Дети на политических акциях: с какого возраста можно говорить с властью? - Ольга Романова, Евгений Бунимович - Родительское собрание - 2017-04-02
02.04.2017
Дети на политических акциях: с какого возраста можно говорить с властью? - Ольга Романова, Евгений Бунимович - Родительское собрание - 2017-04-02
Скачать
Ксения Ларина
―
13 часов 13 минут. Добрый день! Радиостанция «Эхо Москвы» продолжает свою работу. У микрофона уже Ксения Ларина. И Светлана Ростовцева остается звукорежиссером эфира. И я скажу несколько слов о том, что вы услышите в течение ближайших 3-х часов, когда я буду вести наш эфир, кого мы услышим, о чем будем говорить. Ну, «Родительское собрание» понятно о чем. «Дети на политических акциях. С какого возраста можно говорить с властью». Напрямую об этом мы будем говорить с нашими гостями. Здесь они уже в редакции. Евгений… В студии даже. Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве, и один из участников акции 26 марта старшеклассник московский Игорь. И с нами по телефону будет на связи Оля Романова, глава фонда «Русь сидящая», которая вот такой краткий итог нам подведет, история задержания, их арестов и освобождений. Чуть позже. Значит, теперь после 2-х часов мы поменяли сегодня «Дифирамб». Я вчера вечером, когда мы узнали о том, что ушел из жизни Евгений Александрович Евтушенко… Ну, что тут говорить? Великий человек. Великий поэт. Великий деятель культуры и вообще общественный деятель. Безусловно это без всяких… без всякой иронии можно говорить о том, что это человек не то, что эпохи, а даже уже не одного века, а нескольких веков останется в памяти безусловно. Поэтому сегодня, поскольку Евгений Александрович был частым гостем на радиостанции «Эхо Москвы», и до самых своих самых тяжелых минут, когда он уже с трудом передвигался, он все равно находил силы и время, если не приехать, то хотя бы по телефону поговорить со своей любимой аудиторией. Поэтому сегодня мы повторяем программу «Дифирамб». Мы с ним встречались…
Евгений Бунимович
―
… в Москве с ним тоже встречался…
К. Ларина
―
Вот Евгений Бунимович – да, – говорит – да, – о том, что виделся с Евгением Александровичем. Вот. И мы повторяем программу «Дифирамб», когда он был у нас в гостях. Это было, по-моему, года 4 назад. Конец 12-го года. Вот. Дальше после 3-х часов Дина Рубина к нас придет в программу «Книжное казино», чему я очень рада. Как обычно свои новые книги Дина Рубина всегда представляет тоже слушателям «Эха Москвы». И, конечно, вы их сегодня обязательно получите в подарок. Ну, вот собственно и все. Давайте мы теперь начнем наш эфир. Я напомню номер смс – плюс 7 985 970 45 45. И вперед! Итак, «Дети на политических акциях». Это какой-то сериал у нас начался не очень веселый, потому что мы вспоминаем 26-е число ровно неделю назад, когда произошла достаточно массовая акция против коррупции во многих российских городах, в том числе и в Москве. И в Москве были задержаны больше тысячи человек после этой… во время этой акции, в том числе 46, по моим данным, несовершеннолетних. Ну, может быть, нас поправит кто-то сегодня. А сейчас, кстати, буквально в эти минуты, когда мы начинаем нашу программу, на Красной площади уже задержан, по нашим данным, опять же несовершеннолетний мальчик, молодой человек, у которого при обыске обнаружили учебник по алгебре, Конституцию и игрушечные деньги, что тоже вот само по себе весело. У нас здесь в студии, я представляю участников нашего разговора еще раз: Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка…
Е. Бунимович
―
Я хочу сказать, что учебник алгебры и Конституция – хороший набор.
К. Ларина
―
Здравствуйте, Евгений Абрамович!
Е. Бунимович
―
Добрый день!
К. Ларина
―
Приветствую Вас! Игорь, старшеклассник, москвич, который участник акции 26 марта. Игорь, приветствую! Здравствуйте!
Игорь
―
Добрый день!
К. Ларина
―
И на связи по телефону с нами Оля Романова, глава фонда «Русь сидящая». Оль, ты здесь?
Ольга Романова
―
Да. Здравствуйте!
К. Ларина
―
Да. Здравствуйте!
О. Романова
―
… по геометрии, что важно.
К. Ларина
―
Да, да. Оля, ну, хотим тебе дать слово, чтобы ты так подвела такой итог акции 26 марта, связанный прежде всего вот с последствиями, задержаниями, освобождениями и с арестами. Что известно тебе на эту минуту именно по нашей теме? По студентам и по несовершеннолетним. По молодым людям.
