Башня из слоновой кости: почему непросто жить после хорошей школы - Леонид Гозман, Александра Соколовская, Михаил Соколовский - Родительское собрание - 2017-12-03
03.12.2017
Башня из слоновой кости: почему непросто жить после хорошей школы - Леонид Гозман, Александра Соколовская, Михаил Соколовский - Родительское собрание - 2017-12-03
Скачать
Алексей Кузнецов
―
13 часов 11 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». Мы собрались сегодня поговорить о так называемых… Это сравнительно новый термин. Так называемых атмосферных школах. Вот например, об одной из таких школ ее выпускница пишет: «Там все по-особенному: особенный коллектив, особенная атмосфера. Поэтому по окончании многим трудно перестроиться на новый лад. Но в любом случае ребенок выйдет оттуда яркой личностью». Вот о таких школах и о том возможных… о тех возможных недостатках, которые с этим связаны мы говорим сегодня с гостями в студии. И я представляю кандидата психологических наук, известного в свое время политика, возможно, и в будущем тоже Леонида Гозман. Добрый день!
Леонид Гозман
―
Добрый день!
А. Кузнецов
―
И кинорежиссера, и кинопродюсера Александру Соколовскую. Добрый день!
Александра Соколовская
―
Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
Сразу поздравляю Вас с призом, который Вы привезли из Лондона недавно.
А. Соколовская
―
Спасибо. Спасибо большое.
А. Кузнецов
―
Да. Ваш фильм «Закон исключенного третьего». К сожалению, с нами не будет Сашиного мужа Михаила Соколовского. Он приболел. Но вот тем не менее она представляет…
А. Соколовская
―
Отдуваюсь за двоих.
А. Кузнецов
―
Всю семью. Даже больше, чем за двоих. Поскольку Вы сегодня не только как выпускница школы у нас, но и как мама 2-х учащихся сейчас в подобной школе учеников. Скажите, пожалуйста, ну, вот такое явление безусловно есть. И все люди, которые такие школы закончили, прекрасно понимают, да и многие, кто их не заканчивал… Я, например, не заканчивал такую школу, но я понимаю, что это такое. Школа действительно с особенной атмосферой, атмосферой, которая в каждой школе своя, но, наверное, есть какие-то общие вещи. Это и уважение к личности ученика, и стремление эту личность как можно полнее раскрыть, и признание за ребенком, даже небольшим ребенком чувства собственного достоинства, и яркие необычные учителя, и какая-то жизнь после уроков: капустники, КВНы, походы, спектакли, все прочее. Вот есть ли проблема, проблема, которую некоторые формулируют, ну, вот как в приведенной цитате «по окончании многим трудно перестроиться на новый лад». Вот не оказываются ли они в ситуации людей, которые были в заповеднике несколько лет, а потом в реальные джунгли с их законами выскочили?
Л. Гозман
―
Вы знаете, я это… Ну, я заканчивал такую школу давно уже, в Ленинграде тогда. 239-я школа, которая…
А. Кузнецов
―
Это на Кировской, ведь да? Это ведь знаменитый сейчас физмат лицей?
Л. Гозман
―
Ну, она сейчас на Кировской. Она…
А. Кузнецов
―
А! Она была в другом…
Л. Гозман
―
Она переезжала несколько раз. Вот. Но она до сих пор знаменитый физмат лицей. Но когда я учился, она была лучшей не только по математике в городе, но и по истории, литературе. То есть у нас вот было сочетание всего удивительным образом. И я туда попал в 9-й класс после обычной школы, ну, там отбор был, конкурс, все такое. И это была какая-то абсолютная фантастика, знаете, абсолютная фантастика, потому что там, конечно, было не только уважение к человеческой личности, там… там правила были другие. Там была ценность – справедливость. Там были законы. Там были права человека. Не вот в смысле политические права человека, их здесь не могло в Советском Союзе… А просто вот человек имеет право.
А. Кузнецов
―
Это был какой-то писанный кодекс, или это было то, что называется…
Л. Гозман
―
Он неписанный.
А. Кузнецов
―
… обычное право. Да?
Л. Гозман
―
Нет, вот это было обычное право. Конечно. Да. Но все знали, что как бы ты имеешь право. Тебе нельзя там просто там, не знаю, просто поставить «двойку». Тебе обязаны объяснить, почему. Вот обязан, учитель обязан. У тебя есть права, у него есть обязанности. Вот. И там, что было очень важно, понимаете, в отличие от… то, что я почувствовал, резко перейдя, это то, что другая система ценностей. Понимаете, другая система ценностей. Что ценны знания. Оказывается, вот статус в классе определялся знаниями в значительной степени, вот кто, что знает, кто, что умеет. Там можешь ли ты красиво решить задачку. Красиво именно, да? Ну, и так далее.
А. Кузнецов
―
То есть не только на результат, но и на процесс, и даже, может быть, больше…
Л. Гозман
―
Нет, нет. У нас даже математике учили на процесс, потому что нас так хорошо тренировали… Светлая память нашему Александру Ивановичу, мы его звали Саня-Ваня, учителю математики, он нас так натренировал, что задачки он оценивал не факт решения задачки, потому что ее все решали, он оценивал, красиво ли ты решил. Вот было такое искусство как бы. Да? И это действительно было совершенно… совершенно замечательно. Вот. И я был совершенно счастлив, хотя, конечно, там были все проблемы, и там, я не знаю, ревность, одиночество там то, что у всех…
А. Кузнецов
―
А привыкали Вы долго? Вот этот 1-й переходный период у Вас сколько…
Л. Гозман
―
Знаете, нет. Нет. Привыкнуть нужно было только к одному: мы все туда пришли такие сильно умные, понимаете, из своих школ самые лучшие, а тут тебе раз и, значит, «тройки» по математике…
А. Кузнецов
―
Вы стали рядовыми, да?
Л. Гозман
―
Да, да.
А. Соколовская
―
Вам повезло. «Тройки». У меня «двойки» были.
Л. Гозман
―
«Тройки»… Да нет и «двойки» были, и «тройки». И на Саня-Ваня покойный, он, значит, давал… Там у него была такая форма наказания – 100 задач.
А. Соколовская
―
Прекрасно.
Л. Гозман
―
Там 100 задач, через неделю принесешь.
А. Кузнецов
―
Это штрафные 100 задач.
Л. Гозман
―
100 задач.
А. Кузнецов
―
3 наряда на кухне вне очереди.
Л. Гозман
―
Да. Ну, такая форма, такая форма была. Вот.
А. Кузнецов
―
Скажите, а вот это не воспринималось как ущемление чего-то?
Л. Гозман
―
Нет. Потому, что вот было понятно… Я не знаю, как-то было понятно, что это делается для того, чтобы тебя дурака научить. Вот это было понятно.
А. Кузнецов
―
То есть это не было оскорбительно. Да?
