Нужны ли детские общественно-политические организации? - Дарья Митина, Марк Анискин, Рустам Курбатов - Родительское собрание - 2017-05-21
21.05.2017
Нужны ли детские общественно-политические организации? - Дарья Митина, Марк Анискин, Рустам Курбатов - Родительское собрание - 2017-05-21
Скачать
Оксана Пашина
―
13 часов и 12 минут в столице. Оксана Пашина у микрофона. Светлана Ростовская за звукорежиссерским пультом. Это «Родительское собрание». И в нашей студии Дарья Митина, 1-й секретарь Центрального комитета Российского коммунистического союза молодежи, член совета Левого фронта. Здравствуйте! Марк Анискин, учитель истории московского лицея «Ступени». Добрый день!
Марк Анискин
―
Добрый день!
О. Пашина
―
И Рустам Курбатов, директор лицея «Ковчег – ХХI». Здравствуйте!
Рустам Курбатов
―
Здравствуйте! Хотя надо было бы сказать «Всегда готов!»
О. Пашина
―
Да? То есть бывших пионеров не бывает?
Р. Курбатов
―
Бывают.
О. Пашина
―
Бывают. Так. Уже хорошо. Нужны ли детские общественно-политические организации? Собственно вот на эту тему мы хотим поговорить сегодня. И вы можете присылать свои вопросы и комментарии, смс-сообщения – плюс 7 985 970 45 45. Давайте начнем с самого начала, с детского сада, наверное. Тут ко Дню Победы в социальных сетях появилась масса видеороликов, в частности один, который меня поразил до глубины души, – поклонение святыням, – как-то так можно назвать. Не видели его?
Р. Курбатов
―
Нет.
О. Пашина
―
Орден славы, значит, лежал на табуреточке в детском саду. Выстроились школьники в ряд возле детских кроваток. Каждый из них должен был подойти…
Р. Курбатов
―
Детсадовцы.
О. Пашина
―
Детсадовцы. Это какая-то группа. Ну, старшие из младших. Вот такая… Вот так можно сказать. Значит, они выстроились в ряд. Немножко им было тяжко, потому что хотелось играть, в туалет и вообще. Ну, они стояли, терпели. Каждый должен был подойти, поклониться, встать на колени, поцеловать, значит, вот положить цветок, поклониться, отойти. По-моему, вот эта жуткая такая история. В нашем детском саду не было ничего подобного, иначе нас бы не было в этом детском саду. Ну, вот просто хотелось бы услышать комментарии и впечатления. А, может быть, так и надо. Как еще детям объяснить, что это великий праздник, что погибли люди, что нужно помнить.
М. Анискин
―
В «Фейсбуке» есть такой аккаунт «Психиатрическая больница», где выкладывается очень… за гранью ролики. Вот это туда, видимо. Комментарии здесь какие могут быть?
Дарья Митина
―
Да. Но здесь медицина явно бессильна.
М. Анискин
―
К врачу только.
Д. Митина
―
Причем я здесь не усматриваю никаких идеологических моментов. Я уверена, что воспитатели, которые придумали этот ритуал, они с тем же удовольствием стоят и к поясу Богородицы в очереди. Вот им, в общем-то, все равно. Вот я думаю, что это действительно из сферы психиатрии, а не, так сказать, идеологии или политики какой-нибудь там.
Р. Курбатов
―
Ну, в советских детских садиках было то же самое.
Д. Митина
―
Нет, в садиках такого не было.
О. Пашина
―
Я не помню такого.
Р. Курбатов
―
Висел… висел портрет Ленина, и в начале учили…
О. Пашина
―
Но его не целовали и не вставали на колени.
Р. Курбатов
―
… любить Ленина, а потом папу и маму.
Д. Митина
―
Нет, портреты висели, но никто его целовать не заставлял…
Р. Курбатов
―
… разница небольшая.
Д. Митина
―
Я думаю, чтоб так… Если такой инцидент произошел, это было бы ЧП. Оно разбиралось бы там, я не знаю, в «Комсомольской правде», на страницах обязательно была бы…
Р. Курбатов
―
Ну, просто целовать было не принято, потому что…
Д. Митина
―
… соответствующая статья.
Р. Курбатов
―
… целуют обычно иконы. А все остальное было то же самое. В начале учили любить Ленина, а потом…
М. Анискин
―
Целовались генсеки.
О. Пашина
―
В детских садиках всегда хоть в советских, хоть в каких угодно учат сначала любить маму…
Р. Курбатов
―
Были специальные инструкции для 3-летних детей…
О. Пашина
―
… любить друзей и так далее.
Р. Курбатов
―
… кого надо учить. Они сохранились.
М. Анискин
―
Еще маленький comment…
Д. Митина
―
Ну, это тоже ерунда, потому что 3-летние дети не могут прочитать инструкции и полностью зависят от того, что им читают…
Р. Курбатов
―
Читали… читали воспитательницы.
О. Пашина
―
А, может быть, нужны сейчас для нынешних воспитателей какие-то инструкции, чтобы хотя бы вот этого не делали в детских садах? Объяснить им, как нужно… Общественно-политическое образование дошкольников проводится вот так-то, так-то и так-то. Целовать ничего не нужно. На колени вставать не нужно. Ну, не знаю, там стишки какие-нибудь учить. Такие-то, такие-то, такие-то стишки.
Р. Курбатов
―
Да нет. Просто никаких инструкций не надо.
Д. Митина
―
Нет, инструкции, конечно, какие-то есть, – да? – как себя вести с детьми и как их любить, и, так сказать, как с ними заниматься. Но явно это из серии, так сказать, какой-то индивидуальной самодеятельности. И понятно, что никаких методичек подобного рода не существует. Но на самом деле у нас кто во что горазд, к сожалению. Вот. И, наверное, то, что у нас нет обратной связи просто. Условно говоря, в советское время если б что-то такое произошло, то естественно родители сразу бы дали сигнал…
О. Пашина
―
Ну, они куда…
Д. Митина
―
Да. И как бы воспитатель бы уже там не работал. Вот. А у нас сейчас сигналь, не сигналь, так сказать, результат один. Кадровый голод, воспитателей не хватает. В общем, я думаю, что даже не пожурят.
О. Пашина
―
От детского сада давайте перейдем уже к школе, потому что понятно, что, ну, в детском саду какие там могут быть общественно-политические организации? В школе уже, может быть, и нужно, а, может быть, и не нужно, потому что, ну, где сейчас общественно-политически образуются дети? В интернете. Я, например, вот когда готовилась к этой программе, я чувствовала себя как героиня анекдота, которая завела молодого любовника, и вся ночь прошла в пустую, потому что она рассказывала ему, что такое пионеры и диафильм. Вот я тоже говоря об общественно-политических организациях, вот знаю, да, пионерия была. Сейчас что-то вообще существует вот в практике?
Д. Митина
―
Ну, конечно. И никогда не прекращало существовать. Детские организации существуют вообще-то везде, всегда, в любой стране. Весь вопрос в том, имеют ли они какую-то идеологическую наполнение. Да, безусловно имеют. Там в один период истории оно одно, в другой период истории оно другое. Вот в 91-м году, когда все развалилось, загнулось, так сказать… Ну, сначала комсомол естественно загнулся, потом соответственно и пионерия как бы тоже. Вот. Как бы глобальным таким политическим трендом стала деидеологизация. То есть нам пытались объяснить, что идеология вообще не нужна, что без нее можно обойтись, без нее можно прожить и так далее. Ну, и соответственно как бы политические организации переставали быть политическими. КПСС гикнулось, так сказать, все гикнулось. Вот. Но это, конечно, самообман, потому что на самом деле идеология есть всегда. И та же самая пресловутая деидеологизация – это тоже идеология. Вот. Я могу понять тогдашних руководителей там комсомола и пионерии, которые согласились на эту деидеологизацию, потому что это был способ хоть как-то сохранить структуры, не дать сделать с пионерией то же, что сделали там с ВЛКСМ, с КПСС и так далее, когда просто пришли, там повесили сургучовую печать. Вот. И сохранить какие-то формы, так сказать, детской организации. На развалинах всесоюзной пионерской организации имени Ленина образовалась СПО ФДО. Вот. Ну, какого качества эта организация – тоже вопрос отдельный. Это можно обсуждать. Да? Но тем не менее факт остается фактом, с формальной точки зрения некая преемственность была соблюдена. А потом уже когда люди порефлексировали, так сказать, посмотрели на все плюсы и минусы ее функционирования, естественно начали уже, так сказать, действовать как-то… кто во что горазд. Да? Там какие-то пионерские отряды возрождались, какие-то скаутские и так далее. То есть в принципе пошел вот этот плюрализм, который вот присущ, так сказать, многопартийному обществу.
