Недетские проблемы детей мигрантов - Рустам Курбатов, Константин Троицкий - Родительское собрание - 2017-06-04
04.06.2017
Недетские проблемы детей мигрантов - Рустам Курбатов, Константин Троицкий - Родительское собрание - 2017-06-04
Скачать
Оксана Пашина
―
13 часов 12 минут в столице. Это программа «Родительское собрание». Светлана Ростовцева за звукорежиссерским пультом. Меня зовут Оксана Пашина. И в нашем эфире директор лицея «Ковчег» Рустам Курбатов. Здравствуйте!
Рустам Курбатов
―
Добрый день!
О. Пашина
―
И Константин Троицкий, аналитик комитета «Гражданское содействие».
Константин Троицкий
―
Здравствуйте!
О. Пашина
―
Здравствуйте! Мы будем говорить о недетских проблемах детей мигрантов. Так сформулирована наша тема. Я сразу напомню нашим слушателям способы связи. Плюс 7 985 970 45 45, вы можете присылать свои смс-сообщения, вопросы, комментарии. Все будем читать и обсуждать. Ну, а собственно поводом послужило Ваше, Константин, исследование – да? – по поводу того, что МВД использует сведения, которые получает из школ для того, чтобы выявлять нелегальных мигрантов. То есть смотрят, – что там? – есть ли у детей регистрация, прописка, и соответственно понимают, что родители легально или нелегально находятся в стране.
К. Троицкий
―
Ну, небольшой комментарий, – да? – то, что нам известны случаи, прежде всего, ФМС, когда этим занимались активно. Сейчас после того, как ФМС было упразднено, какой-то такой вот пока общей картины не сложилось, насколько МВД серьезно и насколько глубоко этим занимается соответственно этим делом.
О. Пашина
―
Ну, ФМС не 1-й раз этим занимается. Я помню, что была громкая история в 2006 году, когда с Грузией – да? – было обострение, и тогда какие-то были совершенно жуткие, людоедские приказы. Педагогам поручили отчитываться, сколько там у них детей-грузин, на каких основаниях они находятся в стране. Были разбирательства. И власти там пошли тогда на попятную. Они сказали, что это какие-то ретивые исполнители, а мы тут…
К. Троицкий
―
Ну, и до сих пор на самом деле они отрицают. И мы Министерство образования запрашивали, департамент образования Москвы. Они отрицают, что ведется какая-то систематичная статистика – да? – о количестве детей мигрантов, и соответственно которые используются в последствии для того, чтобы выявлять, как они их называют, нелегальных мигрантов. Но при этом, по крайней мере, на уровне ФМС мы видели, что это систематические запросы – это раз. Во-вторых, они сами не скрывали. И я привожу в моем докладе интервью одного из заместителей начальника, по-моему, по Санкт-Петербургу, который признает, что школы активно сотрудничают с ними вот в этом вопросе, учете, соответственно выявлении, как они их называют, нелегальных мигрантов. На мой взгляд, конечно же, эта практика совершенно не допустима, не отвечает никаких взятым на себя Россией обязательствам и противоречить постановлениям, решениям судов.
О. Пашина
―
У меня к Рустаму вопрос как к директору лицея. К Вам поступают такие обращения?
Р. Курбатов
―
Ну, да, когда вот был грузинский кризис, действительно нас просили писать эту справку. Но я совершенно согласен с Константином, что это незаконно. На это есть 34-я статья Конституции, которая предписывает брать всех детей в школу, даже у которых…
К. Троицкий: 43
―
я.
Р. Курбатов: 43
―
я. Извините. Да. У которых нет регистрации. Поэтому мне кажется, школы не должны предоставлять такие документы.
О. Пашина
―
А сейчас обращаются в последнее время?
Р. Курбатов
―
Нет. Сейчас не обращаются.
О. Пашина
―
Не обращаются?
Р. Курбатов
―
Пока еще нет. Да.
О. Пашина
―
Хорошо. Те… Видимо, это директора школ все-таки принимают решение. Да? На уровне директора все это происходит?
К. Троицкий
―
На уровне управления образованием в частности, как это выяснилось, письмо… Это соответственно у нас был суд. Комитет «Гражданское содействие» защищал 2-х отчисленных детей в 2015 году в городе Твери. Суд был выигран. Дети были восстановлены. У них закончилась регистрация. И в процессе слушания дела директор открыто признавал, что несколько раз поступали запросы как от ФМС, так и от местного управления образованием по городу Твери отчитаться соответственно по количеству детей. И также было такое предостережение высказано сотрудниками… в письме от сотрудников ФМС, которые, кстати, у нас тут не явились на самом деле. Просто не пришли. И директору приходилось самой отдуваться за эти неправомерные свои решения. И было предостережение, что они будут привлечены к административной ответственности, директора школ, у которых будут найдены дети без регистрации. И, кстати, опять же в моем докладе есть решение вплоть до Верховного суда, решение многочисленных инстанций, когда в Ростовской области в городе Волгодонске одна школа была привлечена как раз к ответственности к административной за то, что там обучался… Сотрудниками УФМС по Ростовской области. Из-за того, что там обучался гражданин Армении без регистрации.
О. Пашина
―
А тут какой-то… законодательная какая-то проблема? То есть с одной стороны ребенок имеет право на обучение вне зависимости есть у него регистрация, нет, откуда он приехал, он имеет право учиться. С другой стороны вот директорам, им обосновано грозят этой ответственностью за то, что они обучают детей без…
К. Троицкий
―
Конечно, не обосновано. Совершенно не обосновано.
О. Пашина
―
А они просто не знают, что они не обязаны за это отвечать.
К. Троицкий
―
Ну, видимо, может быть, какие-то неформальные отношения зачастую складываются. Вот когда в Ногинске мы разговаривали в местном управлении образования по поводу устройства детей сирийских беженцев в школы, на встрече присутствовал сотрудник УФМС почему-то. Непонятно почему. Мы об этом писали. Да? И… Но при этом опять же есть, вот как я говорю, решения вплоть до Верховного суда, потому что низшие инстанции сочли вот это привлечение к административной ответственности незаконным, противоречащим Конституции, многочисленным ратифицированным конвенции на уровне…
О. Пашина
―
Да наконец есть закон о защите персональных данных, на который мы ссылаемся, где надо и не надо. А здесь почему-то он не срабатывает.