Л. Гозман
―
Нет, нет. Никогда. Никогда. И вот помню, литературный клуб «Алые паруса» у нас был. Вообще это было совершенно все замечательно. Вот. И я помню, вдруг где-то в конце, может быть, 9-го класса, это только 9-10-й класс был, вдруг мне отец говорит: «Чему вас вообще там учат? К чему вас готовят?» Вообще он был страшно недоволен.
А. Кузнецов
―
Тут-то Вы впервые и задумались. Да?
Л. Гозман
―
Тут-то я впервые и задумался, а к чему нас готовят действительно. Ну, а потом действительно оказалось, что нас готовят к какой-то жизни, которой не то, чтобы нет, а которой почти нет, и которая не предполагает, ну, как минимум, как мы потом поняли, как минимум она не предполагает социальных успехов.
А. Кузнецов
―
Это начало 70-х, я правильно понимаю, да?
Л. Гозман
―
Это, ну, даже конец 60-х.
А. Кузнецов
―
Конец 60-х.
Л. Гозман
―
Мы праздновали, страшно сказать, только что 50-летие окончания школы. Вот страшно сказать.
А. Кузнецов
―
Саша, Вы застали другую эпоху старшей школьницей. Это 1-я половина 90-х – да? – начало 90-х…
А. Соколовская: 2
―
я скорей. Ну…
А. Кузнецов
―
Ну, да, середина 90-х. Да, середина 90-х. Похоже?
А. Соколовская
―
Очень.
А. Кузнецов
―
Вот если убрать привязки ко времени…
А. Соколовская
―
Абсолютно. Абсолютно.
А. Кузнецов
―
Все то же самое?
А. Соколовская
―
Подписываюсь…
А. Кузнецов
―
Хотя другой город, другая школа…
А. Соколовская
―
Другая школа…
А. Кузнецов
―
… другая эпоха…
А. Соколовская
―
… другое время, но Борис Петрович Гейдман по математике – абсолютно все то же самое. Ну, может быть, не 100 задач, но во всяком случае…
А. Кузнецов
―
Ну, такие 10, что они стоят…
А. Соколовская
―
Ну, конечно. Ну, выйти, красиво рассказать – это было, ну, высшим просто проявлением себя, вот что я так могу, что посмотрите, я могу, я так же как Вы прекрасно себя чувствую в этом. Это что касается науки. Да? Но помимо математики, вот у меня был маткласс, у нас же общий уровень образования был такой, что люди потом там, допустим, из гумкласса шли во врачи, например. Ну, вот так. То есть уровень биологии соответственно, там химии, всего остального был… был средний, общий даже в гумклассе такого высокого качества, что вот люди могли совершенно спокойно поступать…
А. Кузнецов
―
То есть это обязательно вот такая школа, где еще обязательно очень высокий уровень вообще общего…
А. Соколовская
―
Общая база, – да, – серьезная общая база, глубокая. Полноценное образование в широком смысле слова.
А. Кузнецов
―
А вот как приходилось ребятам…
А. Соколовская
―
Тяжело.
А. Кузнецов
―
… в Вашей школе и в Вашей школе ребятам, так называемым флюсам, вот которые пришли ради математики и не хотели…
А. Соколовская
―
Тяжело.
А. Кузнецов
―
… ни литературы, ни языков, никакого… ничего другого? Такие же наверняка были.
Л. Гозман
―
А у нас их не трогали как бы вот…
А. Кузнецов
―
А! То есть им… за ними признавали право вот на…
Л. Гозман
―
Да, абсолютно. Допустим, вот у нас были великолепные историки, великолепные литераторы, просто фантастические. Вот. Но, допустим, клуб «Алые паруса» такой литературный общественный клуб, который… 1-я организация называлась «Алые паруса» в нашем Советском Союзе. И ее основатель жива, дай ей Бог здоровья, Ида Ильинична Славина. Вот. Это было добровольное дело как бы. Кто-то вот в это, кто-то там еще куда. А был… был клуб «Шаги», туристский клуб, который вел один из математиков. Ну, вот нет, их… их никто, так сказать…
А. Кузнецов
―
… названия «Алые паруса», вот в них соблазнительно ведь увидеть то, о чем мы сейчас говорим: ожидание чего-то несбыточного?
Л. Гозман
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
Того, чего не бывает.
Л. Гозман
―
Ну, понимаете, ведь алые паруса к Ассоль приплыли. Она дождалась.
А. Кузнецов
―
То есть как раз внедрение веры, что небываемое бывает.
Л. Гозман
―
Да. Конечно, конечно. Ну, у нас этот клуб очень с такими красивыми ритуалами. Мы давали клятву при вступлении публично. У нас были там всякие символика, значки. Значок у меня до сих пор естественно хранится. Вот. Это все было очень здорово.
А. Кузнецов
―
Вот ощущение избранности это давало внутреннее?
Л. Гозман
―
Да. Конечно, конечно, конечно. И это была аристократия. Вот. Вот знаете, вот… вот аристократия – это ведь не кем у тебя дедушка был. Аристократия – вот это ощущение… ощущение избранности, но одновременно вот, ну, настоящая аристократия, мне кажется, – ощущение избранности и ощущение ответственности одновременно. Право и обязанность.
А. Кузнецов
―
Замечательно, что Вы об этом заговорили. Давайте мы обсудим вот какой разворот сюжета: люди, в которых школа воспитала или поддержала вот это ощущение собственной необычности и, так сказать, ответственности дополнительной с этим связанной, им потом не приходится очень тяжело, потому что это же чувствуют окружающие.
А. Соколовская
―
Приходится.
А. Кузнецов
―
И они, конечно же, за это, по крайней мере некоторые из них, должны пытаться отомстить. Саша?
А. Соколовская
―
Ну, отомстить, не отомстить, но во всяком случае…
А. Кузнецов
―
Ну, отомстить там не в смысле, я не знаю, за шиворот что-то засунуть, но вот выразить какое-то свое…
Л. Гозман
―
Можно и засунуть.
А. Кузнецов
―
Ну…
А. Соколовская
―
Не знаю, не знаю. Сначала, когда ты выпускаешься, у тебя… из такого рода школы, как мне представляется, у тебя некоторый шок все равно есть, даже если об этом знаешь заранее, тебя предупредили, все равно будет шок, потому что это…
А. Кузнецов
―
А предупреждали, кстати говоря?
А. Соколовская
―
Ну, меня, наверное, не очень как-то…
Л. Гозман
―
А меня предупреждали.
А. Соколовская
―
А вот следующее… следующее поколение…
А. Кузнецов
―
Родители или в школе предупреждали?
А. Соколовская
―
… предупреждали, конечно.
