"Зарница" XXI века: от штурма Рейхстага до поиска террористов - Леонид Кацва, Сергей Казарновский, Анна Монгайт - Родительское собрание - 2017-04-30
30.04.2017
"Зарница" XXI века: от штурма Рейхстага до поиска террористов - Леонид Кацва, Сергей Казарновский, Анна Монгайт - Родительское собрание - 2017-04-30
Скачать
Ксения Ларина
―
13 часов 11 минут. Начинаем эфир с Ксенией Лариной и Светланой Ростовцевой. Я здесь, дорогие друзья. В ближайшие 3 часа будем с вами встречать наших гостей, общаться с ними. Естественно ваши вопросы и ваши предложения, ваши возражения все будут тут же переданы в прямом эфире с помощью смс – плюс 7 985 970 45 45. Сегодня у нас какие темы будут? Давайте начну с конца своей смены. В 3 часа как обычно «Книжное казино». И сегодня у нас в гостях будут издательство «АСТ», редакция современной российской прозы под руководством Елены Шубиной, которая в эфир к нам естественно придет. Вот. А приведет она к нам замечательного писателя Алексея Слаповского, который представит свой новый роман «Длинною в век», именно так он его определяет. Проходят сюда мои гости. Поэтому не обращайте внимания. Я их вижу, а вы их еще не слышите. Сергей, сюда. И, Леонид, вот сюда. Да. Вот. Напомню, это Алексей Слаповский. Это будет в «Книжном казино». В 2 часа в программе «Дифирамб» я с большой радостью сегодня буду встречать, я надеюсь, вы тоже, замечательного режиссера, хореографа, телеведущую, красавицу Аллу Михайловну Сигалову. Она сегодня наша гостья в связи с премьерой, которую только что она выпустила в театре Табакова. Это спектакль по мотивам Лескова «Леди Макбет Мценского уезда», спектакль называется «Катерина Ильвовна». И это такая абсолютная танцевальная драма, поскольку там никто не говорит, там только танцуют. Но танцуют замечательные драматические артистки во главе с Ириной Пеговой. Вот видите, я вам краткое содержание практически рассказала. А все остальное Алла Михайловна вам расскажет сегодня после 2-х часов в программе «Дифирамб». Ну, и наконец «Родительское собрание». Могу сразу объявить тему сегодняшней передачи «Зарница XXI века: от штурма Рейхстага до поиска террористов». Ну, грубо говоря, опять про военно-патриотическое воспитание, которое цветет махровым цветом особенно накануне праздника 9 мая. Так уж повелось. Ну, собственно можем начать передачу. Еще раз напомню номер смс – плюс 7 985 970 45 45. Сразу скажу, что билетов в театр у меня сегодня нет. Поэтому вы сегодня останетесь без билетов. Либо сами покупайте. Пойдите и купите. Да? Пока так. Ну, а все остальное на месте. Конечно, будет Майя Пешкова в «Книжном казино». Конечно, книжки будем вам дарить, в «Книжном казино» будете отвечать на вопросы. Тут все у нас по плану. Итак, начинаем «Родительское собрание». Здесь в студии у нас Сергей Казарновский, директор образовательного центра-школы 686 «Класс-центр». Сергей, приветствую Вас! Здравствуйте!
Сергей Казарновский
―
Добрый день! Здравствуйте!
К. Ларина
―
Леонид Кацва, преподаватель истории гимназии 1543.
Леонид Кацва
―
Добрый день!
К. Ларина
―
Здравствуйте, Леонид! И родительскую общественность, также журналистскую общественность представляет у нас Анна Монгайт. Аня, приветствую тебя! Здравствуй!
Анна Монгайт
―
Здравствуйте!
К. Ларина
―
Аня, напомню, ведущая телеканала «Дождь», журналист и креативный продюсер, как у меня написано. Что важно. Должность такая. Еще раз напомню номер смс для слушателей – плюс 7 985 970 45 45. Да, действительно хотела побольше примеров привести, только нажала «Смотр строя и песни», тут у меня столько выскочило, что я даже не поняла, что это бессмысленно собирать, потому что все это пошло… уже сегодня стало общим местом. Смотр строя и песни, военно-патриотические клубы, военно-патриотические игры, клубы победителей, викторины бесконечные. Но то, что меня особенно поразило, понятно с одной стороны, – это война прошлая и война будущая, как я понимаю, всех опять готовят к какой-то будущей войне, и естественно еще и терроризм примешался к этому, поскольку вот один сюжет мы тут подобрали с нашими коллегами. В Мурманском университете сделали такую ролевую игру «Найди террориста». Она там в 3-х этапах. Несколько команд. Нужно было обнаружить среди разложенной литературы, которую кто-то… Кто-то! Вот это интересно. Кто-то оставил в студенческой библиотеке распечатанные листки. Не проходи мимо, студент! Открой и посмотри, что там! А там-то оказывается раскладки Алексея Навального «Он вам не Димон». Текст этого произведения. Срочно отнести как пример сатанинской литературы. Ну, и так далее, и тому подобное. Там был очень еще один такой забавный, если так можно назвать сюжет, когда они искали террориста, спрятавшегося где-то там на вокзале, они должны были обнаружить его по каким-то приметам. И все студенты обнаруживали террориста среди лиц неславянской внешности, за что получили такое вот… пожурили представители правоохранительных органов, потому что террорист у них был славянской внешности. У него стояла… чека от гранаты торчала из кармана. Вы видите? Пропустили. Ну, извините, за такое долгое вступление. Давайте так Вас спрошу, вообще это хорошо или плохо для воспитания такие военные игрища и забавы? Вот у Ани прямо сразу и спрошу.
А. Монгайт
―
Вообще это очень трудный вопрос. Вот у меня старшему ребенку 8 лет, и он учится в 57-й школе. Ну, совсем не худшей школе и такой не консервативной, скажем так. Но вот сейчас у нас встал вопрос, как говорить с ним о войне, потому что ясно, что все равно их готовят. Они читают соответствующую литературу. Тоже не худшую. Сейчас им читают Кассиля. Они должны выписывать из каждой… каждого рассказа мораль. Вот ему мораль очень тяжело дается, и мы поняли, что нужно об этом поговорить. Мы говорим: «Ну, вот что-то ты, сделал какие-то собственные выводы?» Ну, вот он там уныло сидит и говорит: «Ну, так, ну, деды воевали». То есть прямо отголоски знакомых штампов. И стало понятно, что даже их в этой продвинутой 57-й школе не учат анализировать или смотреть как-то многомерно на произошедшее. То есть главная проблема того, что сейчас происходит, – это та полная консервация, мумификация и такое мраморизация всего прошлого, связанного с войной, абсолютно одномерного. И говорить с ребенком об этом невозможно, потому что чувствуя вот эту заштампованность и одномерность, он естественно теряет к этому интерес. А все, что происходит вокруг – это связано с мерчандайзингом. То есть есть вот это мумифицированное событие, а есть активный мёрч, и вокруг этого есть много разнообразной одежды. Я, например, если искала одежду младшему ребенку, младенцу, ему 10 месяцев, и нашла очень много военно… военно-патриотических ползунков, например. Да? Таких вот хаки, с лампасами, комбинезоны с погонами и так далее. То есть его можно в принципе целиком одеть в майора, например. Очень много…
Л. Кацва
―
Солдат спит, служба идет.
