Российская школа как часть мирового образовательного процесса: победы и поражения - Александр Адамский, Александр Ковальджи - Родительское собрание - 2017-07-30
30.07.2017
Российская школа как часть мирового образовательного процесса: победы и поражения - Александр Адамский, Александр Ковальджи - Родительское собрание - 2017-07-30
Скачать
Ксения Ларина
―
Итак, «Родительское собрание» начинаем. Тема сегодня: «Российская школа как часть мирового образовательного процесса: победы и поражения». Наши гости сегодня Александр Адамский, научный руководитель Института проблем образовательной политики «Эврика». Здравствуйте, Александр Изотович!
Александр Адамский
―
Добрый день!
К. Ларина
―
И Александр Ковальджи, заместитель директора лицея «Вторая школа», математик. Александр Кириллович, приветствую Вас! Здравствуйте! Нашим слушателям напомню номер смс +7 985 970 45 45 – для ваших вопросов. Ну, а повод для гордости у нас сегодня есть. В кое-то веки, вот сколько эту передачу мы ведем вот здесь, больше 10 лет с Адамским ругаем российское образование, а все оказывается не так страшно. Вот буквально новости последних дней. За одну неделю российскую школьники завоевали 5 золотых медалей на Международной олимпиаде по физике, на 48-й олимпиаде, которая проходила в Индонезии. Российские подростки вошли в четверку лучших по финансовой грамотности по результатам международного исследования PISA, нашего любимого. В числе лучших кроме России Китай, Бельгия и Канада. Российские школьники заняли призовые места на международной олимпиаде по химии в Таиланде. Абсолютное золото у Жигалина, ученика Пироговской школы, кроме того золотую медаль получил Котляров из Казани. И два… еще две серебряных медали из Тюмени и из Москвы у ребят. В чем тут дело? Что происходит? Это вопреки?
А. Адамский
―
Нет, я думаю, что это закономерная история. И я могу добавить к этим достижениям еще ряд. На нескольких совещаниях и семинарах выступал руководитель Рособорнадзора Сергей Кравцов, и он приводил еще данные по там 3-м ведущим международным исследованиям: PIRLS по начальной школе. Вот Вы сказали про ПИЗУ. Еще есть исследование по средней школе естественно-научное TIMSS там и так далее. И это, во-первых. Во-вторых, уменьшилось количество не сдавших ЕГЭ. То ест дело не только с 100-балльниках. Это такая история. А вот не сдавших ЕГЭ по ряду предметов. И ряд других показателей. То есть сейчас мы начинаем, как мне кажется… Дело в том, что в образовании, в образовательной политике есть понятие отсроченного результата. То есть все, что, так сказать, делается сейчас будет иметь результаты попозже. Этот период был большой. Не буду сейчас углубляться, но, так сказать, корреляция безграмотности дала себя там, в том числе и войне, ну, и так далее, не говоря уже о том, какая была царская школа, и что она дала советской власти, что называется. И в этом смысле сейчас мы имеем отсроченные результаты того, что началось с моей точки зрения происходить там практически с 2005-го года…
К. Ларина
―
Это же старшеклассники, я так понимаю, вот кого я всех перечисляла? Да? Это же старшие…
А. Адамский
―
А кого я перечислял, это еще младшая школа.
К. Ларина
―
Младшая школа.
А. Адамский
―
PIRLS и так далее.
К. Ларина
―
Да, да.
А. Адамский
―
В этом смысле, значит, вот когда начал вкачиваться большой… большой объем средств с 5-го года. Национальный проект и так далее. Введение новых стандартов. И вся эта дискуссия, в том числе острая дискуссия в обществе, вот это, что Вы делаете, и то, что другие СМИ делают, обостренное внимание. И это придало импульс. Вот сейчас мы это получаем. К сожалению, я могу констатировать, что, так сказать, расхлябанность, немножко расбалансировка системы может через 5-7 лет привести к потере этих результатов. Ну, поэтому поговорим попозже…
К. Ларина
―
Давайте.
А. Адамский
―
А вот то, что сейчас закономерный результат, отсроченный, того, что происходило примерно с 5-го по 12-й год. Вот это, мне кажется, вполне, так сказать, закономерно. А про олимпиады это отдельная история.
К. Ларина
―
Александр Кириллович, пожалуйста. Вы что скажете?
Александр Ковальджи
―
Ну, я не могу согласиться с тем введением, которое было, что все очень хорошо у нас на олимпиадах. Там по физике – да, очень хорошо. А все познается в сравнении, потому что по математике там в 2002 году у нас было 2-е место, потом было 5-е, потом – 8-е, сейчас – 11-е. И впечатление, что вот, так сказать, тенденция продолжается. Вот. И, так сказать, видно, что то ли мы как-то не очень серьезно работаем, то ли, так сказать, в других странах работа ведется существенно лучше. Вот. Но, например, если посмотреть по результатам самого лучшего участника в команде, то мы тогда занимаем даже 14-е место…
К. Ларина
―
По математике, да?