Л. Гозман
―
Родители – само собой. Но родители просто были… Вот у нас отец был просто обеспокоен этим делом. А в школе вот Ида Ильинична нас к этому готовила, потому что на самом деле ведь важно вот что: вот смотрите, есть два разных аспекта. Значит, один это вот для таких вот великолепных учителей и так далее. Они создают тебе эту специальную атмосферу, они тебя учат жить в этой атмосфере, быть там своим. Да? Окей. Но есть 2-я задача. Есть 2-я задача – это научить… И она более сложная. И она, по-моему, далеко не всеми решается, даже попыток решения нет. Научить сопротивляться…
А. Соколовская
―
Да.
Л. Гозман
―
… той среде, в которую ты попадешь, и жить по этим законам, не смотря на законы вокруг тебя. Вот это… это более высокая задача. Вот наша Ида Ильинична это, мне кажется, делала.
А. Соколовская
―
А еще дальше – пытаться распространить эту атмосферу за пределы своего круга общения. Это совсем вообще не беручка, как говорится.
А. Кузнецов
―
Да, это…
А. Соколовская
―
Но есть такие отдельные сподвижники…
А. Кузнецов
―
… это, видимо, невероятно трудно, потому что не помогают стены, которые помогали в школе.
А. Соколовская
―
Да.
А. Кузнецов
―
Да?
А. Соколовская
―
Практически все выпускники нашей школы все обучение в вузе постоянно бегают в школу. Постоянно.
А. Кузнецов
―
Да, да. Конечно.
А. Соколовская
―
Это невозможно совершенно от этого отделаться. 1 сентября в любом вузе будет провальным от наших выпускников. Они все будут там, потому что есть возможность в такой более неформальной обстановке прийти, сорвать урок любимому учителю на 1 сентября. Это самое милое дело у нас.
А. Кузнецов
―
Ну, сорвать в хорошем смысле…
А. Соколовская
―
Конечно. Да. Прийти такой звездой…
А. Кузнецов
―
Прийти…
А. Соколовская
―
Конечно. Тебя все любят…
А. Кузнецов
―
… с цветами…
А. Соколовская
―
С цветами. Конечно. И послушать кучу легенд о том, когда ты учился, как это преподносится следующим поколениям. И это мило и прекрасно.
А. Кузнецов
―
Посмотреть на эти следующие поколения.
А. Соколовская
―
Да. И это дает подпитку тебе потом. Ты идешь учиться, работать, и ты чувствуешь, что вообще-то на самом деле ты не один. Как бы повседневная жизнь тебе постоянно об этом говорит, что ты, в общем, один. А когда ты ходишь туда вот подпитаться немножко этой вот атмосферой, рассказать, что ты прочитал, какие книги, какие авторы тебе нравятся, какие спектакли ты смотрел в последнее время, какая прекрасная выставка в Пушкинском, и ты понимаешь, что есть люди, которые тоже это ценят так же как и ты или так же это важно. И смело как бы открываешь забрало и вперед.
А. Кузнецов
―
Приходилось слышать вот такое завистливое: а вот у тебя была такая школа, а вот мне такой не досталось? Я имею в виду в институте.
А. Соколовская
―
Да, наверное. Я просто это как-то мысленно тогда отсекала, потому что все равно все мысли были там. Нужно прийти и доделать спектакль. У нас же спектакль. Хоть мы и выпускники, мы делали спектакли там, продолжали ставить с ребятами и с детьми. Так что…
Л. Гозман
―
Вот Саша очень важную вещь про то, что ты не один. Вы знаете, это вообще ведь проблема вот очень многих людей…
А. Кузнецов
―
Ну, то есть это лицейское братство. Да?
Л. Гозман
―
Ну, конечно. Конечно. Ну, допустим, вот когда я учился в институте уже, то, ну, в 2-х… в 2-х учился. Так получилось. То вот мы всегда знали, что, допустим там, 1-е у меня было такое физико-математическое образование незавершенное, и, допустим, ты там запутался в какой-то высшей алгебре. Да? А, значит, вот на курсе старше есть парень, который это… вроде бы в этом хорошо разбирается. Он из нашей школы. И мы с ним не знакомы. Но это неважно.
А. Кузнецов
―
Ну, то что называется old school tie.
Л. Гозман
―
Да, да. Я могу к нему прийти, и… Ну, и ко мне приходили. И я приходил. Да? И сказать: «Слушай, вот знаешь, я тут совершенно все… ни хрена не понимаю». И он с тобой будет сидеть и тебе объяснять и так далее, потому что мы одной крови. Да? Вот. Но это… Даже не только это. Даже не только… даже не это братство. Вы знаете, мне кажется, что проблема очень многих людей вот, ну, одной с нами крови, скажем так, в том, что они чувствуют одиночество. Они чувствуют себя чужими на этом празднике. Вот. И вот сейчас это особенно… вот в современном мире это особенно чувствуется. Вот ты… Если ты не такой как все, ты не ходишь строем, то… Что ж ты такой умный, что ты строем не ходишь? Да? Вот. И вот это… Вот-вот школа, и вот это школьное братство потом, и походы в школу к учителям там и все прочее, оно давало вот это ощущение, что ты… что ты не один, и это очень важное ощущение. Оно до сих пор для меня важно. Я вообще… я до сих пор считаю, что это главное, что мы должны давать друг другу, что ты не один. Человеку… Вы знаете, я занимался психотерапией, после окончания факультета психологии в течение нескольких лет у меня была практика психотерапевтическая. Вот. И вот понимаете, психотерапевт не может изменить жизненные обстоятельства клиента. Ну, там клиент говорит, что у него квартира маленькая, там теща достала, собака, там не знаю, все, что угодно.
А. Кузнецов
―
Можно попытаться только изменить отношение.
Л. Гозман
―
Ну, конечно. Ну, конечно! Да. И вот от того, что вот ты меняешь его… ну, поможешь… помогаешь ему изменить отношение, вот это очень важно.
А. Кузнецов
―
А вот такие школы, они не обостряют проблему, меняя отношение на еще более радикальное, с которым еще сложнее жить?
А. Соколовская
―
Тут все зависит от семьи, на мой взгляд.
А. Кузнецов
―
То есть школа обязательно должна дополняться мудрой, понимающей семьей…
А. Соколовская
―
Да. Да.
А. Кузнецов
―
… семьей-союзником.
А. Соколовская
―
Если вот ребенку в семье… Если вот он попал в эту школу, его, грубо говоря, заразили этой бациллой, – да? – а в семье он встречает противоречие со всеми этими идеалами, которые он там, значит, из книжек начерпал себе, это очень тяжело. Это очень тяжело. Если семья не поддерживает, не помогает человеку встроиться в его новое ощущение мира, то очень, очень трудно. Тогда, конечно…
Л. Гозман
―
А почему ему должно быть легко?
А. Соколовская
―
Да?
Л. Гозман
―
Вот Вы знаете, на самом деле…
А. Соколовская
―
Не должно. Согласна.