А. Монгайт
―
Правильно. Когда он… он уже дорастет, уже генералом будет. Очень много разнообра… всего, что связано с игрушками. Появились военно-патриотические кубики. Ну, это все… Все, что надо…
С. Казарновский
―
А что это такое военно-патриотические кубики? Можно рассказать?
К. Ларина
―
Собери Рейхстаг, наверное. Да?
С. Казарновский
―
Вот мне на самом деле интересно.
А. Монгайт
―
Из них можно собрать нечто, что ты потом будешь из танка…
К. Ларина
―
Штурмовать.
А. Монгайт
―
… бомбить и штурмовать.
С. Казарновский
―
Понятно.
А. Монгайт
―
То есть все, что связано с окружающей сувениркой, оно невероятно разнообразно. То есть это некий стык современного капиталистического мира, такого мира торговли с вот этой законсервированной, абсолютно замыленной памятью. И все, чтобы рассказывать и штурм Рейхстага, и все эти шоу, связанные… квесты про найди террориста, это же квест классический. Ну, ты ищешь на этот раз не как выйти из комнаты, будучи контрабандистом, а ты ищешь как выбраться из горящего здания в Берлине, например. Конечно, в принципе все, по сути все очень современно. Подходы абсолютно те же. Те же самые военно-патриотические вот эти песенные конкурсы, они тоже сделаны по принципу «Голоса». Это такое шоу, очень актуальное при… знакомым современному молодому человеку и подростку языком сделанное. Просто на все это налеплено вот это вот… старая наклейка. Да? Цвета хаки, огонь, деды воевали и так далее. Абсолютно поэтому все это лишено человечности. Вот самое поразительное – это же был память… Это был праздник…
К. Ларина
―
Да.
А. Монгайт
―
… связанный… Главный праздник, связанный с человечностью. И вот это…
К. Ларина
―
Да.
А. Монгайт
―
За несколько лет эту человечность вычистили до дна абсолютно. И поэтому абсолютно непонятно, на каких примерах, на чем рассказывать нынешнему маленькому ребенку, потому что все, что его окружает это такие поп-штампы. Это та же самая поп-культура, только на каком-то таком ламинатном, абсолютно пластиковом материале. Вот это меня очень расстраивает, потому что я сама стою сейчас перед этой дилеммой, как об этом рассказать.
К. Ларина
―
Сергей?
С. Казарновский
―
Ну, это действительно вопрос древний как говорить правдиво о том, что было. Мы делаем практически каждый год, как Вы знаете, одну и ту же историю просто по-разному. Когда собирается вся школа, когда собираются дети, родители, к этому готовятся, каким-то образом практически сами все. Когда начинаются оркестры, все. И мы просто поем самые разные песни в зале, не говоря ни одного слова. В прошлом году мы сказали несколько слов про события, которые предшествовали этому дню, а именно что произошло в «Мемориале». Вот. А в этом году вообще мы год посвятили такой… такая тема, мы придумали, «Судьбы человека». То есть есть время когда… там времена, которые выбирают, у них же – ух! – там. Да? И есть времена, в которых исчезают. Вот этот год, год столетия революции, год 80-летия 37-го года – это времена, которые исчезают. И про это мы очень много по-разному говорили. И я не знаю, знают ли люди о сегодняшнем, современном музее ГУЛАГа с Романом Романовым замечательным… Мы там с ним делаем целый ряд проектов. Вот сейчас они выпустили «И долго века длится день»… «И дольше века длится день», значит, спектакль. И с ними происходит какая-то штука. И мне кажется, что вот такие разговоры гораздо больше, чем все, про что Вы рассказываете, к сожалению, есть. У нас этого нет. И вот то, что будет, например, 5-го числа, – да? – когда… Вообще мне когда-то Катя Гордеева очень помогла. Она снимала свой фильм про дневники ленинградской блокады. И она пригласила наших детей озвучивать эти дневники. Вообще более точного с точки зрения воспитания, – да? – потому что сколько мы не говорили про блокаду, чтобы мы не делали, вот когда возникает такое живое включение… Я помню говорил, это был мой 10-й класс тогда, ну, они просто плакали, вообще просто вспоминая то, что они читали. Вот это, мне кажется, важная вещь. Что касается всего того, что происходило вот…
К. Ларина
―
И происходит.
С. Казарновский
―
… и происходит. Ксения мне сказала когда, что вспоминать «Зарницу», я был одним из первых, так получилось, в 68-м году, у меня есть эта фотография даже, где мы здесь, в этой «Зарнице», я вспомнил, потому что фотографировали. Но! Это была абсолютно неагрессивная история «Зарницы». «Зарница» вообще началась с того, что мы изучали, я помню, 1-й проект, который… Слово «проект» вообще мне не нравится. Но так и тогда не называлось. Да? 1-е, чем мы занимались, мы изучали историю полководцев Гражданской войны Гая. Да? Было известно, ну, Вы лучше знаете, он вначале воевал на фронтах 1-й мировой у Юденича, был кавалер дважды Георгиевский, а потом он стал в Красной армии, значит, в Симбирске и так далее, и так далее.
Л. Кацва
―
Стальная дивизия.
С. Казарновский
―
Стальная дивизия. Да. Совершенно точно. А единственное, что мы не изучали тогда никогда о том, что его расстреляли в 37-м году.
Л. Кацва
―
… находится…
С. Казарновский
―
Да. Тогда мы про это не говорили. Но это была любопытная история. Вот, ну, были какие-то квесты, как Вы говорите, но это за городом. Мы выезжали там за город, какие-то были препятствия. Мы что-то искали там, какие-то вещи серьезные. Никакой агрессии, ничего не было. Вот то, что… про что Вы говорите, – это знак времени, серьезный знак времени, что… Знаете, как в химии есть понятие «агрессивная среда», да? Когда бетон разваливается, когда металл разваливается, да? И вот эта среда, в которой сейчас, к сожалению, живут наши дети.
А. Монгайт
―
Ну, можно объяснить это выхолащивание, потому что осталась вот эта форма, как-то размылось содержание во многом, потому что этих людей, которые эту мысль, как бы эту память несли, их почти не осталось. То есть некому говорить этим пронзительным языком о себе…
С. Казарновский
―
Мне кажется, что дело не в этом. Мне кажется, не в этом.
Л. Кацва
―
В этом дело.
К. Ларина
―
Давайте мы Леониду дадим уже слово.
Л. Кацва
―
Знаете, я вот тут…
С. Казарновский
―
И скажем так, не только в этом.
К. Ларина
―
Да.