О. Романова
―
Да, действительно молодых людей было много, но несовершеннолетних среди задержанных 46 человек. Хочу сказать, что задержанных было гораздо больше, чем 1030, – это количество протоколов после задержаний, – потому что довольно многим людям удалось уйти без протокола. То есть не попали ни в какую статистку, ни в нашу, ни в полицейскую. Из них очень большая часть – это сотрудники в штатском, которые рано или поздно предъявили свои удостоверения и ушли без протоколов. Их было много. И довольно много ребят сбежали и спокойно ушли из УВД, в общем, при полном благорасположении сотрудников полиции, за что им отдельное спасибо. Поэтому говорить о том, что вот тысяча… 1030 на сегодняшний день в Москве… Например, в Нижнем Новгороде, где мы тоже очень активно работаем, там 39 человек. И вот с понедельника начинаются суды. И, в общем-то, по всем городам… Вот мы знаем в Махачкале 100 человек, 46 из них вообще были оправданы, остальным были сделаны замечания. То есть все подходят по-разному. До итогов еще очень рано, потому что возбуждено, я напомню, 3 уголовных дела. 282-я – это экстремизм в отношении Леонида Волкова. Вчера было возбуждено дело, наверное, против интернета, как кто-то пошутил, 212-я – это призывы к свержению режима. Это по поводу неизвестно, кем объявленной, и неизвестно кем… совершенно точно никем из лидеров оппозиции, якобы акции сегодня на Красной площади. Не выходите на нее, пожалуйста. Это провокация. И самое, наверное, неприятное, самое тревожащее нас всех уголовное дело – это тоже по факту. Там есть… там для 6 мая 12-го года хулиганство и неподчинение. Но в целом… 317-я статья. Ее никогда раньше на таких мероприятиях никому не предъявляли. Это собственно покушение на жизнь сотрудника полиции. Там вплоть до пожизненного заключения, а нижняя граница 12 лет. Речь идет о том самом полицейском, мы их, наверное, все видели эти кадры, которые начинаются с того, что сотрудник полиции лежит без сознания, хотя он в шлеме, в полной экипировке на улице Тверская. Как это случилось, мы не знаем. Никто не знает. Ну, по крайне мере никто из людей, которые пытаются выяснить, что случилось именно в этом месте. Видимо, на улице Тверская оказалась мертвая зона. Ни одна камера не сняла, как это случилось. Или по крайней мере эти кадры не найдены. Ну, и, конечно, очень смущает то, что пострадавший… Да, очень жаль. Но хорошо, что это было достаточно легкое сотрясение мозга. Пострадавший сотрудник полиции уже был точно в такой же истории 6 марта 12-го года, и именно за него сейчас сидит Иван Непомнящий в ярославской зоне. И я думаю, что, к сожалению, речь идет о… скорее всего о большом политическом проспекте, очень похожим на сценарий 6 мая, очень похоже на болотный… и пока еще не поздно, конечно, это все поменять. Совершенно понятно, что это к праву, к юриспруденции не будет иметь никакого отношения равно как и 6 мая 12-го года. То есть это будут решать не в судах. Это будут решать в других местах.
К. Ларина
―
Оль, и в связи с этим вопрос, поскольку мы все-таки в передаче «Родительское собрание»: на твой взгляд, каким образом власть использует тот факт, что в акции 26 марта было… участвовало такое большое количество молодых людей, в том числе и подростков?
О. Романова
―
Ну, конечно, будут говорить о том, что оппозиция использует детей, но все-таки давайте вспомним кого угодно в возрасте 17-18 лет. И Черчилля, – да? – «кто не был революционером в 18, у того нет сердца». Это уже обычная, обычная вещь – подростковое, юношеское восстание. Это совершенно обычная вещь. Против взрослого мира. А наш взрослый мир таков, что, мы с Вами знаем прекрасно, – да? – плакать хочется. Лживый, прогнивший, коррупционный, обманывающий детей и лишающего, как они это прекрасно понимают, их будущего. И это восстание, в общем, оно, наверное, вполне логично. Я убеждена, что и организаторы акции, и собственно лично Навальный, я уверена, что не ожидали именно такого воодушевления и такого наплыва. Кстати сказать, по поводу школьников, у них произошла такая очень интересная операция сознания. Очень много действительно задержанных школьников. Очень много. Но дело в том, что в связи с давней реформой образования у нас 18-летние школьники теперь – это 10-11 класс. Это совершеннолетние люди, они школьники. Вот это надо учитывать. У нас много таких задержанных. И он школьник. Ему 18 или 18 плюс. Это 10-11 класс.
К. Ларина
―
И получают тоже административные аресты как совершеннолетние уже, да?
О. Романова
―
Да. Они получают административные аресты. И мы сейчас вот совместно с «Мемориалом», с… с «Общественным вердиктом» и так далее – да? – мы сейчас уже в стадии… в судах. В основном все остается, хотя есть несколько дел, которые совершенно блистательно адвокат, у нас вот герой… герой нынешних судов адвокат Валентин Карелин, у него такой дебют очень мощный оказался. Очень много у него очень-очень успешных дел. И еще все это предстоит. … на следующей неделе в Нижнем Новгороде все это предстоит. Все еще только предстоит. Апелляции. И это пока только административка. То, что приходит по повесткам. Что будет с уголовкой я спрашиваю сейчас Шестомальских, который находится уже на свободе… Расскажу, как это все у вас начиналось. Начиналось неожиданно через месяц, через два…
К. Ларина
―
Да, да.
О. Романова
―
… через полгода пришли в… пришли в квартиру, скрутили, уволокли, а дальше увидели через 4 года. Вот этого всего я очень опасаюсь.
К. Ларина
―
Ну, что ж? Огромное спасибо, Оль, тебе за этот отчет. Ольга Романова, глава фонда «Русь сидящая», была на связи с нами по телефону. А мы возвращаемся в студии «Эха Москвы», где находятся Евгений Бунимович и наш молодой участник передачи Игорь. Давайте мы тоже попробуем подвести некий итог. Игорь, какие-нибудь последствия были вот для Вас как для участника этой акции со стороны школы или еще… или со стороны органов правоохранительных?
Игорь
―
Со стороны школы и правоохранительных органов, к счастью, обошлось без последствий. Единственное – я все-таки под небольшим прессингом дома оказался. То есть я встретил неодобрение со стороны старших. Вот. Но, к счастью, на этом все.
К. Ларина
―
Ну, а что касается того, как эту акцию представляют в официальных средствах массовой информации, Вы же наверняка… Я знаю, что молодые люди не смотрят телевизор, не читают газеты, но я думаю, что это тот самый случай, когда Вам было интересно, что пишут и что говорят про эту акцию.