А. Ковальджи
―
По математике. Вот на этой самой международной олимпиаде. То есть там впереди нас находятся и Грузия, и Белоруссия, и Украина. Так что, в общем, мне кажется, что не надо соблазняться словом «медаль», – да? – потому что там, допустим, золотых медалей больше сотни там и так далее. Поэтому надо смотреть реальные места в сравнении с другими командами. По сравнению с другими командами по математике у нас довольно печальная картина пока.
К. Ларина
―
Вот и физика, и химия. Чем вы объясняете этот успех?
А. Ковальджи
―
Ну…
К. Ларина
―
Это частные истории? Просто хорошие школы, хороший учитель? Или все-таки есть…
А. Ковальджи
―
Нет, у нас есть… Здесь не только школа и учитель, но еще и система отбора, и система подготовки. Вот. Например, меня несколько обеспокоило, что в последнем вот этом положении о команде по подготовке, там увеличен срок подготовки, потому что еще в 15-м году, значит, многие участники сборов жаловались, что они очень устали. То есть там была такая потогонная система… То есть они решали, решали, решали, и потом фактически у них… просто выдохлись. Значит, сейчас решили еще увеличить этот срок. То есть, на мой взгляд, гораздо лучше было бы побольше этих сборов, но на менее короткий срок. Как-то это во времени распределить. Но есть и другие проблемы, которые, может быть, потом затронем.
К. Ларина
―
Ну, тогда еще раз… еще к Вам вопрос по поводу международных исследований. Вот здесь какое положение у нас с математикой?
А. Ковальджи
―
Ну, я тут как-то выступал по поводу ПИЗы…
К. Ларина
―
Да, да.
А. Ковальджи
―
… что там тоже есть некоторые лукавые цифры о том, что там вот кажется, что мы там по сравнению с предыдущим рванули очень вперед. Я вот тогда показал, что с точки зрения анализа данных мы просто вышли на ту траекторию, на которой были. То есть там был некий временный провал, и что нельзя экстраполировать по последним 2-м точкам. А если посмотреть, так сказать, в долгосрочной перспективе, то у нас темпы роста такие низкие, что мы, так сказать, догоним нынешнего лидера там через 50 или там 80 лет, по-моему.
К. Ларина
―
Итак, нас опустил на грешную землю Александр Кириллович. Поэтому давайте мы теперь уже… теперь вернемся… Будем привыкать опять к земле. Немножко в облаках повитали и разберемся, где мы отстаем и почему. Давайте вот с этого начнем. Александр Изотович, пожалуйста.
А. Адамский
―
Я хотел бы прежде всего сказать, я не знаю, получит ли эта тема продолжение в нашей программе, но для меня корреляция между олимпиадным достижением и массовым образованием не такая очевидная при том всем том, что я очень ценю олимпиады. Это важная очень история для имиджа и для всего, для отбора элиты. Некоторые эксперты, я с ними согласен, не согласен, но некоторые эксперты вообще считают, что если мы получим 3 процента сверхобразованной элиты, то она перевернет страну и мир, и так далее.
К. Ларина
―
Хочется очень. Да.
А. Адамский
―
Да. Ну, это соблазнительная история. Но тем не менее важность элиты как предметной, так и социальной, и политической, так она, конечно, очень важна. Но связь между олимпиадными достижениями и уровнем массового образования для меня не так очевидна. Ну, это как в спорте. Да? Значит, одно дело победа хоккея… хоккейной сборной СССР на олимпиаде, другое дело – состояние здоровья нации. Ну, как бы, так сказать…
К. Ларина
―
Одно с другим никак не связано.
А. Адамский
―
Ну, не то, что никак, но мне кажется, связь… Аккуратно говорю, связь не такая линейная, не такая очевидная. Но тем не менее это важная, важная вещь. Так вот у меня в этом смысле роль российской школы на мировой арене волнует больше массовое образование.
К. Ларина
―
Давайте, давайте. Правильно.
А. Адамский
―
В этом смысле я, видимо, много работал последние 3 года в международном образовательном пространстве. И я вижу 3 вещи: 1) у нас очень сильное дошкольное образование, как ни странно прозвучит. Да? Знаешь, лицом к лицу, лица не увидать? Но, во-первых, у нас очень хорошо поставлена подготовка работников дошкольного образования, чего нет… Мало, где в мире есть. Вот, во-вторых, сам детский сад российский, он уникален, потому что он полного дня. Нигде в Европе нет детских садов полного дня. В час дня мамаша забирает и начинает мотаться между теннисом, спортом, теннисом, музыкой, художественным и так далее, и так далее. И 3-й сюжет: у нас очень развиты развивающие программы в дошкольном образовании. Не просто тупая подготовка к школе, – да? – а развивающие программы. Поэтому когда мы начали реализовывать модель, значит, основанную на российских стандартах, она очень хорошо прошла. Ну, правда, мы там сделали небольшое, значит, изменение – полилингвальные сады, но основанные на стандартах российской школы. И это очень пошло. Сейчас в ста странах мира эта модель…
К. Ларина
―
… простите. Можно только уточнить, Александр Изотович? Это вот в какое время мы можем фиксировать вот это…
А. Адамский
―
Да! Теперь вот…
К. Ларина
―
… высокое качество дошкольного образования?