Л. Кацва
―
Я на уроке тут говорю: «Ну, люди, вот, конечно, вам воспринять войну тяжелее, чем мне, потому что у меня все-таки воевал дед, а у вас, ну, прадеды. Да?» Смотрю, девочка улыбается. Выясняется, что бабушка девочки на год старше меня. Значит, прадед ее войну встретил ребенком. Воевали у нее, если воевали, прапрадеды. Понимаете, это совсем другое поколение. Когда мы играли в войну, а я родился в 57-м году, ну, естественно мы играли в войну: наши – немцы. Никто нас этому не учил. Так сказать, и игра эта была там, когда с деревянным…
К. Ларина
―
Белые и красные были.
Л. Кацва
―
… автоматом, а когда и с палкой. Нет, красных и белых уже не было.
К. Ларина
―
Ну, ладно.
Л. Кацва
―
В моем детстве уже не было.
С. Казарновский
―
Немцы были.
Л. Кацва
―
А были немцы.
С. Казарновский
―
Немцы. Да.
Л. Кацва
―
Наши и немцы, потому что…
С. Казарновский
―
Наши и немцы. Да.
Л. Кацва
―
У некоторых моих ровесников отцы воевали. У меня родители помоложе. Дед всю жизнь хромал, и мне, так сказать, раны показывал. Понимаете, это было другое восприятие войны. И полно в Москве было людей на костылях, а то и на этих тележках, на…
С. Казарновский
―
Еще недолгое время, пока их не вывезут всех.
Л. Кацва
―
Да. И после того, как вывезли, они все равно были, потому что я их помню в начале 60-х. А я тогда…
С. Казарновский
―
Я тоже естественно. Да.
Л. Кацва
―
… уже вывезли, конечно.
С. Казарновский
―
Ну, ладно тогда.
Л. Кацва
―
И когда мы приходили на 9 мая, там были толпы этих людей. Кто-то инвалид, а кто-то просто ветеран. Сегодня же никого их нет, потому что… Ну, сколько сегодня самому молодому ветерану? Ведь 91 год. Значит…
К. Ларина
―
А кто тогда эти мифические ветераны, на которых без конца ссылаются?
Л. Кацва
―
Ну, так они мифические…
К. Ларина
―
… глупости устраивают…
Л. Кацва
―
… Вы же их и назвали. Это мифические ветераны. Это люди, которым немножко за 70. Понимаете, когда отец мой пошел на 9 мая, и к нему подбежала девочка и вручила ему цветы как ветерану, он еще оскорбился, говорит: «Вы что? Считаете, я воевал?»
А. Монгайт
―
Страна мифических ветеранов.
Л. Кацва
―
Вот.
А. Монгайт
―
Литературно.
Л. Кацва
―
Ну, я о другом хочу сказать. Дело в том, что надо развести, так сказать, праведное и грешное, потому что одно дело, когда это игра «Найди террориста». И она вполне может происходить действительно, когда идут поиски террористической опасности, она действительно может происходить в рамках, ну, например, курса основ безопасности жизнедеятельности, потому что, к сожалению, сталкивается с этим и наша страна, и другие страны с этим сталкиваются. И, кстати, те сотрудники органов безопасности милиции, не знаю, которые пожурили студентов, которые обращали внимание не на террориста, а…
К. Ларина
―
Да. На внешность.
Л. Кацва
―
… так сказать, на разрез глаз и цвет волос…
К. Ларина
―
… банальные…
Л. Кацва
―
… они правильно их пожурили, потому что полно террористов давно в европейской внешностью. И это, кстати, вообще полезное дело. А вот когда в рамках этой игры, оказывается, что надо посмотреть в оставленную на столе бумагу, и оказывается, что к террористу, к террористической деятельности приравнивается такая деятельность как, например, Навальный или «Открытая Россия», вот это уже совершеннейшее безобразие. А что касается ползунков, знаете, мы вот дружно посмеялись, но на самом деле в этом ведь есть одна очень любопытная вещь. Дети, которых я видел на прошлом 9 мая в форме, в пилотках…
К. Ларина
―
В колясках, закамуфлированных под танк.
Л. Кацва
―
Кто-то в колясках. Кому-то там 4 года, и он топает за ручку с мамой. Они ведь ничего этого не понимают. Значит, это не воспитание детей. Это то ли родители развлекаются, то ли они тешат свое самолюбие, то ли это нечто напоминающее известную надпись на машине: «Можем повторить». Вот человек, который пишет: «Можем повторить» на машине, он…
С. Казарновский: 41-45
―
й там?
К. Ларина
―
Да, да.
Л. Кацва
―
Да, да. «Можем повторить». С неприличными фигурами еще.
К. Ларина
―
Да.
Л. Кацва
―
Он вообще понимает, что это было такое? Или он воспитан на компьютерных стрелялках, где, так сказать, постреляли, погибли, но у всех 9 жизней, и поэтому все остаются в живых. Страшное, так сказать, непонимание того, что такое война. Вот настоящие фронтовики, они же о войне детям и внукам никогда не рассказывали. И я уже взрослый был, деда уже, к сожалению, не было в живых, мама мне рассказывала моя. Она как-то спросила бабушку, еще будучи школьницей, почему отец никогда не рассказывает о войне. И та ей сказала: «Ну, ты же девочка большая уже. Ты же должна понимать, что война – это прежде всего дикое напряжение, страшная грязь…
К. Ларина
―
Смерть.
Л. Кацва
―
… неопрятность, невозможность, так сказать, даже умыться и соблюдать какие-то гигиенические правила, и все это месяцами». Понимаете, вот люди, которые, так сказать, профессионально ходили по школам и рассказывали пионерам про свои подвиги, – это, как правило, не были люди с передовой. Да простятся мне эти слова. Я помню, как к тому же деду моему пришли пионеры из соседней школы, позвонили в дверь и сказали: «Дедушка, а мы хотели Вас пригласить рассказать о своих подвигах». Он затрясся от бешенства, а когда пришел в себя сказал: «Дети, я воевал в 41-м году. Не до подвигов было. Идите», - и захлопнул дверь. Поэтому к воспитанию патриотическому, не патриотическому это все вообще не имеет никакого отношения. Это взрослые игры. Понимаете, я вот рассказывал Вам только что перед эфиром, у моего одноклассника отец был генералом, и у нас как-то проводили тоже в школе этот смотр строя. Пришли три солдата или сержанта, я уж не помню, привезли с собой противотанковую пушку. Мы ее с восторгом таскали по коридору. Никакого воспоминания ни о чем патриотическом кроме пушки у меня не осталось. Это нормальное детское восприятие. Вообще мальчишки должны играть в военные игры.