Игорь
―
Да, действительно мне было интересно, как пытаются эту акцию представить в тех кругах, которые можно назвать прокремлевскими. Да? То есть те силы, которые называют себя патриотическими, – да? – они пытаются представить, что мы какие-то тупые дети, которые вот вышли бездумно на площади. Вот и у меня сейчас даже в руках отрывок из газеты, который я как раз получил от своей мамы. И я бы хотел сейчас зачитать цитату, которая была вынесена. То есть она крупным шрифтом была написана. С Вашего позволения, я все-таки это сделаю: «Они пришли туда, чтобы разнообразить свою жизнь, принять участие в чем-то интересном, немного противозаконном и модном». На мой взгляд, здесь ничего не…
К. Ларина
―
Не соответствует.
Игорь
―
Не соответствует действительности. Правильно. Потому, что, например, проблемы с согласованием – да? – они многих как раз отпугнули. То есть если бы все прошло хорошо, если бы мэрия не ставила палки в колеса организаторам, – да? – то я уверен, что подростков пришло бы намного больше на акцию.
К. Ларина
―
Ну, и естественно я должна задать Вам вопрос: Ваш мотив. Почему Вы решили выйти?
Игорь
―
Я пришел потому, что, во-первых, я многим недоволен. Я многим действительно недоволен. Я как и многие все-таки использую интернет правильно. Да? То есть я, во-первых, узнаю информацию о том, что происходит в моей стране. То есть я считаю, что по телевизору я все-таки не узнаю столько всего. И естественно эта информация, она все-таки удручает. И я вышел туда, потому что, во-первых, я хочу… я хотел присоединиться к тем, кто хочет потребовать от власти ответов, потому что, как мы знаем, они пытаются ответа избежать. Они не хотят отвечать нам. Но если вы не хотите отвечать, допустим, Алексею Навальному, то ответьте мне, потому что я простой гражданин, который хочет жить в процветающей стране. Почему мне не могут ответить?
К. Ларина
―
Игорь учится в 10-м классе. Да?
Игорь
―
Да.
К. Ларина
―
Московской школы. Ну, Евгений Абрамович, Вам слово. Значит, я, кстати, хотела сказать, чтобы он, Игорь, не пугался, что у нас… мы не будем разъяснительную работу с ним. Такое страшное сочетание уполномоченный по правам ребенка и ребенок здесь у нас в студии. Очная ставка.
Е. Бунимович
―
Ну… Да. Ну, тут 1-е право Игоря – это говорить все то, что он сейчас сказал, хочу Вам напомнить. И это право как бы не я лично даю, а Конвенция о правах ребенка, в которой в статьях 13-й и 14-й, и 15-й сказано, что дети… Я извиняюсь перед Игорем, но дети у нас до 18 лет согласно всем законодательствам в мире. Да?
К. Ларина
―
До 18, да?
Е. Бунимович
―
Да. До 18. Вот. Так вот дети имеют право свободно выражать свое мнение, что сейчас мы услышали. Государство должно уважать право ребенка на свободу мысли. Ну, я вот как представитель могу выразить свое уважение на свободу мысли. Дети имеют право встречаться и объединяться в группы. И единственное, что сказано, что… в Конвенции, если это не нарушает государственную безопасность и общественный порядок. Вот это собственно и к взрослым относится, что это если общественный порядок нарушает, то это так. Я хочу поддержать Оли Романовой очень важный момент, когда она сказала, что не поддавайтесь сегодня провокации. Сегодня действительно очень мутная история. И я понимаю, что поскольку многие, в общем, взведены всей этой историей, которая была на прошлой неделе, и не очень понятно кто, но это использует. И, пожалуйста, вот это хотелось бы сегодня…
К. Ларина
―
Потому, что непонятно, кто организатор…
Е. Бунимович
―
… избежать. Непонятно, кто организатор. Непонятно, что происходит. И в такой ситуации вот эту мутную воду, которую кто-то там взбивает, вот я просто обращаюсь к… Давайте все-таки при всей сложности, про которую сказал Игорь, про все палки в колесах и так далее, давайте все-таки, так сказать, попробуем все-таки продолжать цивилизованный диалог. И, может быть, власть уже наша поймет, что не может быть такой избирательности. Нужно все-таки разбираться. И если по Тверской можно ходить, не раз уже были митинги, которые шествие по Тверской, когда они, так сказать, а разные дни, значит, можно. Если нельзя, то, значит, может быть, всем нельзя. И тогда надо искать те места, в которых тоже можно. То есть, короче говоря, давайте все-таки вести… не поддаваться, так сказать, вот на таких совсем уж маргиналов и непонятных вот людей. 2-й момент. Я очень рад услышать, что ни школа, никто остальные, так сказать, ни в автозаке, я так понимаю, – да? – откуда отпустили, это важный момент. Я не случайно обращался, и вот было обращение, оно… его распространил «Интерфакс»… мне, к сожалению, государственные агентства, накануне это дал, не распространили. Но «Интерфакс» распространил. И это говорило «Эхо Москвы». И говорил и «Дождь», и даже «Вести» о том, чтобы не устраивать охоту на ведьм из-за участия в протестах школьников, не кошмарить, не запугивать. Ни каким образом, так сказать, это не должно повлиять на образование естественно. Хотя кто же… кто-то уже там начал пугать.
К. Ларина
―
Ну, мы же видели уже во всяком случае то, что вышло в сеть. Я думаю, что Игорь видел…
Е. Бунимович
―
И я видел, конечно.
К. Ларина
―
Да? Вот все вот эти истории, связанные с разъяснительной работой со стороны педагогов, директоров, со стороны педагогов в университетах, в институтах. И вот этот обращение и возмущение многих представителей образова… педагогической общественности поведением своих подопечных, оно, конечно, говорит о многом. Мне кажется, что многие просто испугались. Они…
Е. Бунимович
―
Конечно. Давайте… так сказать, об это стоит отдельно поговорить.