А. Адамский
―
По поводу сравнения. Да? Здесь, конечно, работает накопительный эффект. Нельзя рвануть за там, может быть, 5-7 лет, но за 10-15 вполне себе… вполне себе да. Поэтому все… все, так сказать, в сравнении. И я думаю, что этот накопительный эффект, он десятилетиями складывался. Десятилетиями складывалась традиция там…
К. Ларина
―
Ну, это что? Советское еще наследие? Я хочу понять. Да?
А. Адамский
―
В том числе да. Я считаю, что нам тут, так сказать, такой разрыв делать, такой обрывать: вот была советская школа, а потом мы с нуля начали. Невозможно, так сказать. Это такая накопительная история. Традиция. Отношение родителей к образованию.
К. Ларина: К 1
―
му классу обычно действительно дети наши умеют бегло читать и писать…
А. Адамский
―
Ну, это как бы да, но у них более развито воображение. Это очень важно. Работа в коллективе, работа в команде. То, что я, например, ценю, то, что для меня ключевой момент – чувство юмора. Понимаете, в дошкольном возрасте есть одна особенность, которая для меня важнее всего остального, включая университеты, результаты дошкольного образования не компенсируются. Вот то, что не добрали в началке, можно компенсировать. Плохо научили читать? Научат лучше. Да? А то, что дошколки не получилось, уже больше не компенсируется. Вы можете по человеку взрослому реконструировать его дошколку, если он там не добрал в дошкольном возрасте.
К. Ларина
―
Давайте сразу спросим Александра Кирилловича, согласен ли он с такой оценкой лестной дошкольного образования.
А. Ковальджи
―
Ну, я бы начал по порядку. Значит, Александр Изотович сначала затронул проблему стандартов. Вот сейчас выпустили новую редакцию этих стандартов. Вот.
А. Адамский
―
Проект.
А. Ковальджи
―
Проект. Ну, хорошо, новая реда… Проект, новая редакция. Вот. Ну, я, честно говоря, пришел в ужас, что там понаписано.
К. Ларина
―
Что?
А. Ковальджи
―
Вот. Но поскольку я больше всего специалист в математике, то, значит, на мой взгляд, это просто никуда, то, что там написано. То есть там есть попытка как бы исключить доказательства и вообще, так сказать, вот некую содержательную сторону. И все как бы обратить только в манипуляторство. Вот люди должны знать, какие-то известные факты, приемы и так далее и просто их использовать без всякого понимания. Значит, это нарушение традиций российской школы, когда самое главное было научить думать. И тогда человек потом это свое умение применит, где угодно, потому что это у него хорошее мышление. А сейчас получается, что он такой чистый пользователь. Это плохо. И потом еще очень непрофессионально сделана сама вот эта часть содержательная. Там, допустим, вообще нет понятия простого числа, там нет понятия конуса. Вот как можно, допустим, в углубленном уровне не знать, что такое простые числа, и не знать, что такое конус. А в базовом курсе нет понятия многогранник. Ну, то есть там есть просто какие-то ляпы такие чисто содержательные, которые ну, просто ни в какие ворота. Спрашивается, кто их писал. Кстати, знает ли Александр Изотович, кто автор вот новой редакции стандартов?
К. Ларина
―
Автор.
А. Адамский
―
Что? Разве я брату звоню?
А. Ковальджи
―
Понятно. Секрет. Большой секрет.
А. Адамский
―
… не знаю.
К. Ларина
―
Стандарты по математике, обращают наши слушатели внимание.
А. Ковальджи
―
Да, да. Вот. Что касается, значит, средней школы, ну, конечно, нет прямой корреляции между высшими достижениями и массовой школой. Вот. Но дело в том, что в массовой школе вот эти красивые детские садики, которые сейчас были нарисованы, ну, это, наверное, в крупных городах так. А в большинстве средних и малых городов мы такой радости, конечно, не увидим. Вот. И кроме того, на мой взгляд, ключевая проблема, которую мы, так сказать, закладываем как мину на будущее, что у нас учителя перегружены. Мы так упорно им повышали прог… зарплату за счет того, что увеличивали количество часов, которые учитель должен отработать, что сейчас, так сказать, большинство учителей работают на полторы ставки. Но это снижает качество образования. Учителю некогда готовиться, некогда проверять домашние работы, некогда повышать квалификацию. То есть мы учителя замордовали и хотим в будущем получить хороший результат. Это спорно.
К. Ларина
―
Давайте на этом остановимся пока. Слушаем новости. Потом продолжим нашу передачу.**********
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о месте российской школы в мировом образовательном процессе, о нашей конкурентоспособности. И в нашей студии Александр Адамский и Александр Ковальджи, наши сегодняшние эксперты. Ну, я не знаю, давайте пойдем дальше. Александр Изотович, Вам слово.
А. Адамский
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Да.
А. Адамский
―
Значит, я как человек дисциплинированный хочу придумать тему программы.
К. Ларина
―
Давайте.
А. Адамский
―
Тема урока у нас какая, значит? Да. В этом смысле, если мы говорим о мировом международном пространстве, то я бы хотел отметить две вещи: 1) нет такой страны мира, где бы состояние, положение, статус, зарплата и удовлетворение учительского сообщества было высокое. Ну, нет такой страны в мире. Значит, это такая профессия, которая с одной стороны вызывает сочувствие…
К. Ларина
―
Везде?
