С чего начинается гражданское самосознание? - Ирина Боганцева, Артем Кравченко, Анастасия Патлай - Родительское собрание - 2017-03-26

26.03.2017

С чего начинается гражданское самосознание? - Ирина Боганцева, Артем Кравченко, Анастасия Патлай - Родительское собрание - 2017-03-26 Скачать

Ксения Ларина

―

13 часов 12 минут. Добрый день! Это радиостанция «Эхо Москвы». В роли ведущей уже Ксения Ларина. Я проведу с вами ближайшие три часа. Будем встречаться с гостями в разных программах. Напомню, что в этот день как обычно за пультом звукорежиссера Светлана Ростовцева. Особый сегодня день. Вы это понимаете, даже те, кто не очень собственно интересуется политическими событиями, хотя я думаю, что среди аудитории радиостанции «Эхо Москвы» таких единицы. День особый и тревожный. По всей стране проходят акции против коррупции под условным названием «Димон ответит». Именно под таким хэштегом можно узнавать новости из разных городов страны. О том, как проходят эти акции в «Твиттере» и в «Фейсбуке», и в других социальных сетях, ну, и естественно у нас новости будут каждые полчаса как обычно. Но обращаю ваше внимание, что начиная со следующего выпуска новостей, после выпуска новостей, например, в 13:35 у нас еще будет контакт установлен с нашим корреспондентом, я так понимаю, из Москвы. И в течение там всего дня пока не завершатся эти акции протеста, акции против коррупции, мы будем связываться с нашими корреспондентами не только в Москве, но и в Санкт-Петербурге, и других городах страны. Так что будьте, пожалуйста, с нами. Вот и я уже предупредила наших гостей, что у нас такое сегодня… Мы внутри информационного потока будем существовать. Я думаю, что это полезно тоже посмотреть, как это происходит. Наш номер смс – плюс 7 985 970 45 45. «Родительское собрание» через несколько секунд начнется. И уже внутри передачи я представлю и тему, и наших гостей. А в программе «Дифирамб» у нас сегодня тоже все как бы в контексте – Лия Ахеджакова, замечательная актриса, большой наш друг. После 2-х часов, не забудьте. И после 3-х часов в «Книжном казино» у нас замечательные тоже гости – писатели Анна Берсенева и Владимир Сотников, которые представят свои книги, ну, и тоже наши друзья. Всегда с ними есть, о чем поговорить в нашем эфире. Ну, вот собственно все, что я могу вам пока сказать. Давайте начнем передачу.

Итак тема сегодняшней программы: «С чего начинается гражданское самосознание?» Так и хочется сказать, а вот с этого, то, зачем мы сегодня наблюдаем. Вот с этого собственно. Это вот проявление гражданского самосознания. Во всяком случае я вот считаю тех людей, которые сегодня выходят на эти акции протеста, акции против коррупции, согласованные это митинги или не согласованные, но это как раз вот – да, – такая акция гражданского сопротивления, в основе которой и есть гражданское самосознание. Я на самом деле… Повод-то был другой. Я сейчас про него скажу. А давайте я представлю наших гостей. Здесь в студии Ирина Боганцева, директор Европейской гимназии в Москве. Ирина, здравствуйте!

Ирина Боганцева

―

Здравствуйте!

К. Ларина

―

Артем Кравченко, преподаватель Московской высшей школы социальных и экономических наук, сооснователь «Лаборатории публичной истории». Артем, приветствую Вас! Здравствуйте!

Артем Кравченко

―

Добрый день!

К. Ларина

―

Настя Патлай, режиссер, актриса, гражданский активист. Безусловно. Настя, приветствую! Ну, и мама.

Анастасия Патлай

―

Добрый день!

