Государство для школы начальник или помощник? - Александр Адамский, Игорь Реморенко - Родительское собрание - 2017-07-09
09.07.2017
Государство для школы начальник или помощник? - Александр Адамский, Игорь Реморенко - Родительское собрание - 2017-07-09
Скачать
Ксения Ларина
―
13 часов 12 минут. Приветствую вас. Здесь в студии ведущая Ксения Ларина. Светлана Ростовцева – звукорежиссер. Несколько слов о ближайших 3-х часах эфира, где я буду ведущей. Напомню, что мы начнем как обычно этот марафон с «Родительского собрания». Через несколько секунд начнем передачу. Сегодня будем говорить о готовящейся реформе, реформе школы, которую объявила, анонсировала министр образования. И в связи с этим такой вопрос в заголовок я вынесла: «Государство для школы начальник или помощник?» Наши гости уже здесь в студии, и чуть позже я представлю, когда начнем уже передачу. После 2-х часов в программе «Дифирамб» мы сегодня ждем гостя – главного режиссера «Геликон-оперы» Дмитрия Бертмана. После 3-х часов в программе «Книжное казино» у нас сегодня «Библио-Глобус», один из крупнейших книжных магазинов не только Москвы, но и страны, и старейших. 60 лет, между прочим, исполняется этому магазину. И сегодня в честь юбилея президент торгового дома «Библио-Глобус» Борис Есенькин придет к нас в студию естественно с подарками для вас. Напомню номер смс - +7 985 970 45 45 для ваших вопросов, вашего участия, ваших ответов. Что касается изменений в эфире в связи с неожиданным и трагическим уходом из жизни нашего коллеги Антона Носика, человека, которого вы часто слышали на волнах нашей радиостанции. Мы во многом с ним не соглашались, а, может быть, чем-то и возмущались, но то, что, безусловно, человек был яркий, искренний, и фигура достаточно мощная – безусловно. Неожиданный совершенно уход. Тут вот Сережа Бунтман вспоминал отца Антона, которого я тоже очень хорошо знала, Бориса Носика. Замечательный писатель, который свою вообще жизнь посвятил истории, изучению русской Франции, не мало выпустил книг на эту тему. И часто тоже бывал у нас в гостях. Мы с ним почти дружили. И вот видите, так неожиданно ушли такие замечательные отец и сын. Царствие ему небесное, Антону. И сегодня вы услышите его голос в программе «A-team», которая у нас будет в 5 часов. Да, Свет? Да, в 5 часов вы услышите повтор этой передачи. Антон умел держать удар. Он умел разговаривать не только с друзьями, но и с недругами, и с противниками умел участвовать в дискуссиях достойно и давать отпор. Ой! Жалко, конечно. Это не возраст. Что это такое? 51 год. Ну, все. Давайте. Я пока вам все сказала. Если будут еще какие-то новости и подробности или какие-то изменения в эфире, тут же вам сообщу. Сейчас пойдемте уже в передачу.Итак, «Родительское собрание» сейчас. Сейчас повторю тему: «Государство для школы начальник или помощник?» У нас сегодня в студии замечательные эксперты, лучшие. Лучше не бывает, что называется. Это Игорь Реморенко, ректор Московского городского педагогического университета. Игорь, приветствую Вас! Здравствуйте!
Игорь Реморенко
―
Добрый день!
К. Ларина
―
И Александр Адамский, научный руководитель Института проблем образовательной политики «Эврика». Александр, приветствую Вас! Здравствуйте!
Александр Адамский
―
Добрый день!
К. Ларина
―
Повод еще раз скажу. Министр образования Ольга Васильева заявила о начале масштабной школьной реформы. Передача от муниципальных властей региональным. Что это такое? Надо с этим разобраться, потому что здесь не все так просто. Я думаю, что мы для начала объясним, что… что это значит вообще – да? – для школы и для школьных учебных заведений. И, а во-вторых, термин, который меня лично ужасно напугал, – огосударствление школы. Как-то меня это напугало, потому что мы-то больше все-таки привыкли здесь, в этой студии о свободе, свободе творчества, креативности, о возможностях изучения по разным программам, по разным учебникам. Но, похоже, все это как бы до размера точки уже сужается. Вот давайте разберемся, что же это за реформа такая. Для начала как мы ее понимаем? Александр, Вам слово.
А. Адамский
―
Спасибо. Здесь есть несколько мотивов и причин, которые сошлись в одной точке. Мы вообще уже несколько лет про это говорим, про то, что система разбалансирована, про то, что сигналы, которые идут из центра, а у нас все изменения, там реформы, модернизации и так далее в основном инициируются из центра, из Москвы, правительство, указ президента, министерства и так далее. И деньги идут из Москвы. А в этом смысле цепочка, которую они проходят деньги – да? – и сигналы, они претерпевают изменения, потому что деньги попадают в регион, оттуда они попадают в муниципалитеты, оттуда они попадают в школу. Вот на этой цепочке они теряются. И как утверждают, что сейчас потеря финансирования составляет там от 15 до 20 процентов. А недофинансирование системы в свою очередь тоже оставляют от 20 до 30 процентов. То есть денег не хватает, а они еще, так сказать, теряются. В этом смысле лишнее звено…
К. Ларина
―
… плюс даем? Вот эта реформа, она как бы дает возможность…
А. Адамский
―
Она может давать…
К. Ларина
―
… контролировать…
А. Адамский
―
Давайте осторожно говорить.