А. Адамский
―
Везде. Да. И… А с другой стороны, значит, учителя и полицейские, ну, самые дискриминированные в любой стране. И прежде всего это потому, что нет объективного параметра или системы, или методики оценки результатов. Ну, нет… Как Вы, значит, оцените результат учителя, да? А с другой стороны нет оптимальной системы нормирования учительского труда, потому что вот эта история с часами… Давайте с секундомером смотреть, сколько… Не работает. Никто не работает столько часов, сколько платят. Все работают больше. Да и любой человек, который, так сказать, отдается своему труду, значит… значит, он оставил for companies – вся моя душа принадлежит тому, где я работаю. Работают много, но оценить объективно невозможно. Поэтому говорить, что у нас самый замордованный учитель, что у нас самый перегруженный учитель… Вот в сопоставительном анализе, ну, это, так сказать, по крайней мере, с моей точки зрения, не очень корректно. 2-я история – это про то, что мы делаем, значит. Знаете, есть такая шутка с учителем в еврейской школе. На уроке математики спрашивают: «Боря, сколько будет дважды два?» Боря говорит: «Мы продаем или покупаем?» Вот в этом смысле, что мы обсуждаем. Да? Мы продаем или покупаем? Если мы хотим продвинуть российское образование на международном рынке…
К. Ларина
―
Хотим.
А. Адамский
―
… образования… Да.
К. Ларина
―
Да.
А. Адамский
―
Тогда, значит, выковыривать, простите меня за это выражение, негативы, которых море. Вы меня знаете, я сам могу, так сказать, ни одну передачу про это говорить. Да? Но какую задачу мы решаем? Либо мы воодушевляем… Знаете, как у Симона Львовича Соловейчика было? Вы прекрасный учитель, у Вас прекрасные ученики. И все говорили6 «Да Вы что?! Где Вы видели прекрасного учителя?! У нас учителя плохо знают математику». И так далее, и так далее. Ну, так какую задачу мы решаем? Поэтому если у нас административное совещание по недостаткам российской школы, то я записываюсь в докладчики. Но если мы хотим продвинуть российскую школу на международном рынке…
К. Ларина
―
Нет, нет. Тогда так: мы не хотим продвинуть, мы здесь сидящие втроем. Я так предполагаю, что мы хотим понять…
А. Адамский
―
А я хочу.
К. Ларина
―
… наши возможности…
А. Адамский
―
Я хочу.
К. Ларина
―
Да? Что, собственно говоря, что мы можем предложить в этом смысле.
А. Адамский
―
Вот. Вот.
К. Ларина
―
И чего нам… И чего нам где-нибудь, из чего-нибудь взять бы у кого-нибудь.
А. Адамский
―
Отлично.
К. Ларина
―
Да.
А. Адамский
―
Вот с такой постановкой вопроса я подписываюсь, согласен и так далее. В этом смысле мы можем предложить, о чем было уже сказано, развитие ребенка, важнейшая традиция русской школы, начиная с Выготского и так далее, и так далее. Развитие ребенка, грамотную подготовку к школе, начальное образование, которое научает мыслить, разбираться в тексте, интерпретировать условия задачи, а не просто тупо, значит, алгоритмы повторять. В подростковой среде колоссальную традицию проб профессиональных подросткового развития. И в старшей школе, значит… Как бы это помягче сказать? Традицию усидчивого изучения предмета. Я бы вот так сказал. Когда я поступал на физфак, то мне мой репетитор сказал: «Думаешь головой поступают? Попой поступают».
К. Ларина
―
Отлично. Александр Кириллович? Ваши… с таким списком благодеяний, то, что мы можем предложить?
А. Ковальджи
―
Ну, меня, конечно, очень воодушевило вот это желание, что вот говорить только о хорошем. И все сразу станут хорошими. Вот. Да, да. В советские времена так и делали.
А. Адамский
―
… А я в учительской практике только так и делал. В управленческой тоже так и делаю. Да.
А. Ковальджи
―
Да. Понятно.
А. Адамский
―
Извините.
А. Ковальджи
―
Ну, как известно, все-таки анализ проблем, он является очень важным, чтоб понять, что нас держит, что нам мешает, – да? – где у нас аккурат болевые точки. Если мы будем все время только о положительных сторонах, то, в общем-то, мы будем… очень быстро возгордимся, как мы это не раз делали, очень быстро будем благодушествовать, что у нас все в порядке. Да? То есть есть такой способ, когда мы, как говорится, искажаем реальность. Поэтому вот давайте говорить и о том, и о другом. Вот. Но поскольку Вы заняли позицию вот такую, что все хорошо, то я автоматически занял позицию, чтоб сбалансировать этот, так сказать, перекос. Вот. Что касается учителей, ну, я с Вами не соглашусь. Посмотрите зарплаты учителей в Финляндии. А Вы сказали не одной страны. Это не так. И потом, понимаете, есть понятие относительное, когда учитель должен быть еще и престижной профессией. Да? Не только хорошо оплачиваемой. И потом мы будем сравнивать не с другими, а с самими собой. Если вот у нас там лет 10 назад нагрузка учителя была меньше, чем сейчас, значит, учителю стало хуже. Поэтому, значит, надо наоборот разгружать учителя, чтобы он мог повышать свою квалификацию, чтоб у него было время на после уроков возиться с детьми, а не думать, так сказать, только о хлебе насущном. Поэтому, на мой взгляд, разговор об учителях, он ключевой. Вопрос не об интерактивных досках. Вопрос не о том, что, значит, какая у нас вся чудесная дошкольная программа. Главное, чтобы учитель чувствовал себя комфортно. Тогда дети тоже будут чувствовать себя комфортно и будут хорошо развиваться. То есть мне кажется, что вот это ключевой момент – сделать так, чтобы учителю было хорошо. Все остальное приложится.