Р. Курбатов
―
Ужас…
О. Пашина
―
Ну, а в школах сейчас фактически что существует? Сейчас же официально никаких организаций нет. Или они вообще не разрешены в школах? В школу пришел учиться…
Д. Митина
―
Здравствуйте…
Р. Курбатов
―
В Конституции написано, если я не ошибаюсь…
О. Пашина
―
Так это…
Р. Курбатов
―
… что политические партии не имеют право…
О. Пашина
―
… не прилично уже цитировать…
Д. Митина
―
Партии не имеют право. А причем здесь политические партии-то?
Р. Курбатов
―
А идеологические организации создаются не политическими партиями?
Д. Митина
―
Ну, задайте вопрос Владимиру Владимировичу Путину, который издал указ о создании Российской…
Р. Курбатов
―
Простите, Вы… Вы член политической партии?
Д. Митина
―
Я? Да, я один из руководителей политической партии.
Р. Курбатов
―
И Вы хотите создать молодежную организацию?
Д. Митина
―
Нет. Я ничего не хочу. Я ее возглавляю уже 20, так сказать, лет.
Р. Курбатов
―
Да. И в том числе пионерскую.
Д. Митина
―
Нет, пионерскую…
Р. Курбатов
―
Имени Владимира Ильича Ленина.
Д. Митина
―
Нет, пионерами мы не занимаемся, так сказать, ну, как бы заниматься без государственной поддержки – это всеядность и, так сказать, самообман.
Р. Курбатов
―
А то есть необходимо финансирование. Это очень важно.
Д. Митина
―
Нет. Почему финансирование?
Р. Курбатов
―
Почему нет? Конечно же. А какая же еще государственная поддержка Вам нужна?
Д. Митина
―
Нет. Смотря… смотря, на каком уровне ты этим занимаешься, и что это в себя включает. Для того, чтобы…
Р. Курбатов
―
Скажите, какая Вам нужна государственная поддержка тогда?
Д. Митина
―
Мне ничего не нужно. Вы как-то странно вообще, по-моему, не по адресу…
Р. Курбатов
―
Нет, Вы говорите о государственной поддержке. Что это такое?
Д. Митина
―
Я ничего не говорю.
Р. Курбатов
―
Да Вы только что сказали.
Д. Митина
―
Я не сказала.
Р. Курбатов
―
А я… я не спорю…
Д. Митина
―
Это были Ваши слова. Давайте мы потом поднимем стенограмму.
Р. Курбатов
―
Хорошо.
Д. Митина
―
С комсомольцами спорить действительно бесполезно.
О. Пашина
―
Так…
Д. Митина
―
И бессмысленно, что…
О. Пашина
―
В школах-то существует сейчас что-нибудь или нет?
М. Анискин
―
Ну, я, слава Богу, работаю в нормальной школе как и мой коллега, и там политики нет. И я считаю, что… Ну, вот мой жизненный опыт показывает, что нормальные родители о политике с маленькими детьми, до того, как они становятся старшими подростками, вообще не разговаривают. И я так тоже считаю.
О. Пашина
―
И на вот эти акции общественные в поддержку…
М. Анискин
―
Потому, что ребенок занимался…
О. Пашина
―
… «Единой России» тоже не водите школьников?
М. Анискин
―
Чтобы ребенок занимался политикой, он должен сначала получить образование и знать про политику все, потому что с детства попадая в одну организацию, он тоже получает программирование, что все остальное – это враги, это неправильно, это задача… Политика – это выбор свободного человека. И только взрослый юноша, изучивший историю, политическую в том числе, зная о том, как бывает так и сяк, может самостоятельно… А детская политическая организация – это вот в середине XIX века мобили создались, ну, как по-нашему, из ПТУшников боевые отряды поддержать падающий режим. Мы знаем про другие страны. Мы в Советском Союзе жили, мы это все видели. Это готовит стройные ряды и добровольное пушечное мясо, когда подрастут.
О. Пашина
―
А рекомендации в школу не приходят поддержать митинг «Единой России» условно там в поддержку реноваций, поддержать просто какую-нибудь инициативу «Единой России»? Как у нас это бывает. Не приходят такие?
М. Анискин
―
Когда я работал в государственной школе, такое было.
О. Пашина
―
Было, да?
М. Анискин
―
В школе существует…
О. Пашина
―
Ходили…
М. Анискин
―
… очень много влияний идеологических организаций или общественно-политических. Это общество поддержки ГИБДД, пожарных…
О. Пашина
―
Экологи.
М. Анискин
―
Экологи. Наверное, еще Роспотребнадзора…
Д. Митина
―
Ну, экологи, какая тут политика?
М. Анискин
―
И всякая прочая. Ну, Вы знаете… Да. Да. Что касается пожарных, тоже нет никакой политики.
О. Пашина
―
Экологи, по-моему, очень связаны с политикой. Там где-то построили что-то не на нужном месте, что-то снесли, кто-то…
Д. Митина
―
Нет, я думаю, уж юные экологи…
Р. Курбатов
―
«Ночные волки»…
Д. Митина
―
… то, что раньше называлось юннаты. Естественно это не митинги в поддержку там «Гринписа» или там…
Р. Курбатов
―
«Юная армия»…
Д. Митина
―
… Это именно там, я не знаю, живые уголки. Вот это все.
О. Пашина
―
А! Понятно.
Д. Митина
―
Поэтому давайте не будем здесь все-таки до абсурда доводить.
О. Пашина
―
«А что было плохого в пионерии? - спрашивает Славик из Самары. Я так и знала, что будут такие смски. - Дети были заняты. Всегда под контролем взрослых. Идеи были очень хорошие. Помощь ветеранам, например. Сейчас дети выброшены на улицу. Их зачастую воспитывает улица, а не школа и родители». Ну, не совсем улица. Интернет их воспитывает. Они там ищут в меру своих способностей, каждый что хочет, то и находит.
Р. Курбатов
―
Что было плохого в пионерии? Это был двойной обман. Во-первых, сама коммунистическая идея в этой стране – это было большим обманом. Коммунизм все-таки мы не построили.
Д. Митина
―
Ну, мысль-то была красивая.
М. Анискин
―
Идея прекрасная.
Р. Курбатов
―
Нет, ну, все прекрасно. Любая идея прекрасная. Вот. Но это обман. И 2-е взрослые, так сказать, обманщики обманывали детей и поэтому создали этот балаган – пионерскую организацию, так сказать, это надо бы, так сказать, извиниться и вообще признать все свои…
Д. Митина
―
Бедные дети, которых Вы учите.
Р. Курбатов
―
Бедные дети, конечно же, бедные дети, потому что…
Д. Митина
―
А как, извините?
Р. Курбатов
―
… Вы обманываете…
Д. Митина
―
У Вас тоже есть какой…
Р. Курбатов
―
… Вы… Вы обманываете…
Д. Митина
―
… Вы, наверное, детям рассказываете…
Р. Курбатов
―
… Вы обманываете страну пионерской организацией. И каждый человек это прекрасно понимает.
Д. Митина
―
Мы обманываем?
Р. Курбатов
―
Да, конечно. И Ваши предшественники…
М. Анискин
―
Я могу конкретизировать ответ этот вопрос. Я был пионером. Я был комсомольцем. И все это начиналось с того, что мы приносили присягу, мы давали клятву.
Р. Курбатов
―
Да.
М. Анискин
―
И потом спокойненько жили с этой клятвой. То есть людей приучали лицемерить. Может, они сначала, маленькие, этого не понимали, но вот я в 14 лет уже понимал, насколько…
Д. Митина
―
А в чем лицемерие?