Л. Гозман
―
На самом деле это уже выбор человека. Это уже выбор человека. Ты всегда можешь забыть про это все, чему тебя научили. И, в общем, ну, стать как все. Почему нет? Да? Вот. А можешь как бы вот эту искру продолжать нести. Фрейд говорил… По-моему, да, Фрейд говорил, что задача психотерапии вовсе не в том, чтобы… Ну, я думаю, педагогики тоже. Вовсе не в том, чтобы человек был счастлив. Задача… И тем больше, чтоб ему было легко. Задача в том, чтоб вот он сам выбирал, как он живет. И вот этому эти школы помогали, как мне кажется.
А. Соколовская
―
Да.
Л. Гозман
―
И моя школа этому мне помогала и помогает до сих пор.
А. Кузнецов
―
Когда Вы учились психолога в школе не было в принципе. Да?
Л. Гозман
―
Ну, конечно…
А. Кузнецов
―
Когда Вы учились, они уже в отдельных школах появлялись. Да? Но вот в Вашей школе…
А. Соколовская
―
Какие-то да, были. Что-то такое.
А. Кузнецов
―
Ну, так вот, чтобы вспоминалось, так нет.
А. Соколовская
―
Вот, пожалуй, сейчас они есть.
А. Кузнецов
―
Ну, да.
А. Соколовская
―
А тогда они…
А. Кузнецов
―
Хотя…
А. Соколовская
―
… не к кому было пойти.
А. Кузнецов
―
… тоже есть проблемы, потому что психологи оказались первыми вместе с логопедами, кого сократили в связи с вот этой оптимизацией.
А. Соколовская
―
У нас были пионервожатые.
А. Кузнецов
―
Это отдельная большая тема. А вот школьные учителя, вот эти… вот эту функцию, о которой Леонид говорил, психотерапевта выполняли?
А. Соколовская
―
У нас всецело. У нас можно было подойти… и сейчас можно. Ну, собственно вот, пожалуйста, Вам пример: вчера был юбилей у Ольги Евгеньевны Потаповой, у нашего замечательного учителя литературы. Колоссальное количество выпускников звонили и приходили, и писали, потому что эта возможность вот опять получить этот feedback себе, что все хорошо у тебя на самом деле, товарищ, у тебя все в порядке, в твоей жизни все сложилось.
А. Кузнецов
―
Ну, знаете…
А. Соколовская
―
… есть такие учителя, которым можно открыться, можно все рассказать. И они тебя поймут и примут в любом случае.
А. Кузнецов
―
Перед перерывом я хочу, так сказать, забросить удочку на следующую половину нашей передачи. Помните, в «Жуке в муравейнике» у братьев Стругацких один из героев, которого заподозрили в том, что он не совсем человек, вот он мечется по Земле, разыскивая своих соучеников, своего школьного учителя, пытаясь в детстве найти опору и доказательство того, что раз у него было нормальное школьное детство, значит, он нормальный, такой же, как и все человек. Вот не получается ли так, что у выпускников таких школ, для них школа в их взрослой… точнее в их, просто в их взрослой жизни является вот такой вот опорой, к которой все время постоянно приходится прибегать как доказательство того, что у меня все хорошо все сложилось, все в порядке. Но на этот вопрос Вы можете ответить, подготовившись, через 5 минут. А сейчас мы выпускаем в эфир новости.**********
А. Кузнецов: 13
―
35 в Москве. Мы продолжаем разговор о так называемых атмосферных школах, и о том, испытывают ли ребята трудности после того, как покидают их, выходят во взрослый мир. Перед перерывом я напомнил историю вымышленного героя Льва Балкина из романа братьев Стругацких «Жук в муравейнике», где герой заподозренный в том, что он не совсем человек в поисках своей человеческой идентичности обращается к своему детству, ну, точнее к школьному детству, и ищет в нем подтверждение того, что с ним все нормально. Вот приходится реальным людям, не героям фантастического романа тоже так обращаться к своему детству в поисках… ну, к детству, к отрочеству, к своей школе в поисках ответа на такие философские вопросы.
А. Соколовская
―
Зачастую да, но не всем. Есть люди, которые совершенно успешно устроились, и им как-то, в общем… Ну, да, школа и школа. Школа – это было образование неплохое, мягко говоря, которое дало им путевку в жизнь. У нас же многие после института… после школы там первые два курса не учатся, ну, потому что нечему…
А. Кузнецов
―
Незачем. Ну, потому что они научились уже…
А. Соколовская
―
Да ты все это знаешь. Да зачем тебе этот матанализ школьного уровня, когда тебе это все в 10-м классе уже объяснили. Вот. Ну, и в этом смысле многие находят себя уже в поиске работы параллельно какой-то и, в общем, вполне себе успешно реализуются и за границей в том числе.
А. Кузнецов
―
То есть не все ученики таких школ их воспринимают как что-то особенное. Да? Они…
А. Соколовская
―
Я думаю, что да.
А. Кузнецов
―
Хорошая школа с хороших образованием. Спасибо ей. Пошли дальше.
А. Соколовская
―
Большинство, но не все. Есть нормальные, так сказать, люди, которые, в общем, не очень тянутся назад к школе. Кому-то это было просто-напросто тяжело, потому что, вот как я говорила, общий базовый уровень настолько высок, что приходится реально очень много пахать, очень мало спать. И еще какие-то, значит, там понимаешь, КВНы, походы, вот это вот все. Это тоже время, тоже силы, нервы. И на это надо тратиться, потому что ты вот в этой школе живешь и это как бы что-то обязательно, что-то нет, но все-таки хотя бы прийти посмотреть, что друзья сделали, надо. Кого-то наоборот задевает вся эта внешкольная жизнь, и ты потом находишь себя в искусстве или в…
А. Кузнецов
―
После маткласса становятся кинорежиссером.
А. Соколовская
―
Ну, например. Да.
А. Кузнецов
―
Да.
А. Соколовская
―
Извините.
Л. Гозман
―
Нет, как некоторые…
А. Кузнецов
―
Как некоторые…
А. Соколовская
―
Да. И как мой муж стал драматургом, сценаристом, потому что всегда это на самом деле тянуло. И то, что такая школа атмосферная умеет… То есть весь педагогический коллектив так составлен, так подобран гениальным директором, как в нашем случае, или волею судеб. Не знаю. Это говорит о том, что это надо. То есть надо вот взращивать именно то, что человек… в чем человек прекрасен вот изначально. Как они это угадывают, я не знаю.
А. Кузнецов
―
Вот здесь есть вопрос от нашей слушательницы Тани, которая часто нас сопровождает в интернете. Он возник, насколько я заметил, после того, как Вы рассказывали о тех вот особых неписанных правилах, которые у Вас в школе сложились. И Таня спрашивает: «А кто определял политику школы, подбирал учителей, вводил правила, или были в связи с этим конфликты?»
Л. Гозман
―
В связи с этим были… Значит, кто вводил и подбирал, я не знаю. Это как-то вот…
А. Кузнецов
―
То есть Вы пришли, они уже были.