К. Ларина
―
Давайте мы сейчас слушаем новости и потом возвращаемся в программу, и продолжим наш разговор здесь.**********
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Родительское собрание». И я хочу у Игоря спросить, нашего гостя, московского школьника, который был участником акции протеста 26-го числа. Игорь, а как Вас задержали? Потому, что это тоже важно понимать, как это происходило. За что? 1-й вопрос возникает, за что.
Игорь
―
Ну, честно говоря, я думаю, что меня задержали все-таки за то, что я не ушел. То есть я абсолютно мирно изначально шел по Тверской до того, как ее перекрыли полицейские…
К. Ларина
―
У Вас были в руках плакаты?
Игорь
―
Нет, плакатов у меня в руках…
К. Ларина
―
Флаги?
Игорь
―
Нет. У меня…
К. Ларина
―
Ничего?
Игорь
―
Я…
К. Ларина
―
Вы кричали что-нибудь?
Игорь
―
Ну, кричалки были, конечно. Я…
К. Ларина
―
А что кричали, когда шли?
Игорь
―
Ну, известный лозунг «Он нам не Димон».
К. Ларина
―
Так.
Игорь
―
Он звучал очень громко. И, конечно, призывы уйти в отставку тоже были во время шествия по Тверской. И когда уже люди… людям пришлось выйти на вот этот стихийный митинг, на Пушкинскую площадь. Вот. Меня задержали уже ближе к концу акции. То есть к тому моменту уже Пушкинская площадь была зачищена. Вот я стоял на пересечении Тверской улицы с… Честно говоря, я вот плохо ориентируюсь, я не могу улицу назвать…
К. Ларина
―
Ну, там, где угол «Известий»…
Игорь
―
Да, где угол «Известий». Там остались еще люди. Я был впереди. То есть я… изначально я пошел туда просто посмотреть, что творится. Я вышел впереди. Там была такая ограда. Вот. И по одну сторону соответственно стояли люди, протестующие. По другую сторону стояли сотрудники полиции. Я просто подошел туда. Я увидел людей, которые там стоят. На передовой, скажем так, было, наверное, два человека, которым я бы с уверенностью дал 30 лет. Я просто подошел. У меня… У меня, конечно, был выбор. Я мог уйти оттуда, но я почему-то почувствовал, что я просто не смогу этого сделать морально вот. Я почувствовал, что я должен остаться вот с этими людьми. Вот и, конечно, было понятно, что нас будут разгонять. Так в принципе и произошло. Меня схватили, скрутили, даже за лицо успели схватить. К счастью, меня не били. Вот. Естественно сопротивления я не оказывал. Меня спокойно довели так до автозака, поместили. Вот. В автозаке были другие задержанные. Вот они как могли, оказывали мне поддержку, они…
К. Ларина
―
Взрослые? Все были старше Вас, да?
Игорь
―
В основном да. Вот. Ну, кроме меня было еще двое несовершеннолетних. И уже когда автозак отправился от площади, – да? – люди начали просить отпустить 14-летнего парня.
К. Ларина
―
Который был тоже с Вами, да?
Игорь
―
Да. И сотрудники полиции все-таки согласились. Ну, и тогда я уже указал, что мне… я тоже несовершеннолетний. И они тоже согласились меня отпустить, к счастью.
К. Ларина
―
То есть до даже УВД Вас не довезли? Просто…
Игорь
―
Не довезли.
К. Ларина
―
… спасибо, что называется, сотрудникам полиции.
Игорь
―
Да, действительно спасибо сотрудникам.
Е. Бунимович
―
Ну, вот по нашим данным, и да, таких было достаточно. То есть почти с каждого вот такого автозака отпускали несовершеннолетних. И это было, так сказать, действительно так. Не первый случай.
К. Ларина
―
Вы в 1-й раз принимали участие вот в таком… таком мероприятии уличном? Или до этого были… был уже опыт какой-то?
Игорь
―
Да, у меня был опыт. Я с прошлого года принимаю участие в разных митингах. Вот.
К. Ларина
―
Митингах оппозиции, да?
Игорь
―
Ну, да. Да, все-таки оппозиции. Я просто считаю, что раз я поддерживаю взгляды людей, я должен их тоже как-то выражать. И митинг – это, наверное, единственный действенный какой-то метод выражения своих взглядов. Все-таки лучше действительно выйти на улицу, чем как-то в интернете просто это обсуждать, или обсуждать это где-то у себя на кухне.
К. Ларина
―
Ну, вот послушала. Жень, скажи, мне кажется, что вполне себе мотивированное…
Е. Бунимович
―
Ну, да. Да, да. В общем-то…
К. Ларина
―
… влияние, что называется.
Е. Бунимович
―
Да.
К. Ларина
―
Человек отдает себе отчет в своих поступках. Он понимает…
Е. Бунимович
―
Ну, вообще-то это нормально. Я… Давайте вспомним нас в 16 лет, мы тоже, в общем, идиотами не были. Мне кажется, тоже, в общем, понимали, что происходит вокруг и имели свое мнение, иногда совпадающее с мнением родителей, иногда не совпадающее с мнением родителей. Напоминаю еще раз о том, что все мы имеем право на это мнение, и в том числе подростки тоже имеют право на свое мнение. Мне сразу хотелось бы еще раз и еще раз повторить для учителей, до комиссии по делам несовершеннолетних, для всех, кто, так сказать… для родителей, что мы можем вести разговоры о том, кто нарушил какой-то порядок. Вот мы сейчас запросили соответственно всех, и прокуратуру, и МВД, и так далее, чтобы понять, так сказать, все-таки за что брали, потому что это не совсем не очевидное. Да? И то, что брали там жестко, все-таки это тоже есть. И хотелось бы понять. В этих случаях мы связывались, так сказать, со всеми, с правозащитниками и с МВД, там и так далее. Кстати говоря, и правозащитники, вот Андрей Бабушкин, и МВД, как мне сказали… практически одно и то же сказали: ярких случаев с подростками не было. Я говорю: «Ну, слава Богу», так сказать, – да? – вот…
К. Ларина
―
В смысле, что не били. Да?