К. Ларина

―

Да? Не забыть, что Настя у нас и мама, так что представляет и родительскую общественность. Три сюжета, которые подарили мне тему сегодняшней передачи, были вот в центре внимания людей, которые так или иначе связаны с воспитанием и образованием. Во-первых, совершенно замечательный сюжет из брянской школы, когда ученика забрали прямо с урока представители центра «Э» за то, что он разместил у себя «ВКонтакте» группу… информацию, кстати, о сегодняшних акциях протеста и ссылку на фильм «Он не Димон», который… с которого собственно все и началось вот это расследование Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального. После этого директор собрала учеников этого класса, ну, в классе, извините за тавтологию, и провела с ними так называемую разъяснительную работу. Мы к ней еще вернемся. Видео наверняка многие смотрели. У меня есть расшифровка этой замечательной встречи. И там дети меня, конечно, порадовали своими вопросами и своим особым взглядом на то же самое понимание гражданского самосознания. 2-й сюжет: Михаил Константинов, преподаватель философии и культурологии в Торгово-экономическом институте Сибирского федерального университета был уволен после того, как он показал студентам фильм Фонда борьбы с коррупцией «Он вам не Димон», посвященный тайной империи премьер-министра. Ну, и 3-й сюжет, который особенно нас всех потряс – это сюжет из Московской консерватории государственной, в которой проходил урок со студентами факультета композиторского, урок под названием «Основы культурной политики», который проходит у них каждую пятницу. И на сей раз этот урок был посвящен… враги России, нацпредатели и прочее, и прочее. Что такое 5-я колонна и враги России. На этом уроке был зачитан список врагов народа. Ну, собственно если хотите, можем послушать фрагмент? Кто-нибудь… Вы все это видели?

И. Боганцева

―

Я думаю, что мы все знакомы с этой… с этим безобразием. Да.

К. Ларина

―

А Вы, Артем, видели? Слышали?

А. Кравченко

―

Да, да.

К. Ларина

―

Настя, Вы?

А. Патлай

―

Ну, я частично да.

К. Ларина

―

Ну, давайте послушаем чуть-чуть.

А. Патлай

―

Но списка врагов народа я не слушала.

Звучит запись урока в консерватории

К. Ларина

―

Ну, давайте… Да. Потому, что понятно, в чем дело. Я просто хочу назвать еще раз, что это такое. Это Московская государственная консерватория имени Чайковского, композиторский факультет, урок под названием «Основы культурной политики». Педагог, чей голос вы слышали, Фарида Кульмухаметова, которая является доктором экономических наук, вообще такая вот вся замечательная профессор, преподавала в Плешке, а сейчас преподает вот этот предмет очень странный в Московской консерватории. И хочу назвать замечательного студента Даниила Пильчина, который с помощью хотя бы своей саркастической интонации пытался объяснить своим товарищам, своим коллегам, студентам, товарищам, что все… какой это все бред. Так что он просто молодец! Даниил, большое тебе спасибо! Ну, а теперь даю слово моим гостям, чтобы все-таки как-то это прокомментировать. Вы, кстати, не забудьте, где Вы находитесь.

И. Боганцева

―

Мы находимся – да, – на «Эхе Москвы». Я тоже хочу еще напомнить о том, какой сегодня день. Сегодня 26 марта, сегодня исполняется 28 лет со дня первых в России выборов с непредсказуемым результатом. Это было 26 марта 1989 года. Я думаю, что все, кому больше, скажем, 35…

К. Ларина

―

Да, помним, помним.

И. Боганцева

―

… наверное, помнят, какие это были драматические события. Ну, а что касается вот заслушанного фрагмента, что тут можно сказать? Статья 13-я Конституции Российской Федерации провозглашает, что в Российской Федерации признается идеологическое многообразие. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. Признается также политическое многообразие, многопартийность. Там вот говорится о том, что да, Лия Ахеджакова, она враг народа потому, что она выбрала свой путь. Так вот этот ее выбор, он закреплен вообще в Конституции Российской Федерации. То есть у людей есть разные взгляды. Конституция говорит, во всех случаях кроме того исключения, когда это экстремистские взгляды – да? – это сложный, конечно, вопрос, но тем не менее во всех случаях гражданам вот это многообразие идеологическое Конституцией вполне провозглашается. Это с одной стороны. С другой стороны, конечно, очень тягостное впечатление производит вот это действо, даже не могу назвать – чем там? – лекцией, семинаром. Вообще какое это имеет отношение к высшему образованию? Какой это позор для консерватории! И, правда, были уже такие посты, когда те, кто консерваторию закончил, те, кто там сейчас работает, они просто пишут о том, что вот это позорит наше достойное вполне и такое совсем не новое учреждение. Да? Поэтому я думаю, что вот не может… Я не могу себе вообразить такого учебного плана, такой программы в консерватории или в каком-то другом университете…