К. Троицкий
―
Вот. И УФМС, сотрудники УФМС шли дальше, дальше, обжаловали решение и до Верховного суда, который также отклонил их жалобу. То есть Верховный суд фактически утвердил то, что это делается незаконно.
Р. Курбатов
―
Незаконно.
О. Пашина
―
Незаконно. Вот Саша из Твери… Я думаю, немало у нас еще будет таких своеобразных вопросов. Он спрашивает: «А что плохого в таком способе выявления нелегалов?»
Р. Курбатов
―
Ну, мне кажется, вообще интересно было бы узнать мнение наших радиослушателей, считают ли они, что нужно учить детей мигрантов или детей так называемых нелегальных мигрантов. И мне кажется, даже очень многие приличные люди считают, что либо проблемы здесь нет никакой, что дети, ну, так сказать, учатся и учатся, помогать им никаким образом не надо, или даже, что просто не стоит брать, потому что в головах у наших людей иногда бывает полная каша, вот и они считают, что детей нелегальных мигрантов, так называемых нелегальных мигрантов, учить не надо. На самом деле это уже…
О. Пашина
―
Да и считают, что детей легальных мигрантов учить не надо, или по крайней мере в каких-то раздельных классах. Я просто, когда готовилась к программе, прочитала интервью…
Р. Курбатов
―
Я думаю, что половина… половина радиослушателей может так думать.
О. Пашина
―
Да, да. В «Российской газете» мама одной школьницы московской школы, вот она говорит журналисту: «Учительница вынуждена останавливаться, повторять одно и то же по 25 раз. Ей приходится уделять внимание организационным вопросам. Наши дети, - наши в смысле, которые вот – да? – не мигранты, - скучают, сходят с ума от непродуктивного пребывания на уроке. Это менее конкурентная среда, когда вокруг тебя товарищи, которые ни «бэ», ни «мэ», почему стремиться. Ты на их фоне просто супер. «Пятерки» получать легко. Я задаю вопрос директору, - мама говорит, - почему Вы их не соберете в один класс?». Директор говорит: «Если я их соберу в один класс, это будет гетто. Они никогда не выучат русский язык. Они будут общаться только между собой. А так они быстрее адаптируются». Мама говорит, что ее дочь, например, просто вот теряет уровень, и потом получается, что ее «пятерки» в той школе, – да? – где другая среда, это «двойки».
Р. Курбатов
―
Ну, можно понять обеспокоенность этой мамы, но тем не менее надо на проблему посмотреть шире, чем с этой отдельной точки зрения. Дело в том, что нужна некоторая политика интеграции и адаптации этих детей, потому что понятно, что этих детей много, и что в целом это положительный факт, на мой взгляд, что в нашу страну еще едут. И вообще можно только радоваться этому. И здесь вопрос о том, что мы можем сделать для того, чтобы всем было хорошо. И так называемым местным русскоязычным детям и детям приезжим. Поэтому должна быть некая стратегия. И по крайней мере должна быть развитая система факультативов, дополнительных занятий. Я думаю, что фактически в каждой школе, например, московского региона, где таких детей очень много. Собственно говоря, это не открытие Америки, потому что единственный положительный опыт, который мы имеем, – это европейский опыт. В Европе так это и делается. И 2-й путь для более тяжелых случаев, когда приезжают подростки, которые совершенно не владеют русским языком, их вынуждены посадить в 5-6-7-й класс. Может быть, в некоторых случаях это должны быть специальные классы. Но это не гетто. Просто для них надо создать очень хорошие условия. Это могут быть годичные курсы, 2-летние курсы. Так везде делается в Европе. И другого пути у нас просто нет и не может быть.
О. Пашина
―
А факультативы Вы имеете в виду при школе должны дополнительные…
Р. Курбатов
―
Да, факультативы именно при школе. Да, да.
О. Пашина
―
Учителя не в восторге будут от такой перспективы.
Р. Курбатов
―
Ну, не знаю. Так сказать, учителям надо платить. Это же их работа. Потом надо сказать, что мне кажется, не надо так за учителей плохо думать, потому что в целом именно на плечи учителей ложится вся тяжесть. Вот сейчас это нерешенные государственные проблемы, потому что простые учительницы простых классов, они как раз и решают эту… эту проблему, которую надо решить было бы на другом уровне. Они работают с этими детьми. Это очень трудно.
О. Пашина
―
Мы об этом поговорим подробнее чуть позже, а пока вот из Санкт-Петербурга нам пишут: «Тогда во время грузинских событий директора сказали, - да, действительно так и было, - «У нас одна национальность – ученики», и отказались давать эти данные. А теперь…»
Р. Курбатов
―
Одна надежда на учителей. Да.
О. Пашина
―
«А теперь многие педагоги, - как нам пишет наш слушатель, - бегают на задних лапках, таскают детям повестки из следственного отдела». А что изменилось? Или просто тогда была, ну, некая солидарность, а сейчас…
К. Троицкий
―
К сожалению, да, произошел, видимо, какой-то слом постепенный, который целенаправленно велся…
Р. Курбатов
―
Да.
К. Троицкий
―
… и сотрудники миграционной служб постепенно проникали в школы соответственно и давили на директоров. И, к сожалению, да, по всей видимости, вот мы видим разницу отношения со стороны директоров. Они были рады на самом деле, когда с ними общаешься, они говорят: «У нас нет…» И это единственный правильный подход. У нас нет наших и не наших детей. Мы не должны вводить вот это разделение – да? – по поводу там национальности, по поводу миграционных статусов на уровне детей. Ни в коем случае. Это очень опасно. Дети должны учиться вместе. Они должны… Это залог по большому счету построения более такого хорошего, более радужного будущего, чем мы сейчас имеем, – да? – где будет меньше конфликтов, где будет меньше войн и так далее. Это единственное условие. Директора бы рады, но, к сожалению, существует… Во-первых, отсутствует какая-то комплексная программа, комплексная стратегия по интеграции, адаптации детей с одной стороны. С другой стороны происходит вот то, что было озвучено о том, что просто учителям не платят за дополнительную нагрузку…
О. Пашина
―
Константин, это к Вам на прямую вопрос: а что делать учителю или директору школы, вот к которым пришли с таким запросом? Он как должен в идеальном случае поступить?
К. Троицкий
―
Он должен взять…
О. Пашина
―
На что сослаться? К кому обратиться?
