФГОС не очень высокая. Но я еще раз хочу сказать, сейчас при всем при том, при всех недостатках, которые видны и их обсуждают, дети и школа начинают обгонять общество и начинают обгонять социально-экономические условия, в которых им придется социализовываться. Вот это, мне кажется, проблема. Потом поэтому можно… Что вообще сейчас и происходит. Общество начинает защищаться. Например, в нашей теме оно говорит: «Да, ну, это исследование. Это все ерунда. На самом деле все не так. На самом деле все хуже». Для меня это свидетельство защиты общества неготового к приему таких детей от… от них. Да? Ну, что Вы? Это ничего, не показатель. На самом деле у нас все хуже и плоше, и так далее, и так далее. Срабатывает механизм защиты. А проблема на самом деле очень серьезная. Этим детям через пару… через 10 лет, там через пару этапов придется социализоваться в этом обществе. Если оно будет не готово к их приему, то мы получим серьезные осложнения.
А. Кузнецов
―
То есть они будут либо уходить от этого общества, либо они будут пытаться его менять, так сказать, жесткими методами. Да?
А. Адамский
―
Да.
А. Кузнецов
―
Это протестными в самом широком смысле этого слова.
А. Адамский
―
Да. В каком-то смысле эта история XIX века, Россия, где вовсе не пролетариат был движущей силой, а студенты.
А. Кузнецов
―
Ну, конечно, студенты. Да.
А. Адамский
―
Студенты, которые получили какие-то возможности, ну, потенциально…
И. Реморенко
―
Но не смогли реализовать…
А. Адамский
―
Но не смогли их реализовать.
И. Реморенко
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
Вот эти разночинцы. Безусловно. Да.
А. Адамский
―
Поэтому, кстати говоря, извините…
А. Кузнецов
―
Да.
А. Адамский
―
Поэтому и был закон о кухаркиных детях.
А. Кузнецов
―
Конечно. Циркуляр «Кухаркины дети», где ленинский… Да. Вот пару лет назад, по-моему, это был 15-й год, Вы в интервью у очень уважаемого журнала «Директор школы» на вопрос, который Вам задал интервьюир: «Сегодня много недовольства, разногласий и мифов, связанных в ФГОС, ЕГЭ, профстандартами, едиными учебниками и так далее. На Ваш взгляд, чем сегодня в отечественном образовании… что сегодня в отечественном образовании вызывает наибольшую тревогу?» И Вы помимо всего прочего сказали, я цитирую: «Кроме этого разрушающее систему доминирование политиканства, при котором образование используется для повышения рейтинга политиков, для беззастенчивого пиара, при этом совершенно не оцениваются гуманитарные и образовательные риски». Вот те самые в частности, о которых Вы сейчас говорили. Вот у нас, к сожалению, в нашей истории… Это не только наша проблема, но у нас она особенно, мне кажется, хорошо видна. У нас очень часто победы становятся началом пути к поражению, потому что полное самоуспокоение, – да? – ну, грубо говоря, Наполеона победили, а потом Крымскую войну проиграли через одно поколение. Вот не думаете ли Вы, что вот этот в частности и в том числе этот успех наших маленьких школьников, он вызовет вот такую самоуспокоенность у чиновников? У нас есть 1-е место на ближайшие 5 лет по крайней мере, у нас его в этом показателе никто не отнимет, значит, все мы делаем правильно, можно не рефлексировать.
А. Адамский
―
Ну, я думаю, что этой опасности нет, а вот та, которую Вы из моего интервью взяли, вот она есть и очень сильная, потому что фактически, ну, достижение детей прежде всего последних месяцев, я бы даже так сказал, свидетельствует о том, что те механизмы были заложены и в 90-х годах, и в середине 2000-х, они начинают работать. При этом это напрочь, по-моему, дезавуирует ту забодробительную критику, которая в том числе и в политиканских кругах существует, что все развалено, что система, что вот к чему привели, и так далее, и так далее. Что почему я говорю о комплексных достижениях? Потому, что у нас же не только начальная школа сейчас. Да? Месяц назад – или сколько? – был очень известный успех по WorldSkills, по вот этой системе, значит, профессиональных навыков.
И. Реморенко
―
Среднее профобразование.