М. Анискин
―
… слова взрослых дяденек и жизнь реальная, она отличается друг от друга. Вот это двойная мораль.
Р. Курбатов
―
Конечно.
М. Анискин
―
И ребенка приучали говорить эти правильные слова, чтобы поступить в институт, в комсомол. Я в первых рядах там и так далее, и так далее. Людей приучали к лицемерию. Все остальное, например, в пионерской организации было прекрасно. И пионерские лагеря, и все эти «Зарницы», и все эти спортивные секции и художественные, все, что угодно я бы возродил, только без идеологии возродил бы хоть сейчас.
Р. Курбатов
―
Подождите, Вы очень опасные вещи говорите. Возродить пионерскую организацию без идеологии…
М. Анискин
―
Детскую организацию, которая бы из бюджета обеспечивала детей…
Р. Курбатов
―
Что такое «детская организация»?
М. Анискин
―
… занятиями по интересам.
Д. Митина
―
Детская инфраструктура.
Р. Курбатов
―
Школы – это и есть детская организация.
М. Анискин
―
Согласен.
Р. Курбатов
―
Да. Зачем…
М. Анискин
―
Я даже думал об этом сказать.
Р. Курбатов
―
Зачем возрождать какую-то организацию внутри школы?
Д. Митина
―
Школа – это образовательная организация.
М. Анискин
―
Абсолютно согласен. Если б школа имела…
Д. Митина
―
Образовательная и воспитательная.
М. Анискин
―
… достаточно денег открыть все, что можно для детей…
Д. Митина
―
Детская организация…
М. Анискин
―
… этого было бы достаточно.
О. Пашина
―
Так, школа – это образовательная и воспитательная, а общественно-политическая какая должна быть? Все-таки должна быть какая-то идеология.
Р. Курбатов
―
Пионерия и комсомол.
Д. Митина
―
Ну, здесь нужно, во-первых, обратиться к нашему законодательству. У нас… Во-первых, у нас вся политика категорически нашим законодательством убрана из учебных заведений. Это касается и детских, и дошкольных, и вузов и так далее. То есть у нас как бы есть некий такой запрет, который законодательно закреплен.
Р. Курбатов
―
Конечно.
О. Пашина
―
С 14 лет можно…
Д. Митина
―
Что касается…
О. Пашина
―
… уже свободно вступать в…
Д. Митина
―
Можно. Пожалуйста. Вот к нам в комсомол можно прийти с 14 лет. Люди приходят. Вот. Но тем не менее мы общественная организация. Мы политическая. То есть мы не ориентированы на какую-то определенную партию. То есть человек сам, когда повзрослеет, будет для себя решать, хочет он, так сказать, в какую-то партию вступать, не хочет. Тем не менее наши задачи несколько другие. Вот. Но отвечая на вопрос вот этого товарища, который смску написал: «Что было плохого в пионерской организации? И что было плохого вообще в других?», я могу ответить так, что на самом деле вот, когда, собственно говоря, погибла и пионерская организация, и комсомол, почему все гикнулось, именно тогда, когда во главу угла был поставлен вот этот самый формализм, о котором говорили коллеги, и когда участие или неучастие в той… в этой самой организации становилось залогом твоего какого-то будущего, грубо говоря. Когда вот участие стало обязательным потому, что – это была, так сказать, необходимая…
О. Пашина
―
Это давало преференции, да?
Д. Митина
―
… необходимая ступень…
М. Анискин
―
А это продолжалось десятилетиями.
Д. Митина
―
На самом деле…
Р. Курбатов
―
А когда-то было без этого?
Д. Митина
―
Да. Конечно. Безусловно. Ну…
Р. Курбатов
―
Когда? В 18-м году?
Д. Митина
―
Вы как руководитель детского учреждения должны знать историю, либо почитайте того же Гайдара, условно говоря, там количество пионеров в классе было отнюдь не большинством. То есть пионеры были действительно… действительно лучшими. И был какой… Был действительно отбор. И там 3, 4, 5 пионеров было на класс. Вот. И это было в свое время исторически, так сказать, было оправдано. То есть это был действительно какой-то, я не знаю, способ не только поощрения, это был способ самовыражения детского. Да? Когда это превратилось в обязаловку и начали действительно принимать всех, тогда это утратило свой первоначальный смысл какой-то. Вот. И с другой стороны вот сейчас на самом деле… Вот что мы наблюдаем сейчас? Сейчас вроде как нет на государственном уровне ни пионерии, ни комсомола, ничего, но вот этот самый принцип он возобладал, потому что дети у нас сегрегируются именно вот по этому принципу: стратегия вот личного успеха, надо куда-то вступить, надо в чем-то поучаствовать, поучаствовать в каких-то проектах, в волонтерстве, во всем в этом. Но культивируется подход не тот же, что – да? – тебе это лично надо, нужно окружающим, обществу это… это именно для каких-то будущих преференций, значит, плюшек, льгот и так далее.
Р. Курбатов
―
Да потому, что есть…
Д. Митина
―
Вот именно на это…
Р. Курбатов
―
… то же самое было и при комсомольцах.
Д. Митина
―
Ни Боже мой.
Р. Курбатов
―
Все комсомольцы, так сказать, известные мне руководители комсомольской организации оказались в администрации Президента.
Д. Митина
―
Не только.
Р. Курбатов
―
Вот, а все люди, когда Вы сказали в 90…
Д. Митина
―
… в крупном бизнесе, например.
Р. Курбатов
―
Да, и в крупном бизнесе. Когда Вы сказали, что все гикнулось в 91-м году, гикнулось потому, что комсомольцы все разбежались.
Д. Митина
―
Комсомольцы на самом деле не все разбежались, скажем так.
Р. Курбатов
―
И стали… стали заниматься, как Вы сказали…
Д. Митина
―
Вот моя… моя организация, кстати, возникла…
М. Анискин
―
… комсомольские руководители…
Д. Митина
―
… возникла на обломках большого ВЛКСМ, и на самом деле основателями, основоположниками ее были те делегаты вот последнего, распустительного съезда – да? – который сам себя распустил, которые были не согласны с этим решением, потому что о том, как комсомол сам себя распустил известно всем. Да? Об этом написаны тома. Вот. А о том, как после уже окончания съезда около… к микрофону вышел тогда Игорь Маляров и сказал, что все, кто не согласны с этим решением о самороспуске, подойдите сюда. Вот они собрались вокруг этого микрофона. Их было, конечно, не так много, не сопоставимо с общим количеством делегатов, но тем не менее это были люди, которые были готовы действительно возрождать комсомол уже в новых условиях, уже в совершенно не в таких, уже в отсутствии государственной поддержки, административной и какой-то финансовой и так далее вот именно на идеологической основе.
Р. Курбатов
―
Позвольте…
О. Пашина
―
Вот на это тему вопрос…
Р. Курбатов
―
Задача комсомола была строить коммунизм, помогать коммунистам. Вы сейчас тоже строите коммунизм?
Д. Митина
―
Конечно. Конечно.
О. Пашина
―
Только никаких…
Д. Митина
―
Каждый прожитый нами день – это, в общем-то, кирпичик в фундамент строительства коммунизма.
О. Пашина
―
Ольга из Ярославля спрашивает Дарью…
Р. Курбатов
―
Безусловно.
О. Пашина
―
«Какие у Вашей организации сейчас задачи? Кто их ставит?» Вот люди, которые дети, молодежь, которая приходит к Вам, они приходят зачем? Это не потому, что…
Д. Митина
―
В принципе в нашей организации те же… ровно те же самые задачи, что были у советских комсомольцев, только вся разница в том, что мы работаем в совершенно других условиях. Вот. У нас нет ни госбюджета. У нас нет ни административной поддержки. У нас нет какого элемента обязаловки. То есть это все на сугубо добровольной основе, что вполне естественно для, так сказать, многопартийного общества. Хочешь, приходи. Не хочешь, не приходи. Вот. Что касается пионерии, – да? – то здесь же то же абсолютный разнобой. Да? То есть в каких-то регионах это есть, в каких-то нет, в каких-то…
Р. Курбатов
―
Ну, а Вы создаете пионерскую организацию?
Д. Митина
―
Мы нет. Я Вам уже об этом говорила. У Вас с памятью не очень хорошо, что для работника образования, в общем-то, прискорбно.