К. Ларина
―
Контролировать именно потоки.
А. Адамский
―
Да. Потому, что я бы вот не согласился с формулировками, которые сейчас пошли, что это точно будет, так вот оно будет и так далее. Это тема для обсуждения.
К. Ларина
―
Да?
А. Адамский
―
Да. И надо обсуждать долго, подробно, на многих уровнях. Вот сейчас на августовских совещаниях, с регионами, с экспертами и так далее, и так далее. И 2-я история, которую я сейчас кратко обозначу, – это, конечно, вот та давиловка, которая на учителей сейчас, на школу и на учителей происходит. Она здесь… Доля… районного, муниципального уровня тоже довольно… довольно высокая. Парадокс с моей точки зрения заключается в том, что там, где переход совершился на региональный уровень – да? – там самостоятельность финансового хозяйства и самостоятельность школ намного выше, чем при муниципалитете, потому что муниципалитет давит довольно сильно. Денег не дает. Каждую копейку считает. Проверки насылает и так далее, и так далее. С этой точки зрения моя экспертная позиция заключается в том, что это может принести пользу.
К. Ларина
―
Пользу.
А. Адамский
―
Дьявол как всегда в деталях. Я думаю, что мы сегодня детали можем обсуждать.
К. Ларина
―
Игорь?
И. Реморенко
―
Вы знаете, я… Поскольку Александр Изотович занял позицию приносить пользу. Да? Я буду… займу другую…
А. Адамский
―
Возможно.
И. Реморенко
―
… позицию. В чем может быть вред возможный? Потому, что собственно эта тема, когда государство становится учредителем образовательных организаций вот так всех по стране, она достаточно давно обсуждается. Сначала нулевых был такой пилотный проект губернатора Титова и министра Когана Самарской области, что государство становится учредителем всех школ Самарской области. Вот с тех пор, значит, периодически проходят такие всплески дискуссий, хорошо это или плохо. И на моей памяти собственно, когда возникал новый закон об образовании в Российской Федерации… В 11-м году еще был один такой всплеск, и тогда решали… Три варианта было. 1) Положить, значит, конец этим дискуссиям, все-таки навсегда закрепить в законе норму, что только муниципалитет – учредитель школы. 2-й вариант, значит, обратно, что только государство. И 3-й вариант: предоставить возможность выбора регионам либо так, либо так.
К. Ларина
―
Вот мне нравится. Хороший.
И. Реморенко
―
Сошлись на 3-м варианте. Значит, я тогда разговаривал очень много со всеми губернаторами. Я был статс-секретарем. И аргумент был какой? Что, конечно, те позитивные моменты перевода учредительства на региональный уровень, в 1-ю очередь снижение различного рода муниципальных интерпретаций тех светлых реформ, которые задумало государство, значит, условно говоря, значит, это позитивный момент. Значит. И вот на тот момент было нормативное финансирование, когда регион, значит, вводил эти нормативы, а дальше все, когда попадало в муниципалитет, муниципалитет их тратил вовсе не по нормативам, а как, кому Бог на душу… Люблю эту школу, дам денег. Не люблю эту школу, не дам денег. И вот такое как бы закрепление нормативов государственных, конечно, обсуждалось как плюс. Но один из губернаторов мне, значит, высказал ряд аргументов, которые, значит, против этой модели выступали. Что это за аргументы? 1) Он говорит: «Ну, вот представьте, я учредитель всех школ всех муниципалитетов всего региона. Значит, я там все деньги довел, зарплату выплатили своевременно. Все хорошо. Но дальше мне надо, чтобы до школы была нормальная дорога, или чтобы она была своевременно отремонтирована. И эти полномочия они уже муниципальные. Муниципалитет говорит: «Ну, а чего я буду дорогу строить вам? Ваша школа, вы и стройте, так сказать». Да? И вот всякого рода вот такие очень важные мелкие решения, которые всегда принимает муниципалитет, регион не в силах взять на себя просто из-за состояния логистики. Ну, вот он не знает ни состояния шифера в каждой школе, ни состояния подъездных путей, ни состояния там, кому школа помогает, как она работает, не работает с пенсионерами, которые вокруг и так далее. Вот такие мелкие, очень важные муниципальные, локальные сюжеты регион не в силах, значит, взять на себя». И в этом был определенный минус. Но тогда, разговаривая с губернаторами, мы все-таки в 2011 году пришли к выводу, что ситуация региона от региона отличается. Одно дело – достаточно плотное расположение школ как в Москве, как в той же Самарской области, где эта модель реализована и, в общем-то, можно как бы дотянуться до каждой школы, переговорить. А другое дело – там Красноярский край и республика Якутия, где, скажем… там скажем, в Красноярске до Норильска лететь еще дольше, чем из Норильска до Москвы. Ну, там приблизительно. Да? И, скажем, норильчане чаще бывают в Москве, чем в Красноярске. Ну, и если учредитель школ в Норильске вдруг Красноярск, то, конечно, управляемость системы от этого только пострадает. Поэтому вот здесь есть определенные минусы.