К. Ларина

―

Я так понимаю, что это во многих творческих вузах уже введен этот предмет «Основы культурной политики»…

И. Боганцева

―

Понимаете…

К. Ларина

―

Я знаю, что замминистра культуры господин Журавский читает курсы подобных лекций в ГИТИСе, вот «Основы культурной политики».

И. Боганцева

―

Ну, Вы знаете, «Основы культурной политики», за этим может скрываться все, что угодно.

К. Ларина

―

Эротика.

И. Боганцева

―

Это не криминальное название. Да? А вот то, что там происходит, – это не основы культурной политики. Это просто… Начнем с того, что полное отсутствие какой-либо культуры, в том числе педагогической, потому что преподаватель вдруг говорит… вдруг на «ты» обращается к студентам, между прочим к совершенно взрослым людям, – да? – которые ничего ей не задолжали. Она говорит студенту: «Закрой свой рот». Это «Основы культурной политики»? «Так ведет себя только дебил», - говорит она взрослому человеку, студенту. Да? «Пошел вон отсюда. Замолчал и сел». Ну, вот это не основы культурной политики. Это что-то совсем другое. Понимаете? Поэтому такому преподавателю, мне кажется, не место не то, что в консерватории, но вообще в образовании. Даже и в детском саду, понимаете, так нельзя обращаться с людьми любого возраста.

К. Ларина

―

Давайте дадим слово другим участникам программы. Артем, пожалуйста.

А. Кравченко

―

Вы знаете, мне кажется… Мне кажется, что здесь одна из ключевых проблем, которую можно через эту ситуацию увидеть, – это проблема того, что в принципе в образовании что-то спускается тем или иным образом сверху. И для меня этот фрагмент, конечно, он был и о том, как… как нельзя себя вести в аудитории, и о том, что действительно преподаватель всячески проявляет некорректное… некорректные формы взаимодействия со студентами. Но для меня даже стало важнее то, что я увидел, насколько саркастически начинает восприниматься в принципе то, что спущено сверху.

К. Ларина

―

Со стороны студенчества, да?

А. Кравченко

―

И со стороны студенчества, и со стороны, в общем, присутствующих там, как я понимаю, преподавателей. То есть мне кажется, проблема даже может быть более общей. А насколько вообще мы можем говорить о том, чтобы в высшем образовании или даже не в высшем, а в среднем спускать какую-то отчетливую линию на места, какая бы они не была, – да? – может быть даже самая, простите за слово, прогрессивная с чьей-то точки зрения. И вопрос ведь здесь не только в том, хороша она или плоха, но и в том, как оказавшись вот в этом поле, поле реальной социальной практики реальная аудитория, во что она превратится. Это абсолютно непредсказуемо. И именно поэтому, мне кажется, стоит всегда думать и исходить из того, что все-таки человек, который ведет занятия в аудитории или классе, он должен обладать довольно широкой степенью автономии, потому что у него в любом случае есть какая-то своя позиция, и если он захочет, чтобы спущенный сверху урок или здание смотрелось не так, как это задумывалось наверху, то он это сделает тем или иным способом.

И. Боганцева

―

Так он и обладает автономией. Вы думаете, ей сверху спустили список врагов народа?

К. Ларина

―

Она сама его составила.

И. Боганцева

―

Я в это не верю. Честное слово. При всем абсурде вообще происходящего иногда кое-где у нас порой, но я не верю, что вот, например, ректор ей дал – или как он там в консерватории называется? – список врагов народа и поручил… Это как раз ее автономия. Это ее, с позволения сказать, взгляды. Вот она доктор экономических наук. Ну, сомнительна мне теперь эта диссертация. Там, конечно, «Диссернет» займется, наверное, этим вопросом. Да? Но человек с таким просто уровнем общей культуры, кругозора, ну, я не могу поверить, чтоб он реально написал докторскую диссертацию по экономике.