А. Адамский
―
Среднее профобразование. И… и теперь началка. То есть какие-то механизмы, они все-таки показывают, ну, через 10 лет, через 5-7 лет свою эффективность. И в этом смысле сейчас – да, – сталкиваются две таких социально политических позиции. С одной стороны школа не похожа на прежнюю, значит она плоха. С другой стороны в открытом, значит, мире, в международных исследованиях и международных других форматах российское образование показывает качественные результаты, значит, механизмы работают.
А. Кузнецов
―
К Игорю Михайловичу у меня вопрос как к… в данном случае как к ректору одного из крупнейших педагогических вузов страны. Все-таки, на Ваш взгляд, меняются люди, приходящие сейчас учиться на учителя начальных школы?
И. Реморенко
―
Безусловно меняются. Ну, если говорить про наш вуз, то там за последние 5 лет вот я могу отцифровать это изменение, если у нас средний балл ЕГЭ был на уровне там 64, – это между «3» и «4», – то сейчас он уже подбирается к 80, 78 при поступлении на бюджет. То есть это принципиально уже другой уровень. Мы там несколько лет назад говорили…
А. Кузнецов
―
А число бюджетных мест радикально не изменилось?
И. Реморенко
―
Не изменяется. Нет. И если раньше мы говорили, что будет этот рост, и мы ожидаем более сильных студентов, на нас смотрели так, с улыбкой, с чего это вы взяли, мол… Да? Значит. Но на самом деле действительно пришли более сильные ребята. Там не все из них, понятное дело, звезды и… Но когда ты работаешь с группкой… группой студентов, уже есть на кого опираться, уже есть какая-то группа лидеров, за которой есть кому тянуться. Это я говорю про бакалавриат, где я сам методику математики преподавал. Это, в общем, весьма увлекательное занятие.
А. Кузнецов
―
То есть можно надеяться на то, что в ближайшие годы придут вот качественно новые учителя начальное школы, то, о чем Александр Изотович говорил, что…
И. Реморенко
―
Вы знаете, я бы здесь подчеркнул, что вот этот подход оценивать конкретные применения своих собственных знаний, навыков, он распространяется и на высшую школу. Сейчас появилась такая сертификация квалификаций. Что у нас в Москве фактически сделано? Значит, все выпускники проходят эту сертификацию. Там они показывают и предметные знания и то, как они могут вести учебные занятия в классе. У них есть такой этап модельный – учебное занятие. И то, как они умеют работать в профессиональной среде, они должны с живыми директорами и завучами пообщаться на разные сложные вопросы. И вот те, кто прошел эти 3 этапа, они получают изначально очень хорошую, высокую стартовую заработную плату – больше 60 тысяч рублей в месяц. Это стартовая! В 1-й год работы. И методическую поддержку в процессе работы. Конечно, этот фильтр многих привлекает. И, в общем, он отчасти оставляет тех талантливых ребят в образовании, которые раньше бы ушли там в финансовый сектор, в торговлю, еще куда-то, а тут они, в общем, идут и с большим интересом работают в образовании…
А. Кузнецов
―
Ну, опять же и кризис экономический помогает, да?
И. Реморенко
―
Ну, вот напротив… напротив у Вас 91-я школа…
А. Кузнецов
―
Да.
И. Реморенко
―
… известная…
А. Кузнецов
―
Да.
И. Реморенко
―
… Москвы. И в этом году там впервые открылось там не два как обычно, а три первых класса. И, в общем, очень приятно было смотреть на этих молодых учителей, которые совершенно не так выглядят, как, там скажем, выглядели учителя…
А. Адамский
―
Ну, вот в этом смысле поддерживаю то, что сейчас сказал Игорь Михайлович. В этом смысле я бы три фактора выделил ключевые, которые влияют на результат. И на 1-м месте это сам учащийся и его семья, и их усилия. 2-е – это мотивация талантливого учителя. Вот если нет мотивации, а мотивация дается интересностью работы, творческостью работы, не только материальным достатком. А 3-й фактор – это те институциональные механизмы, которые либо не работают… либо работают, либо не работают. И поэтому возвращаясь к Москве, при всех, так сказать, критических замечаниях, спорах и так далее, надо признать, что результаты Москвы в… надо учитывать, что результаты Москвы выше мировых, тогда признавать, что механизмы, которые в Москве задействованы, они работают. И вот соединение этих усилий самого учащегося, его мотивация, мотивация учителя и те ситуациональные механизмы, они в комплексе только дают, а сами по себе механизмы не дают результата.