К. Ларина
―
Вот я читала уже отклики представителей различных региональных школ, директоров школ. Они в основном говорят тоже, вот о чем говорил Александр Изотович, о том, что вот… это то, что касается финансирования, это, конечно, во многом они осторожно надеются, что во многом это облегчит какие-то проблемы. Да? Снимет. Потому, что действительно с деньгами плохо. Но с другой стороны, возвращаясь опять же к той мотивировке, которую предлагает министр образования, она говорит несколько все-таки о другом. «Я позволю себе такой термин произнести – «государственные школы, - говорит Ольга Васильева. - То есть возвращение школ в государство и выстраивание государственного управления, потому что сейчас школы вне государственной опеки и заботы. Трудно себе представить, что 44 тысячи школ никоим образом не подчиняются Министерству образования и науки. Нынешняя система, когда школы подчиняются муниципальным властям, неэффективна и требует перемен, в частности для укрепления вертикали управления с Минобрнауки». Вот смотрите, сколько раз прозвучало вот это «подчинение Министерству образования», слово… волшебное слово «вертикаль». Вот здесь, мне кажется, стоит подробнее об этом поговорить, какие… какие здесь риски за собой это потянет. Александр Изотович, пожалуйста.
А. Адамский
―
Спасибо. Я, во-первых, хочу присоединиться к тому, что сказал Игорь Михайлович по поводу выбора регионов, и, конечно, это не тотальная история может быть. Я все-таки всех призываю к тому, чтобы об этом в таком сослагательном наклонении обсуждать, если возможно, так сказать, и так далее, чтобы не…
К. Ларина
―
Ну, уже обострилось.
А. Адамский
―
… не утверждать. Да. А, значит, 2-й сюжет заключается здесь в том, что, конечно, такие, например, города как Норильск, там тот же Красноярск и так далее, даже в самарском проекте, самарское Тольятти, если Вы помните, они остались как бы учредители. В этом списке крупные города, которые могут про себя, так сказать, позаботиться…
К. Ларина
―
Ну, да.
А. Адамский
―
… они могут остаться, а на мой взгляд и должны остаться учредителями. Есть еще ряд. Вот я работаю с 20-го много. Есть такая, значит, категория как школы, где дислоцируется… их 22. Раньше они были ЗАТО – закрытые территории. Сейчас они, так сказать…
К. Ларина
―
Это что? Ведомственные какие-то?
А. Адамский
―
Ну, они как бы не ведомственные, но там компания присутствия активно участвует. И вот они тоже должны, так сказать, остаться. То есть это такая избирательная история. А вот сельские какие-то далекие…
К. Ларина
―
Так.
А. Адамский
―
… они вполне могут перейти. Теперь отвечаю на Ваш вопрос. Здесь на мой взгляд 3 позиции, одна Вам точно не понравится. Две остальные… по двум остальным будем, так сказать, обсуждать.
К. Ларина
―
Так.
А. Адамский
―
Нынешний министр – это 2-й министр-политик. Я говорю о новейшей истории Российской Федерации.
К. Ларина: А 1
―
й кто был?
А. Адамский
―
Днепров Эдуард Дмитриевич. Если помните?
К. Ларина
―
Конечно.
А. Адамский
―
Да. Он был яркий политик. Вот он был политик.
К. Ларина
―
А в чем это выражается?
А. Адамский
―
Это выражалось в том, что у него на 1-м месте в его аргументации, посылах, идеях были политические идеи. Трансформации. И собственно закон, 1-й закон об образовании, который был принят в 92-м году, он был как бы про политическое изменение системы образования. По-разному к этому можно относиться. По факту – да? – что с воспитательной историей, пионерской организацией, там много чего. Самостоятельность школ и так далее. За что он собственно и пострадал, потому что тогдашний Верховный совет смёл его именно как раз по этим основаниям. Вот Васильева, нравится нам это или не нравится, это политик. И она… у нее аргументация политическая. В системе координат собственно строго образовательной это трудно… не релевантны эти аргументы. Поэтому то, что сейчас для политика считается, так сказать, выгодным, то как бы и произносится.
К. Ларина
―
Может быть, все-таки по-другому?
А. Адамский
―
Да.
К. Ларина
―
Все-таки не политик, а проводник государственной политики в сфере образования.
А. Адамский
―
Ну, это практически одно и то же, потому что если ты…
К. Ларина
―
Политика… Как сказать? Мы берем человека-политика, мы имеем в виду, что он все-таки способен на какие-то самостоятельные решения…
И. Реморенко
―
Партию создать, например.
К. Ларина
―
… инициативы. Ну, я не знаю. Ну, во всяком случае генерировать идеи, а не выполнять…
А. Адамский
―
Ну, наверное. Наверное. Не буду спорить. Но как бы я про уровень аргументации.
К. Ларина
―
Хорошо.
А. Адамский
―
И в этом числе вот этот аргумент и собственно ведомственная образовательная сфера и образовательные элементы, они между собой не релевантны. Поэтому слова словами. Теперь 2-й сюжет, если позволите. Значит, государственная школа сама по себе мне представляется не очень страшной, потому что на самом деле по факту влияния мало, что, так сказать, изменится. И… но вот эта, так сказать, разбалансировка, она может уйти. И можно, так сказать, с кем-то, с одним партнером начинать это обсуждать. Сейчас во многом обсуждать с государством, с государственным уровнем управления какие-то вещи, ну, на 50 процентов бессмысленно. Мы тратим кучу времени. Вот сколько мы тратили на дискуссию про стандарты? Сколько мы истратили на дискуссию про концепции разные? Концепцию воспитания. Помните, какие бои были?