А. Адамский
―
Хорошая тема есть уже…
К. Ларина
―
Я бы хотела, чтобы Александр Кириллович прокомментировал вот это Ваш список хороших… который способен как-то конкурировать на международном рынке образовательном. Все, что Вы перечислили, ну, начиная с дошкольного образования и дальше те навыки, которые получают наши дети. Согласны…
А. Ковальджи
―
Нет, у нас сейчас произошло некое сближение с международными какими-то стандартами, особенно в высшей школе. Так что нашим студентам как бы стало легче поступать за границу. Вот. Ну, я этому, как говорится, с одной стороны радуюсь, потому что у людей есть возможность, так сказать, найти хорошую работу, оплачиваемую, интересную. А с другой стороны мне грустно, что вот все больше и больше наших студентов хотят уехать. То есть вместо того, чтобы, так сказать, приносить пользу родине, чтобы, так сказать, хотеть и найти себя в нашей научной производственной среде, – да? – значит, вот все больший процент хочет уехать. Это очень тревожный сигнал. Значит, у нас тоже нужно как-то создавать рабочие места, которые будут отвечать современным требованиям наших… нашей молодежи.
А. Адамский
―
Ну, значит, не могу не сказать…
К. Ларина
―
Давайте.
А. Адамский
―
… что, с моей точки зрения, уехавший студент не перестает приносить пользу родине. Но это как бы другая история. Значит, что касается… Очень важная тема про зарплаты. Это очень важная тема. Да. Конечно, сравнение здесь…
К. Ларина
―
Не в нашу пользу.
А. Адамский
―
Нет, дело не в этом. Во-первых, в Москве зарплата больше тысячи долларов и конкурирует со столицами. Вот сейчас скоро будет конференция глав руководителей миллионников мировых, международных. Там проводили анализ. В Москве зарплата конкурирует с многими международными столицами, потому что больше…
К. Ларина
―
Да ладно.
А. Адамский
―
… больше тысячи долларов.
К. Ларина
―
Я тут боюсь…
А. Ковальджи
―
А мы только про Москву, да?
А. Адамский
―
Мы про миллионники и столицы международных городов. Я… Множество я указал. Значит, у меня тоже есть математическая подготовка. Значит, в этом смысле… Но это не… не основной параметр, потому что есть стоимость жизни, и есть объем работ. Поэтому, когда мы говорим, что учителю нужно время для того, чтобы возиться с детьми, это должно быть оплачено. Все должно быть оплачено. И битва идет за то, чтобы… в международном плане в разных странах не за то, чтобы поднимать уровень оплаты за урок, а за то, чтобы поднимать, вернее, расширять оплату за разные виды деятельности. Там израильские учителя выходят на демонстрации, чтобы им оплатили экскурсии, например. Это 1-й сюжет. 2-й сюжет по оценке качества образования. Я смотрю на ребят школьного возраста, не студентов, которые… русских, российских, которые учатся в зарубежных школах. И как… какие семьи требования и ожидания, русские семьи, живущие за рубежом, значит, чего они ожидают от школы. У них завышенные… очень высокие, скажем так, не завышенные, а очень высокие требования. Дети, как правило, показывают более высокие результаты по предметам и по там разным вещам: сообразительности и так далее. И в этом смысле концентрация, например, российских родителей и педагогов в разных странах приводит к качественному изменению системы образования. Смотри Израиль. В Израиле мофеты – это такие математические школы, – да? – они фактически изменили ландшафт израильского математического образования. И они уже сейчас становятся… из дополнительного трансформируются в такое базовое. Ну, и ряд других. Там смотри Испания, смотри Кипр, Америка и так далее. Поэтому есть еще результаты не олимпиады и отметки исследований, а вот этот натуральный ландшафт, который пришлось…
К. Ларина
―
У нас, кстати, вот буквально недавно мой коллега один как раз писал об этом. Он поехал в Америку на год работать. И они взяли с собой ребенка, по-моему, 8-классника или 7-классника. Ну, короче говоря, пошел вот в обычную американскую школу, и они были в ужасе от уровня, потому что сразу было ощущение, что это он проходит какую-то программу 5-го класса вместо ожидаемого по российским меркам 8-го или 9-го.