Е. Бунимович
―
Ну, в смысле вот таких каких-то вот особенных таких случаев…
К. Ларина
―
Ну, вот там двое мальчишек, которые залезли на фонарный столб около памятника Пушкину. Да?
Е. Бунимович
―
Ну, что я могу сказать? Ну, нельзя залезать на фонарный столб.
К. Ларина
―
Ну, а как?
Е. Бунимович
―
И во время митинга нельзя, и без митинга нельзя. Да? Я… Знаете, я, конечно, представитель, так сказать, прав говорю четко, что можно, а что нельзя. Ну, а если ты залез, ну, ты должен за это отвечать. Что тут удивительного?
К. Ларина
―
А вот…
Е. Бунимович
―
Вот. Но я…
К. Ларина
―
По поводу последствий. Прости, пожалуйста. Сказали… Да, я должна об этом спросить. Татьяна Потяева, Ваша коллега по правозащитному институту, она уполномоченный по правам человека в Москве, она на заседании рабочей группы совета по правам человека при президенте Российской Федерации сообщила такую информацию, – это вот в пятницу буквально нам в эфире озвучил Николай Сванидзе, – которая нас всех забеспокоила. Может быть…
Е. Бунимович
―
Так?
К. Ларина
―
… я надеюсь, что ты тоже как-то в курсе, что всех несовершеннолетних, которых оформляли, что называется, как нарушителей, правонарушителей, которых вот в отличие от Игоря довезли таки до УВД и оформили протокол, их дела передаются в районные комиссии по делам несовершеннолетних, и их ставят на учет в отделение милиции как правонарушителей. Мы знаем, что такое поставить на учет в милицию. Вот скажите, пожалуйста, насколько, на Ваш взгляд, это вообще правомерно?
Е. Бунимович
―
Ну, во-первых, поскольку у нас в Москве с Татьяной Потяевой общий аппарат…
К. Ларина
―
Да.
Е. Бунимович
―
… то это как раз мои данные и есть. Но здесь какая история? Здесь вопрос заключается в том… Значит, вот Игорь сказал на счет того, что вот я совсем условно не согласен с этим текстом, который он прочитал. Это не совсем так. Там разные были ребята. И те, кто пришли убежденные…
К. Ларина
―
Текст, который из газеты?
Е. Бунимович
―
Да. Вот я имею в виду, что там все… что там да, кто-то пришел по приколу, кто-то пришел смотреть. Это правда. Кто-то что-то… По крайней мере, как он говорит, а это понятно, что разное сейчас ребята говорят, он просто шел мимо и так далее. И здесь есть процедура, конечно. Если составили протокол, то это действительно идет потом через комиссию по делам… не через суд, если это официальный протокол, через комиссию по делам несовершеннолетних…
К. Ларина
―
Ставят на учет.
Е. Бунимович
―
Это не обязательная история. Значит, вот я говорю то, что есть. Но вот сейчас этот процесс идет. Я запросил комиссию по делам несовершеннолетних, вот я разговаривал с ее руководителем, еще вот такого… последовательности, сколько поставили на учет, этого еще нет, потому что сейчас это все вокруг происходит…
К. Ларина
―
А за что?
Е. Бунимович
―
Ну, как? За административное правонарушение.
К. Ларина
―
А какое?
Е. Бунимович
―
Если его признали как… Вот это и есть вопрос. Комиссия по делам… Подожди, подожди.
К. Ларина
―
Какие там могут быть…
Е. Бунимович
―
Комиссия по делам несовершеннолетних должна разобраться…
К. Ларина
―
Камнями не кидались. Оружия не было.
Е. Бунимович
―
Обяза…
К. Ларина
―
Ногами в лицо…
Е. Бунимович
―
Значит, сам тот факт, что кого-то взяли, еще не означает, что за это должны поставить на учет. И вот с этими случаями мы и будем разбираться. Если кого-то поставили в связи с этим на учет, справедливо ли это, правда ли это и так далее, но я могу это сделать тогда, когда я увижу, что кого-то поставили. В данный момент я вот жду информацию, когда мне ее реально пришлют. То, что мы сейчас говорим, это превентивно. Мы говорим, что если уж, извините, вы разбираетесь на комиссии по делам несовершеннолетних, вы разберитесь, было ли что-то. Так? Достаточно, кстати говоря, есть там другие формы. Совершенно необязательно ставить на учет. Может быть просто беседа с подростком. Это нормальная форма для комиссии по делам несовершеннолетних. Беседа с родителями. Ну, и так далее. То есть совершенно… Это не есть автомат. Поэтому вот мы сейчас на следующей неделе как раз будем разбираться с теми, так сказать, конкретными ребятами, мы даже не получили… Вот сейчас официальная цифра звучит, ну, сравнительно официальная – 46. Так? Могу сказать, что по моим предварительным подсчетам было больше, но может быть и 46, потому что из разных мест давали. Но, в общем, да, больше, чем, скажем так, единицы и меньше, чем сотни. Поэтому вот получим более четкие данные. И, конечно, из этого не следует, что обязательно должны кого-то ставить на учет. Первое. 2-е: что касается вообще образования. Вот мы, Ксения, много раз обсуждали ЕГЭ. В данном случае я считаю, что ЕГЭ как раз является очень хорошей гарантией того, что никаких последствий для дальнейшего образования быть не может. А если они возникнут, будет очень интересно, потому что ЕГЭ – это независимая процедура, в которой нет фамилии вообще-то. И поэтому я надеюсь, и я еще раз призываю…
К. Ларина
―
Там нет отдельно списка неблагонадежных, да?