К. Ларина
―
Да. Да.
А. Адамский
―
На счет этого. Ну, и что. А когда пришло к реализации, то вся эта написанная на бумаге, так сказать, концепция и так далее зависит от тех там сотен тысяч мест муниципалитета и так далее, где все это реализуется. Это не управляемая система. И в этом смысле диалог вести не с кем. И последнее, может быть, парадоксальное. Еще раз повторюсь. Мне кажется, что у муниципального управления не гарантирует… Даже наоборот, мне кажется, не обеспечивает финансовое хозяйство и другую самостоятельность школ, потому что и уровень управления, и самодурство районных муниципальных начальников выше, чем добрая воля, близость к народу и так далее.
К. Ларина
―
Ну, хорошо. Это мнение Александра Адамского. А мы продолжим говорить через новости, через несколько минут. Напомню, что тема сегодняшней передачи: «Государство для школы начальник или помощник?» Мне бы хотелось, как раз вот к этой теме вернуться, попробовать все-таки определить вот эти… как строить эти взаимоотношения. Да? Кто здесь главный в этой связке? Вот. Напомню нашим слушателям, что вы тоже можете принимать участие в этом разговоре с помощью смс - +7 985 970 45 45. Если у вас есть какие-то вопросы к нашим гостям, уточнение или, может быть, собственное мнение по этому поводу, милости просим и всегда готовы вас выслушать. Ну, собственно все. Еще раз представлю сегодняшних гостей. Игорь Реморенко и Александр Адамский. И мы продолжим через несколько минут нашу программу.**********
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Родительское собрание». «Государство для школы начальник или помощник?» - спрашиваем мы наших гостей. И здесь в студии Игорь Реморенко, ректор Московского городского педагогического университета, и Александр Адамский, научный руководитель Института проблем образовательной политики «Эврика». Вот давайте вот Игорю слово передадим после выступления Александра Адамского, где он три момента отметил важных, начиная с 1-го, что министр Васильева – это министр-политик. И уже я не согласилась с Александром Изотовичем по этому поводу. Пожалуйста, Игорь.
И. Реморенко
―
Но я бы тоже отреагировал на этот тезис прежде всего. У нас вот в университете вместе с Александром Изотовичем есть такая роскошная магистерская программа, очень популярная – «Образовательная политика», где мы анализируем очень тщательно на протяжении там последних по крайней мере 2-х десятков лет разные политические высказывания по образованию, применительно к образованию, политиков в образовании. Ребята пишут работы исследовательские по этой части. Это очень, ну, пока что у нас во всяком случае сильно увлекает. Так вот в этой магистерской программе можно задать такой вопрос: «А вот какая политика за этим стоит?» И это не тривиальный ответ. Я бы здесь даже не сказал, это самостоятельная политика какая-то или проведение нынешней политики. Если там наш президент говорит, что самая главная наша задача – свободное общество свободных людей, цитирую Владимира Владимировича Путина.
К. Ларина
―
Это когда он такое сказал?
И. Реморенко
―
Это он сказал, можете посмотреть это видео…
К. Ларина
―
Давно?
И. Реморенко
―
… на «Снобе».
К. Ларина
―
Давно?
И. Реморенко
―
Давно сказал. Но сказал.
К. Ларина
―
Да? Недавно он сказал совсем другое, что мы все обсуждаем… Простите, что я Вас перебила. Раз уж мы цитируем президента по поводу того, что патриотизм выше фундаментальных знаний. Да?
И. Реморенко
―
Да.
К. Ларина
―
Скажем так.
И. Реморенко
―
Наша…
К. Ларина
―
Это я сильно огрубляю.
И. Реморенко
―
Наша национальная идея.
К. Ларина
―
Да, да. Но смысл такой.
И. Реморенко
―
Но вот он говорил разное. Да? Значит, и в этом смысле вот эта линия на огосударствление, она вот какую политику, какой части, какого периода, какого контекста. Да? Это все нуждается, ну, в более подробном рассмотрении и анализе, мне кажется. Это не тривиальный ответ, что это вот, ну, некоторый mainstream, потому что вот это разведение, все-таки мы решаем какие-то проблемы людей сообществ, людей, которые ходят в школу, которые управляют школами. Или это, так сказать, линия, когда государство само по себе ценно вне зависимости от интересов людей, сообществ и так далее. Поэтому вот 2-е, что я хотел бы сказать, что не все муниципалитеты одинаковы. И действительно есть муниципалитеты, где сами инициативы, которые они проводят и по работе школ с местным сообществом, и с привлечением музеев, библиотек, парком, разной другой муниципальной активности в жизнь школы настолько богато, что они просто дают пищу для того, чтобы принимать какие-то государственные программы, решения, собственно из них они и вырастают из рефлексии этой муниципальной, подчеркиваю практики, вырастают какие-либо интересы в области там большой образовательной политики. Поэтому, безусловно, муниципалитет разный. И мне кажется, что вот эта ситуация, когда все-таки можно выбирать, каким образом пойти… Вот Вы знаете, в Москве фактически же ведь тоже был такой уровень, я бы не называл его муниципальным, но был уровень, когда там 2 тысячи чиновников, сидящий в разных… при префектурах – да? – в разных районах города были вот этими искажателями, значит, той самой государственной политики. Это в период до нормативного финансирования, до самостоятельных школьных бюджетов. И вот они все перестали существовать. Там тысячи человек уволили. И что? И как бы как-то это плохо повлияло на школу там? Не повлияло, да? И, поймите так, в Москве эта модель вполне, так сказать, хорошо заработала. Но есть большие сомнения, что применительно к регионам с огромными территориальными отличиями, с огромными расстояниями, это также будет эффективно.