Р. Курбатов
―
Извините.
Д. Митина
―
Я об этом говорила 10 минут назад.
Р. Курбатов
―
Извините, я просто читал про то, что Вы создаете пионерскую организацию…
Д. Митина
―
Нет. Вы не могли это… Вы не могли этого читать…
Р. Курбатов
―
Простите, я читал про это. И создаете… и дружите с лагерями Северной Кореи.
Д. Митина
―
Да. А еще я регулярно летаю на Марс. Да, с лагерями Северной Кореи мы, конечно, дружим. Но это не значит, что мы создаем собственную пионерскую организацию.
Р. Курбатов
―
А давайте про это поговорим. Мне кажется, это будет очень интересно.
Д. Митина
―
У Вас в голове каша. Это тоже очень…
Р. Курбатов
―
Нет, подождите, подождите.
Д. Митина
―
… плохо для работника образования.
М. Анискин
―
Ну, зачем так разговаривать?
Р. Курбатов
―
Ну, может быть, не будем так много оскорблений в одну минуту? Расскажите, пожалуйста, о том, как Вы дружите…
Д. Митина
―
Это не оскорбление. Это констатация.
Р. Курбатов
―
… с лагерями Северной Кореи.
Д. Митина
―
Очень просто. У нас существует договор только не с лагерями естественно. У нас с Союзом социалистической трудовой молодежи Кореи подписан договор двусторонний о дружбе и сотрудничестве. И мы каждый год направляем до ста молодых людей в…
Р. Курбатов
―
В лагеря Северной Кореи.
Д. Митина
―
В пионерские лагеря. Да. В «Сондовон».
Р. Курбатов
―
Замечательно.
Д. Митина
―
Это замечательная практика. У нас на год расписаны вообще очереди в эти лагеря.
О. Пашина
―
И они приезжают как? Довольные или в ужасе?
Д. Митина
―
Они не только приезжают, они плачут, не хотят уезжать.
О. Пашина
―
То есть такая там…
Р. Курбатов
―
Простите, а Вы тоже… Дарья, Вы тоже хотите в нашей стране сделать что-то подобное? Вот чтобы был коммунизм и похоже на Северную Корею, потому что все плачут и довольные, и не хотят возвращаться.
Д. Митина
―
Ну, насколько я в курсе…
Р. Курбатов
―
Наверное, это здорово. Да?
Д. Митина
―
… в Северной Корее нет коммунизма. И Вам как опять же работнику образования…
Р. Курбатов
―
Подождите. Там есть что-то очень хорошее…
Д. Митина
―
… неплохо бы разбираться…
Р. Курбатов
―
Там что-то очень хорошее есть.
О. Пашина
―
О том, что там хорошее есть…
Р. Курбатов
―
Вы хотите, чтобы там было также?
О. Пашина
―
… мы продолжим после новостей, потому что мы должны прерваться.**********
О. Пашина
―
Это программа «Родительское собрание». Я хочу сначала дать Дарье Митиной возможность ответить на вопрос, что же хорошего дети видят в Северной Корее.
Д. Митина
―
Ну, на самом деле, что хорошего дети видят в «Артеке», в «Буревестнике, там я не знаю, то же самое они видят в лагере «Сондовон». Я просто рекомендую поехать, посмотреть, так сказать, оценить и так далее. Вот. Ну, на самом деле если уж мы говорим о том, кто как работает с детьми, ну, Вы у нас оба, так сказать, руководители прогрессивных – да? – и продвинутых, значит, детских учреждений, учебных учреждений, вот я бы предложила, ну, допустим, чтоб Вы тоже рассказали о каком-то своем позитивном опыте. Не все же наша скромная, так сказать, персона…
О. Пашина
―
У меня вопрос как раз к Рустаму Курбатову… У меня к Рустаму Курбатову как раз вопрос.
М. Анискин
―
Да…
О. Пашина
―
Прям вот очень актуальный, как мне кажется. Вы же в Красногорске, да?
Р. Курбатов
―
Да, да.
О. Пашина
―
Вам тоже пришла убедительная рекомендация провести выпускной вечер в парке «Патриот»?
Р. Курбатов
―
Да. Да. Там, где рейхстаг стоит.
О. Пашина
―
И будете выполнять? Будут выпускницы в бальных платьях на каблуках штурмовать рейхстаг?
Р. Курбатов
―
Знаете, я не… Ну, на счет рейхстага это, конечно, гипербола, что вот будем штурмовать. Мы будем там. Куда же нам деться?
О. Пашина
―
А почему? Дети хотят? Родители согласны?
Р. Курбатов
―
Ну, подождите. Но это все вполне в комсомольском духе сделано. Кто, когда спрашивал, кто, чего хочет? Это же только вот в этой организации было написано, что демократический…
Д. Митина
―
То есть если Вы не поведете, то будут санкции какие-то со стороны комитета образования Москвы?
Р. Курбатов
―
Простите, а Вас… Вы в 1-й раз слышите про такие вещи, что приказывают… ну, разумеется. Я директор негосударственной школы…
Д. Митина
―
На заметку моему бывшему начальнику Исааку Иосифовичу Калине. У Вас что-то там в Вашей епархии непорядок.
Р. Курбатов
―
Да бросьте.
Д. Митина
―
Не, ну, да. Почему?
Р. Курбатов
―
Что значит «непорядок»?
О. Пашина
―
А если родители взбунтуются, скажут: «Нет, мы не хотим»?
Р. Курбатов
―
Ну, я знаю, что…
О. Пашина
―
«Мы хотим в ресторане в бальных платьях».
Р. Курбатов
―
Я думаю, что родители взбунтуются. Но я не знаю, я не знаю, чем это кончится. В принципе родители должны взбунтоваться. Да, конечно.
О. Пашина
―
А Вы будете какие-то санкции применять к детям? Там не знаю, аттестаты выдаем только после посещения парка «Патриот», напишем плохую характеристику.
Р. Курбатов
―
Нет, нет, нет. Не будем. Нет, не будем.
О. Пашина
―
Прогоним через строй.
Р. Курбатов
―
Нет, конечно.
О. Пашина
―
То есть кто не захочет, все-таки может не пойти?
Р. Курбатов
―
Ну, еще не выработали свою тактику, но отношение к этому мероприятию вполне однозначное.
О. Пашина
―
Но сопротивляться все равно невозможно? Велели, надо идти.
Р. Курбатов
―
Я не знаю, как будет проходить…
Д. Митина
―
Вот поэтому все это и загнулось. А что изменилось, собственно говоря?
О. Пашина
―
Правильно. А ничего не изменилось.
Р. Курбатов
―
… простите…
Д. Митина
―
Раньше было обязательно. А сейчас чего? У нас теперь демократия.
О. Пашина
―
А теперь просто другая партия…
Д. Митина
―
Хочешь, ведешь детей в парк…
Р. Курбатов
―
Это потому, что… потому, что комсомолец находятся у власти, так сказать. Вот и все. Разве это не так?
Д. Митина
―
Чего только не узнаешь, придя на «Эхо Москвы».
О. Пашина
―
Хорошо.
Р. Курбатов
―
Но вопрос-то интересный. Вопрос, чем вообще можно заниматься с детьми, так сказать, если нет организации? Поэтому я думаю, что большинство наших радиослушателей, они как раз за пионерскую или какую-то другую такую гибридную организацию только потому, что понимают, что надо хотя бы чем-то заниматься.
О. Пашина
―
Ну, а мы, кстати, можем прям…
Р. Курбатов
―
Даже какой-то позитивный…
О. Пашина
―
… прям сейчас их об этом спросить и это узнать.
Р. Курбатов
―
Да.
О. Пашина
―
Давайте запустим голосование…
Р. Курбатов
―
Я думаю, большинство будут за организацию…
О. Пашина
―
… и посмотрим, что скажут, потому что в смсках критикуют комсомольскую и пионерскую организации. А вот… а вот захотят ли вообще? 660-06-64 – телефон для тех, кто считает, что да, нужна детская общественно-политическая организация. 660-06-65 – телефон для тех, кто считает, что нет, не нужна. Пусть ходят в школу, учатся. Вырастут, выберут, как сказал Марк Анискин.