К. Троицкий
―
Он должен взять такого ребенка, если…
О. Пашина
―
Нет. Если к нему пришли… Так сейчас не ФМС. Как теперь это называется? Вот с этим запросом. Он что должен ответить?
К. Троицкий
―
Он должен продемонстрировать решение, которое имеется судебное. Он должен понимать силу Конституции. По большому счету он должен показать…
Р. Курбатов
―
… можно обратиться в «Гражданское содействие»…
К. Троицкий
―
Да, он может соответственно обратиться к юристам. Он может продемонстрировать мой доклад, где там приведены только 6 конвенций, я не говорю о более частных законах. Я говорю: 6 конвенций, 6 международных соответственно договоренностей, которые ратифицированы Российской Федерацией, где обеспечивают всем детям право на учебу, и где, кстати, есть решение Европейского суда по правам человека, которое я привожу, Тимишев против России, у которого… у детей которого не было регистрации, который суд отказал в приеме в школу. Ну, ЕСПЧ соответственно признало право детей на обучение, нарушение права на образование, и правительство Москвы – что ль? – ой, не Москвы, это правительство Российской Федерации естественно было, оно признало, представитель от России признал, что они были ограничены незаконно. И если мы читаем сейчас соответственно какие-то документы по этому вопросу ЕСПЧ, они говорят, что позиция России то, что без регистрации соответственно детей все равно обязаны учиться. Но на практике мы встречаем, к сожалению, другое.
О. Пашина
―
А статистика какая-то есть?
К. Троицкий
―
Очень часто.
О. Пашина
―
По этому вопросу.
К. Троицкий
―
Статистика сколько детей не обучается?
О. Пашина
―
Сколько детей не обучается из-за того, что родители просто боятся, потому что, ну, вот отдал ребенка в школу, и тебя выслали из страны.
К. Троицкий
―
Ну, я только вот ссылаюсь в своем докладе на исследования, проведенные другими специалистами, которые построены, прежде всего, на опросах детей трудовых мигрантов. И я сейчас не говорю про беженцев. У беженцев тоже многочисленные проблемы и зачастую даже более серьезные, чем у мигрантов в этом вопросе. Это где-то от 10… Очень разнятся цифры. От 10 до 25 процентов – это исследование 5-летней давности. К сожалению, вот какой-то…
Р. Курбатов
―
… всех мигрантов.
К. Троицкий
―
Да, трудовых… Это трудовых мигрантов. Соответственно здесь…
О. Пашина
―
То есть нужно понимать, что это дети, которые не учатся, не ходят в школу, не знают и не узнают русского языка, потому что в семье естественно они разговаривают на родном языке. Как они будут вписываться вообще в дальнейшем в ситуацию, где работать, я уже там не говорю, как учиться, это совершенно непонятно.
К. Троицкий
―
Это очень опасная политика, которая…
О. Пашина
―
Это уже такое создается гетто, – да? – которое боится выпускать своих детей вот в этот мир.
К. Троицкий
―
И, к сожалению, сколько мы не поднимали этот вопрос на уровне и Министерства образования и департамента образования Москвы, предпочитают просто закрывать глаза, что такой проблемы не существует, нет исследований, нет соответственно, как говорится, статистических данных более-менее вразумительных. Такой проблемы как будто просто не существует. Но мы-то видим совсем другую ситуацию.
О. Пашина
―
Михаил из Москвы пишет. Пишет он, Рустам, Вам: «Вы очень хорошо теоретизируете, а вообще уровень школьного образования очень низок. Это я Вам говорю как вчерашний выпускник. И Вы предлагаете опустить уровень еще ниже ради детей мигрантов, и непонятно, что делать. Там у нас и своих слабых детей хватает, и непонятно, как жить».
Р. Курбатов
―
Ну, во-первых, я практик. Я преподаю русский язык детям мигрантов и самим мигрантам.
О. Пашина
―
Ну, вот у Вас в школе какое процентное соотношение? Много детей?
Р. Курбатов
―
Да. Значит, у нас другая система и другая у нас история. У нас негосударственная школа. Но мы открыли курсы бесплатные для детей эмигрантов, которые ходят в разные школы. И вот на сегодняшний момент около 90 человек посещают эти курсы. То есть мы создали такую небольшую локальную систему при поддержке департамента образования города Красногорска. Система факультативов. Раз в неделю на 3-4 часа ребенок приходит на эти курсы, и там он бесплатно учит русский язык. И мне кажется, что всем только польза от этого. И кроме того мы открыли отдельный класс для тех детей, которые вообще не ходят в школу. Это дети от 8 до 15 лет, которые живут здесь среди нас…
О. Пашина
―
А почему они не ходят в школу? Именно потому, что родители боятся…
Р. Курбатов
―
Мне кажется, это очень интересный вопрос. И вот то, что говорит Михаил, при всем уважении к нему, я хочу сказать, это типично ксенофобская позиция, позиция запуганного человека. Вот. И ну, нужно вообще как-то, так сказать, объяснять этим людям, что нет такой серьезной проблемы. Во-первых, страшное слово «нелегальный мигрант» - да? – у нас… у нас фактически нет нелегальных мигрантов. У нас почти все мигранты здесь находятся на законном… на законном основании. По крайней мере, они имеют регистрацию. Поэтому не надо никого пугать таких… такими словами как «мигранты без регистрации», «нелегалы». Это уже, так сказать, просто, так сказать, пахнет почти терроризмом. Вот, во-вторых, я хочу сказать, что мы должны радоваться тому, что к нам едут эти люди. Вот для тех пор, пока они едут, Россия имеет еще какие-то шансы на существование. Это означает, что, считай, эти люди, они… они хотят жить здесь, они хотят работать здесь. Это положительно с разных точек зрения. И с точки зрения, так сказать, экономики и с общегуманитарной. В конце концов даже для… для русских людей общение с этими людьми приезжими, так сказать, – это благо и польза.
О. Пашина
―
И самое главное…
Р. Курбатов
―
… страна наша закроется…
О. Пашина
―
… дети хотят учиться. Они же ходят на эти специальные курсы…
Р. Курбатов
―
Эти дети… Эти дети очень хотят учиться. Я не видел давно уже таких учеников, которые… у которых так горят глаза, и которые готовы делать буквально все. Да. И это совершенно бесчеловечно, так сказать, если этих детей мы оставим… мы оставим закрытыми в их сарайчиках, там коттеджах, где они живут как прислуги. Да? Что будет потом? Это страшно представить. Когда они вырастут и выйдут на улицу.