К. Ларина

―

Ну, то, что касается как раз позиции, она, по-моему, очевидна у этого человека. Это не формальные выполнение своих обязанностей.

И. Боганцева

―

Да, зачем же ты был лучшим учеником-то? Спустили тебе.

К. Ларина

―

Конечно, она вот то, что говорит Даниил, вот этот парень, который… голос которого мы слышали: «Как правило, она просто зачитывает документы с сайтов Минкульта о том, сколько миллионов кому выделили. Пропагандистские темы все довольно очевидные, - говорит он, - западные ценности против традиционных, традиционная семья, «женщине место на кухне, мужчине — на работе» и так далее. На первой лекции нам рассказали о государстве как субъекте культурной политики, о том, как нам навязываются западные ценности, в том числе болонская система образования». Это абсолютно человек с убеждениями мог так всю программу выстроить. Правда же? Давайте Настя скажет тоже свое… свои ощущения.

А. Патлай

―

Ну, как… Ну, я как человек от театра, наверное, скажу, что наша реальность, к сожалению, все больше и больше как бы тяготеет в сторону театра абсурда. Но на самом деле меня восхищает, конечно, Даниил, который сориентировался в этой ситуации, устроив такой достаточно жесткий троллинг, потому что по мне не надо быть особо подкованным там в политике студентом, чтобы просто посмеяться над этим преподавателем, который оказался в такой, в общем-то, незавидной ситуации. Да? Посмешище.

К. Ларина

―

Ну, в данном случае не все одобряли его поведение из его товарищей. Там были крики, что типа «Неинтересно, не слушай. Дай послушать». Да, да.

А. Патлай

―

Да? Ну, или просто на самом деле людям все равно, и действительно там нужно досидеть положенные там 5-10 минут…

И. Боганцева

―

Это и есть идеологическое многообразие. И мы должны с этим смириться.

А. Кравченко

―

В любом случае мне кажется, что главная проблема в том, что в этой аудитории не было образования.

И. Боганцева

―

Да. Это правда. Никакого.

А. Кравченко

―

Просто образовательный процесс не происходил.

И. Боганцева

―

И что касается театра абсурда, Вы знаете, ну, во-первых, в нем ведь очень глубокий смысл, в театре абсурда, вот насколько я знаю, Ионеско там.

А. Патлай

―

Да, конечно.

И. Боганцева

―

Не очень глубоко знакома с предметом, но все-таки. А с другой стороны вот смотрите, я как директор школы руководствуюсь законом о Федеральных государственных образовательных стандартах. И вот прям в самом начале этих стандартов для среднего образования, то есть это уже на выпуске есть такая… такое раздел, прям 1-й – «Портрет ученика», каким должен быть выпускник школы. И там в пункте 5-м сказано, что он должен быть креативным и критически мыслящим.

К. Ларина

―

Критическое мышление…

И. Боганцева

―

Это же ФГОС. Это я просто вот не поленилась… «И активно, и целенаправленно познающим мир». Вот не поленилась, прям выписала из ФГОСов. Это наш закон. Его приняла, ну, какая-то там из предыдущих Государственных дум. Он проходил с трудом, но однако же прошел. Да? Вот он есть. Вот можно им… Можно им руководствоваться. А можно руководствоваться тем, что с какой-нибудь не особенно высокой трибуны, потому что с высокой трибуны я ничего такого не слыхала, например. С не очень высокой трибуны. Ну, местное начальство там что-нибудь такое произнесло. И для того, чтобы ему понравиться, подольститься, для того, чтобы, может быть, надеяться на какую-то лишнюю премию, какой-то кусочек получить – да? – вот заниматься такими глупостями. Ну, и глупостями потому, что здесь еще, знаете, уровень вот интеллектуальный виден у участника, к сожалению. Вот интеллектуальный уровень просто в районе плинтуса. Ну, я не знаю, что у нас совсем некому работать в университетах? Мне кажется, что есть желающие, которые… которым есть, что дать…

К. Ларина

―

Давайте мы сейчас новости слушаем, а потом продолжаем передачу.