А. Адамский
―
Да. И что самое может быть необычное, экзотическое, и даже странно в это поверить, по уровню информатизации и – как это говорят? – материального обеспечения, оборудования и так далее в массе своей русские, российские школы в России сейчас не то, что догоняют, а начинают быть более оснащенными. Мы были во Франции в разных школах, где, так сказать… Другое дело, что…
К. Ларина
―
О чем тогда Греф говорит во всех своих выступлениях? О том, что у нас школы вчерашнего дня?
А. Адамский
―
У меня почему-то спрашивают то за авторов стандартов, то за Грефа. Неужели у меня на лице написано, что я, так сказать, готов что-то…
К. Ларина
―
Ну, Вы же наверняка слышали…
А. Адамский
―
Да, да.
К. Ларина
―
… все его такие вот яркие выступления, посвященные образованию сегодняшнему.
А. Адамский
―
Мне очень импонирует, что человек, находящийся на такой… на этой ступени социального и политического и так далее, он думает и говорит о перспективе образования. Это 1-е. Мне это очень… Чем больше людей такого уровня начнут про это говорить серьезно, тем лучше будет для образования. Это 1-е. А вот 2-е: Греф как Александр Кириллович, – да? – значит, он дает пинка образованию для развития вот с такого… в таком жанре. Вот такой жанр. Ну, нормально. Но я стараюсь немножко быть объективным в этом смысле. Так вот. По поводу, значит, учителя. Согласен, что это ключевая история…
К. Ларина
―
Вот пишут, простите, Тверская область – оклад учителя 7 тысяч.
А. Адамский
―
Ну, я думаю, что это не зарплата…
К. Ларина
―
7 тысяч.
А. Адамский
―
… а оклад. Тем более, конечно, это очень мало и так далее. Так вот мне кажется, что увеличение оплаты труда учителя связано не с повышением оплаты за урок, а с оплатой всего того, что он делает. Вот здесь как бы проблема основная. Не просто плачь мало получают, много получают. А дело в том, что если мы придумаем способ платить учителю за все, и правительство пойдет на то, что это увеличение, так сказать, не будет сильно влиять на инфляцию, скажем так, хотя вот это основной как бы довод. Давайте повысим. Только вы понимаете, что инфляция разгонится. Я не экономист, я не понимаю, как повышения зарплаты учителя – это значит повышение покупательской способности…
К. Ларина
―
Ну, давайте мы эту тему уже закроем, с зарплатами. Мне кажется, нам…
А. Адамский
―
Давайте.
К. Ларина
―
Мы много ей внимания уделяем в программе, которая посвящена все-таки больше…
А. Адамский
―
Окей.
К. Ларина
―
… проблемам образовательным, чем проблемам несчастных учителей.
А. Адамский
―
Окей. Вот и в этом смысле мне кажется, что сейчас мы вышли в сумме, так сказать, на лидирующие позиции на международном образовательном пространстве.
К. Ларина
―
Так? Вы так бы прям сказали?
А. Адамский
―
Да.
А. Ковальджи
―
Да.
А. Адамский
―
И задача – удержать вот это…
К. Ларина
―
Давайте.
А. Ковальджи
―
Ну, Вы знаете, это так же, как можно было бы сказать, вот Стаханов-то вышел на мировой уровень по добыче там угля, в свое время был такой великий победитель всех соцсоревнований. Понимаете, значит, Вы в начале очень четко сказали, что важны не только высшие какие-то достижения, но массовая школа. Поэтому сказать, что мы вышли на мировой уровень в массовой школе, это некоторое преувеличение. Вот. Просто можно поездить по той Тверской, Курской и прочим областям и посмотреть, как оборудованы школы, и о чем там говорят учителя и директора. У меня… Вот Вы так и не выразили свое отношение к новой редакции стандартов. Значит, читали ли Вы их? И какое у Вас к ним отношение? Я свое отношение высказал.
К. Ларина
―
Читали, Александр Изотович?
А. Адамский
―
Ну, я так по диагонали смотрел. Во-первых, это проект. А, во-вторых, значит, сейчас очень важно с какой точки зрения мы будем это обсуждать, потому что если Вы… Я могу, так сказать, ответить вопросом на вопрос, но не буду. Если принцип размещения в стандартах учебного материала и, так сказать, помещение внутрь стандарта примерной образовательной программы Вы разделяете, тогда мы будем обсуждать…
К. Ларина
―
Давайте мы не будем путать людей. Я просто хочу, чтобы наши слушатели понимали, что качество стандартов, о чем Вы сейчас заговорили…
А. Адамский
―
Да.
К. Ларина
―
… напрямую связано с качеством образования. Да? Чтобы… чтобы… Вот тут как раз абсолютно прямая зависимость, о чем и пытается сказать…
А. Адамский
―
Ну, не просто качество, а природа, потому что… Значит, смотрите, есть 11-я статья…
К. Ларина
―
Стандарт – это программа, чтобы вы понимали…
А. Адамский
―
Нет, нет.
К. Ларина
―
Да? Вот…
А. Адамский
―
В том-то все и дело. Стандарт… Поэтому я и хотел понимать, о чем меня спрашивает Александр Кириллович. Есть 11-я статья 283-го ФЗ «Об образовании в Российской Федерации». Там обозначена структура стандарта. Структура стандарта – это требование к результатам, к условиям и так далее. То, о чем Вы говорите, – это изменение этой структуры и размещение внутри стандарта… А то, о чем Вы говорите, – материал учебный.