К. Троицкий
―
То есть на самом деле огромный стереотип…
Р. Курбатов
―
Да.
К. Троицкий
―
Да? Что вот все дети мигрантов, они понижают уровень образования…
О. Пашина
―
Ну, очень расхожее, потому что…
К. Троицкий
―
Очень расхожее. И, к сожалению…
О. Пашина
―
И мало, что…
К. Троицкий
―
И, к сожалению, у нас есть…
Р. Курбатов
―
… можно понять. Да.
К. Троицкий
―
Ну, есть и противоположные примеры. И они не единичные примеры, когда и у нас, например, такой есть пример, когда дети мигрантов после того, как их брали в школу, – да? – они показывали более высокий уровень, чем ученики соответственно…
О. Пашина
―
Вот из Санкт-Петербурга Анна пишет: «Моя дочь училась в гимназическом классе и тоже иногда читала вперед учебники, пока некоторым по 5 раз объясняют. Это был русский класс». Ну, то есть – да? – не было детей, которые там… из-за непонимания языка. И я, кстати, читаю очень много о том, что…
К. Троицкий
―
Конечно.
О. Пашина
―
… учителя говорят, что уровень нисколько не ниже у этих детей. Вся проблема в языке. Они отстают из-за этого.
Р. Курбатов
―
Это… Ну, это обычная бытовая точка зрения, что снижается уровень. На самом деле проблема шире: необходима государственная политика. И мигрантов у нас достаточно много. Официальной статистики нет, так сказать, я здесь совершенно согласен. Примерно где-то вот по Красногорскому району, где удалось что-то посчитать, около 10-15 процентов детей всех, посещающих школу, – это дети приезжих. Ну, во-первых, это не так много. Это не так страшно. Многие из них вполне адаптированы. А те, кто нет, так надо же… надо же просто помогать этим людям. Надо открывать систему дополнительных занятий. Надо…
К. Троицкий
―
К сожалению…
Р. Курбатов
―
… отдельные классы. И ничего в этом плохого нет.
К. Троицкий
―
Да. К сожалению, отсутствие финансирование, снижение финансирования на образование, отсутствие комплексного подхода замещается каким-то недовольством соответственно мигрантами. Но на самом деле недовольство должно быть от того, что снижается соответственно финансирование образования на государственном уровне. Вот в чем проблема.
О. Пашина
―
Мы прервемся на краткие новости и потом продолжим.**********
О. Пашина
―
Программа «Родительское собрание». Мы говорим о недетских проблемах детей мигрантов. И в нашей студии, напомню, директор лицея «Ковчег» Рустам Курбатов и Константин Троицкий, аналитик комитета «Гражданское содействие». Макар из Свердловской области спрашивает: «Почему Вы так ненавидите Россию?»
Р. Курбатов
―
Я очень люблю Россию, не смотря на свое имя, я родился здесь и рос, и вырос. В течение 50 лет здесь живу. Я хочу, чтобы Россия была сильной, открытой, по возможности демократической страной. Открытая означает, чтобы наши жители могли ездить по миру, ездить и как туристы и работать. И… Ну, нельзя страну открыть на половину. Она не может быть открыта на одну половину и закрыта на другую. Это следовательно к нам тоже будут приезжать жители и граждане других государств. И до тех пор, пока наша экономика хотя бы чуть-чуть еще будет на плаву, к нам будут приезжать. Это показатель сильной страны. В любую… В каждую сильную страну приезжают люди и там хотят работать. Да поэтому это только хорошо для России с разных точек зрения.
О. Пашина
―
Константин, почему Вы ненавидите Россию?
К. Троицкий
―
Это совершенно неправда. Дело в том, что в интеграции детей мигрантов заинтересованы не только дети мигрантов. Это не в ущерб. Надо просто понимать, что это во благо на самом деле России. Да? Это построение нового общества, где не будет деления на чужих и своих, где не будет ксенофобии, где не будет национализма, где не будет нападения… нападений на почве ненависти – да? – по отношению к тем, кто не так выглядит, потому что многие страхи и многие, к сожалению, вот такие опасения, они коренятся вот в этой… именно в ксенофобских вот настроениях и в ксенофобских опасениях таких. Да? Это очень жаль. Да? И на самом деле разрушает Россию. По большому счету разрушает Россию как цивилизованное государство, как государство, которое следует своим обещаниям на международном уровне, которое… где уважаются права человека, где уважаются другие… соответственно права граждан другой национальности… других национальностей и с другими паспортами.
О. Пашина
―
И мне кажется, тут надо просто понимать, что это такая палка о 2-х концах. С одной стороны если мигрант получает образование и вписывается в эту здешнюю жизнь, – да? – то соответственно он не пополняет какие-то ряды преступников.
К. Троицкий
―
Безусловно. Безусловно.
О. Пашина
―
И с другой стороны толерантность лучше все воспитывать со школьной парты…
К. Троицкий
―
Безусловно. Безусловно.
О. Пашина
―
… потому что теоретизировать на эту тему можно сколько угодно. Это просто вот как об стенку горох…
К. Троицкий
―
Я хочу… хочу один пример привести по поводу вот этих разделений на своих и чужих. Оно на самом деле не кончается на уровне мигрантов. Оно, может быть, проведено и внутри России. Да? Внутри школ различных регионов. И в том числе тех, кто обладает, например, постоянной так называемой пропиской на самом деле. Часто это употребляют, хотя института прописки уже не существует. Вот недавно, относительно недавно, в феврале была драка. Об этом писали многочисленные СМИ. В Нижнем Новгороде по поводу того, что люди с временной регистрацией, это российские граждане, это российские граждане пытались записаться в одну из гимназий престижных очень.
О. Пашина
―
Да, да. Было дело.
К. Троицкий
―
И там считается, что вот те люди… И происходит опять деление тех, у кого есть постоянная регистрация, у тех, у кого есть временная регистрация…
О. Пашина
―
… это были граждане России. Одни постоянно жили в Москве, другие…
К. Троицкий
―
Таких конфликтов очень много. Но конфликт не в том, что у этих временная регистрация, у этих постоянная регистрация. Эти плохие. Эти хорошие. Нет. Все имеют право на образование. Мы должны исходить из этого. Если существуют проблемы с доступом к школе, это проблемы государственного финансирования, это проблемы государственных программ. Это не проблема мигрантов и…
О. Пашина
―
То есть проще говоря, вот если мест… Вот пишут: «Нашим детям и так не хватает мест в детских садах, школах и так далее». Это…
Р. Курбатов
―
Детей мигрантов не берут в детские сады. Поэтому эта претензия не обоснована.