Л. Гозман
―
Я пришел, когда они уже были. Конечно. Вот. Но то, что школа все время была под ударом, это точно. Это я знаю. Постоянно. Постоянно. В школе был антисоветский дух. Причем этот дух был не политический. Понимаете, вот у нас даже учителя истории, они дальше, так сказать, октябрьской революции, ну, в своих оценках старались не заходить. Ну, понятно, чтоб просто жить на свободе, чтоб школу не закрыли. Вот. Но помните, Синявский говорил, что у него с советской властью стилистический…
А. Кузнецов
―
Да, конечно.
А. Соколовская
―
Да, да.
Л. Гозман
―
Вот это вот совершенно точно. Вот у нас были… У нас стилистически и нравственно была школа абсолютно антисоветская. Абсолютно. Это чувствовалось. Но то, что она особая была, Вы знаете, вот сейчас вот поскольку недавно собирались мои одноклассники в Питере, и нас довольно много пришло… пришло туда, все вспоминали школу как нечто особое. И Вы знаете, я подумал, что эта школа еще давала, вот моя по крайней мере, – да? – она давала ощущение, что то, о чем ты читаешь в книжках, это может быть на самом деле.
А. Соколовская
―
Да.
Л. Гозман
―
Вот у Кима есть прекрасная песня про театр… про театр. И когда там зритель говорит: «Только я, очарованный зритель,Глубоко потрясенный до слез,
Я, ведь, брошу родную обитель
И коня оседлаю всерьез.
И поеду скакать и бороться
Против темных таинственных сил,
Ибо есть на земле благородство:
Я в себе его вдруг ощутил».
Вот это, понимаете, вдруг оказывалось… Я вот… Вы знаете, я даже помню, что вот ты это читал про каких-то там благородных людей, там самопожертвование, там еще что-то такое. «И удары приму на себя», да? А оно ведь бывает. Оно ведь бывает.
А. Кузнецов
―
Оживает рыцарский роман на глазах.
Л. Гозман
―
Да, да. И ты… и ты можешь быть одним из них. Но, конечно, возникают проблемы. Я приведу пример не из школы, а другой. Вот был такой лагерь «Орленок», всероссийский пионерский лагерь ЦК ВЛКСМ…
А. Кузнецов
―
Мне кажется, он комсомольским больше считался, по-моему…
Л. Гозман
―
… черт его знает…
А. Кузнецов
―
Да, он для старших ребят.
Л. Гозман
―
Нет, нет. Там дети-пионеры тоже были.
А. Кузнецов
―
Тоже были?
Л. Гозман
―
Вот. Я…
А. Кузнецов: Я
―
то только в «Артеке» бывал…
Л. Гозман
―
Вот «Артек», «Орленок» - это были такие два… Лед и пламень. Да? «Артек» был очень просоветский, а «Орленок», когда возник, был… Он возник на волне вот перестройки вообще всего. Вот. Газман был такой, который все это придумал. И он был такой оппозиционный.
А. Кузнецов
―
Ну, он стал. Он возник-то раньше. Он возник-то все-таки…
Л. Гозман
―
Ну, да. Ну, стал оппозиционным.
А. Кузнецов
―
Он стал, наверное. Да.
Л. Гозман
―
Он стал оппозиционным. Ну, вот я не был там ни ребенком, ни вожатым, но я там был в качестве эксперта, когда «Орленок» уже пытались разогнать. Так вот… Ну, и разогнали, разумеется, потом. Ну, «Орленок» тот, который был «Орленком». Так вот там возникала такая ситуация: туда отбирали детей. Отбирали обкомы комсомола. То есть они отбирали своих таких, понимаете, активистов…
А. Кузнецов
―
Ну, актив. Да, да.
Л. Гозман
―
Да, то, что надо. Да? Дети там проводили 40 дней. Их 40 дней водили по пустыне, понимаете? И дальше они возвращались в свои школы. И вот этот комсомольский активист, какой-нибудь там 8-классник, 7-классник возвращается в школу, и у него начинаются проблемы. Тут же. Он преданный. Он вообще все там… Вожатые ходили в буденовках. Там вообще… Там все было, казалось бы. Да?
А. Кузнецов
―
То есть вся атрибутика была на месте…
Л. Гозман
―
Вся атрибутика…
А. Кузнецов
―
Горны, барабаны. Все как положено.
Л. Гозман
―
… полностью. Полностью. Конечно. Вот. Но там дух был другой. Там…
А. Соколовская
―
Ну, слушайте, это как в лицее. Да?
Л. Гозман
―
Да, да.
А. Соколовская
―
Царскосельском.
А. Кузнецов
―
Конечно.
А. Соколовская
―
Когда…
А. Кузнецов
―
Конечно.
А. Соколовская
―
Царскосельский лицей. То есть вроде царем организованная история…
А. Кузнецов
―
Ну, да.
А. Соколовская
―
… с абсолютно…
А. Кузнецов
―
Для своих младших братьев вообще изначально.
Л. Гозман
―
Да, да. Да. Да. Ну, там, например, вот понимаете, вот один пример. В «Орленке» такая технология у них там была, которую они проводили, даже уже не знаю, зачем это. Значит, там была такая идея «Трудовые десанты». Значит, подъем. Ту-ту-ту-ту-ту-ту! Значит, идем, что-то такое срочно строится. Там Павка Корчагин, ля-ля-тополя. Хорошо. Подняли, привели. Надо рыть траншею отсюда, от забора до обеда вот, значит, такого-то профиля. Все роют траншею. Вырыли траншею. Значит, отлично, им благодарность объявляется. Все хорошо. Вернулись в лагерь. На следующий день опять трудовой десант: зарыть траншею. Они говорят… Эта технология была расписана. Это инструкция была. Это не то, что кто-то придумал гениально. Ну, кто-то придумал. Но потом это просто делалось практически в каждом отряде. Они вожатому говорят: «Слушай, Вась, а на хрена ж мы ее вчера рыли, если мы ее сейчас закапываем?» Правильный ответ по инструкции…
А. Соколовская
―
Завтра рыть опять.
Л. Гозман
―
Нет. Правильный ответ: «А почему ты вчера не спросил? Почему ты вчера не спросил, зачем ее рыть? Вот если ты не будешь спрашивать зачем, ты всегда будешь в таком вот дерьме, вот всегда будешь вот так…» Вот. И когда эти ребята возвращались в свои школы, то у них возникали дикие проблемы. Они вот эти преданные в буденовках там и так далее. Да?
А. Кузнецов
―
Они начинают спрашивать, зачем рыть.
Л. Гозман
―
Они спрашивают, зачем рыть. И возникала совершенно фантастическая ситуация. Ребята-вожатые, которые там жили, разумеется, на всем готовом, но деньги получали совершенно копеечные какие-то, просто абсолютно копеечные. Они сбрасывались вожатому этого ребенка, чтобы тот поехал там куда-нибудь к черту в зубы, в Урюпинск. Так? И там ему оказывал действенную помощь, которую не мог оказать, разумеется. Но там шел в обкомы, ругался там, еще что-то такое. Вот. Но вот они посылали на помощь свои, настолько это было…
А. Кузнецов
―
Мы в ответе за тех, кого приручили.