К. Ларина
―
А вот у меня к Вам вопрос, поскольку Вы все-таки хорошо знаете все региональные проблемы, Вы бываете, встречаетесь с учителями, директорами из самых разных школ из больших городов и из маленьких, и из сельских. Вот по Вашим ощущениям, по Вашей информации, что, собственно говоря, больше хотят сами люди-то на местах, которые в полях работают? Им что важно? Чтобы был какой-то действительно единый центр управления, единая образовательная система во всех смыслах этого слова? Да? То есть чтоб одна была программа учебная, чтобы один был учебник базовый по каждому предмету, ну, и прочее, прочее? Поскольку вот это единообразие, оно, может быть, с одной стороны, ну, положительно… может сыграть положительную роль, когда мы говорим действительно о едином образовательном пространстве. А с другой стороны превратно понимаемая бывшими и настоящими советскими людьми, это только вот шаг влево, шаг вправо – расстрел. Только так. Вот что хотят люди, Александр Изотович?
А. Адамский
―
Позвольте по Вашему же призыву вернуться к теме.
К. Ларина
―
Да. Давайте.
А. Адамский
―
Значит, это самое «Государство помощник или инвестор?» Я позволю себе…
К. Ларина
―
Или начальник.
А. Адамский
―
Или начальник. Да. Приготовил ответ, и в последний момент сразу он выскочил. Значит, ну, я начну с, так сказать, шутки. Надеюсь, она не за гранью, а внутри. Знаете, Семена Михайловича Будённого как-то спросили…
К. Ларина
―
Вот на обложке.
А. Адамский
―
… нравится ли ему Бабель.
К. Ларина
―
Это смотря какая Бабель…
А. Адамский
―
Совершенно верно. Совершенно верно. Смотря какая Бабель. Вот. Это как бы вот ответ на… ответ на Ваш вопрос. Вот если говорить серьезно, то… Вот меня что смущает в такого рода дискуссиях? Некоторый уровень абстракции. То есть либо мы обсуждаем, так сказать, идеологию, которая может работать, может не работать, либо мы обсуждаем, как вообще машинка работает, как эта система работает и приносит пользу тем же людям. Я не могу за всю Одессу, но большинство людей в школах устало вот от разбалансировки запредельного…
К. Ларина
―
Что такое разбалансировка еще раз?
А. Адамский
―
Разбалансировка – это когда у нас есть 4 уровня: вот федерация, регион, муниципалитет и собственно школа, и каждый из этих уровней, как говорится, тянет в свою сторону.
К. Ларина
―
Понятно.
А. Адамский
―
И к чему это приводит? Это приводит к тому, что в этом хаосе уровень, извините за выражение, давиловки резко повышается, потому что каждый считает себя большим начальником, каждый запрашивает отчеты и каждый насылает проверки. А если уж дело касается до какого-то конфликта, то каждый, повторяю, использует все способы, которые… Вот у нас сотни случаев, когда муниципалитеты, чтобы поставить своего человека заведующей детским садом даже, не говоря уже о директоре школы и так далее, и так далее, ну, разворачивают там целую компанию. Более того сама ситуация, она ситуация такая неясная, что для того, чтобы школа существовала, чтобы дети были здоровы и учились, невозможно все делать по правилам. То есть любого директора школы сейчас, извините, я тоже немножко упрощу, можно посадить, потому что выполнить…
К. Ларина
―
То есть всегда можно найти нарушение?
А. Адамский
―
За что. Да, за что. Знаете…
К. Ларина
―
Как и директора театра, судя по всему.
А. Адамский
―
Это Вам ближе. Да.
К. Ларина
―
Ну, по сути это та же схема-то. Ну, конечно.
А. Адамский
―
Да, знаете, в «Списке Шиндлера» там была такая фраза, и нет даже правил, чтобы вышли. В этом смысле спрямление вот этого плеча дает хоть какую-то надежду на то, что хотя бы правила появятся, которые более или менее можно выполнять, чтобы дети были здоровы и все остальное. Это 1-е. И 2-й сюжет. Значит, ну, вот еще раз абстрактная идеологическая история, она понятна, и я готов тоже… Кстати, про магистратуру, которую упомянул Игорь Михайлович, надо понимать, что мы ведем вдвоем. Он и я.
К. Ларина
―
«Образовательная политика»?
А. Адамский
―
Да.
К. Ларина
―
Да?
А. Адамский
―
И для студентов некоторая, так сказать, неожиданность заключается в том, что мы вечно спорим друг с другом. То есть они же к чему привыкли? Приходит преподаватель. Значит, если они приходят по очереди, – да? – то 2-й, значит…
К. Ларина
―
Один продолжает другого.