О. Пашина
―
У нас тут вообще посредством смс полный сборник суеверий и каких-то кошмаров…
Р. Курбатов
―
Ну, я считаю, что мы здесь собрались для того, чтобы отвечать на вопросы.
О. Пашина
―
Да. Значит, вот например, есть такая тема. Значит, наши слушатели считают, что дети мигрантов – это не только дети-носители другого языка, это носители соответственно картины мира. То есть национальный менталитет, устои, религия…
Р. Курбатов
―
Замечательно.
О. Пашина
―
… культурно-бытовой уклад…
Р. Курбатов
―
Это очень хорошо.
О. Пашина
―
… Вы хотите исламизировать наше общество, Вы хотите надеть на наших детей хиджабы. Ужас, ужас и кошмар.
Р. Курбатов
―
Во-первых, вы видели… Многих ли мигрантов вы видели здесь в хиджабах? И вообще все ли представляют, что такое хиджаб? Отличают его от обычного платка?
О. Пашина
―
Но это очень страшно.
Р. Курбатов
―
Ну, и что? Да, так сказать, православные женщины тоже в церкви носят платок. Это совершенно не страшно.
О. Пашина
―
Но дети, так или иначе, привносят какие-то свои…
Р. Курбатов
―
Мне кажется, это очень хорошо, то, что вот Вы сейчас прочитали. Когда Вы сказали про то, что это дети не просто носители другого языка, это носители другой культуры.
О. Пашина
―
Другой культуры. Да.
Р. Курбатов
―
И чем больше представителей разных культур будет в России, тем Россия будет богаче, интереснее и свободнее.
О. Пашина
―
То есть исламизации можно не бояться?
Р. Курбатов
―
Ну, ну, Что Вы? Ну, не смотрите «1 канал» по утрам.
О. Пашина
―
Хорошо. Про социальное расслоение существуют вопросы. Понятное дело, что да, детей мигрантов дразнят, потому что родители работают на непрестижной работе, зарабатывают мало. Соответственно есть внутри класса, внутри школы вот это расслоение и конфликт. Да что там говорить? Дразнят даже за непонятные имена.
Р. Курбатов
―
Ну, понятно. Да. Ну, понимаете, все это является продолжением вот этой точки зрения взрослых, когда мы делим людей на своих и на чужих. Это вполне средневековая точка зрения. Я не хочу, чтобы Россия была средневековой страной. Вот. И если бы взрослые не высказывались бы в таком ксенофобском духе, может быть, и к детям относились бы по-другому.
К. Троицкий
―
И вот такое странное какое-то убеждение, что какая-то политическая граница проводит границы близости человека к тому или другому представителю рода человеческого, скажем так. Да? Но на бытовом уровне встречаешь людей, что почти у всех есть близкие друзья, которые гораздо ближе, чем некоторые граждане Российской Федерации, которые обладают паспортом других стран. И при этом мы же в данном случае не делим на чужих… на своих и чужих. Да?
Р. Курбатов
―
Ну, да.
К. Троицкий
―
И также… И мы должны попытаться эминировать вот это деление на своих и чужих соответственно на школьном… на детском уровне. Да? В отношении детей. Потому, что, как я уже сказал, выросло более открытое, более мирное, более ненасильственное общество, чем…
О. Пашина
―
Из Москвы нам пишут: «А почему Россия должна платить за обучение детей мигрантов? Вот мой сын учился в другой стране, он за это платил. Это наши налоги».
Р. Курбатов
―
Давайте выясним, где он учился. Если он учился в университете, то возможно. В какой стране он учился? Во всех европейских странах, ну, и в Америке, где существует система бесплатного школьного образования, дети мигрантов учатся абсолютно бесплатно.
К. Троицкий
―
Это неправильный подход, потому что часто понимают, что образование – это некие расходы. Это инвестиция. Инвестиция в том числе в мигрантов. Это инвестиция именно в мирное распространение русской культуры богатой и с огромными традициями в том числе.
Р. Курбатов
―
… дети, которых мы чему-то научим, будут ли они учиться здесь, или они уедут к себе на родину, они скорее всего будут друзьями России.
К. Троицкий
―
Да, да. Конечно.
Р. Курбатов
―
Это очень хорошая инвестиция, как Вы сказали. И кроме этого большинство де… большинство родителей, как я уже сказал, не являются нелегальными эмигрантами. Они купили патент. Это несколько миллиардов рублей дохода московского правительства от продажи патентов. Поэтому они вполне себе, так сказать, платят налоги. Ну, и кроме этого, а что предлагают эти радиослушатели? Они предлагают не учить этих детей. Пускай они сидят закрытыми здесь в своих вагончиках. Они предлагают эти вагончики отправить туда на родину, выслать всех сюда. То есть какие предложения-то вообще? Путь цивилизованный есть только один. Если ребенок оказался в силу разных причин здесь в России, его надо учить.
К. Троицкий
―
На самом деле сила культуры, сила мысли, она заключается не в том, чтобы огородиться забором, чтобы выкидывать любых, кто не нравится, чтобы соответственно какие-то… путем насилия утверждать какие-то свои представления о мире, а то, чтобы не насильственным путем распространять культуру и свою точку зрения. Вот в этом сила. И не бояться соответственно каких-то вызовов современности.
Р. Курбатов
―
Вы, строго говоря… Да, замечательно. Конечно же. Российская культура как культура российская закрытая, такой нет. Россия всегда была на грани востока и запада. И Россия будет существовать до тех пор, пока она будет открыта и по отношению к Европе и по отношению, так сказать, к Востоку. Это все наша, так сказать, сила. Это Россия должна очень… пестрая и очень разнообразная страна.
О. Пашина
―
Спрашивают еще об отношении родителей учеников. Вот мы выяснили, что сами дети очень хотят учиться, стараются, делают все для этого. А родителям вообще это нужно? Они как к этому относятся?
Р. Курбатов
―
Ну, прагматично они к этому относятся. Очень по-разному. Нужно. Но здесь очень много страхов. Очень много страхов. Зачем мы учим бесплатно детей? И почему мы учим бесплатно детей? Что мы делаем с этими детьми?