Е. Бунимович
―
И я еще раз отдельно призываю к тому, чтобы школы отнеслись к этому так, как мы обсудили это с руководителем департамента образования по теме ОБЖ – основы безопасности жизнедеятельности. Да, не надо залезать на фонарь. Да, если ты…
К. Ларина
―
То есть не обсуждать вообще…
Е. Бунимович
―
Нет. Почему?
К. Ларина
―
… политическую мотивацию…
Е. Бунимович
―
Почему? Политическую мотивацию можно обсуждать…
К. Ларина
―
Можно?
Е. Бунимович
―
Пожалуйста. Но я только обращаю Ваше внимание, что представление как одна госпожа сенатор нам сообщила, что в школе не нужно обсуждать антикоррупционную тематику…
К. Ларина
―
Да, да.
Е. Бунимович
―
Я хочу ей сообщить следующее, что как бы более высокое руководство нашей страны говорило ровно обратное. Я благодарю Александра Минкина, потому что я нашел цитату в его материале, где и другие есть интересные вещи. 26 января 2016 года. То есть ровно год назад.
К. Ларина
―
И что там говорится?
Е. Бунимович
―
Я сейчас скажу. Заседание совета противодействия коррупции. Говорит Путин, Владимир Владимирович: «Ключевой задачей остается формирование в обществе антикоррупционного правосознания. Неприятие к нарушению закона должно воспитываться со школьной скамьи – и в школах, и в высших учебных заведениях, и в средних учебных заведениях. Нужно всегда об этом помнить». Поэтому, дорогие мои коллеги, вот есть прямое указание, разбирайтесь.
К. Ларина
―
Вот кто организатор-то.
Е. Бунимович
―
Да. Разбирайтесь…
К. Ларина
―
Главный.
Е. Бунимович
―
… в этих вопросах. Коррупция – очень болезненный вопрос. Наши дети живут в совершенно не безвоздушном пространстве. Не надо думать, что страницы учебника обществознания, это заменяет им мир. И вот те, кто столкнулись вот как Игорь, вот это и есть обществознание. Вот… Вот полиция…
К. Ларина
―
Да, да.
Е. Бунимович
―
Я, кстати говоря, хорошо помню, когда у нас были предыдущие акции, мы… тогда возглавлял московское УВД Колокольцев, мы с ним очень подробно разговаривали именно об этом, что подростки, вот так они сталкиваются с государством. Я ему говорил: «Поговорите со своими, так сказать, силами, – да? – что когда несовершеннолетний оказывается, знаете, это его 1-я встреча с государством. И от того, как себя будет вести тот полицейский или тот следователь, и кто угодно, кто с ним будет, это и будет его обществознание». Вот это, мне кажется, сегодня тоже нужно понимать тем, кто сегодня разбирается в этих вопросах.
К. Ларина
―
Можно мне – да? – Игорю задать следующий вопрос? Конечно же, Вы обсуждали там со своими товарищами в школе и там в компании все, что случилось на этой акции, и все последствия. Вот по-Вашему ощущению, настроение Ваших товарищей после всего случившегося? Ну, что я имею в виду? Это напугало. Это обозлило. Решили больше никогда не ходить. Вот вообще какие… Что Вы обсуждаете по окончанию всего этого?
Игорь
―
Я, конечно, не могу говорить за всех все-таки…
К. Ларина
―
Ну, как бы Вы же чувствуете атмосферу, настроения, эмоции. Да?
Игорь
―
Что-то…
К. Ларина
―
Что-то же обсуждаете.
Игорь
―
Ну, да. Все-таки мой круг общения состоит в основном из тех людей, которые… чьи взгляды сходны с моими.
К. Ларина
―
Прекрасно.
Игорь
―
Вот. И мне кажется, что все они возмущены. Возмущены, во-первых, тем, что изначально не был дан ответ на тот фильм о коррупции. И когда люди вышли, чтобы просто, ну, мирно спросить ответ, их вот начали разгонять всех. Мне кажется, этот факт, он добавил возмущения.
К. Ларина
―
А Вы лично пойдете в следующий раз, если будет такая возможность вот выразить свое возмущение на улице?
Игорь
―
Конечно, пойду.
К. Ларина
―
А если это опасно, Игорь? Вот сейчас все обошлось, а в следующий раз получите дубинкой по голове или в живот. И что?
Игорь
―
Мне кажется, что выражать свои взгляды… Мне кажется, в данном случае это все-таки благое дело. То есть я, как вот нас пытаются представить, я не какой-то проплаченный человек. Нет. Я просто хочу, чтобы вот в моей стране все было хорошо, чтобы все-таки пришли какие-то изменения к лучшему. Мне кажется, ну, выражение таких взглядов – это все-таки дело хорошее. И, конечно, я осознаю, что какие-то последствия могут наступить, но все-таки мне это не сильно пугает.
К. Ларина
―
А как, простите, вообще происходит этот процесс формирования взглядов политических? Это явно совершенно Ваш конкретный вот личный взгляд на то, что происходит в стране. Это что? Просто мне интересно. Результат разговоров дома? Результат разговоров в школе? Какие-то… Может быть, у Вас какие-то специальные есть, там я не знаю, классные часы, где Вы говорите о политике, рассуждаете? Как это происходит?
Игорь
―
Здесь, наверное, определяющую роль играют источники информации, на мой взгляд.
К. Ларина
―
Интернет.
Игорь
―
Да, все-таки интернет. То есть я, к своему стыду, несколько лет назад смотрел только федеральные СМИ. И я вот сравниваю себя сегодняшнего и себя несколько лет назад, сейчас я в интернете имею шанс получить намного больше информации о том, что происходит в моей стране.