Л. Гозман
―
Да. Конечно, конечно. Вот. Вот так. Так что… Ну, а дальше… Ну, а дальше свободный выбор. Понимаете, это свободный выбор. Ты можешь жить так, ты можешь жить иначе. Это твое право.
А. Соколовская
―
Ты можешь продолжать рыть, а можешь продолжать спрашивать…
А. Кузнецов
―
Но все-таки ведь речь идет о подростках, которых в принципе увести почти куда угодно, несложно. Вот не выполняют такие вот школы или тот же самый «Орленок» в тот период, который Вы описываете, роль такого гамельского крысолова, который не очень понятно, куда… Понятно, откуда он увел детей. А куда он их увел?
Л. Гозман
―
Понимаете, когда Вас вывели из города, я думаю… Вот я думаю, что было так. Что когда этих детей вывели из города, из того города, то дальше им сказали: «Ну, а теперь, ребята, идите, куда хотите».
А. Кузнецов
―
Ну, это одна из версий…
Л. Гозман
―
Можно…
А. Кузнецов
―
А если приведут в определенное место? Ведь разные бывают крысоловы.
Л. Гозман
―
Вы знаете, нет. Вот, ну, все-таки нет. Все-таки нет. Это, понимаете, это Юлиус Штрайхер, повешенный в Нюрнберге, вел, понятно, куда. Вот. Или там наши аналогичные деятели. А все-таки то… та… те практики, о которых мы с Вами говорим, – да? – вот и современных школ таких же… Да? У меня внук учился в такой же… ну, в такой же школе, вот такого типа школе. «Марина» называется. Там директор Татьяна Юрьевна. Там замечательно все совершенно. Нет вот того, что вокруг… Все мерзости, которые вокруг, нет совершенно. Вот. Это все-таки они не ведут в пропасть, они не ведут на съедение. Но, конечно, что получился у тебя в твоей жизни… Вы знаете, некоторые ведь забывают это все, от всего отказываются.
А. Кузнецов
―
Ну, вот это то, о чем Саша говорила, что есть люди, на которых эта школа, казалось бы, ну, не оставила особенного следа.
А. Соколовская
―
Нет, оставили, но…
А. Кузнецов
―
Ну, какой-то такой не очень, может быть…
Л. Гозман
―
Они доживут… У меня один одноклассник, вот он даже говорил мне как-то, что вот, ну, вот он понял, что все это вранье. Вот всему, чему нас там учили… Нет, конечно, математике, Саня-Ваня – молодец! Там все здорово, научил. Вот. Но вот все вот это вот, что…
А. Соколовская
―
… шелуха вокруг. Да?
А. Кузнецов
―
Некоторые вот это столкновение с действительностью все-таки проигрывают.
Л. Гозман
―
Ну, еще бы. Ну, еще бы.
А. Соколовская
―
Ну, это ж каждый раз борьба за душу человека…
А. Кузнецов
―
Конечно.
А. Соколовская
―
… между Богом и…
А. Кузнецов
―
Вот Вы привели уже 2-х из 3-х на сегодняшний момент имеющихся детей в школу, которую сами заканчивали, Саша. Какие-то опасения… Честно, пока они не слушают нас. Хотя, конечно…
Л. Гозман
―
Не какой уверенности…
А. Кузнецов
―
Только в том, что они нас не слушают. Да, только между нами. Нет каких-то опасений вот того рода, о которых мы здесь говорим?
А. Соколовская
―
Не то, что опасения. Мы об этом постоянно говорим, потому что сейчас что-то… Во-первых, не то, что, значит, давайте начнем по порядку. Привели. Что значит «привели»? Поступили. И это не так просто. Вот всем кажется, что это какая-то клановость и так называемая элита, даже называют это. Это совершенно не так. Есть выпускники, которые очень страдали от того, что их дети не прошли конкурс, и ходили плакались. И мы с мужем, я помню, дико переживали, как же так, что же нам делать. Очень там тряслись. И когда Соня поступила с каким-то там супер-дупер высшим балом, ну, гора с плеч, что Слава Богу вот. И учителя тоже подходили, говорили, что спасибо за нормального ребенка, не придется там придумывать…
А. Кузнецов
―
Хорошо подготовленного – да? – или…
А. Соколовская
―
Да. Потому, что, конечно, хотелось взять. Ну, а как взять, если конкурс не проходишь? Не взять тогда, потому что опять же дело чести, дело каких-то принципов внутренних. Да? И вот это все заражается вот сразу. Сначала вот на вступительных экзаменах ты сразу понимаешь, что будет честный отбор. То есть ты пройдешь, ты не пройдешь. Ты можешь попытаться там, допустим, в 8-й, еще что-то. Но эти там годы ты уже теряешь. Вот. Поэтому, конечно, с ребенком про это говорится постоянно. И с одним, и со вторым. И сейчас какое-то такое время, мне кажется, что… Это тогда вот, когда я училась, мне это как-то совершенно… Мы были в этом оазисе, и нам ничего вокруг не надо вообще.
А. Кузнецов
―
Ну, Вы не были родителями.
А. Соколовская
―
Да. Да. А сейчас дети бывают не только в этом оазисе, потому что появился интернет, потому что появилась свобода высказывания в любой момент, о чем хочу. И они видят, что вообще-то мир не такой, как вот туда, куда мы ходим учиться в школе. И этот конфликт, который на нас свалился уже в вузе по выходе из школы – да? – он на них сваливается сразу просто буквально вот всем своим весом, как только они заводят себе страничку «ВКонтакте» или в «Фейсбуке». И, конечно, мы про это говорим очень много. Может быть…
А. Кузнецов
―
То есть они более адаптированные, да?
А. Соколовская
―
Мне кажется, да. Может быть, это будет мягче. Но с другой стороны, вот то, что они сейчас это ощущают, что вот мир такой разный, такой полярный, такой вообще… Ну, может, это просто потому, что подростки. Не знаю.
А. Кузнецов
―
Ну, хорошо. Прекрасный мир в школе, очень неоднозначный мир в интернете, но все-таки он более или менее виртуальный. А вот дальше будет мир людской, и не такой, какой был людской мир в школе. Вот Вы с Мишей наверняка же это обсуждали, Вы сильно после школы перестраивались, для того, чтоб с этим миром контактировать?
А. Соколовская
―
Ну, у нас есть эта проблема замкнутости друг на друге, конечно, потому что если о чем поговорить, так вот своя родная душа, с которой всегда можно все обсудить.
А. Кузнецов
―
Но не всем может так повезти.