А. Адамский
―
Совершенно верно. Да. И та же песня. А тут вот такое вот. Когнитивный диссонанс, я бы сказал. Но он полезен. Вот. Это работает. Вот это работает. Поэтому для меня сейчас очень важно понять как бы, что работает на самом деле, как это будет работать на самом деле. И у меня есть полное ощущение, вот здесь я позволю себе такое обобщение тотальное, что муниципальный уровень управления школой в маленьких районах, сельских местностях не работает. Для меня это факт. А дальше про избирательность. И в этом, кстати, ответ на Ваш вопрос, государство – помощник и так далее или это самое…
К. Ларина
―
Или надсмотрщик.
А. Адамский
―
Или надсмотрщик и так далее. Вот для меня сейчас принципиально важный момент, может ли государство перейти в статус инвестора. И инвестировать, потому что есть идеология расходов и там другая отчетность. До копеечки все, все. Всю работу учителя с хронометражем проверять, сколько ты потратил времени на это, на это. Да? А есть идеология, так сказать, инвестирования, когда мы не считаем, не высчитываем детально, сколько денег надо на нормативы, а даем, сколько есть. Вот сколько есть. Вот у нас сейчас там…
К. Ларина
―
И что за это требуем?
А. Адамский
―
Вот. Вот это ключевой вопрос. В идеологии инвестирования рамки, так сказать, требований налагается на результат. Это то, кстати, что сделал Игорь Михайлович, когда он пробивал закон об образовании. Рамки требований сдвигаются на результат. А уже, так сказать, мышиная возня за процессом вот с лупой, с увеличительным стеклом…
К. Ларина
―
Программа, учебники, методики и прочее, прочее. Да?
А. Адамский
―
Да, да. Это вот как бы на 2-й план. Мы, я думаю, мы сейчас успеем про учебники еще поговорить, да?
К. Ларина
―
Да, да.
А. Адамский
―
Но в принципе, вот еще раз, мне кажется, сейчас ключевой спор должен быть, как это работает. А что за этим стоит, какая идеология? Ну, люди хотят государство. Плохо это? Хорошо? Нравится нам, не нравится, но большинство хочет, чтобы государство, так сказать, зашло установило правила и само же им следовало. Сбудется, не сбудется – другой вопрос. Вы спросили, что хотят люди?
К. Ларина
―
Да.
А. Адамский
―
У меня есть ощущение, что люди хотят, чтобы школа была государственная.
К. Ларина
―
Государственная?
А. Адамский
―
Да.
К. Ларина
―
Ну, как они это понимают? Вот это объясните. Простите, что я так пристаю. Потому, что это тоже очень важный момент. Да?
А. Адамский
―
Они это понимают…
К. Ларина
―
Государственная в том смысле, чтобы давали нам государственное задание, а мы бы его исполняли и за это мы бы получали бы свои зафиксированные уже где-то там, зафиксированные средства.
А. Адамский
―
В том числе.
К. Ларина
―
Да?
А. Адамский
―
В том числе. Потому, что позиция муниципального задания, еще раз повторю, не работает.
К. Ларина
―
Понятно. Ну, Игорь Михайлович, у Вас какой ответ на этот вопрос?
И. Реморенко
―
Ну, смотрите, коллеги, я думаю, что вот мне кажется, тут не хватает дополнительного анализа по тем регионам, которые уже ввели эту систему. Почему? Потому, что регион вводя учредительство, все равно на местах и территориях свои отделения создает. То есть там вместо муниципального начальника другой региональный маленький начальник появляется. Это не региональный министр, а, значит, его подчиненный определенный. И вот не является ли он еще одним фактором разбалансировки системы? То есть вот это дело надо проанализировать и посмотреть, в каких случаях, ну, наверное, он менее действительно сумасбродный, чем бывший муниципальный начальник. Но тем не менее, мне кажется, это требует дополнительного изучения и анализа. Вот по поводу того, что стандарты государственные и некая государственная линия должна проводиться. Вообще говоря, есть механизм государственного задания. Если регион дает муниципалитету средства на финансирование заработных плат и учебных расходов школ, то он может обусловить, что это государственное задание должно быть таким и только таким. И соответствующие рамки под это ввести. То есть это тоже определенный механизм без изменения учредительства. Почему вот здесь есть некоторое такое внутренне сопротивление смене учредительства? Потому, что любое управление школы знает, какое огромное количество документов придется переписать. Лицензии надо поменять. Устав надо поменять. Съездить на дикое количество совещаний, которые все эти процедуры, значит, как-то проводит. Но я…
К. Ларина
―
А вот здесь можно?
И. Реморенко
―
Да.
К. Ларина
―
Простите, еще один вопрос по ходу. Да. Если мы говорим о государственных школах, допустим, вот этот… эта реформа произойдет, это переподчинение массовое состоится, вот в связи с этим должен ли меняться устав школ действительно, и в какой степени? И мой 2-й вопрос – управляющий совет школы, насколько его меняются функции в связи с такими изменениями?
И. Реморенко
―
Ну, устав, безусловно, должен меняться и, не смотря… Это не только будет замена там «шапки» чего-то в самом начале…
К. Ларина
―
Понятно.