О. Пашина
―
А! То есть с той стороны тоже есть какие-то сомнения и страхи.
Р. Курбатов
―
Сомнения есть. Ну, понимаете, главный принцип вообще-то мигрантов в России, взрослого мигранта, – это не высовываться, это жить тихо, закрыв дверь. И поэтому… Тем более, когда у тебя здесь дети, нужно быть очень осторожным. И поэтому многие родители, конечно же, ну, не просто отдают своих детей. Ну, кроме этого, ну, ведь… Я что очень важное хотел сказать? Вот те, вот те слушатели, которые вот так пишут в таком резком духе, они вообще-то с мигрантами каким-то образом сталкивались? Или они узнают о жизни этих людей только из телевидения или там…
О. Пашина
―
Ну, я думаю, на улицах это все видят.
Р. Курбатов
―
… а вообще-то они с ними разговаривали? Или не разговаривали? Понимаете, это совершенно другой мир, который существует рядом с нами. Вот если бы эти бы люди вступили хоть в какой-то бы контакт с ними, – да? – они бы узнали, так сказать, очень много нового. Я надеюсь, что все-таки большинство наших людей, они добрые.
К. Троицкий
―
То есть совершенно происходит такая опасная арифметическая какая-то такая генерализация. Мигрант – это кто вообще? Во-первых, есть внутренние мигранты, есть внешние…
Р. Курбатов
―
Да все мы мигранты…
К. Троицкий
―
В конце концов мы все мигранты. Да? Мигрировать…
Р. Курбатов
―
… вопрос…
К. Троицкий
―
Мигрировать – на самом деле это… Как один африканский философ сказал: «Это так же нормально, как и пребывать в одном обществе… пребывать на одном месте, оседать». То есть это совершенно нормальный процесс. Да? Естественно там связаны определенные какие-то… есть какие-то подобные эффекты – да? – этого процесса могут быть. Да? Точно так же как могут быть подобные эффекты от какого-то оседания на одном месте – да? – и пытаться во что бы то ни стало на нем закрепиться.
Р. Курбатов
―
Ну, побочные эффекты всегда бывают.
К. Троицкий
―
Да, да.
Р. Курбатов
―
Вот мне кажется, вот если бы мы немножко больше бы говорили о проблемах этих людей, то и отношение к ним было бы другое. Мы ведь почти ничего не знаем. Да? Эти люди, которые реально живут здесь за 5 тысяч… на 5 тысяч, которые живут по 15 человек в 2-, 3-комнатной квартире, спят на двуярусных кроватях или в вагончиках без бытовых удобств. Я не понимаю, почему в Москве, столице, так сказать, империи в XXI веке должны какие-то люди жить в вагончиках зимой. Это люди, которые в принципе не обращаются за медицинской помощью. Это люди, которые не имея соответствующих документов или имея, но даже, так сказать, все равно, так сказать, опасаясь, они, например, не ходят в метро. То есть, понимаете, это совершенно другой мир. Я не думаю, что мы так бы вот категорически высказывались, если бы мы знали все условия жизни этих людей.
О. Пашина
―
Здесь уже взгляд с другой стороны. Таня пишет. Она считает, что эмигранты тоже относятся к нам с подозрением, с презрением. В общем…
Р. Курбатов
―
Ну, давайте поставим себя на место их.
О. Пашина
―
… со стороны нас тоже не любят.
Р. Курбатов
―
Вот я… Когда вот я для себя, так сказать, думаю, почему вот мне хочется каким-то образом помочь или поддержать этих людей, я просто представляю себя в другой стране, где я не знаю языка, где нет никаких курсов иностранного языка, где я вынужден работать без выходных по 12 часов сутки, где жена в лучшем случае работает здесь 12 часов сутки, а в худшем случае с семьей находится у себя дома, понимаете, конечно же, скорее всего, могут быть подозрения. Но извините, кто должен сделать 1-й шаг? Конечно же, сильная сторона. Да? И поэтому это все зависит от нас. И вот все те патриоты, которые говорят о том, что вроде бы нам эти мусульмане здесь портят культуру, патриоты, это как раз занятие для вас, учите же русскому языку, так сказать, этих людей. Русский язык – это то, что вам дано бесплатно. Почему не научить?
О. Пашина
―
Сергей пишет из Москвы: «Мигрировать – это нормально. Наши мигранты – это следствие коррупции в эшелонах власти. Мигрантов жалко, но 5 тысяч зарплаты означает, что 20 тысяч еще кто-то украл. Дети ни в чем не виноваты, но и наши дети ни в чем не виноваты». Вот это такой традиционный взгляд.
Р. Курбатов
―
Ну, логики я никакой не вижу здесь.
О. Пашина
―
Он, видимо, хочет сказать, что мы-то почему должны помогать, отвечать за государство. Государство коррумпированное, оно их привлекает, содержит в таких условиях, а мы здесь не причем, - хочет сказать Сергей.
Р. Курбатов
―
Знаете, ну, Сергей, ну, Вы пытаетесь… Вы как-то… Я не понимаю позицию. Да? Вы пытаетесь каким-то образом воздействовать на государственные, так сказать, органы? Я не знаю, как это сделать. Я думаю, что надо делать то, что мы можем делать. Вот рядом есть люди, которым приятно общаться с нами, которые нуждаются в некоторой нашей поддержке. Ну, и почему бы нет?
К. Троицкий
―
Вот мы пытаемся в «Гражданском содействии» воздействовать на органы, – да? – чтобы были внесены какие-то инициативы по более широкой программе интеграции соответственно детей мигрантов и детей беженцев, чтобы были построены школы русского языка – да? – для того, чтобы таких детей было легче интегрировать в российскую реальность, чтобы был открыт доступ к ним. То есть мы пытаемся как-то воздействовать на органы управления. Но, к сожалению…
О. Пашина
―
А органы управления вместо этого хотят выявлять и высылать.
К. Троицкий
―
К сожалению, да, подход в основном базируется именно на этом. То есть именно такой вот какой-то странных, охранительный подход.
О. Пашина
―
Еще одна очень типичная реплика от Александра из Пензенской области: «Англия, Франция, Германия допринимались мигрантов, в том числе уже родившихся в этих странах. Они совершают теракты, творят преступления. А Вы несете толерантную, политкорректную ахинею».