А. Соколовская
―
Да. Да, да. Это… это очень тяжело. Вот. И были случаи, когда там, например, вроде как казалось, что мы оторвались от этого, мы продолжаем жить своей жизнью. Вот все замечательно. Да, у нас есть прекрасные корни. Но потом как-то так все складывается, что когда ты находишь где-нибудь там за границей близкого человека, вдруг выясняется, что он закончил ту же или соседнюю такую же там 57-ю, например. Ну, вот…
Л. Гозман
―
Сколько раз это возникает.
А. Соколовская
―
И это… и это скажет: «Ах! Ну, все понятно, почему ты такими длинными, закрученными фразами-то разговариваешь-то».
А. Кузнецов
―
И почему ты в смсках запятые расставляешь.
А. Соколовская
―
Да, да. Почему… Почему у тебя везде всегда есть там…
А. Кузнецов
―
Вот это ощущение такого вот какого-то уже… уже теперь всемирного братства, причем, ну, вот Вы сказали, что вот выпускники Вашей школы… Тут просят ее назвать. Гимназия 1543, московская 43-я школа. Да? Конечно, они воспринимают как своих и выпускников 2-й, и выпускников 57-й, но только разве что у них там не было общих учителей, хотя у некоторых были, потому что Борис Петрович Гейдман, о котором Вы упоминали, там более старшее поколение его знает как учителя 2-й и как завуча 57-й школы. Да? То есть, так сказать, все равно родственники по Гейдману хотя бы. Вот это ощущение, что есть такое всемирное братство выпускников таких школ, оно в реальной жизни дает какую-то вот опору? Вам когда-нибудь приходилось, Леонид?
Л. Гозман
―
Ну, я до сих пор иногда встречаюсь… Вот встретишься с человеком, вот вроде такой с ним контакт и так далее. О! Так ты со мной в школе учился.
А. Соколовская
―
Ну, вот…
А. Кузнецов
―
… сразу не сказал…
А. Соколовская
―
Да, да.
Л. Гозман
―
Вот. Но на самом деле мне кажется, что это более широкая такая вещь. И для меня это вот в моей такой внутренней семантике, это что-то другое. Это вот… Это вот какой-то вот круг, – да? – к которому я чувствую свою принадлежность…
А. Соколовская
―
То есть школа просто концентрирует таких людей.
Л. Гозман
―
Да. Да, конечно.
А. Соколовская
―
Хорошая школа. Просто она их как-то так вот отбирает, выдергивает. Сейчас уже просто есть формальный отбор. А тогда, может быть, когда это все начиналось, сходилось…
Л. Гозман
―
Ну, вот у нас… Вот, Саш, Вы говорили, что вот этот оазис там и так далее у Вас, когда Вы учились, вот у нас, в нашей школе по крайней мере нам про то, что мир вокруг не такой рассказывали постоянно. Вот… вот нам постоянно объясняли…
А. Соколовская
―
Вот такая была ситуация.
Л. Гозман
―
… что вот… что на самом деле, ребята, мы-то здесь с вами в оазисе. Мы-то здесь с вами…
А. Кузнецов
―
Ну, и потом Вы росли еще во время дворов ленинградских. И я думаю, что у Вас там был…
Л. Гозман
―
… Вы знаете, это мой практически сверстник Владимир Владимирович Путин жил во время дворов. А я жил рядом географически, ну, наверное, километра полтора от его Баскова переулка. Вот. Но у меня вот от той ленинградской улицы, которая учила в драке бить первым и так далее, вот у меня как-то ее не было.
А. Кузнецов
―
Жалели когда-нибудь о том, что…
Л. Гозман
―
Что?
А. Кузнецов
―
Жалели ли когда-нибудь о том, что у Вас ее не было?
Л. Гозман
―
Да нет. Нет. Мне, в общем, нравится та среда, в которой я жил, и к которой живу сейчас. Вот. Так что нет, нет, нет. Нет, эти… Вот мне кажется, что у нас не было дворов. Вот мы, вот наша школа – да? – мы жили вне дворов. Вот. Вне, ну, если дворов, так сказать, в широком смысле слова. Да? Вот мы не ходили стенка на стенку. У нас не было компаний таких, ну, полубандитских. Вот. Вот нет, ничего подобного у нас… у нас не было. И понимаете, это, вообще-то говоря, вранье, что это было у всех, вот то, что он называет питерской улицей. Это неправда. Это неправда. Вот как не у всех были такие школы как вот у нас с Сашей, – да? – разумеется. Мы, конечно, понимаем, что…
А. Соколовская
―
Ну, да.
Л. Гозман
―
… они были не у всех. Нам просто повезло.
А. Соколовская
―
Мы тоже не сразу… Я не сразу туда пришла.
Л. Гозман
―
Я тоже не сразу. Я 8 лет… Я 8 лет учился в обычной школе.
А. Соколовская
―
Конечно.
Л. Гозман
―
Вот. Я помню этот контраст, когда я пришел в ту…
А. Соколовская
―
… нет…
Л. Гозман
―
Но вот представление о вот этих дворах – да? – ну, вот обобщенных дворах – да? – это тоже неправда. Через них прошло не так много людей. Это та же самая ситуация как с блатной культурой. Понимаете, вот у нас говорят, что вот… вот в России там почти все прошли через тюрьму. Во-первых, это неправда…
А. Кузнецов
―
Через тюрьму – нет, конечно.
Л. Гозман
―
Да.
А. Кузнецов
―
А через культуру в какой-то степени…
Л. Гозман
―
Вот эта культура очень агрессивна. Эта культура очень агрессивная, и она навязывается всем. Навязывается всем. Но на самом деле опыт, вот реальный опыт тюрьмы, двора, улицы и так далее, он есть далеко не у всех. И между прочим вот мне кажется, что одна из, так сказать, наших миссий – это вот на уровне такого символического мира – да? – эту самую культуру загонять, субкультуру такую а-ля тюремную – да? – загонять туда, где ей место. А ей место в маргинальном мире на самом деле, абсолютно маргинальном.
А. Соколовская
―
Вот такие стенка на стенку, насколько я знаю бывали. Я сама не видела и не участвовала. Но когда ты приходишь в школу, конечно, легенды там всякие восстают.
А. Кузнецов
―
Особенно если рядом есть в том же дворе другая школа…
А. Соколовская
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… и по-другому несколько построенная…
А. Соколовская
―
… рассказы о том, как это бывало. А мне досталось время вот этих самых лихих 90-х, свободных, как нам казалось. Мы это все лихого, вот этой всей культуры маргинальной, мы ее вообще не видели. Нам казалось, что это мы – культура 90-х, что мы выходим… Вот на нас ставили какие-то эксперименты, наверное, чисто. Я не знаю.
Л. Гозман
―
И Вам правильно казалось. Вам правильно казалось.