И. Реморенко
―
… что в уставе написано. Почему? Потому, что обязательно это возникнет другая группа юристов уже не муниципальных, а региональных, которые по-другому видят ряд положений устава, и все это будет переписываться, дискутироваться. Потом возникнут автономные учреждения. У них по-другому устав написан. У них там наблюдательный совет есть. Конечно, ну, по наблюдательному совету полномочия не уточнятся, но вот по попечительскому точно будут уточняться, поскольку видение попечительских советов в регионе может быть совсем не таким, как было в муниципалитете. Ну, там я не знаю. Например, вопрос профильной подготовки в старших классах. Если он был там в ведении родительского комитета, попечительского совета, региональные юристы могут начать здесь спор, нужно это прописывать, не нужно это прописывать. То есть их типовые ведения и уставы будут другими. Тем более что у каждого региона, у которого даже не было вот этого эксперимента по государственным школам, все равно какие-то государственные школы были, потому что школы для детей с ограниченными возможностями здоровья, как правило, во всех муниципалитетах уже государственные. Это слепые, глухие, там и так далее. Да? И на этой… на материале, на формах этих уставов, все это будет прописываться. Но мне кажется, это вообще дискуссия по поводу того, быть ли государственными, не должны, значит, быть самой по себе, а должны обсуждать, а чего собственно сделать хотим. Вот это же форма. Это же определенный способ чего-то достигнуть. И вот здесь еще были в образовательной политике две позиции высказано. Одна – это вот единый учебник и статья соответствующая министра, значит. А 2-я – это зарплаты. Это и введение единой…
К. Ларина
―
Тарифной…
И. Реморенко
―
Фактически единой тарифной сетки, потому что если вводится…
К. Ларина
―
На всем пространстве?
И. Реморенко
―
Да. Если вводится единый оклад, это означает, что у каких-то регионов деньги будут изъяты и каким-то переданы, потому что никаких дополнительных денег, понятно, в систему не войдет. Вот обсуждение темы огосударствления без вот этих конкретных изменений, которые приглашаются… предлагаются, мне кажется, ну, вот имеет мало смысла, потому что надо разобраться сделать, что хотим. Да? Вот какие государственные позиции в школах должны осуществиться. И вот это требует отдельного, конечно, обсуждения.
А. Адамский
―
Да, согласен по каждому из 3-х шагов. Значит, конечно, связочка с анализом регионов, где это происходит, она очень важна. И в этом смысле вот сейчас взять проанализировать несколько регионов. 1-й – Москва. И эффективность расходования средств в Москве гораздо выше, и это сказывается на качестве. Игорь Михайлович, лучше меня это знает…
И. Реморенко
―
Да…
А. Адамский
―
… поскольку он ректор городского университета. И сейчас вот рывок в качестве и по международным исследованиям в Москве и по олимпиадам, по доле победителей олимпиад, он, так сказать, просто колоссальный, я бы так сказал. Да? И я это связываю с механизмом в том числе финансирования, потому что деньги напрямую в школу, финансово-хозяйственная самостоятельность школы возросла. Есть еще ряд регионов, которые мы можем проанализировать. Это Самара, это Астрахань, это Тамбов, это Псков, Тюмень, где как бы в этом направлении двигались, и результаты, они тоже есть. Они известны и так далее. В то же время есть пример других регионов, если позволите, я не буду называть, но готов назвать, где, так сказать, колоссальное влияние… вливания при вот этой разбалансировке не привели ни к каким результатам. Тут можно назвать. Это Забайскальский край…
К. Ларина
―
А с чем это связано?
А. Адамский
―
Это связано…
К. Ларина
―
То есть не все определяется деньгами, получается.
А. Адамский
―
Конечно. Конечно. Это вот ключевой мой тезис, что от увеличения финансирования…
К. Ларина
―
Качество…
А. Адамский
―
… автоматически эффект и результаты не возникают. Ключевое условие – механизм расходования этих средств. Это, знаете, я сейчас такой приведу пример – метафора кувшина. Вот у кувшина узкое горлышко и очень широкое днище. Увеличивается поток воды, ну, там дождь или, скажем, там осень, но на днище попадает непропорционально больше воды, потому что поток очень узкий. И в этом смысле я могу даже обратную версию сказать: увеличение объема финансирования может привести к негативным результатам. Что мы, кстати говоря, имеем на повышении заработной платы, потому что денег намного больше вливается, а отношение учителей, негатив и так далее растет из-за нагрузок и из-за всего этого. Это 1-й этап. 2-й, значит, по поводу вот этих 2-х дополнительных. Да, про зарплату и про учебники – это важнейшие, важнейшие вообще вещи. Я думаю, что есть несколько вариантов. Один вариант – это федеральная формула зарплаты, необязательно вводить само значение, но формулу можно ввести по одним и тем же, потому что у нас есть…
К. Ларина
―
А сейчас как… Простите.
А. Адамский
―
У нас есть два обстоятельства. У нас есть… На самом деле у нас нет вообще системы оплаты труда. Формально есть три в разных регионах. Раз… Разнос уровня зарплаты между регионами очень большой. Где-то 22 – средняя, а где-то – 80. Но средняя тоже лукавая цифра, потому что говорят 22, а каждый учитель считает и говорит: «А у меня 15. Там, а у меня 18».
К. Ларина
―
А то и меньше.
А. Адамский
―
А то и меньше. Да. В этом смысле…
К. Ларина
―
… вот опять же на каких-то совещаниях с Владимиром Путиным, между прочим, у него тоже были открытия, когда вдруг ему называли такие цифры, которые просто вызывали у него искреннее удивление.