К. Ларина
―
А Вам это интересно, важно?
Игорь
―
Да, мне это интересно, это важно. Все-таки я понимаю, что мне в России жить. Я буду жить в этой стране. И я заинтересован в том, чтобы в моей стране все было нормально.
Е. Бунимович
―
Я позволю себе, Ксения, все-таки выслушав это внятное высказывание Игоря, все-таки выразить некоторое количество опасений. Я все-таки был наблюдателем и смотрел, что происходило на самых разных местах. Вот когда вышли на Манежку наши, так сказать…
К. Ларина
―
Фанаты футбольные.
Е. Бунимович
―
… фанаты футбольные. В Марьино, когда шли русские марши, там, так сказать, очень много было ребят, причем они были наиболее такие, знаете, ну, отвязанные, я бы сказал так, там и так далее. Поэтому, конечно, не надо на митингах как в кинотеатрах писать там 14+, 16+, 18+. Но все-таки я, во-первых, призываю родителей все-таки не ходить с маленькими детьми на митинги. Это очень важный момент.
К. Ларина
―
А мы видели, кстати, да. А вот Горбаневская выходила…
Е. Бунимович
―
Я знаю.
К. Ларина
―
… с младенцем…
Е. Бунимович
―
Я все знаю. Я и Наташу знаю… Знал. Конечно.
К. Ларина
―
Ну, скажите, вот многие про это говорят…
Е. Бунимович
―
Да, все…
К. Ларина
―
… моральное право брать ребенка…
Е. Бунимович
―
Я…
К. Ларина
―
… на акции.
Е. Бунимович
―
Я не говорю, что вы не имеете право морального, тем более Наташе я никогда этого не мог сказать естественно. Но я призываю все-таки понимать… Но там было 5 человек. Или сколько там? 6, да?
К. Ларина
―
Тем и страшнее.
Е. Бунимович
―
Да, да. А вот когда толпа, я просто наблюдал то, что дети плачут, некуда деть…
К. Ларина
―
Я то же самое видела, когда была на Болотной…
Е. Бунимович
―
… туалета и так далее. Такие давки. Было много маленьких… А мне все-таки кажется, что все-таки маленькие дети – это… Ну, не там. Что касается подростков, ситуация другая. У меня есть большой, серьезный призыв взрослым все-таки решать взрослые проблемы достойно, чтобы не заставляло это наших подростков выходить на улицы. Давайте вести диалог, в том числе политический диалог. Давайте, так сказать, нормальным образом разрешать, согласно Конституции, те митинги, шествия, которые… которые имеют право. И вот этот момент, мне кажется, очень важным. Да, есть и это тоже нормально, бывают и семейные, так сказать, разногласия, и среди взрослых бывают, так сказать, нормальные разногласия. Но вот этот момент, потому что, конечно, все-таки мы прекрасно знаем, что подростки более эмоциональны… Но Вы знаете, как я… вот у меня в классе вот в подростковом возрасте, когда я был классным руководителем, появлялись ребята, которые вот вели себя очень хорошо вот всегда, а вдруг начинали там хулиганить где-то в 14 и так далее. И я всегда говорил: «Знаешь что, дорого мой?»
К. Ларина
―
Хулиганить…
Е. Бунимович
―
Ну, хулиганить в школе в нормальном смысле этого слова. Я говорил: «Знаешь что, дорогой мой, Миша, он хулиган с 1-го класса. Он знает все границы. Да? А ты вот сейчас только начал, и ты вот… поэтому тебя зашкаливает».
К. Ларина
―
… дилетант.
Е. Бунимович
―
Да, дилетант. Вот поэтому тоже, когда на митинги выходят, понятно, взрослые люди, знающие все законы, все правила, которые… там это одно. Когда ребят гораздо легче взвинтить, я бы сказал так…
К. Ларина
―
Спровоцировать.
Е. Бунимович
―
… эмоционально, спровоцировать, вот это меня беспокоит. Понимаете? Игорь… взвешенные, но это совсем не все такие. Понимаете? Просто возраст. Просто эмоциональность. Поэтому вот этого я опасаюсь. И со всех сторон, и с точки зрения, так сказать, органов правопорядка, и с точки зрения лидеров, которые любят, так сказать, заводить подростков, так сказать. Вот эти моменты меня действительно беспокоят. Я хочу обратить на это внимание. Но я уверен как уполномоченный по правам ребенка, что эти права… правила должны быть одинаковыми. То же самое спасибо Саше я говорю Минкину еще раз, который процитировал документы…
К. Ларина
―
Выступление Путина.
Е. Бунимович
―
Нет. Не только выступление Путина, который сказал, что нужно бороться с коррупцией и разбираться в этих вопросах со школьной скамьи, в чем я совершенно, кстати говоря, с ним согласен, нельзя отделять наших ребят от общества и от гражданских вещей. Это не политика. Это вопрос нормального гражданского обсуждения. Но у нас я… Он же, он же привел программные документы нашей партии, которая сейчас занимает большинство, и там с 16 лет написано сторонники…
К. Ларина
―
Да, да.
Е. Бунимович
―
… с 14 лет – «Молодая гвардия», «Единая Россия», и тогда…
К. Ларина
―
Вот-вот. Можно я…
Е. Бунимович
―
… давайте все-таки разбираться. Да.