**********

К. Ларина

―

Продолжаем программу «Родительское собрание». Я надеюсь, что с нашим корреспондентом Алексеем Гусаровым все в порядке. Что-то мы звоним ему, он у нас не берет трубку. Может быть, там не слышно. Может быть, там что-нибудь орут кругом. Такое тоже бывает. Все-таки в гуще событий человек находится. Так что следим дальше за событиями, за новостями. И следующая встреча с информацией ровно в 2 часа. Продолжаем программу. «С чего начинается гражданское самосознание?» Так вот давайте теперь разберемся с этим делом. Все-таки о политике все равно говорить надо. Артем говорил о том, что вот сюжет, который мы слушали из Московской консерватории, он никакого отношения к образованию не имеет. Ну, любые дискуссии на тему далекую от науки, они никакого отношения к образованию не имеют. Но тем не менее это все равно существует. И невозможно в отрыве от сегодняшнего… сегодняшних событий с людьми разговаривать о литературе, об истории. Ну, Вам ли этого не знать?

А. Кравченко

―

Но я, честно говоря, говорил немножко… хотел сказать немножко другое.

К. Ларина

―

Ну, пожалуйста. Да.

А. Кравченко

―

Это не образование не потому, что там присутствует какой-то политический контекст, потому что идеологический или политический контекст в той или иной степени, ну, в любой гуманитарной, социальной области будет возникать прямо или косвенно. А потому, что там собственно нет пространства для… для диалога или для какого-то публичного взращивания чего бы то ни было, какого-то умения.

А. Патлай

―

А мне кажется, что там инициативу образовательную собственно перехватил сам студент Даниил, который комментирует этот список и делает это очень умно на самом деле и по ходу образовывает своих однокурсников, там однокашников, – да? – когда он там делает комментарии по поводу того, кому там принадлежит «Эхо Москвы», кто такая Лия Ахеджакова и так далее. На самом деле занимается образованием в этот момент.

К. Ларина

―

Ну, кстати, справедливости ради я там прочитала в одной ветке среди консерваторских, сильно поразившие меня несколько реплик от студентки этого же курса, которая здесь же присутствовала на этом уроке, которая встала как раз на защиту учительницы и была очень возмущена поведением своего товарища, что он все время троллит. Когда там разговор перешел в этой ветке на то, что вообще-то это не… Неужели вы не понимаете, что такое зачитывание списка врагов народа? Это же дальше пойдут аресты. «Не знаю, - говорит она. - Вот в моем окружении таких людей нет, которых арестовывают на улицах. Мое окружение занимается другим. А вот все эти ваши писатели…» - говорит она. Это девочка говорит. Пожалуйста. С того же курса.

А. Патлай

―

Да. Ну, видите, студенты же – это очень зависимые на самом деле люди. Да? И кому-то просто надо сдать там зачет или экзамен и перейти там на следующий курс и все.

К. Ларина

―

Ну, вообще давайте… Я бы хотела, чтобы мы немножко отошли от этого сюжета, чтобы уже выйти на какое-то обобщение, чтоб понимать вообще, что происходит в классах. Это же все когда выскакивает вдруг в сеть, мы… «А! Боже! Что там происходит?!» - говорим мы. А на самом-то деле, видимо, это отдельная жизнь закрытая, она там давно происходит.

И. Боганцева

―

Конечно…

К. Ларина

―

… ползучая экспансия идеологической накачки, она уже проникла в классы и в аудитории. Да?

И. Боганцева

―

Есть предмет «Обществознание».

К. Ларина

―

Да.