Р. Курбатов
―
Да, да.
О. Пашина
―
Телефоны: 660-06-64 – для тех, кто считает да, нужна детская общественно-политическая организация; для противников – 660-06-65. А вообще вот как Вы считаете, вообще нужна в том смысле, что…
Р. Курбатов
―
Да, да.
О. Пашина
―
… не комсомольцы, не пионеры, не единоросы…
М. Анискин
―
Нужна.
О. Пашина
―
Может быть, какие-то, я там не знаю, юные навальненцы, которые тоже за все хорошее, против всего плохого.
Р. Курбатов
―
Да, вот это очень хорошо. Да.
О. Пашина
―
Против коррупции, за экологию…
Р. Курбатов
―
Знаете, я все-таки…
О. Пашина
―
… против сноса исторических зданий.
Р. Курбатов
―
… пока люди голосуют, я хотел бы там повлиять. Ведь понимаете…
О. Пашина
―
Так нельзя влиять.
Р. Курбатов
―
Нельзя, да? Но пионерская организация была изощренная ложь. И поэтому в этой лжи надо разобраться.
О. Пашина
―
А «Единая Россия» - не изощренная ложь?
Р. Курбатов
―
«Единая Россия» еще… ей не удалось создать пионерскую организацию в школе.
О. Пашина
―
Зато ей удалось создать прекрасную систему воздействия на школу. Сказали прийти 9 мая на там «Бессмертный полк», какую-то акцию, они пришли. Им всем надели – кстати, тоже история из интернета, – одинаковые какие-то рубашки.
Р. Курбатов
―
Да, да. Но это еще только начало.
О. Пашина
―
Было холодно, шел снег. Не разрешили надеть курточки, потому что должно быть видно, что вот эта школа участвует в этой акции.
Р. Курбатов
―
«Единая Россия» повторяет лучший, так сказать, опыт пионерской организации. Я думаю, что мы должны солидаризоваться… точно финансировать.
Д. Митина
―
А можно вопрос?
Р. Курбатов
―
Да.
Д. Митина
―
Вот пару лет назад у нас указом Президента было создано некое российское движение школьников. Вот что это такое? С чем это едят? Вообще существует оно, или это просто бумага для… ну, бумаги для социума были сделаны?
Р. Курбатов
―
Это там, где космонавт?
Д. Митина
―
Ну, да, там Рязанский…
Р. Курбатов
―
Ну, это, на мой взгляд, это пионерская организация. На сайте…
Д. Митина
―
Но это реально существует? Это как бы…
Р. Курбатов
―
На сайте, на 1-й странице… На сайте, на 1-й странице написано три раза, что мы не пионерская организация. И вместе с тем пионерский галстук, там звездочка и всякое такое прочее. И написано: «Мы не пионерская организация». Ну, все понятно с этой организацией. Ну, потому, что просто еще как бы последние три года я думаю, что у руководства нашей страны были другие задачи кроме создания пионерской организации.
Д. Митина
―
Ну, то есть это все мифы и на самом деле…
Р. Курбатов
―
Почему миф? Так сказать, это наше будущее.
Д. Митина
―
Ну, вот у Вас, я так понимаю, в Вашем «Ковчеге» нет, наверное, этого.
Р. Курбатов
―
Ну, пока нет. Да.
Д. Митина
―
Ну, вот видите…
Р. Курбатов
―
Нет, ну, понимаете…
Д. Митина
―
… значит, не все так плохо. Никто не заставляет силком делать.
Р. Курбатов
―
Я не сказал, что плохо.
О. Пашина
―
Я хочу напомнить, что у нас не программа «Клинч», а программа «Родительское собрание». И хочу дать возможность Марку Анискину высказаться. Я напомню, что он учитель истории в московском лицее «Ступени». С общественно-политическими всякими делами как у Вас обстоят дела? Есть ли школьники, какие-то активисты, я там не знаю, волонтеры, члены там чего-то? Да? Делятся ли они этим в школе? Или они оставляют за порогом все свои общественные дела?
М. Анискин
―
Я еще раз повторю, что…
О. Пашина
―
Я уж не спрашиваю, показываете ли Вы фильмы там против экстремизма, не ходите на митинги оппозиции. Ай-яй-яй! Не надо.
М. Анискин
―
Я еще раз повторю, что я очень давно работаю в школе. Я еще сам был комсомольцем, и партийная организация мне поручила вести политклуб. Предполагалось, видимо, чтоб я пропагандировал государственные идеи.
О. Пашина
―
Ну, да.
М. Анискин
―
Но я это превратил в занятия тем, что дети задавали вопросы, и я им отвечал как человек без протокола и без соглядатаев, так, как я по-человечески считал. А потом наступил счастливый момент, и пропала и комсомольская организация. На моих глазах моя бывшая ученица… Закрыли ставку, уволили последнюю пионервожатую. И в школе стало нормально и спокойно. И вся политика – это дети в старших классах, когда они уже изучают и реагируют на то, что происходит. Они задают вопросы, и я каждый раз говорю: «Это мое мнение». А когда политические организации будут создавать вот этот подшерсток детский, я хочу сказать вот что. Что любой профессиональный политик, неважно какой ориентации, профессиональный политик – это люди циничные. Мы наблюдаем, как они переходят из одной фракции в другую, как они меняют партии. У нас и не у нас. Во всем мире. И не надо к детям подпускать людей, которые работают в этой сфере. Дети должны получать информацию, задавать вопросы, и только став совершеннолетними, ну, хотя бы там 16 лет, я не знаю, тогда бы открывались ворота для политических организаций для взрослых детей, а не для маленьких выдрессированных недообразованных…
Д. Митина
―
Ну, вообще-то у нас закон ограничивает, когда можно вступать, собственно говоря, в политические организации и даже в общественные.
М. Анискин
―
Мы не страна, где действуют законы.
Д. Митина
―
Ну, не знаю. Вот я, например, могу тоже про свой личный опыт сказать. Я училась в глубоко советское время – это с 80-го по 90-й соответственно год. То есть закончила школу еще до распада СССР. Я не знаю, мне так повезло или нет, но я училась в 2-х школах московских, вот достаточно хороших. 24-я, значит, французская и 310-я, которая потом на излете, так сказать, перестройки стала гуманитарным лицеем. Вот. И мне очень повезло, потому что нас никто ни к чему не принуждал, была максимально свободная атмосфера. Мы обожали своих преподавателей. Мы до сих пор общаемся. Вот. И я не могу сказать, что как-то мы были очень сильно, так сказать, ущемлены, или нас кто-то заставлял. Более я Вам скажу, так сказать, такую простую… такую интересную вещь: в 87-м году меня не приняли в комсомол, между прочим, одну из класса с формулировкой «за отсутствие коммунистических убеждений». Это меня-то. Вот был такой, значит, прецедент у нас в школе. Вот. Но тем не менее история все расставила по своим местам. Вот. И как раз вот тот человек, который меня, так сказать, не принял, категорически лег костьми и так далее, вот тот комсорг, с которым у нас не сложилось, – да? – он потом стал президентом коммерческого банка, уже забыл, как пишется слово «комсомол», «коммунизм» и так далее. То есть в принципе, конечно, эксцессы бывали везде. То есть в глубоко советской школе глубоко советский ребенок там со всеми этими пионерскими идеями и мировоззрением, он не был принят в комсомол. Вот кстати, пример того, что, так сказать, не было вот этой единой гребенки, под которую всех…
М. Анискин
―
Ваш пример неправильный, потому что Вы учились… это по возрасту Вы мои ученики. Это время перестройки, когда вот это давление…
Р. Курбатов
―
Да, этот пресс…
М. Анискин
―
… убрали, и там уже можно было…
О. Пашина
―
Ну, когда я училась в школе всем было уже на все плевать. Никто никого не принуждал ни к чему, потому что было уже все равно.
М. Анискин
―
… конечно, это еще не лихие 90-е…
Д. Митина
―
Нет, в 87-м еще вполне все было.
М. Анискин
―
… пришла свобода, тот самый плюрализм…
Р. Курбатов
―
Да.
М. Анискин
―
… и так далее. И можно было на уроках даже опального Ельцина почитать выступление в…
Р. Курбатов
―
Да, да.