К. Ларина
―
На этом пока остановимся. Слушаем новости, потом продолжим программу.**********
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Говорим мы сегодня о «Зарницах» XXI века. Что воспитывают в наших детях: любовь к военным победам? Конечно же, закономерно совершенно мы ушли в прошлое, в 9 мая и больше говорим о прошедшей войне и о том, каким образом сегодня детей все-таки вернуть к этой памяти, к этой человечности, о чем очень точно сказала одна из наших гостей Анна Монгайт. Здесь же в студии Сергей Казарновский и Леонид Кацва. По поводу того, что детей одевают в формы советской армии, мне хотелось сказать…
Л. Кацва
―
Можно я еще договорю по поводу…
К. Ларина
―
Сейчас. Одну секунду. Да. Просто дело в том, что это не только ползунки для… на радость родителям. Да? Военно-патриотические клубы у нас уже делаются сегодня на базе детских садов. И вполне себе нормальные дети 3-4 лет одевают… их одевают вот в эти формы камуфляжные, в зеленые эти… в голубые береты – или какие у них там бывают? – синие. Они… У них в руках муляжи пистолетов и сидят в окружении взрослых, которые чуть ли не плачут от умиления, в том числе их так называемые шефы. Отвратительное, тошнотворное слово, знакомое с советских времен…
А. Монгайт
―
Все это же… Это чистая карнавализация. Это все… Вот будет Хэллоуин, когда все одеваются в ужасное, или будет Новый год, когда все Снегурочки и волшебницы, а вот сейчас…
К. Ларина
―
Ты думаешь?
А. Монгайт
―
Абсолютно. А в этот день принято одеваться в хаки. И для этих людей это абсолютно лишено любого душевного наполнения. Это просто вот такая… вот такой стилистический дресс-код.
К. Ларина
―
Ну, это не…
Л. Кацва
―
Для взрослых… Для взрослых не всегда…
К. Ларина
―
… не зомбируется сознание…
С. Казарновский
―
Я не уверен, что это так. Да.
Л. Кацва
―
Вот для взрослых совсем не всегда. Я думаю, что…
А. Монгайт
―
… для этого поколения взрослых. Ну, Вы, извините, сравните…
К. Ларина
―
Да.
А. Монгайт
―
… этим взрослым, которые сейчас отдают своих детей в детские сады, они все родились в 90-е. Ну, и в том числе в 90-е.
Л. Кацва
―
Им около… Ну, 20 лет, 30 лет.
А. Монгайт
―
Да. Нет…
Л. Кацва
―
И достаточно много из них очень патриотически настроены. Я о другом.
К. Ларина
―
Так.
Л. Кацва
―
О том, что, понимаете, вот детский сад – это не страшный возраст. Когда ребенка одевают в детском саду в голубой берет и дают ему в руку деревянный пистолет. Он это никак не воспринимает кроме как игрушку. Игрушечное ружье, игрушечный пистолет, берет. А вот когда это школьники – это гораздо опаснее. Но что касается военных…
К. Ларина
―
Юнармия, пожалуйста, Вам.
Л. Кацва
―
… военных игр, понимаете, вот это все-таки… не надо впадать в противоположную крайность. У меня есть роскошный пример. Мой выпускник, ему сейчас примерно 50 лет. Мама его категорически запрещала ему всякие военные игрушки, потому что она воспитывала пацифиста. У него не было ни солдатиков, ни ружей, ни пистолетов…
К. Ларина
―
Я прям боюсь финала этой истории.
Л. Кацва
―
Он ходит на охоту. У него два карабина. У него бесствольный пистолет «Оса», который он мне с гордостью демонстрирует и при этом рассказывает: «Сыну своему я ничего этого не запрещал. И его мое увлечение к оружию никак не коснулось». Понимаете, ну, невозможно, когда мальчику не дают играть в деревянный автомат, он подбирает палку, играет…
А. Монгайт
―
Это очень сложные…
Л. Кацва
―
… в этот же автомат. Но другой вопрос, что когда все это сопровождается пропагандой ненависти, понимаете, само по себе оружие, ничего страшного в нем нет.
К. Ларина
―
Да. А когда «можем повторить» рядом написано…
Л. Кацва
―
Да. А вот когда это «можем повторить», тогда вот это страшно.
С. Казарновский
―
У нас других игрушек кроме солдатиков не было у меня.
Л. Кацва
―
Что?
С. Казарновский
―
Кроме солдатиков игрушек, я помню, в детстве оловянных не было. Они выстраивались там рядами. С ними можно было так, так. И в магазин приходили: вот эти еще нет солдатиков. Вот это очень откладывается, но очень важное…
Л. Кацва
―
У американских и всяких европейских солдатиков, которые были там…
С. Казарновский
―
Не было тогда у меня.
Л. Кацва
―
Были. У нас были. Я чуть моложе.
С. Казарновский
―
Да.
Л. Кацва
―
Ну, как? У нас не были. Но были дети, у которых родители работали за границей и привозили. Мы их выменивали со страшной силой.
С. Казарновский
―
Ну, наверное.
Л. Кацва
―
Это был такой бизнес выменять индейца за 20 оловянных солдатиков…
С. Казарновский
―
Ну, да.
Л. Кацва
―
Ну, что Вы!
С. Казарновский
―
Ну, была еще одна очень важная вещь: были слова мамы моей, которая в любой момент говорила, а я помнил всегда: «Никогда не наводи оружие на людей».
Л. Кацва
―
Правильно.
С. Казарновский
―
Это было табу, которое было, ну, просто сидело…
Л. Кацва
―
Ну, вот знаете, помимо мамы…
С. Казарновский
―
Никогда. Любое, я говорю, игрушечное…
Л. Кацва
―
… нам тоже самое говорили, как ни странно, командиры на военной кафедре: «Не наводите оружие на человека».
С. Казарновский
―
Скажите, почему мы тогда не ходили в камуфляжной форме? Почему? Вот сейчас ходим, а тогда не ходили, хотя это было все…
К. Ларина
―
Можно было. Да.
С. Казарновский
―
И почему-то этого не было. Ведь это можно было. Или нельзя было? Или что-то какая-то другая была история?
Л. Кацва
―
Потому, что у государства было чуть-чуть другое отношение. С одной стороны еще было живая память о том, что это страшно, а с другой стороны, ну, все-таки официально государство наше, так сказать, оно за мир боролось, а не, так сказать, готовилось воевать со всем миром.
С. Казарновский
―
Ну…
Л. Кацва
―
Это разные вещи. Я и говорю о том, что не надо смешивать. Не надо смешивать военную игрушку...
К. Ларина
―
Нет, подождите. Мы сейчас так опять уходим…
Л. Кацва
―
… и военную пропаганду.
К. Ларина
―
Мне как раз важно… Вот правильный, как мне показалось, поворот Сергей Казарновский нам предложил, что почему все-таки тогда действительно мы не одевались в камуфляжную форму. Это…
С. Казарновский
―
А это тогда же была не игра. За каждым столом тост в любом празднике заканчивался «Только бы не было войны».
К. Ларина
―
Только бы не было б войны. Да.
А. Монгайт
―
То есть неприлично было быть ряженым.
К. Ларина
―
Да, да.
А. Монгайт
―
Вот, кстати…
С. Казарновский
―
… ряженая история…
Л. Кацва
―
Да. И потом, понимаете…
С. Казарновский
―
… это карнавал. Правильное слово. Играть в…
Л. Кацва
―
… когда горит на машине надпись «Спасибо деду за победу», я к ней спокойно отношусь. А когда я на другой машине вижу надпись…
С. Казарновский
―
«На Берлин»…
Л. Кацва
―
… «Победа деда – моя победа»…
К. Ларина
―
Или «На Берлин».