Р. Курбатов
―
Ну, что здесь можно сказать?
К. Троицкий
―
Вы понимаете…
Р. Курбатов
―
… что это реплика последнего…
К. Троицкий
―
Да, самое интересное, что они говорят: «родились которые в странах». То есть а какая… Вообще что они предлагают? Как делить? По этническому признаку? Это же расизм просто. Мы, кажется, уже давно сказали все: «Нет расизму». Да? И получается, что это? Вот делить по этническому признаку, по культурному? Но ислам – часть культуры России. Это признается на всех уровнях. Это огромный вклад, который внесли, кстати, внесли в основном за счет того распространения как раз и расширения Российской Империи.
О. Пашина
―
Ну, про Германию очень много пишут. Пишут то, что там делали все возможное в отличие от России. Хочешь, пожалуйста, тебе пособие. Хочешь учиться, пожалуйста, тебе учись. Хочешь там работу, пожалуйста, тебе работа. Ну, вот тем не менее…
Р. Курбатов
―
Я… Я… Нет, они добились своего. Они добились того, что большая часть, подавляющая часть мусульман, которая приехала в Германию стали законопослушными немцами и гражданами этой страны. Даже если есть там 1-2 террориста, которые управляются, непонятно откуда. Вот то же самое во Франции. Я был во Франции, так сказать, я видел, что делают французские учителя для того, чтобы интегрировать… интегрировать вот цветных детей, которые приехали из Африки, из Азии.
К. Троицкий
―
К сожалению, совершенно закрываются глаза на то огромные достижения, которые были совершены действительно по отношению и созданию… созданию такого толерантного общества. Да, толерантного общества и по программам интеграции. Когда люди приезжают, им сразу же предоставляется возможность пойти на курсы русского… Не русского, а соответственно национального языка, то есть государственных языков. Соответственно, так сказать, они… Предоставляются огромные возможности. Мне кажется, иной альтернативы нет. Это не значит, что этот путь, он без терний, – да? – но в преодолении себя, в преодолении каких-то вот этих ксенофобских настроений как раз и, на мой взгляд, только и возможен прогресс. И построение…
Р. Курбатов
―
Конечно.
К. Троицкий
―
… более такого…
Р. Курбатов
―
Ну, я, честно говоря, так сказать, я немножко понимаю вот этих людей, хотя их высказывания явно ксенофобские. И я хотел бы вообще, так сказать, при возможности мог бы с ними поговорить, так сказать, и лично.
О. Пашина
―
Ну, Вы можете сейчас лично тоже к ним обратиться. Просто они…
Р. Курбатов
―
Понимаете… Да, да. Здесь, дорогие друзья, здесь очень много проблем. Во-первых, конечно, так сказать, это наша пропаганда. То, что мы видим по телевидению, не имеет никакого отношения к положению в западной Европе. Большинство арабов, которые живут во Франции, они являются настоящими французами. Кроме этого, что такое вообще европейцы? Я приведу вот одну маленькую историю, расскажу на несколько секунд. Я с группой переростков, таких 20-летних тинейджеров-французов был в Ростове Великом, возил их на экскурсию. Я видел, как они там прыгали, кувыркались, бесились, смеялись. Прямо вели как наши 6-классники. Я вот подумал: «Боже мой! Что такое европейцы? И чем они отличаются от наших детей?» Ну, такие же дурные. Нет, вот есть одно отличие принципиальное, они не терпят никаких разговоров о том, что есть свои и есть чужие. И разговор о том, что вот эти арабы или там африканцы понаехали, нет. Нет! Вот понимаете, этого нет. Вот каким образом в школе воспитали их таким? Вот так воспитали. Вот это отличие. И когда я слышу, что половина французов готовы предоставить свое жилище для… для беженцев…
О. Пашина
―
Для беженцев.
Р. Курбатов
―
… из Сирии. Да? Вот о чем надо думать, а не о том, что они якобы доигрались там – да? – это европейцы в свою демократию и мультикультурализм.
К. Троицкий
―
К сожалению, именно… получается, что именно вот этот отчужденный – да? – лишенный всех прав, который элемент, он является зоной вот такого… возможностью вовлечения в какие-то криминальные группы, в преступные группы. И вместо того, чтобы пытаться исключить, надо интегрировать. Вот в чем заключается задача…
О. Пашина
―
Ну, у нас в нашей стране за миграционный учет отвечает то же самое ведомство, которое отвечает за борьбу с преступностью.
Р. Курбатов
―
В принципе да.
О. Пашина
―
Поэтому для этого ведомства каждый мигрант – потенциальный преступник. Они его выявляют, держат на контроле и при 1-й возможности…
Р. Курбатов
―
Ну, это то, с чего мы начали. Да. То, что нет специальной, продуманной интеграционной политики.
К. Троицкий
―
Не отчуждать детей, а наоборот их интегрировать. Вот в чем…
О. Пашина
―
Ольга спрашивает: «А Вы уверены…»
Р. Курбатов
―
Детей, взрослых нужно…
О. Пашина
―
«Вы уверены, - спрашивает Ольга, - что мигранты хотят стать частью нашего общества?»
Р. Курбатов
―
По-разному. Это очень сложный вопрос. Они хотят здесь работать, зарабатывать. И большей частью хотят назад вернуться. Вот. Ну, это тоже хорошо. Некоторые хотят остаться здесь.
К. Троицкий
―
Это то, что говорили, налаживание вот межнациональных таких прочных таких связей.
Р. Курбатов
―
А вообще я удивляюсь, как быстро у нас вот исчезла эта… Как называется? Интернационализм.
О. Пашина
―
О, да.
Р. Курбатов
―
Помните этот фонтан «Дружба народов»? Что-то он там как-то засорился. Какими мы были там 20-30 лет назад? Вот кто бы тогда сказал, что возможны вот такие, ну, мягко говоря, еще не расистские, но ксенофобские разговоры.
О. Пашина
―
Абсолютно ксенофобские. Да.
Р. Курбатов
―
Как это все… Как это все, так сказать, быстро, так сказать, изменилось?!