К. Ларина
―
Да.
А. Адамский
―
Я, между прочим, хотел бы разделять содержание образования и учебный материал, потому что когда чувство юмора – это содержание, а учение счету…
К. Ларина
―
Неужели у нас в школе можно научить чувству юмора?
А. Адамский
―
В детском саду?
К. Ларина
―
Да.
А. Адамский
―
Более чем.
К. Ларина
―
Мне кажется, это все-таки какое-то…
А. Адамский
―
Более чем.
К. Ларина
―
… природное качество, которое из семьи берется.
А. Адамский
―
Ни в коем случае. Ни в коем случае.
К. Ларина
―
Да ладно.
А. Адамский
―
Что Вы?! Это результат образования в чистом виде.
К. Ларина
―
Да ладно?!
А. Адамский
―
Я Вам клянусь. То есть это может… Знаете, был такой психолог Василий Васильевич Давыдов, который говорил: «Стихийно может у ребенка возникнуть любой эффект». Стихийно. Даже учебная деятельность. Но наша-то задача – системно это сделать. Поэтому…
К. Ларина
―
Не знаете… Просто… просто реплику скажу.
А. Адамский
―
Дайте я вернусь туда…
К. Ларина
―
Простите. У меня когда маленький был ребенок… с одноклассниками ходил когда в кино, говорит: «Я вот с этим никогда в кино больше ходить не буду». Я говорю: «Почему?» Говорит: «У нас разное чувство юмора».
А. Адамский
―
Супер. Супер. Я вообще считаю, что наличие чувства юмора – это основной…
А. Ковальджи
―
Вы сильно уклонились.
А. Адамский
―
… основной…
А. Ковальджи
―
Дорогие коллеги, мы сильно уклонились.
К. Ларина
―
Вот нам кажется…
А. Адамский
―
Мне кажется, нет. Мне кажется нет.
К. Ларина
―
… что это как бы одно из самых главных навыков.
А. Адамский
―
Есть содержание образования, есть учебный материал. Поэтому мы как бы в теме. Так вот, Александр… Александр…
К. Ларина
―
И стандарт. Александр Изотович, давайте.
А. Адамский
―
Значит, если Вы обсуждаете размещение внутри стандарта пример образовательной программы, который частью стандарта сейчас не является и является нормативным актом, тогда, значит, это один разворот. Тогда будем обсуждать, что там внутри. Нет там синуса или есть там синус. Или там результатом… требованием к результату…
А. Ковальджи
―
Нет, ну, я все-таки ожидал, что Вы как человек, который во многом определяет образовательную политику, в общем, такой документ не обойдете вниманием. Но оказалось, что он для Вас не очень значим.
А. Адамский
―
Еще раз, Александр Кириллович…
А. Ковальджи
―
Вот. Ну, очень жаль. Да.
А. Адамский
―
Меня иногда удивляет, откуда Вы…
К. Ларина
―
Давайте вот так спросим. У нас времени вообще нет.
А. Адамский
―
Ну, да…
К. Ларина
―
Александр Кириллович, просто у Вас Ваше ощущение вообще от общего, от массового образования именно в области точных… точных наук. Ну, математики.
А. Адамский
―
… за то, что материал в стандарт…
К. Ларина
―
Потому, что все-таки я хочу напомнить, что Александр Кириллович работает в элитной школе просто. Это лицей «Вторая школа», который знаменит на всю страну – да? – своим качеством преподавания математики именно. А если говорить о массовом образовании математическом в школах, как Вы его оцениваете?
А. Ковальджи
―
Ну, я его оцениваю как довольно печальное, потому что многие учителя сами с трудом решают задачи из ЕГЭ. Вот. Ну, вот я постоянно общаюсь с учителями…
А. Адамский
―
… не спорим…
А. Ковальджи
―
Ну, мы так называемый ресурсный центр и со многими школами работаем, помогаем им, так сказать, заводить кружки по математике, помогаем составить программу и так далее. Вот. Ну, я могу сказать результаты 5-летней давности, когда у меня такие четкие результаты. То есть я давал группе учителей задания для поступающих в 7-й класс к нам во 2-ю школу. Справились 15 процентов.
К. Ларина
―
Именно учителя?
А. Ковальджи
―
Да, да. Такой результат был 5 лет назад.
А. Адамский
―
Александр Кириллович, я перебью. Вот этим 15 процентов Вы тоже хотите повысить заработную плату…
А. Ковальджи
―
Я хочу, чтобы профессия учителя была привлекательна для молодежи. Если талантливая молодежь не пойдет в учителя, то никогда ничего у нас в школе хорошего не будет. Понимаете? То есть если… Была такая поговорка: нет дороги, иди в педагоги. Значит, если мы будем по такому принципу…
А. Адамский
―
Ну, так…
А. Ковальджи
―
… рассуждать, то в учителя у нас никогда не пойдет…
А. Адамский
―
Ну, так повысить-то надо сейчас и всем.