А. Соколовская
―
И мы несли это в мир. Мы были так счастливы, что мы можем выйти на этот бульвар около школы, горланить песни, какие-то стихи читать бесконечно. Вот у мужа, значит, есть история, я за него ее расскажу, когда отмечалось его что-то, допустим, 16-17 лет. Не помню, что-то в этом…
А. Кузнецов
―
Ну, то есть он еще учился.
А. Соколовская
―
Да. Да. Значит, мы пришли всей толпой к нему. И в какой-то момент, ну, конечно, там какие-то были уже и алкогольные немножко возлияния, пробовали и курили некоторые. В общем, вышли мы…
А. Кузнецов
―
Вы отвечаете на вопрос слушателя из Саратова: «Было ли табакокурение и алкоголизация?»
А. Соколовская
―
А как же?
Л. Гозман
―
Были.
А. Соколовская
―
Ну, граждане…
Л. Гозман
―
Ну, как без этого-то?
А. Соколовская
―
… слушатели. Вышли мы, значит, все в подъезд. Ну, не в доме же в самом деле. Мама же с папой придут, которые тогда благоразумно оставили нас всех предаваться этому разгулу без взрослых. И мы вышли в подъезд и читали там Бродского, например. Ну, что-то… Много чего читали. В общем, было очень культурно, красиво. И когда потом моей свекрови соседка рассказывала… Это было так: «Матом не ругались. Врать не буду. Но стихи читали». И вот это вот «но стихи читали», это просто я считаю, ну, краеугольный камень, потому что «но». Если она сказала, стихи читали, что-то… было. Но вот это «но», это вот говорит о вот этой бацилле, которая… что-то здесь не так.
А. Кузнецов
―
Причем в паре с матом – да? – то есть…
А. Соколовская
―
Да. Здесь что-то не так в этих стихах.
А. Кузнецов
―
Ну, конечно.
А. Соколовская
―
Они что-то там запретное такое делают, что обществу не понравится.
Л. Гозман
―
А мы читали стихи у памятника Пушкину. Вот клуб «Алые паруса» после своих там таких больших посиделок, они у нас были…
А. Кузнецов
―
Вы не могли остановиться. Да?
Л. Гозман
―
Нет, это была традиция.
А. Кузнецов
―
… вот это продолжение. А! Это была…
Л. Гозман
―
Традиция.
А. Кузнецов
―
… традиция.
Л. Гозман
―
Вот после таких больших заседаний клуба мы шли к памятнику Пушкина на площади… на… перед Русским музеем. Вот. И там читали стихи без всяких, так сказать, без всякого регламента. Вот кто хотел, тот читал. Знаете, я подумал вот еще? Вот сейчас мы говорили про вот эту стенку на стенку, там соседняя школа и так далее. Вот я думаю, что для вот этих школ очень важно то, что они не привязаны к территории. Вот знаете, ведь…
А. Кузнецов
―
В смысле не микрорайоны…
Л. Гозман
―
Не микрорайоны.
А. Кузнецов
―
… называется. Да?
Л. Гозман
―
Мы же ездили, в мою школу мы ездили со всего города. Просто со всего города. У меня… мне добираться, ну, вот там в 9-м классе еще было там пешком, наверное, минут 25, а потом, когда мы переехали, и я добирался час на общественном транспорте. И это было абсолютной нормой на самом деле – час…
А. Кузнецов
―
Многие так, да?
Л. Гозман
―
Да. Конечно, конечно. И поэтому у нас вот этого… и это важно, потому что, понимаете, вот… Вот что такое микрорайонная школа, да? Вот ты здесь родился, и здесь ты… ты как бы крепостной. И ты обязан выполнять правила вот этой деревни, правила вот этой школы…
А. Кузнецов
―
Этого помещика условного.
Л. Гозман
―
… этого помещика условного. Да? И так далее. Да? А тут совершенно другое. Ты в этой школе потому, что ты сдал экзамены.
А. Соколовская
―
Да.
Л. Гозман
―
Потому, что ты пробился на самом-то деле. Да?
А. Кузнецов
―
Это твое достижение.
Л. Гозман
―
Это твое достижение. И она никак не связана ни с какой территорией. Она экстерриториальна. Вот. Она… И поэтому когда, кстати, наша школа переезжала с места на место, то, в общем, совершенно ничего не менялось.
А. Кузнецов
―
У Вас прошло 20 лет с момента окончания школы, у Вас – 50. Переоценка большая была за это время?
А. Соколовская
―
Переоценка чего?
А. Кузнецов
―
Того, что было в школе. Многое пришлось переоценить, посмотреть на это другими глазами? Или по-прежнему как в 17 лет Вы видите в ней ровно то же самое, что было?
А. Соколовская
―
Нет, ну, конечно, не… не все то же самое. Во-первых, школа меняется, начнем с этого. Во-вторых, я сейчас как родитель смотрю на это на все…
А. Кузнецов
―
Нет, я имею в виду ту школу, вот ту школу Вашего…
А. Соколовская
―
… они там стали…
А. Кузнецов
―
… Вашего 11-го класса. Конечно. Конечно.
А. Соколовская
―
Да я так им благодарна, что мне даже не хочется в этом копаться. Но, наверное, да, с возрастом что-то приходит такое в голову, понимаешь, почему это было сделано, как это было сделано, зачем, понимаешь, что и учителей были ошибки, конечно. Но самое главное…
А. Кузнецов
―
Фатальных не было?
А. Соколовская
―
Нет. В моем случае, я вот в окружении нигде не… ну, не припомню такого. Я знаю самое главное, что… Вот по поводу ошибок хочу сказать, что у нас такие учителя, которые эти ошибки умеют признавать. Вот они могут с чистой совестью сказать: «Я ошибся. Я был неправ». И это такого дорогого стоит! От учителя, которому ты… боготворишь его, восхищаешься. А он тебе говорит, что он был тогда, вот в том случае неправ. Прости меня, Сашка. Ну, слушайте, это такой родство возникает… Это великолепно. Это счастье.
А. Кузнецов
―
Я благодарю моих гостей за участие в сегодняшнем разговоре. Я думаю… Я надеюсь, что он не последний, потому что вообще об атмосфере школы, мне кажется, говорить надо не менее часто как и о программах, о различных административных, организационных моментах и все прочее. Мы будем к этому возвращаться. Спасибо Вам большое.
А. Соколовская
―
Спасибо Вам.
А. Кузнецов
―
Здесь несколько воспоминаний людей, учившихся в той же школе. Говорят, в Вашей школе учился Кирилл Волков. Да? Это так?
А. Соколовская
―
Да.
А. Кузнецов
―
Вот Вам говорят, Ида Ильинична вышла из лагерей. Видимо, у нее был такой опыт.
Л. Гозман
―
У нее отец был расстрелян.
А. Кузнецов
―
Отец был расстрелян. Спасибо Вам большое. Это была программа «Родительское собрание». Всего доброго!
А. Соколовская
―
Спасибо. До свидания!
Л. Гозман
―
Спасибо.