М. Анискин
―
… и ничего за это не было.
О. Пашина
―
Слушатели наши в подавляющем большинстве против создания общественно-политических организаций. Я останавливаю голосование, потому что, ну, это уже видно наглядно. 76…
Р. Курбатов
―
Ура!
О. Пашина
―
… процентов против, 24 процента – за. В смсках тоже пишут: «Хватит экспериментировать. Надо начать нормально учить детей, не заниматься всякой фигней».
Д. Митина
―
Я тоже против. Я естественно против вот всего, что идет сверху. Да? Вот это российское движение школьников – это вообще к чему… вообще пришить? Естественно я против. И люди протестуют именно против формализма, против вот этой обязаловки и так далее. А организация, она на то и организация, что она должна снизу произрастать. Да? Если она сложилась, хорошо, замечательно…
Р. Курбатов
―
Дарья, все это мы… Все это мы слышали…
Д. Митина
―
Если она не сложилась, то, так сказать, сверху…
Р. Курбатов
―
… в 80-е годы. Подождите, если Вы говорите о какой-то взрослой организации после школьной, то ради Бога. Это же, так сказать, Ваше дело, взрослые люди, разбирайтесь сами, как хотите. Нечего подростков втягивать.
О. Пашина
―
Да, конечно, Марк. Да…
Д. Митина
―
А что значит втягивать? Это такое ощущение, что мы в криминал, там я не знаю, в проституцию втягиваем.
О. Пашина
―
Давайте Марку дадим возможность…
Д. Митина
―
Люди хотят там создать живой уголок. Почему нет? Люди хотят там собирать гуманитарную помощь, там я не знаю, для каких-то там…
Р. Курбатов
―
В каком возрасте они хотят создать живой уголок, скажите?
Д. Митина
―
Да в каком угодно.
Р. Курбатов
―
Например, в каком?
Д. Митина
―
Ну, не знаю. Ну, с 5-6 лет…
Р. Курбатов
―
Подождите, Вы сказали, что комсомол…
Д. Митина
―
… вполне уже готовы.
Р. Курбатов
―
Подождите. Когда Вы говорите: «Поднимем стенограмму»…
Д. Митина
―
На этапе дошкольного образования. Раз мы с садика начали обсуждать.
Р. Курбатов
―
Позвольте, Вы сказали комсомол… Извините, с 14 лет, а пионерская организация, тем более октябрятская, Вы этим не занимаетесь.
Д. Митина
―
С 9… Мы нет.
Р. Курбатов
―
Не занимаетесь? Так причем тут живой уголок, я не понимаю. Не лукавьте, пожалуйста.
Д. Митина
―
Я не лукавлю.
О. Пашина
―
Мы вообще передачу начали с инцидента в детском саду…
Д. Митина
―
Ну, вот Оксана нам зачитала…
О. Пашина
―
… потому что у нас тема детские общественно…
Д. Митина
―
Правильно.
О. Пашина
―
… политические организации…
М. Анискин
―
Давайте еще одним…
О. Пашина
―
… другой вопрос…
М. Анискин
―
… реальным инцидентом как бы продолжим передачу.
О. Пашина
―
Да.
М. Анискин
―
Вот было шествие на Тверской, были в других городах события, и в интернете появились видео, снятые школьниками как их учителя, ну, я Вам скажу, училки пытаются запугать, наказать…
О. Пашина
―
И как дети грамотно дискутируют.
М. Анискин
―
Это большие, взрослые старшеклассники, у которых есть свой взгляд.
О. Пашина
―
Да.
М. Анискин
―
Вот они пусть сами и решают. Ну, на детей какую-то организованную силу политическую… Я бы вот поставил пулеметы и отстреливался, чтоб дети росли нормально.
Р. Курбатов
―
Мне кажется, надо вот ответить нам что-то хорошее вот этим 24-м процентам…
О. Пашина
―
Которые хотят…
Р. Курбатов
―
… потому что я понимаю, почему люди хотят. И они хорошие люди. Они просто хотят, чтоб их детьми занимались, чтоб были какие-то мероприятия, чтобы были дела какие-то интересные, чтобы не было просто вот сухой этой и тоскливой школы. Поэтому они хотят организацию, и они думают, что возможно создать пионерскую организацию без пионерии.
Д. Митина
―
Вот я, кстати, поэтому и спросила, и просила Вас поделиться опытом, что у Вас там в «Ковчеге», как…
Р. Курбатов
―
Ну, я готов поделиться опытом. Да.
Д. Митина
―
… какие у Вас ноу-хау и, так сказать, может действительно…
Р. Курбатов
―
Ну, какие у нас ноу-хау?
О. Пашина
―
Поделитесь.
Р. Курбатов
―
Ну, во-первых, должны быть интересными уроки. Это не должно быть… И дети должны от самой учебы понимать, что это какое-то значение здесь есть. Это во-первых, чтобы смысл хоть какой-то был. Вот. Во-вторых, есть всякие другие вещи, например, старшие учат младших. Потом у нас есть еще там курсы, к примеру говоря…
Д. Митина
―
… раньше было шефство там…
О. Пашина
―
Старшие учат младших…
Р. Курбатов
―
Это не имеет ни… Ну, уроки проводят.
О. Пашина
―
А!
Р. Курбатов
―
Это не имеет никакого отношения к пионерской организации. Не прислоняйтесь. Вот кроме этого есть у нас…
Д. Митина
―
Вы не прислоняйтесь.
Р. Курбатов
―
Нет, вот… Нет, не надо. Но есть другие всякие вещи. Я сейчас… Не рекламная же все-таки передача – лицей «Ковчег».
О. Пашина
―
А, ну, понятно. Мы просто о Северной Корее как-то сконцентрировались, и Дарья так и не ответила на вопрос, а зачем приходят к Вам. Вот приходит молодой человек. Он для чего? Какие цели себе ставит? Ему просто скучно, нечем заняться. Он хочет построить коммунизм…
Д. Митина
―
Нет. Тем, кто… скучно и нечем заняться, есть гаджеты, и есть, так сказать, какие-то дворовые компании, так сказать, у нас сейчас, к счастью, в общем-то, достаточно уровень развития страны позволяет найти себе любое занятие по вкусу и по средствам, и так далее. Если человек приходит, значит, у него есть потребность, значит, у него есть какая-то уже саморефлексия, значит, он уже что-то прочитал, значит, он уже что-то начал думать, – да? – начал какие-то свои выстраивать какие-то построения в голове мировоззренческие. Да? Значит, у человека… Человек склонен, так сказать, к осмыслению – да? – смысла вообще существования своего.
О. Пашина
―
Он…
Р. Курбатов
―
Дарья, скажите…
Д. Митина
―
… очень хорошо…
Р. Курбатов
―
… Северная Корея в каком-то смысле является идеалом общества с Вашей точки зрения?
Д. Митина
―
Почему?
Р. Курбатов
―
Вот Вы так позитивно говорите об этом…
Д. Митина
―
Мир большой.
Р. Курбатов
―
… обществе.
Д. Митина
―
Мир большой.
Р. Курбатов
―
Ну, то есть Вы считаете, что это ближе к идеалу, чем, например, европейское общество, да?
Д. Митина
―
Ну, европейское…
Р. Курбатов
―
Чем Южная Корея, например.
Д. Митина
―
А я не очень понимаю, что такое идеал европейского общества. Две мировые войны, там Аушвиц – Освенцим? Это вот это Вы считаете европейскими ценностями?
Р. Курбатов
―
Ну, позвольте. Давайте не шутить.
Д. Митина
―
Нет, я не шучу. Я не шучу.
Р. Курбатов
―
Вы человек с гуманитарным образованием…
Д. Митина
―
Я не шучу. Я не очень хорошо понимаю, что такое европейские ценности, о которых так много говорят.
Р. Курбатов
―
Ну, про европейские ценности… Европейские ценности – это демократия, свобода и равенство. Да.
О. Пашина
―
Да.
Р. Курбатов
―
Можно подробнее. Да. И достоинство. Вот. А северно-корейские ценности, они другие.
Д. Митина
―
То есть это существует только в странах Евросоюза и в Северной Америке?