А. Ковальджи
―
Вы сказали, что Вы не экономист. Вот. Я работал в Центральном экономико-математическом институте 20 лет и могу Вам сказать, что это точно не приведет к всплеску инфляции. Значит, но… Это 1-е. А 2-е – то, что повышение зарплат произошло за счет увеличения нагрузки – это, конечно, не правильно.
А. Адамский
―
Это цена вопроса…
А. Ковальджи
―
Теперь еще. У Вас был тезис, что надо платить учителю за все. Если платить за все, а это, так сказать, бухгалтерские дела, ему придется без конца отчитываться, сколько минут, с каким учеником и по какому поводу он поговорил. Значит, если мы введем такую отчетность, то учитель вообще перестанет работать. Он будет только отчитываться.
А. Адамский
―
А как же тогда повышать?
А. Ковальджи
―
Вот, ну, давайте отдельную передачу посвятим, а то сейчас времени уже не хватит.
А. Адамский
―
Ну, все-таки. Значит, вот помещение учебного материала в стандарты…
А. Ковальджи
―
Значит, всячески поощрять… Да, то есть надо найти всевозможные способы поощрения. Сейчас у школ этих способов поощрения не так много, потому что этот самый фонд, стимулирующий, не очень большой. Вот. И у школы много проблем, на что деньги потратить. Поэтому, значит, пока этот… этот ресурс стимулирования хорошей работы учителя пока работает слабо. Значит, надо думать, как это сделать, чтобы он был эффективным.
К. Ларина
―
Давайте уже подходить как бы… попробуем…
А. Адамский
―
По поводу качества…
К. Ларина
―
Да?
А. Адамский
―
По поводу качества я бы никогда не сравнивал с качеством в элитных школах. И вообще уровень образования и уровень образования в элитных школах – это абсолютно не показатель, потому что нужно сравнивать с теми школами, где детей учат всех и не отбирают, и не…
К. Ларина
―
А вот эти победители олимпиад международных, они в основном из специальных школ, да?
А. Адамский
―
Кстати, интересная история как сейчас на всероссийских олимпиадах, по крайней мере, из Москвы начали быть победителями представители массовых школ, не отбираемых. Вот. И это 1-е. 2-е, значит, все-таки вот тенденция и механизмы. Я настаиваю на том, что мы начинаем… российское образование начинает конкурировать всерьез на международном уровне. То есть когда мы были Советским Союзом, мы конкурировали с себе подобными. Мы не конкурировали с сильными. И эту тенденцию надо удержать любыми способами, в том числе такими, о чем говорит Александр Кириллович, но не только зарплатными, а привлекательностью и так далее, так далее. Поэтому мне кажется, что мы сейчас в хорошем положении по отношению к международному образовательному пространству. Как это удержать, надо сейчас думать.
К. Ларина
―
Я все-таки хочу понять, что изменилось. Да? Потому, что мы больше всегда вот говорили о том, насколько у нас имитация знаний ценится больше, чем сами знания. Да? Вот все эти бесконечные…
А. Адамский
―
Это…
К. Ларина
―
Это корочки, дипломы…
А. Адамский
―
Да.
К. Ларина
―
… продаваемые.
А. Адамский
―
Это очень правильный вопрос. Вот сейчас, например, есть большое международное исследование, куда все это движется. И там есть 4 ключевых момента. Во-первых, школа перестает быть малолингвальной. Все это закончилось. Она уже как бы не просто с преподаванием языка, а на разных языках. 2) Источник знаний, какой учитель и не учитель – fifty-fifty. 3) Начинают цениться знания выше корочки. Это серьезный вызов, потому что знания начинаются, так сказать, начинают котироваться не только подтвержденные…
К. Ларина
―
Конечно.
А. Адамский
―
… чем-то и так далее. И 3-й сюжет… 4-й сюжет, который для меня принципиально важный: система образования не равно школа.
К. Ларина
―
Ну, вот давайте я попробую прокомментировать вот это, последний тезис. Александр Кириллович, Вам слово. И мы, наверное, будем завершать уже.
А. Ковальджи
―
Нет, ну, понятно, что система образования, она многоуровневая, так сказать, от… Нет, понятно, что то, что происходит вне школы, вообще говоря, вот все эти наши победы и по математике, физике и прочее, они, как правило, формируются в кружках. То есть есть сильные математические, физические и прочие кружки, в которых работают, как правило, энтузиасты. Получают они мало, но они очень любят свою профессию и готовы жертвовать, так сказать, и свое время, и даже свои деньги иногда на то, чтобы вот с детьми поработать. Поэтому вот у нас сейчас очень заформализована вот эта система управления школами и, так сказать, контроль над учителями. То есть такое впечатление, что в государстве сложилось глубокое недоверие к учителю и к директору тоже. То есть нужно сделать такую систему обратной связи, чтобы не было мелочного контроля. И как говорится, контроль по результатам. Вот как вот так.
К. Ларина
―
Ну, что, друзья мои? К сожалению, мы должны заканчивать уже нашу сегодняшнюю очень спокойную программу. Да? Спасибо большое моим гостям. Александр Адамский и Александр Ковальджи. Продолжим обязательно. Спасибо.
А. Адамский
―
Спасибо.