И. Реморенко
―
Я бы хотел вот про Вашу успокоенность еще сказать. Во-первых, у нас не все в порядке в целом по стране по результатам PISA – это подростковая школа. И там очень много есть, над чем работать. А кроме того у нас есть…
А. Кузнецов
―
А насколько не в порядке? Вот где мы там примерно?
И. Реморенко
―
Ну, мы чуть выше середины. Да? То есть точно не первые. Да? Там в 3-м десятке, во 2-3-м десятке колеблемся. Вот. А что касается, так сказать, различных… Есть же различные методические группы, экспертные группы, влияющие. Есть вполне, так сказать, оформленные силы, которые считают, что надо вернуться к прежнему подходу, жестко закрепить там весь учебный материал, какие конкретно литературные произведения надо читать, какие конкретно навыки должны на основе этого, значит, дети получать, что, например, вот красоту простого человека надо там непременно изучать не на «Му-му» Тургенева, а на, скажем, бунинском рассказе «Лапти». Вот почему, так сказать, красота именно там? Ну, и так далее. Да? Вот. И эти силы, они, так сказать, периодически возникают, там пытаются как-то изменения в стандарты вносить и так далее. То есть в экспертном сообществе очень бурные дискуссии.
А. Кузнецов
―
Но это нормально…
А. Адамский
―
Это нормально. Только сейчас ситуация немножко отличается от 5-10-летней давности, потому что сейчас есть какие-то результаты. Сейчас есть результаты исследований и внутренних. Огромная работа ведется Рособрнадзором по внутреннему механизму оценки качества. И на них надо тогда опираться, а не на абстрактную… Знаете, как Манилов говорил? Я вижу, вот построю мост, я буду…
А. Кузнецов
―
Да, да. Беседку, чай пить…
А. Адамский
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… следить науку какую-то…
А. Адамский
―
Да. И смотреть как… Вот сейчас от абстракции мы переходим к тщательному… необходимости тщательного анализа реальных факторов, которые действуют на ощутимые результаты, которые у нас есть.
А. Кузнецов
―
Вы знаете, вот в такой… под занавес нашей передачи пришла очень интересная смска из Новосибирской области, по крайней мере так наш компьютер определил. Знак вопроса в конце: «Гадкие лебеди» Стругацких воплощаются в реальность?»
И. Реморенко
―
Очень хорошо…
А. Кузнецов
―
Вот эта беседа Виктора Банева с этими детьми, когда он понимает, что он их не понимает.
А. Адамский
―
Замечательно. Вот они его… Вот я об этом и всю программу пытался говорить.
А. Кузнецов
―
Ну, вот Вас услышали.
А. Адамский
―
Замечательный вопрос. И вот это на самом деле настоящая, на мой взгляд, и самая острая проблема, которая возникает в связи с этими достижениями.
А. Кузнецов
―
То есть вот этот успех, заслуженный успех нашей начальной школы, он является таким маркером тех проблем, с которыми мы обязательно столкнемся…
А. Адамский
―
Звоночек обществу. Поймите…
А. Кузнецов
―
Звоночек…
И. Реморенко
―
Стругацкие были правы в этом.
А. Адамский
―
Да. Общество, пойми детей, а не пытайся свести их…
А. Кузнецов
―
Ну, что же? Я думаю, что если мы закончим рекомендацией хотя бы как минимум перечитать «Гадких лебедей», одну из самых моих любимых книг не только Стругацких, но и вообще книг, я думаю, что это не худшая рекомендация, которая может быть дана родителям.
И. Реморенко
―
Безусловно.
А. Кузнецов
―
Я благодарю моих сегодняшних гостей за участие в этом разговоре. Я не сомневаюсь, что мы еще вернемся к нашим успехам и тому, чем от них мы можем пострадать. Спасибо Вам большое!
А. Адамский
―
Спасибо Вам!
А. Кузнецов
―
Всего доброго!
И. Реморенко
―
Всего доброго!