Р. Курбатов
―
Нет, это не существует только в странах северной… Евросоюза, но Евросоюз…
М. Анискин
―
Оно там родилось.
Р. Курбатов
―
Да, да.
М. Анискин
―
Вы как историк должны знать.
Д. Митина
―
Да ладно.
М. Анискин
―
В XIX… XVIII даже веке.
Д. Митина
―
А! То есть для Вас история началась с XIX века? А несколько тысячелетий тех же…
Р. Курбатов
―
Подождите, подождите, подождите…
М. Анискин
―
Если Вы хотите античную Грецию…
О. Пашина
―
Давайте мы историю…
М. Анискин
―
… она тоже была в Европе.
О. Пашина
―
Я понимаю, что тут историки собрались в студии. Давайте про современных.
Р. Курбатов
―
Ну, от вопроса…
О. Пашина
―
Да, да.
Р. Курбатов
―
… Северной Кореи ушли.
О. Пашина
―
Собрались…
Д. Митина
―
Нет, я не ушла. Почему? Я…
Р. Курбатов
―
Ну, действительно ли это идеал…
Д. Митина
―
Я, например, завтра вот в клубе, в московском клубе «Алиби» буду выступать с большой лекцией по поводу легенд и мифов относительно Северное Кореи. Приходите в 7 часов послушать. Я думаю, что будет приятно…
Р. Курбатов
―
Ну…
О. Пашина
―
Так.
Д. Митина
―
Всем полезно…
Р. Курбатов
―
… вопросов…
О. Пашина
―
Давайте про Россию все-таки, а не про Северную Корею. Организация общественная детская, основанная на принципах равенства, свободы, братства, толерантности, я там не знаю, борьбы с коррупцией, она нужна?
Р. Курбатов
―
Нет.
О. Пашина
―
И такая даже не нужна?
Р. Курбатов
―
Нет. Потому, что все вот эти ценности, о которых мы говорим, условно говоря, так сказать, европейские ценности, коммунистические, так сказать, они могут в школе воспитываться.
О. Пашина
―
Без всякой организации.
Р. Курбатов
―
Без организации. Да. Это ежедневно, ежечасно на уроках вот таким образом. А специально – что такое организация? Значит, взять, выбрать какую-то часть школьников, создать для них организацию, отделить от других людей. Ну…
Д, Митина
―
Хорошо. А если, допустим, дети сами решили что-то создать, им нужно воспрепятствовать, объяснить, что не… нельзя?
Р. Курбатов
―
Боже мой! Боже мой! Что такое дети сами… Я это слышал, когда был пионером о том, что дети должны сами…
Д. Митина
―
Что же у Вас за дети-то учатся? Мне прям даже страшно…
О. Пашина
―
Почему? Дети сами решили пойти 26-го…
Р. Курбатов
―
… пускай создают…
О. Пашина
―
… в центр Москвы. И решили что-то создать.
Р. Курбатов
―
Да, но это не имеет… не имеет никакого отношения к этой… к организации. Да. Это не имеет никакого отношения к организации. У них много всяких там кружков и всяких прочих…
Д. Митина
―
Кружок – это, кстати, тоже форма организации.
М. Анискин
―
Кстати, вот ценности, которые Вы перечислили, это конституционные ценности любого нормального государства.
Д. Митина
―
Только это не совсем детская организация, потому что клуб ведет взрослый естественно.
М. Анискин
―
И Конституцию…
Р. Курбатов
―
… не естественно.
М. Анискин
―
… обязаны дети изучать…
Р. Курбатов
―
А не идеологически.
М. Анискин
―
… в своей стране, в своей школе.
О. Пашина
―
Ну, если в нашей стране человек, который выходит в защиту Конституции, немедленно отправляется в ОВД. Уже надо, наверное…
Р. Курбатов
―
Это что-то со страной.
О. Пашина
―
Ну, а дети в этой ситуации какое должны занимать место? Как они должны поступать?
М. Анискин
―
Вот поэтому их надо держать подальше от политики.
Д. Митина
―
Ну, хорошо. А допустим, вот дети решили там, условно говоря, своими усилиями…
О. Пашина
―
Дети решили собрать кружок по изучению Конституции.
Д. Митина
―
… собрать гуманитарную помощь для пострадавших там, я не знаю, где.
О. Пашина
―
Их сразу всех запишут в экстремисты и не примут в институт, я так вот чувствую.
Д. Митина
―
Их надо… Им надо сказать: «Детки, ни-ни, ни в коем случае. Так сказать, сами… все выживут сами».
Р. Курбатов
―
Это замечательно, просто какое отношение это имеет к комсомолу, скажите?
Д. Митина
―
Нет, ну, это ж тоже форма самоорганизации, согласитесь.
Р. Курбатов
―
Вы руководитель…
М. Анискин
―
Это не было самоорганизацией никогда.
Р. Курбатов
―
… Вы думаете о комсомоле…
Д. Митина
―
Кто-то приносит вещи. Кто-то организует транспорт. Кто-то…
Р. Курбатов
―
Позвольте, Дарья, к этому… к этому, извините, Вы не имеете…
Д. Митина
―
А Вы какой-то странный… какое-то странное у Вас понятие о самоорганизации вообще.
Р. Курбатов
―
Нет, я просто… Я просто… Я был комсомольцем. Я знаю, что это такое…
Д. Митина
―
Если бы организация, то, значит, обязательно должен быть комсомольский значок, там и все такое…
Р. Курбатов
―
Я знаю, какой это балаган с одной стороны, Ваш комсомол, а с другой стороны какая это трагедия для всей страны. Вот а Вы пытаетесь просто взять…
Д. Митина
―
Да…
Р. Курбатов
―
… и сделать клон. Вы пытаетесь все пойти по 2-му разу, как будто в 1-й раз Вам не хватило.
Д. Митина
―
Сильно Вас перепахало…
М. Анискин
―
А можно маленький пример опять из личной жизни?
О. Пашина
―
Так. Давайте.
М. Анискин
―
Когда я был комсомол… комсоргом школы, уже учителем…
О. Пашина
―
Это чтоб разрядить атмосферу…
М. Анискин
―
Да, чтоб разрядить. И мы там приняли какое-то решение у себя, у нас там полтора учителя-комсомольца. Меня вызвали в райком комсомола вот на проспекте Мира и сказали: «А вот как это вы так решили?» Говорю: «Как? А что? На собрании решили». – «А вот, знаете, я никогда не посоветовавшись вот там, - и показал, где партийный комитет на другом этаже находится, - я никогда ничего не делаю». Это к вопросу о самоорганизованности этих организаций.
Д. Митина
―
Я, кстати, тоже исключительно…
Р. Курбатов
―
Да… что это тоже исключительно…
Д. Митина
―
Я, кстати, тоже исключительно для разряжения атмосферы могу сказать, что на самом деле пионерская организация – это отнюдь не какое не эксклюзивное изобретение советского времени. Вообще-то на самом деле у нас в прошлом…
Р. Курбатов
―
Это очень опасная тема.
Д. Митина
―
… в прошлом веке…
О. Пашина
―
Да.
Д. Митина
―
Это нормальная тема. В прошлом веке на самом деле в полусотне стран мира существовали пионерские организации именно с названием пионерские. Это не беря уже скаутов, да? Скаутинг везде существовал. Между прочим всесоюзная пионерская организация наша образовалась тоже из скаутских движений на самом деле. Вот истоки. Да? Вот. Но после 45-го года, допустим, после окончания 2-й мировой войны пионерские организации образовались и в Австрии, и в Бельгии, и во Франции, причем именно как движение пионеров, не скаутов. Скауты были… Были. И они между собой там полемизировали эти организации и так далее.
М. Анискин
―
Дело-то не в названии, а в начинке.
Д. Митина
―
И сейчас в десятках стран мира они существуют…
Р. Курбатов
―
… куда ж, куда ж они делись?
Д. Митина
―
… именно под названием пионерские организации. Почему-то это никого не смущает.
Р. Курбатов
―
Этот десяток стран, я думаю, хорошо известен.
Д. Митина
―
Да, и никто… Почему?
Р. Курбатов
―
И можно их перечислить.