Л. Кацва
―
Или «На Берлин».
К. Ларина
―
Да.
Л. Кацва
―
У меня сразу начинает шея чесаться, потому что я понимаю, что вот если б я что-нибудь такое ляпнул: «Моя победа деда – моя победа», то я от собственного деда получил бы его палкой по шее.
А. Монгайт
―
А Вы знаете, я бы хотела поговорить о позитивном опыте, потому что, ну, все равно же эта ситуация как-то вылезает. Говорить об этом необходимо. Все равно нужно вспоминать…
К. Ларина
―
Конечно.
А. Монгайт
―
… как это делать сейчас. И мне кажется, вот я раздумывала, что говорить собственному ребенку и поняла, что проще всего, конечно, в этой ситуации говорить про Холокост, потому что про Холокост значительно проще говорить. И…
Л. Кацва
―
Не могу согласиться.
А. Монгайт
―
Не знаю…
Л. Кацва
―
Надо, наверное, но совсем не проще. После 2-х недель в Яд ва-Шеме я понимаю, что проще…
А. Монгайт
―
Именно поэтому. Потому, что опыт Израиля в этом плане, он очень… как нельзя… Он очень позитивный там по музеефикации и по сохранению этой памяти, она очень живая. Вот вроде бы прошло столько же времени, но это совершенно другая по степени пульсации память, совершенно другие мурашки бегут по коже, потому что им удалось ее не законсервировать до состояния полного формалина.
С. Казарновский
―
Вот Вы говорите о том, как это сделано. В том же…В том же музее…
А. Монгайт
―
… ситуации говорилось…
С. Казарновский
―
… да, еврейский музей, который у нас есть, ГУЛАГ – это просто по-другому сделано совершенно. Я с Вами согласен.
А. Монгайт
―
… еврейские музеи по всему миру – одни самые страшные музеи…
Л. Кацва
―
Да. И тематика там другая.
С. Казарновский
―
Да.
А. Монгайт
―
… где ты все чувствуешь.
Л. Кацва
―
«Мы повторим»…
К. Ларина
―
Никто…
С. Казарновский
―
Кстати, вот Вы сейчас этот… очень важную вещь говорите. Мы говорим о новой реальности. В ней надо говорить по-другому.
А. Монгайт
―
Абсолютно.
С. Казарновский
―
Не нафталинно как вот с этими играми и так далее, в ча… Вот простой пример про терроризм. Вот идет салон образования сейчас, где… Ну, международный на ВДНХ, где представлена в том числе наша школа. В качестве некой такой игры была такая штука. Делали оригами. Приходили все, мы им показывали, как делать сердечки можно было, и в них собрать цепочку. Это и физика с одной стороны, – да? – как сама цель, чтобы это сердечко мигало. Очередь людей стояла научиться это делать и с сердечком этим уйти. Запевается 1-й день, наш оркестр там играет и так далее, и вдруг ко мне подходит педагог и говорит: «Там что-то на выходе творится. Там куча полиции». Я подхожу на выходе… Уже пустой дом. Куча полиции. Какие-то там роботы приехали. Оказывается, женщина забыла полиэтиленовый пакет с мигающим там этим сердечком. Они говорят: «Откуда взялись?» Я им рассказываю эту историю, они: «Как же Вы так?» Как? Что мы не так? Игрушки, мигающие, продаются всюду. Просто это новая реальность, что этого делать нельзя. На следующий день мы им дали эту собирать цепь, но не разрешили ее сюда, объяснив… То есть вот о том, что Вы говорите, что разговаривать о терроризме надо, но не в виде игру «Найди терроризм… террориста». Понимаете? А в виде серьезного разговора. Как собственно ОБЖ должно быть всегда серьезным разговором. Как отвечать на звонки, как выжить в новых условиях. Вот это невозможно. Уже нельзя отбегающую штуку… Надо к примеру, я говорю, как одну все время выключать. Это очень серьезный вопрос. И вот вопрос, как об этом говорить… И, кстати, когда мы говорим о художественном разговоре… Ну, помните, приходил я с мальчиком, который читал стихи своего отца. Поверьте, вот это такое непрямое… Уже сейчас прошло время, когда мне кто-то… какая-то учительница сказала: «Надо больше дать часов, тогда мы Вам расскажем про Бухенвальд отчетливо». Я говорю: «Вы сумасшедшие». Мы тогда про Бухенвальд знали то, что Мурадели пели «Бухенвальский набат» всей страной. Поэтому мы про это знали. Сейчас все равно время другое. Нужны будут другие ходы. И когда они вот выходят, несколько людей начинают читать, вот слово само, музыка, они решают многие проблемы чувственного характера. И это, понимаете, патриотизм в любом случае, как ни говори. Это чувство, и оно не безусловно. Оно может возникнуть, а может не возникнуть.
А. Монгайт
―
Ну, вот с мужем, извините, обсуждали эту проблему, как все-таки рассказывать, узнать, если есть конкретный ребенок, которому нужно сейчас рассказать. И мы поняли главную проблему, что все, что связано с нынешней милитаризацией, – это милитаризация победы. А это же трагедия и страдания. Поэтому…
К. Ларина
―
… произошло.
А. Монгайт
―
… трагедия и страдания, а вот весь этот мёрч, все, что происходит, вот парады. Это все про победу…
К. Ларина
―
Ну, кстати, я хотела спросить у Вас, дорогие мужчины, а вот Ваше отношение в принципе к параду, военному параду 9 мая. Нет ли здесь какого-то, на мой взгляд, вот противоречия, потому что абсолютное произошло замещение? Война у нас заместилась вот этими вот бесконечными бряцанием, криками ура и только победа. Больше ничего за ней не осталось. Это вообще как… Были парады вообще в день победы когда-то?
С. Казарновский
―
Да. Парады в день победы…
К. Ларина
―
Понятно. С боеголовками?
С. Казарновский
―
Нет, ну, они…
Л. Кацва
―
Они начались… В начале были на 7 ноября.
К. Ларина
―
Товарищи, они были только на 7 ноября.
С. Казарновский
―
Парадов в день Победы не было.
К. Ларина
―
Да?
Л. Кацва
―
Нет, они вот тут были, перекочевали…
С. Казарновский
―
Они не только на 7 ноября. Они были два раза в году, но они были не на 9 мая, а на 1-е.
Л. Кацва
―
Ну, просто не было вначале 9 мая до 65-го года.
С. Казарновский
―
Ну, а после 65-го года 9 мая было, а парады были на 1-е. Только уже в 90-е годы, когда 1-е мая… или, может быть, с конца 80-х…
Л. Кацва
―
Да.
С. Казарновский
―
… когда 1 мая перестали праздновать, ну, может, с 85-го. Там один раз переносили парад. Я о другом…
К. Ларина
―
Нет, подождите. Это ведь очень важный момент. Я все-таки боюсь, что Вы ошибаетесь.