А. Адамский
―
Конечно.
К. Ларина
―
Оказывается, такое еще существует.
А. Адамский
―
Конечно. А в то же время на вот этих встречах с классными руководителями, когда недавно была. Это есть стенограмма на Кремлю. Он говорит: «Я с дубиной стою над каждым губернатором, выбиваю эту цифру». Но лукавство средней цифры очевидное. Мне кажется, что когда в указах вот был этот механизм про среднюю, он смел и систему оплаты труда, потому что все потеряло смысл кроме среднего. Да?
К. Ларина
―
Не успеем. Давайте про единые еще учебники скажем.
А. Адамский
―
Теперь про учебник. Значит, мне кажется, что вот эта статья, которую Игорь Михайлович упоминал, она недооценена. Ее надо внимательно прочитать, потому что там есть замечательные вещи на мой взгляд, когда авторство министра и… В «Коммерсанте» это опубликовано. Значит, когда она говорит, что учебник – путеводитель, а не… Там без нарратива, что называется. Да? И в этом смысле, мне кажется, что споры о едином, не едином учебнике, они потеряли актуальность. Ребенок в сети находит все, что угодно. Поэтому мне кажется, сейчас вот такая обостренная история с единым, не единым учебником – дымовая завеса.
К. Ларина
―
Не стоит. Да?
А. Адамский
―
Не стоит она того. Да. А вот уже как работать с тем, чтобы ребенок получал действительно контент полный не только, так скажем аккуратно, не только через учебник, вот эту тему, мне кажется, важнее развивать.
К. Ларина
―
Ну, и последнее, все-таки возвращаясь…
А. Адамский
―
А! Простите, ради Бога, еще можно сказать одну вещь?
К. Ларина
―
Да. Да.
А. Адамский
―
И мне кажется, что дополнительные деньги возможны. За это надо биться. И вот эта вся история с этой, так сказать, реформой – это аргумент вот то, чтобы получить больше денег. Сейчас обсуждается либо 0,8 процента ВВП, либо вообще до 8 процентов ВВП довести финансирование образования. Вот за это стоит биться.
К. Ларина
―
И последний вопрос мой к Вам, дорогие друзья. А не убьет ли эта вся вот история, скажем так, то самое творческое начало, о котором мы здесь все время разговариваем в этой студии, в этих передачах «Родительское собрание»? Я имею в виду не убьет ли возможность все-таки разнообразия форм преподавания, каких-то инноваций, каких-то новых методик, авторских… систем авторских школ. Вот вопрос. Как Вам кажется?
И. Реморенко
―
Ну, вот смотрите, ситуация действительно очень сильно усложнилась, потому что… я только на материале учебника могу вот проинтерпретировать. Потому, что сама идея, что учебник – это, ну, некоторый набор тезисов, навигатор по всем остальным учебным материалам, ну, некоторая, так сказать, системная основа всего остального, это, ну, настолько как бы удивительный тезис, потому что возникает вопрос: «А почему это вообще тогда учебник?», потому что учебник всегда это был примерный набор материала, который может использовать учитель на ряду с учебными пособиями и уж никак не точно… Ну, уж точно никак не навигатор. Уж точно не как набор таких принципиальных позиций, которые нужно достичь. Набор принципиальных позиций, которые нужно достичь, достигнуть, – это есть стандарт. Кстати, всегда так было. Стандарт, он и задавал по каждой предметной области, чего необходимо достичь. Здесь вдруг, так сказать, это учебник. Это переворачивает там, так сказать, сознание многих работников образования, требует дополнительного обсуждения. Но вот как бы то ни было, вот такая постановка вопроса и вот это из статьи министра читают, ну, там ноль целых сколько-то процентов людей, остальные, так сказать, услышав «единый учебник», воспринимают это просто как один правильный учебник, в котором, так сказать, вот все правильно написано, но отнюдь не как навигатор. И вот для, так сказать, большинства людей, участников образовательной политики именно это и, так сказать, является смыслом единого учебника. И те дискуссии пошли, они, в общем, свидетельствуют о том, что вот эта идея – учебник как навигатор, ну, такая как бы чрезвычайно прогрессивная, она отнюдь не слышится, не вычитывается…
К. Ларина
―
Но на мой вопрос не ответите.
И. Реморенко
―
… из этого. Я…
К. Ларина
―
… свободу вертикали или нет?
И. Реморенко
―
А вот дальше…
К. Ларина
―
Осиновый кол вертикали…
И. Реморенко
―
А вот дальше я хочу ответить на Ваш вопрос. Я…
К. Ларина
―
А уже времени нет.
И. Реморенко
―
А ответ такой, что…
К. Ларина
―
Ну?
И. Реморенко
―
… все зависит от интерпретации того, как это реально будет понято. И вот мы сейчас находимся в ситуации, что не дано нам предугадать, как слово наше отзовется. И это должен понимать министр и все остальные.
А. Адамский
―
Шансов на то, чтобы инновационное движение развивать более интенсивно больше, станет больше.
К. Ларина
―
Красиво. Спасибо Вам большое. У нас сегодня селекторное совещание произошло буквально. Огромное спасибо. Александр Адамский –да? – и Игорь Реморенко. Продолжим эту дискуссию уже с теми, кто в полях работает обязательно. Спасибо.