К. Ларина
―
… важную тему или очень важный момент. Помимо того, что нам процитировал Игорь из этой вот газетенки, что значит это все тупые идиоты, дебилы или за деньги, или модно, или по приколу, это как бы одна тема. Да? 2-я тема более опасная, как мне кажется, – это крики о том, что не втягивайте детей в политику, вы не имеете права. Об этом кричат люди, которые только что бы сидели во Дворце съездов, и им дети в военной форме читали бы: «Я русский бы выучил только за то…» Ой! «Немецкий бы выучил только за то, что им разговаривал Путин». Да? Это люди, которые приветствуют патриотические клубы во всех видах чуть ли не с детского сада. Это люди, которые приветствуют «Юнармию» так называемую. «Молодая гвардия», «Единая Россия» - это уже взрослые люди, Жень, это уже совершеннолетние. А вот «Юнармия», где вот там…
Е. Бунимович
―
Ну, если с 14 лет…
К. Ларина
―
Извини, это просто, просто какой-то кошмар! Это разве не политика?! Тогда объясните мне, дорогие представители власти, где кончается политика и начинается агитация и пропаганда. Где эта грань? Почему человек, имея собственные взгляды на эту жизнь, которые отличаются от ваших взглядов, не имеет права об этом заявить, а те, которые поддерживают вашу политику, они приветствуются во всех возрастных категориях. И умиляются даже, когда 3-летний ребенок что-нибудь такое говорит за то, что как он любит родину и партию. Просто все аплодируют.
Е. Бунимович
―
Ну, потому, что взрослые воспроизводят советский стереотипы. Это понятно почему.
К. Ларина
―
Да, тогда давайте мы попробуем…
Е. Бунимович
―
Значит, вот…
К. Ларина
―
… и нестандартными.
Е. Бунимович
―
Да, совершенно верно. Да. То есть в данном случае права должны быть равными. Я убежден, и это не я убежден, а так написано в законе…
К. Ларина
―
Кто кого втягивает все-таки…
Е. Бунимович
―
Я продолжаю, так сказать, все-таки быть представителем, так сказать, прав и законов и хочу сказать, что в законе четко совершенно… во всех законах сказано, что в школе не допустима политическая пропаганда и агитация вне зависимости от ее, так сказать, направленности. Да? Это могут объединяться, пожалуйста, но это не задача школы промывать мозги и все остальное делать, чем, к сожалению, от перепуга, не знаю там, с чего заняты сейчас некоторые мои коллеги. Я еще раз их призываю не быть первыми учениками, я бы сказал так осторожно, – да? – как это было. И еще раз говорю о том, что кто… все родители, комиссии по делам несовершеннолетних сейчас нужен нормальный, внятный, уважительный диалог. Оскорбительные заявления о том, что все пришли за деньги – так? – или еще какие-то, они только возбуждают.
К. Ларина
―
Им тоже мозги промыли.
Е. Бунимович
―
Да. Да, да.
К. Ларина
―
Навальный промывает им мозги.
Е. Бунимович
―
Значит, то, что можно промыть мозги на какое-то время, ну, конечно, можно. Но все бывает. Ну, и что? Ну, так и давайте обсуждать спокойно, внятно и, так сказать, что можно, что нельзя на улице, и коррупцию, и все остальные вопросы, и отвечать на все неполиткорректные вопросы внутри школ, внутри наших… Между прочим, у нас есть школьное самоуправление. Наши дети согласно всем законодательствам должны участвовать, принимать участие во всех вопросах, которые так или иначе их касаются. Да? Как они сами говорят: «Нечего про нас без нас».
К. Ларина
―
Игорь, Вам слово последнее, заключительное в этой передаче. А скажите вот в Вашей школе, где Вы учитесь, среди Ваших друзей много ли людей, Ваших сверстников, которых… которых тоже волнует, что происходит в стране, которые вот по этому поводу переживают, интересуются, где правда, где неправда? Или их немного?
Игорь
―
Да, действительно все-таки много тех людей, которых волнует то, что происходит в нашей стране, и которые все-таки хотят, чтобы все было хорошо. И вот как Вы правильно сказали, очень важно, чтобы был диалог между людьми нашего поколения и людьми все-таки постарше, потому что пока что я наблюдаю, что с нами пытаются говорить как-то с позиций силы. На нас пытаются как-то надавить. Все-таки я бы хотел призвать, чтобы взрослые искали как-то пути понимания. Я хочу, чтобы нас поняли. Я хочу, чтобы поняли, что мы, я не знаю, не какие-то экстремисты, не какие-то фанаты Навального. Мы просто вышли потому, что нас возмущает сам факт коррупции на фоне того, что у нас все-таки в стране проблемы с экономикой. Нас возмущает то, что не хотят с нами даже власти идти на диалог. Нас это возмущает, и мы поэтому собственно и вышли. Я хочу, чтобы это поняли. Я хочу, чтобы все-таки действительно попытались с нами как-то поговорить и прислушаться к нам. Еще хотелось бы немножко отметить, действительно вот детей в политику не надо…
К. Ларина
―
Втягивать.
Игорь
―
… втягивать. То есть вот совсем малышей. А вот все-таки, когда какое-то осознание приходит того, что происходит, например, в стране или в мире, тогда уже действительно можно вот разговаривать как-то и пытаться найти… находить общий язык. Мне кажется, все-таки у нас, люди моего возраста, они уже достаточно осознанно идут, например, на подобные акции.
Е. Бунимович
―
Ну, и кроме всего прочего я хочу напомнить, что еще через год-два люди идут на выборы…
К. Ларина
―
Да, да.
Е. Бунимович
―
Люди идут в армию. Люди могут жениться и так далее. Поэтому представить себе, что за год до этого они должны быть в абсолютно вакуумном пространстве довольно трудно.
К. Ларина
―
Ребята, у нас кончается время. Я благодарна всем участникам за сегодняшний очень важный разговор. Игорь, наш гость – московский старшеклассник. Здесь и Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка, и Оля Романова с нами была в этой программе. Всем удачи! Спасибо большое!
Игорь
―
Вам спасибо.