С. Казарновский
―
Нет, я не ошибаюсь.
К. Ларина
―
7 ноября был военный парад военной техники…
Л. Кацва
―
7 ноября был парад. Да.
К. Ларина
―
Это очень важно. 1 мая была демонстрация трудящихся.
Л. Кацва
―
Сначала был парад…
К. Ларина
―
Парада военного не было.
Л. Кацва
―
Вы заблуждаетесь.
К. Ларина
―
Были физкультурники, шли всякие.
Л. Кацва
―
Вы заблуждаетесь.
К. Ларина
―
Нет?
Л. Кацва
―
Просто время и время.
К. Ларина
―
Нет.
Л. Кацва
―
Было время, когда парад был 1 мая, а после него была демонстрация. Она и 7 ноября была. А потом 1 мая парады прекратились. Но было время, и его было довольно много, когда парады первомайские были…
К. Ларина
―
Хорошо, давайте…
С. Казарновский
―
Мне не кажется, что это так принципиально.
Л. Кацва
―
Ну, это не так принципиально.
К. Ларина
―
… кажется, что важно. Главное, что 9 мая не было военного парада…
Л. Кацва
―
Не было военного парада.
К. Ларина
―
… никогда.
Л. Кацва
―
Понимаете…
С. Казарновский
―
Ну, с 9 мая сложная история. Его не было 20 лет. Не праздновали. Это отдельная история.
К. Ларина
―
А как его праздновали, когда его стали праздновать?
С. Казарновский
―
Не было его…
К. Ларина
―
А военных парадов точно не было?
С. Казарновский
―
Ну…
Л. Кацва
―
Не было. Его праздновали…
К. Ларина
―
Только приходили ветераны…
Л. Кацва
―
… встречами ветеранов.
К. Ларина
―
Да, встречи разных точек… Мы знаем вагонный доступ.
А. Монгайт
―
… гордость. А это абсолютно ложная подмена.
Л. Кацва
―
Ну, это ж понятно, почему произошло. С одной стороны это произошло, потому что ушло поколение ветеранское. Не приходят они сегодня на эти встречи. Нет никого способного приходить на встречи. А, во-вторых, произошла другая вещь. Вот были официозные праздники. 1 мая был официозный праздник, и 7 ноября был официозный праздник. Праздников государственных никаких не осталось. Ну, никто же не празднует всерьез, будем говорить откровенно, День независимости России. Но этот праздник в сознании гражданском не существующий. Он только в календаре существует.
С. Казарновский
―
Как написал один мой мальчик, – простите, – что, я помню, в июне отлично провел время. Какой-то был национальный праздник. Не помню. Мы ходили, гуляли, и так было здорово.
К. Ларина
―
Ивана Купалы.
Л. Кацва
―
Совсем непонятно, какие вообще остались у государства государственные символы. Праздник 4 ноября, который сделан ради того, чтобы не изменять привычке 7 ноября…
С. Казарновский: 7
―
го. Да.
Л. Кацва
―
… сидеть за столом. Он где-то рядом там с 7-м. Все советские граждане должны сидеть за столом, есть салат «Оливье». Тоже праздник, который не прижился пока, и не знаю, приживется ли. Значит, 9 мая государство постаралось приватизировать, потому что это действительно память и память не только трагическая, хотя в 1-ю очередь трагическая, но и память о победе, ничего… так сказать, отказываться от этого нельзя. Нельзя сказать, что 9 мая…
К. Ларина
―
Еще просто потому, что больше ничего нет, никаких заслуг.
Л. Кацва
―
Совершенно верно. И оказалось, что…
К. Ларина
―
Вот.
А. Монгайт
―
Да.
Л. Кацва
―
… две заслуги есть. Есть победа великая, и есть полет Гагарина. И больше вроде бы, так сказать, в прошлом ХХ веке гордиться нечем. Я удивляюсь другому. У нас, так сказать, удивительная страна, у которой есть, ну, по меньшей мере, две великих даты. Есть 19 февраля, старым стилем пользуюсь, правда, и есть 17 октября. Это день, 1-й день, когда миллионы людей избавились от крепостного права, 2 день – когда в стране появилось… появился парламент. Ни то, ни другое…
К. Ларина
―
Опасные…
Л. Кацва
―
… не становятся государственными праздниками. А становятся государственными праздниками то, кто… где можно побряцать оружием. И вот мы много сегодня говорим о патриотическом воспитании… Не говорим почти что.
К. Ларина
―
Да.
Л. Кацва
―
Но проблема-то не в том, чтобы, так сказать, воспитывая патриота надевать на него каску, а в том, что военное и патриотическое..
С. Казарновский
―
Это разные вещи…
Л. Кацва
―
… только в нашей стране почему-то объединены.
К. Ларина
―
Вот. Да.
Л. Кацва
―
А должны они быть совершенно врозь.
К. Ларина
―
Поэтому возвращаемся к началу, вот к этой милитаризации сознания, а не только взрослого населения с помощью пропаганды с телевизора, но и уже с… это сознание уже начинает за… мутить сознание детей.
С. Казарновский
―
Вспомнил еще одну короткую историю…
К. Ларина
―
Про «Юнармию» я хотела еще, чтобы Вы сказали…
С. Казарновский
―
Да.
К. Ларина
―
… два слова. Вообще это… Насколько это близко к той «Зарнице», с которой начиналась Ваша…
С. Казарновский
―
Во-первых, она… она возникла пока очень локально, эта «Юнармия». Это не есть повсеместная. Это история «Зарницы» в какой-то момент стала повсеместной. Это была игра, которая как-то объединила всех, и какая-то была…
А. Монгайт
―
А скажите мне все-таки…
С. Казарновский
―
… совсем…
А. Монгайт
―
… в чем суть была «Зарницы». Я не застала.
Л. Кацва
―
Школа, в которой я учился, пролетела мимо этой «Зарницы». Никакого касательства к ней, слава Богу, не имел никогда.
К. Ларина
―
Я в пионерском лагере, я помню… «Зарница» была.
С. Казарновский
―
Я еще раз хочу сказать…
К. Ларина
―
Там были все равно…
А. Монгайт
―
Тот же квест, да?
К. Ларина
―
Нет. Это красные и белые, все равно условные.
С. Казарновский
―
Нет, нет, нет…
К. Ларина
―
Ну, как?
С. Казарновский
―
Тогда этой истории не было.
К. Ларина
―
Нет, ну, все равно это были противники.
С. Казарновский
―
Нет, ну…
К. Ларина
―
Это были…
С. Казарновский
―
Вот я хотел об этом сказать…
Л. Кацва
―
Это скорее были такие маневры…
К. Ларина
―
Маневры? Противник-то был. Просто зеленые и желтые. Там белые и синие…
С. Казарновский
―
Нет, нет. Я, пройдя через это, могу сказать, что противников…
К. Ларина
―
И прогоны были.