Д. Митина
―
Нет. Австрия, конечно, очень плохая страна с Вашей точки зрения. Бельгия, Финляндия, Франция, значит. Ну, там были пионеры. Почему-то…
Р. Курбатов
―
Вы сказали, что сейчас существует в десятке стран…
Д. Митина
―
Я что-то не помню…
Р. Курбатов
―
Нет. Нет…
Д. Митина
―
… не помню, чтоб французы…
Р. Курбатов
―
… нет пионерской организации в современной Франции. У французской коммунистической партии нет пионерской организации.
Д. Митина
―
У них есть и пионерская организация, и комсомол. И вынуждена Вас разочаровать.
Р. Курбатов
―
У французских коммунистов нет пионерской организации.
Д. Митина
―
Можете… Можете в октябре приехать…
Р. Курбатов
―
Я думаю, это невозможно.
Д. Митина
―
… на всемирный фестиваль молодежи и студентов в Сочи, Вы их увидите живьем. Они приедут большой делегацией из Франции.
О. Пашина
―
Почему в конце концов во Франции…
Д. Митина
―
И французские комсомольцы, и…
О. Пашина
―
… не может быть пионерской и комсомольской организаций? Вот и свободная страна…
Д. Митина
―
Ну, потому, что Рустаму так захотелось. Ну, что ж поделать?
О. Пашина
―
… кто хочет, тот в то и верит. На фоне последних вот этих событий…
Д. Митина
―
Нет большего авторитариста, чем…
О. Пашина
―
… в детских садах с этими акциями 9 мая с этими фильмами против оппозиций, может быть, пришла уже… пришло время создавать какую-то антиидеологическую детскую организацию в школе? Вот родители говорят: «Мы против вот этого всего, всей этой принудиловки на митинги, всего этого принудительного патриотического почитания, поклонения святыням, я там не знаю, каким угодно военным вот мощам и так далее. Или нет?
Д. Митина
―
… нельзя поклоняться святыням? Вот как-то вот я бываю в регионах, бываю в школах. Как-то вот, ну, не знаю, где-то, где есть принудиловка, это всегда видно. То есть фальшь, она, ее не спрячешь. Да? Лицемерие не спрячешь. Вот. Но в подавляющем большинстве вот заведений учебных, где мне приходится бывать, это, в общем-то, абсолютно искренне. Вот. И я никогда не слушала, чтобы, условно говоря, там ту же красную… красный галстук или георгиевскую ленточку кто-то заставлял надевать. Те же пионерские отряды, они в каких-то школах существуют, в каких-то не существуют, потому что дети либо захотели, либо не захотели. Вот. Но как бы никаких… никакой принудиловки нет.
О. Пашина
―
Ну, не знаю.
Д. Митина
―
Вот я считаю…
О. Пашина
―
Я видела в метро детей, которые ехали с этой акции 9 мая, сдирали как раньше галстуки пионерские, вышел из школы, снял в карман, они снимали эти ленточки в карманы. Там все…
Р. Курбатов
―
И мы так поступали.
О. Пашина
―
И дальше пошли. Да.
Р. Курбатов
―
Я думаю, что в Северной Корее тоже нет никакого принуждения, так сказать, все добровольно делается.
Д. Митина
―
Ну, я, например…
О. Пашина
―
Но Вы не в Северной Корее – да – еще пока.
Д. Митина
―
… не всегда хожу с красной ленточкой на пиджаке. Естественно когда-то я ее снимаю. Естественно какое-то мероприятие, я ее надеваю, потом снимаю. В общем-то, в этом нет идеологии просто как… Ну, не знаю. Не принято у нас ходить там с нашивками и со значками в повседневной жизни.
О. Пашина
―
У нас не так много времени остается, хочется еще какой вопрос вот обсудить. Хорошо. Давайте сейчас на фоне политики мы все перессоримся. Детские неполитические, идеологические… общественные какие-то организации должны быть? Вот то же, о чем мы с Вами говорили в начале. Я там не знаю, юннаты, историки какие-нибудь юные.
Д. Митина
―
Цените Вы модальность. Исходите из того, что существует уже. Понимаете, вот рассуждать, должны, не должны этого…
О. Пашина
―
А у нас получается, что у нас официальной идеологии в школе не существует…
Д. Митина
―
Они есть…
О. Пашина
―
… но она существует и идеология, и пропаганда, и фильмы, и принудиловка, и хождение на митинги. Оно все есть де факто. Но как будто этого ничего нет. Понимаете?
Д. Митина
―
Вот я, например, как бывший депутат Госдумы и соавтор закона – да? – об общественных организациях, вот, ну, как бы я прекрасно знаю, что как бы есть нормативы на какие-то правовые основы их существования. Да? И они есть эти детские организации. Мы, помню, полемизировали, с каких лет ребенок считается, так сказать, достойным – да? – входить в детскую организацию. Кто-то говорил с 9. Кто-то говорил с 10. Ну, в общем, сейчас норматив – да, – российский с 10 до 14. После 14 уже там считаются молодежные – да? – организации…
О. Пашина
―
Хорошо. Правовой совет Вы можете дать Рустаму? Вот если дети, родители не хотят идти в парк «Патриот» на патриотический выпускной, они что должны делать? Они как от этого отбиться-то могут?
Д. Митина
―
Ничего они не должны делать. Они должны поступать сообразно своим, так сказать, представлениям, сообразно своей совести. Если хотят, пусть идут. Если не хотят, пусть не идут. Это уже вопрос, так сказать, ну, я не знаю, к их семьям, там о том, как их воспитывали. Каждый человек должен для себя решить.
О. Пашина
―
Хорошо. А если школа рекомендует…
Д. Митина
―
… победы – это уже…
О. Пашина
―
… давит и угрожает…
Д. Митина
―
Это не должно быть. Это не должно быть как-то, но, по-моему…
Р. Курбатов
―
Знаете, Дарья…
Д. Митина
―
Просто человек должен задуматься.
Р. Курбатов
―
… как меня выгоняли из Вашей организации? Я был студентом 4-го курса…
Д. Митина
―
Из моей организации Вас точно не выгоняли.
Р. Курбатов
―
Из комсомола. Вы слушайте…
Д. Митина
―
Меня не приняли в ВЛКСМ. Вы плохо меня слушали.
Р. Курбатов
―
Вы послушайте, Вы наследница комсомольской организации. Не отрекайтесь. Вас слышат Ваши товарищи. Как это…
Д. Митина
―
Я и не отрекаюсь.
Р. Курбатов
―
Значит, меня вызвали на бюро комсомола МГУ. Я сказал, я не пойду на демонстрацию. Мне сказали, комсомольский билет на стол.
Д. Митина
―
Совершенно правильно сказали.
Р. Курбатов
―
Вот. Все.
Д. Митина
―
Я бы тоже так сказала.
Р. Курбатов
―
У меня нет комментариев по этому поводу.
Д. Митина
―
С моей точки зрения действительно это была большая ошибка, что принимали всех. Вот я бы, например, Вас лично не приняла.
М. Анискин
―
Мой ответ на Ваш вопрос: не надо придумывать велосипед. Надо деньги не на стадионы тратить олимпийские, в которые по три раза деньги вкладываются, а сделать в 20 раз больше детских бесплатных…
Д. Митина
―
Вот.
М. Анискин
―
… секций, кружков…
Д. Митина
―
Золотые слова. Вот здесь абсолютно…
М. Анискин
―
… которые у нас есть, но в небольшом количестве. А в платные кружки не все могут детей пристроить. Только для этого.
Д. Митина
―
Вообще мы против профессионального спорта в пользу массовой физкультуры.
О. Пашина
―
Угу. Тоже неплохо.
Д. Митина
―
Абсолютно согласна с предыдущим оратором.
О. Пашина
―
И я должна напомнить, кто был в нашей студии, потому что программа подходит к концу. Это Дарья Митина, 1-й секретарь Центрального комитета Российского коммунистического союза молодежи, член совета Левого фронта; учитель истории московского лицея «Ступени» Марк Анискин и Рустам Курбатов, директор лицея «Ковчег – XXI». Я благодарю всех. Всего доброго! До свидания!
М. Анискин
―
Спасибо.
Д. Митина
―
Спасибо.
Р. Курбатов
―
Спасибо.