О. Пашина
―
Ну, я хочу сказать, и совершенно правильно сказал Константин, когда напомнил про эту драку за запись в школу, что у нас вообще общество очень обозленное. И вот эту черту «свой – чужой» готовы провести между кем угодно. Мы сегодня соседи, и мы родились и прописаны…
К. Троицкий
―
По району можно провести…
О. Пашина
―
… но как только расходятся в чем-то интересы, так сразу начинается деление на «свой – чужой». Сергей из Москвы спрашивает: «Если в классе моей дочери будет 10 мигрантов, то уровень образования будет таким, что она так сдаст ЕГЭ, что ни в один вуз не поступит». У Вас есть какие-либо данные, которые могут опровергнуть это?
Р. Курбатов
―
Какие могут быть данные по поводу Вашей дочери, Сергей?
О. Пашина
―
Ну, Сергей имеет в виду классы, – да? – где учатся дети мигрантов.
Р. Курбатов
―
Ну, уважаемый Сергей, еще раз я понимаю Вас, я понимаю Вашу дочь, это действительно проблема, но проблема, которую Вы не можете решить. И злиться здесь нечего. Это проблема государственная. Или, по крайней мере, проблема директора школы. Директор школы может совершенно свободно и по своей инициативе открыть факультативы, дополнительные занятия для этих детей или же даже создать отдельный класс. Почему бы нет? Это было бы правильное решение проблемы. И тогда никто бы не пострадал.
О. Пашина
―
Есть вопросы и тоже справедливые сомнения по поводу взрослых уже, ну, достаточно взрослых детей, которые приезжают. Понятно, когда маленький ребенок идет в 1-й класс, так или иначе, он там и язык освоит, и впишется в этот коллектив детский. Когда – да? – приезжает там мальчик, 12-13 лет, которые не говорит по-русски вообще. Да, вот Вы сказали, он идет, получается, в класс там в 1-й или 2-й, и сидит вот с этими младшими детьми…
Р. Курбатов
―
По-разному. Да.
О. Пашина
―
… за партой?
Р. Курбатов
―
Это очень серьезная проблема. Понимаете…
К. Троицкий
―
Есть и надомное образование, где ребенку, если предоставить соответствующие условия, если факультативы предоставить, он может дома с помощью…
Р. Курбатов
―
Но в целом… Но в целом, конечно же, эти дети должны быть в школе.
К. Троицкий
―
И постепенно они должны… Нет, они не то, чтобы…
Р. Курбатов
―
… проблема. Я согласен…
К. Троицкий
―
… не сидеть во второклассниках…
О. Пашина
―
… парень в 1-м классе…
Р. Курбатов
―
Согласен. Знаете, что… что меня здесь больше всего поразило? Я думал, что восточные дети, восточные мальчики, они такие послушные. Вот их отведут в школу, и они будут ходить…
О. Пашина
―
А они не такие.
Р. Курбатов
―
Они становятся отказниками. Они просто перестали ходить. Никакие восточные строгие авторитарные папы не в состоянии их заставить. Вот мы сейчас работаем с теми детьми, которые просто отказались ходить в школу. И я их понимаю. Да, так сказать…
О. Пашина
―
А что они говорят? Почему они не хотят?
Р. Курбатов
―
Ну, знаете, школа жестокая сама по себе даже для русских детей. Да? А тут еще потому, что просто дразнят. Дразнят. И они опущены на два класса ниже, чем… чем надо.
О. Пашина
―
А собрать их в какой-то, может быть, отдельный класс вот для этих взрослых детей?
Р. Курбатов
―
Я считаю… Я считаю, что это один из вариантов. Я еще раз, я повторяю, что есть два варианта: система факультативов и отдельный класс. Знаете, еще одна история пришла на ум. Вот те же самые французы, которых мы естественно так не любим за их политику интеграции, что они делают для того, чтобы интегрировать своих маленьких арабов, чтоб они потом не стали террористами? Они делают из них французов следующим образом. Везут их в горы и там… И там учат их двум вещам. 1-е – кататься на горных лыжах, потому что каждый француз должен кататься на горных лыжах. И 2-е… 2-е – это они учат отличать по вкусу французский сыр.
К. Троицкий
―
Хорошо.
Р. Курбатов
―
Вот после этих 2-х вещей происходит инициация, и они становятся настоящими французами.
О. Пашина
―
А что могло бы в России быть заменой?
Р. Курбатов
―
А что в России? Вот сегодня…
О. Пашина
―
На балалайке играть?
Р. Курбатов
―
На балалайке? Вы угадали как раз. Сегодня у нас как раз вернулась группа, 16 человек детей, так сказать, ездило, в основном киргизские и узбекские дети, из Ростова Великого. Мы организовали для них поездку. Вот это была своего рода инициация, так сказать, в русскую культуру. Знаете, когда я им показал в 1-й раз эту фотографию ростовского кремля, я такой реакции русских детей давно уже не видел, они сказали: «Это о… Это так красиво! Это похоже, - сказали они, - на сказку «Три богатыря». Понимаете? Вот что! И они поехали. И они под дождем и вот в эту всю погоду страшную, они там…
О. Пашина
―
Погода. Да.
Р. Курбатов
―
Я видел фотографии. Они там рисовали ростовский кремль. По церквям мы их, разумеется, не водили. Никакой православной пропаганды нет.
О. Пашина
―
Ну, это исключительно культурная поездка.
Р. Курбатов
―
Да, да.
О. Пашина
―
Про девочек еще спрашивают.
Р. Курбатов
―
Про девочек.
О. Пашина
―
А вот девочки в 13 школ… в 13 лет выходят замуж, какая им школа? И зачем вообще им все это?
Р. Курбатов
―
Подождите, ну, а Ваша позиция какая? Вы хотите поддержать это, да? Да, мальчики… мальчики работают на рынках вместе с отцами, девочки сидят няньками. Да. Вы хотите… Скажите, Вы хотите жить в этом обществе, где вот среди нас будут какие-то неграмотные и озлобленные люди, которые не говорят по-русски и которые потом в 20 лет выйдут действительно в хиджабе на улицу и посмотрят вот всю эту роскошь и это безумие московское, и какая будет реакция этого человека? Вы представьте себя на месте этого человека. Поэтому единственный путь, конечно, – это сейчас учить русскому языку, даже если дети не хотят, даже если родители не хотят. Теперь их уже никто не спрашивает. Они привезли сюда своих детей, значит, они должны учить русский язык.
О. Пашина
―
Это была программа «Родительское собрание». Я напомню, Рустам Курбатов, директор лицея «Ковчег», и Константин Троицкий, аналитик комитета «Гражданское содействие» были в нашей студии. И я благодарю Вас. Спасибо. Всего доброго!