С. Казарновский
―
… противников практически никаких не было. Погоны были только…
К. Ларина
―
И срывали погоны, когда брали в плен.
С. Казарновский
―
Ну, да. Ну, это… Мне кажется, это не было самым главным. Там не было никакой агрессии. Это была просто игра.
Л. Кацва
―
Да, это была военная игра, военная тренировка без идеологии…
С. Казарновский
―
… просто…
К. Ларина
―
Я помню…
С. Казарновский
―
… никаких противников в виде Бундестага или там и так далее.
К. Ларина
―
Штабы были.
С. Казарновский
―
Ну, знаете опять же…
К. Ларина
―
И разведчики были.
С. Казарновский
―
… прислали б лучше водки. Мы это помним. Кстати, про детские игры, это напомнили недавно. Папа мне рассказывает. Купил мальчику продвинутую игру, где там бьются солдаты, ну, с немцами и так далее. И слышит он на кухне, как мальчик кричит все время там «За Сталина», повторяя за компьютером, или что-то такое. За Сталина!» Я, говорит, никогда его этому не учил и решил подойти послушать…
К. Ларина
―
Игра такая. Да.
С. Казарновский
―
… что такое. Да нет… Оказывается, да, он, говорит, повторят за ними. Да. Он говорит: «Вот что ты кричишь такое?» Он говорит: «Ну, что? Достали нас», - он говорит. Он просто не включается в эту историю…
Л. Кацва
―
Боюсь, что это не…
С. Казарновский
―
Да нет, это он мне рассказывал историю. Ну, я же не стал бы просто так говорить.
Л. Кацва
―
Ну, очень похоже на фейсбучный мем такой анекдотический.
А. Монгайт
―
Слушайте, ну, история с Рейхстагом уже – это тоже история на самом деле довольно наивная, потому что это история… Ну, выделили…
С. Казарновский
―
Она плохая, мне кажется.
А. Монгайт
―
Ну, выдели много денег. Им нужно каким-то образом эти деньги заявить. Ну, давайте построим из…
К. Ларина
―
Они не построили… Ты думаешь, они построили?
А. Монгайт
―
Да. Ну, ты сейчас даже… они построят…
К. Ларина
―
Вообще это стоит 3 копейки на самом деле. Фотообои.
Л. Кацва
―
Вы видели фильм…
К. Ларина
―
… понаклеили. Да.
А. Монгайт
―
… это жлобство и полная, тотальная…
К. Ларина
―
… бабки…
А. Монгайт
―
… темнота и необразованность. Вот это единственное только про это. Ну, явно, что это совершенно нужно было написать, что вот выделили деньги, мы их потратили.
Л. Кацва
―
Вы знаете, лучше бы снежную крепость брали или крепость…
А. Монгайт
―
… абсолютно…
К. Ларина
―
Какая-то логика… Какой логикой руководствовался… Тогда объясните мне. Хорошо. Это все не имеет значения. Но ведь какой-то логикой руководствовался человек, министр, занимающий кресло министра обороны, который предложил именно так провести учения, чтобы не снежную крепость, как Вы говорите, брали, а чтобы именно Рейхстаг, потому что когда будут брать Рейхстаг, они будут брать с каким-то особым чувством…
Л. Кацва
―
Что касается…
А. Монгайт
―
Нет, ну, это как Диснейленд…
Л. Кацва
―
… занимает…
А. Монгайт
―
… просто.
Л. Кацва
―
… кресло министра обороны…
К. Ларина
―
Так.
Л. Кацва
―
… то люди, которые когда-то с ним в его молодости профессионально сотрудничали, говорили мне, что он был замечательный спасатель. И, видимо, он был очень на месте в кресле министра по чрезвычайным ситуациям. От всяких гуманитарных наук и идеологии он, по-видимому, всю свою жизнь был далек. И поэтому возникла, да простятся мне эти грубые слова, классическая ситуация, описанная дедушкой Крыловым: «Беда, коль пироги начнет печи сапожник». Ну, не его это дело.
С. Казарновский
―
Мне кажется, сейчас…
Л. Кацва
―
А люди, которые ему это посоветовали, хотели, видимо, подслужиться, считали, что вот оно теперь в тренде. Ну, давайте вот мы идеологию и подпустим.
А. Монгайт
―
Потому, что все это делают необразованные, жадные пиарщики. Это все лишено искренности, все это такой же конформизм…
К. Ларина
―
Совершенно…
А. Монгайт
―
… и цинизм как это было всегда…
К. Ларина
―
… в советское время.
А. Монгайт
―
… в этой профессии. Это даже не…
С. Казарновский
―
Причем, если посмотрите этот фильм как… ну, который попадался, как было снято. Да? Абсолютно тупое действие, в котором нет ничего…
К. Ларина
―
Когда брали Рейхстаг?
С. Казарновский
―
Ну, да. Эта история…
К. Ларина
―
Это воображение…
С. Казарновский
―
Без воображения. Потому, что, ну, вообще с точки зрения… с точки зрения воспитания очень важная вещь – воспитывает не факт, воспитывает образ. Нам никогда мама не рассказывала, какой размах там был плечей у Алеши там Поповича или Добрыни Никитича, и как он бросал там палицу куда-то. Нам нарисовал там художник фантастических 3-х богатырей. Мы знали, что вот есть такие русские люди, которые нас защитят. Образ. Только образ. Вот это в этом смысле… А в этом смысле… если говорить о том, что это… Ну, как это делают? Игры там в Бородино и так далее. Реконструкции такие. То в реконструкциях самое главное, когда люди эти сами проживают, шьют костюмы, какую-то штубу.
К. Ларина
―
… да?
Л. Кацва
―
Да.
С. Казарновский
―
Это игра, в которой важно что-то…
Л. Кацва
―
Совершенно верно.
А. Монгайт
―
А это…
С. Казарновский
―
Это абсолютный… абсолютная пустота. Но! Она еще, простите, очень важная, потому что если идти дальше, вот стоящие там зрители стояли, вот так смотрели, дальше мы придем к тому, что Лозница снял в своем фильме «Аустерлиц». Дальше… Вы видели это кино, да?
К. Ларина
―
Да.
С. Казарновский
―
Да? Когда будут ходить люди и фотографироваться около свечей…
К. Ларина
―
На фоне свечей…
С. Казарновский
―
И так далее, и так далее.
К. Ларина
―
Селфи делать.
С. Казарновский
―
И к этому идет.
А. Монгайт
―
Так все и происходит.
С. Казарновский
―
И это да. Но вот этот фильм он тоже поставил камеру в одном из лагерей и снимал. И мы вот сейчас этот фильм хотим… Ну, покажем, конечно, здесь. В нем ничего хитрого нет. Но просто это девальвация всего. И вот в смысле в этом, конечно, девальвация… Вот этот Рейхстаг – конечно, девальвация смысла. Тем более…
Л. Кацва
―
Абсолютно.
С. Казарновский
―
Тем более если вы, историки знают, как происходила денацификация Германии, сколько они сил потратили на это, начиная… Там в 48-м году только дали им самим этим заниматься. Да? И вдруг… и вдруг мы это снова вспоминаем и им как бы так: «Ну, что?»
Л. Кацва
―
… я был в поездке в Германии…
К. Ларина
―
Хотя немцы оскорблены. Вот люди, которые…
С. Казарновский
―
Конечно.
Л. Кацва
―
… 2 недели…
К. Ларина
―
… этим событием просто… Простите, Леонид. Просто скажу, что когда выступал посол Германии вот на церемонии вручения…
Л. Кацва
―
Конкурса «Мемориала».
К. Ларина
―
… конкурса «Мемориала» – да, – он тогда сказал про этот… про этот сюжет. Он был просто потрясен. И я так поняла, что это для них для всех было потрясением, потому что он напомнил, что сегодня в Рейхстаге, в этом здании, заседает Бундестаг, что он впервые стал там заседать после объединения 2-х Германий, что это вообще символ единение и мира для Европы…
С. Казарновский
―
И этот Рейхстаг сделали не тот, который был без…
К. Ларина
―
Да, да.
А. Монгайт
―
Да, да.
К. Ларина
―
Мало этого они же там сохранили под стеклом вот все эти надписи советских солдат и даже…
Л. Кацва
―
Ну, Вы знаете, вот я скажу…
К. Ларина
―
… истории, которые рассказывали…
Л. Кацва
―
… что, может быть…
К. Ларина
―
Да.
Л. Кацва
―
… это произошло, ну, так сказать, по некоторой безграмотности. Не по злому умыслу. Дело в том, что для нас, вот даже для моего поколения, я уж не говорю про людей более старших, слово «Рейхстаг» все-таки означало ровно то, над чем поднимали знамя Егоров и Кантария. Понимаете, когда мы смотрели фильм «Освобождение», он далеко не самый тонкий фильм о войне, он очень лобовой и прямолинейный, но он создавал образ…
С. Казарновский
―
Вот о чем…
Л. Кацва
―
… настоящей войны, о чем Вы и говорили. А то, что происходит сейчас – это… вот с этим сараем, так сказать, размером полтора деревенских дома, это контробраз. Это… Я понимаю немецкого посла, который воспринял это как…
К. Ларина
―
Оскорбление.
Л. Кацва
―
… образ сегодняшней Германии. Я допускаю, что это не имели в виду создатели, и не подумали над тем, как это будет воспринято.
К. Ларина
―
Как? Ну, какой-то символ они… вот символ этот…
Л. Кацва
―
А, может, кстати, и подумали. И вот если подумали, это гораздо хуже…
К. Ларина
―
Да.
Л. Кацва
―
… потому что тогда это моделизация на сегодняшнюю враждебность.
К. Ларина
―
Конечно. Про это… и начали с этого говорить.
Л. Кацва
―
Почему не рассказываем о…
К. Ларина
―
Готовимся к новой войне.
Л. Кацва
―
… потому, что крепости брать детям, ну, необходимо, мальчишкам вот играть в том, что вот они берут крепость. Но только эта крепость должна быть нейтральная.
К. Ларина
―
А зачем брать крепость мальчишкам? Что Вы все время это повторяете?
С. Казарновский
―
Послушайте, это игра…
Л. Кацва
―
Просто играть дети должны. И в том числе вот так должны играть.
К. Ларина
―
Почему в это играть? Что воспитывает в мальчишке вот этот штурм крепости, объясните мне?
С. Казарновский
―
Ну, просто энергию дает…
К. Ларина
―
Какую…
Л. Кацва
―
… энергии дает выйти.
К. Ларина
―
Энергию чего? Какую энергию? Почему не научить мальчика, не знаю, в конструктор играть? Да?
С. Казарновский
―
Он играет…
Л. Кацва
―
Замечательно.
К. Ларина
―
Пазлы собирать…
Л. Кацва
―
Одно другому не мешает.
С. Казарновский
―
Не мешает.
К. Ларина
―
… делать открытия…
Л. Кацва
―
Ну, если Вы сейчас…
К. Ларина
―
… научные…
Л. Кацва
―
… если Вы спросите, почему у мальчиков…
К. Ларина
―
Почему?
Л. Кацва
―
Почему есть секции бокса или борьбы?
К. Ларина
―
Почему тогда девочкам нельзя брать крепость, объясните? Вот Вы говорите, что мальчикам…
Л. Кацва
―
Если хотите, пожалуйста.
К. Ларина
―
Мальчиков воспитывает… Что воспитывает у мальчиков пистолет и взятие крепости.
Л. Кацва
―
Если хотят, пожалуйста. Ради Бога.
К. Ларина
―
Мать, скажи!
А. Монгайт
―
Знаете…
К. Ларина
―
Что воспитывает мальчиков штурм крепости?
А. Монгайт
―
Наш старший ребенок в детском саду был в еврейском садике, и там полный пацифизм. Там нельзя ни оружие приносить. Никакой войны, потому что это воюющая страна, и для них это абсолютная актуальность. И…
К. Ларина
―
… смыслы…
А. Монгайт
―
… это связано с реальностью. При этом к ним приходили там какие-то военные, обсуждали это, почему это нельзя в мирной жизни…
С. Казарновский
―
Там в Израиле по улице ходят военные люди все время.
А. Монгайт
―
Да. Но при этом вот детям… детям как бы культ… культ этого полностью девальвировано, его нет…
С. Казарновский
―
Слово «табу» – неплохое слово. Оно почти изъято сейчас.
А. Монгайт
―
Вот. И Вы правильно рассказали про ребенка, которому мама запрещала в детстве, а потом мы начали, как только он закончил садик, у нас дом состоит только из одних пушек. Но как бы это… Это издержки. Хотя мне это было ужасно симпатично. Мне казалось, как вот мир пошел… ушел вперед, как наконец это можно вот не говорить о войне и считать войну… войну грязью, и это признают и в учебном заведении. Но, к сожалению, это не сработало.
Л. Кацва
―
Нет, это не срабатывает, потому что это противно природе.
С. Казарновский
―
Не то, что…
Л. Кацва
―
Вот как ни странно.
С. Казарновский
―
… не реагирует государство на надписи на машинах «41-45-й» и так далее, – это вот ужасно.
А. Монгайт
―
Слушайте государству, что «Обама – ЧМО», что «41-45-й»…
К. Ларина
―
Да.
Л. Кацва
―
Государство не реагирует. А государство ведет себя так, что оно это поощряет. Понимаете, когда надевает форму, так сказать, мальчишка, чтобы поиграть в «Зарницу», это одно. Когда форму, ту форму, которая вообще-то должна быть свята, надевает…
С. Казарновский
―
У нас не хватает здорового…
Л. Кацва
―
… мужик, чтобы прийти и поливать зеленкой Людмилу Евгеньевну Улицкую, вот это ужасно.
К. Ларина
―
Значит, я в конце только скажу, что последний первомайский парад военной техники прошел в 1968 году, а после этого не было. Это мне «Википедия» сообщает. Все. Спасибо большое. С наступающими Вас праздниками!