И. Боганцева

―

Да? Это обязательный предмет. По нему есть ЕГЭ. Между прочим очень популярный экзамен. И что там происходит? Вот это происходит каждый день. Да? Вопрос у нас вот был поставлен на передаче такой: нужно ли, можно ли говорить о политике со студентами, с учениками? Мне кажется, что тут и спрашивать не о чем. Да? Здесь такой разговор идет. Другое дело – как он идет, мы видим. Да? Но очень важен вот какой вопрос: зачем? Зачем мы это делаем? Вот даже если это наш в какой-то степени возможно и единомышленник. Вот например, Михаил Константинов в Красноярске. Он взял на своем, значит, занятии и показал фильм Навального. И возникает вопрос, зачем он это сделал, и какие, значит, выводы вынесли его студенты. Он показал этот фильм. Его вызвали в деканат, спросили его: «Ты хочешь неприятностей?». Он говорит: «Не хочу». «Ну, тогда пиши заявление об уходе». Его не уволили, он уволился по собственному желанию. И он написал заявление об уходе. Какой урок получили студенты? Что когда ты какие-то высказываешь оппозиционные взгляды, вот раз-два-три и ты уволен. Меня отец учил драться, у него сыновей не было, вот меня учил. Да? Мне пригодилось это. Я вот как бы никого не била, меня тоже никто, но вот жизнь-то, она борьба. Да? Он учил драться и говорил: «Если ты замахнулась, бей. Если ты видишь, что силы не равны, даже не замахивайся. Убегай. Если ты началась драться… начала драться, иди до конца». Вот он начал драться и тут же, значит, руки опустил. Не нужно начинать в таком случае. Если ты вот не чувствуешь в себе потенциала… Ну, а что нужно было делать? А нужно было сказать: «Возможно я допустил ошибку, но я не буду…»

К. Ларина

―

Увольняться.

И. Боганцева

―

«… увольняться. Вы меня хотите уволить за что? По какой статье?» Есть такая статья за просмотр фильма Навального? Нет такой статьи. Что написано у него в договоре трудовом? Могли они на основе трудового договора его уволить? Сомневаюсь. Если бы они его уволили, например, сами, пусть бы он пошел в суд. Пусть бы он пошел в следующий суд, в ЕСПЧ. Понимаете? Вот этот был бы пример студентам. А так вот такой замах красивый вроде бы, – да? – а вывод, который… урок, который получили студенты, они получили плохой урок, на мой взгляд.

К. Ларина

―

Ну, хорошо. А то, что касается вот еще одного сюжета, про который я говорила, опять же связанным с Алексеем Навальным, – это маленькая школа под Брянском. Да? Там, где директор и учительницы пришли проводить, как они сказали, разъяснительную работу с учениками. Для них это была полная неожиданность. Это вот внутреннее сопротивление почти большинства этого класса старшего, где вдруг дети стали говорить в лицо своему педагогу и своему директору: «А почему мы не можем сказать нет? А почему мы не можем потребовать ответа от власти? А почему мы не можем заявить, что нам эта власть не нужна?» И там было несколько таких когда… Они, конечно, растерялись эти тетки две, потому что вы наслушались «Голоса Америки», то, что я слушала в свое время. Абсолютно. Да? Или они говорят: «Тогда скажите нам, а при какой власти вам жилось по-другому? Лучше?» И вот на этот вопрос, конечно, был дружный хохот, потому что понятно, что другой у них в их жизнях еще не было. Это неожиданное столкновение. Значит ли это, что сегодня, конечно, вот этот идеологический пресс, он будет увеличиваться со стороны власти, поскольку эти сюжеты они тоже посмотрели, они тоже это видят? Как Вы думаете? Настя? Кстати, вот хочу сказать про Настю, у нее тоже отдельный опыт, поскольку все-таки молодежная аудитория «Театра.док» по большей части – да? – и наверняка эти темы тоже возникают в обсуждениях, в спектаклях, что можно, что нельзя говорить сегодня публично.

А. Патлай

―

Ну, это более или менее обсуждалось на дискуссиях после спектакля «Час восемнадцать». Сейчас мы не всегда проводим обсуждения. Аудитория на самом деле у нас сейчас очень разновозрастная и зависит часто от спектакля. Вот. Что… по поводу Брянска, мне кажется, что… на что я обратила внимание, что на самом деле опять же учителя эти оказались, в общем, в незавидной какой-то дурацкой ситуации, потому что дети как-то умнее, информационно-оснащеннее, аргументированнее…

К. Ларина

―

Образованнее!

А. Патлай

―

… образованнее…

К. Ларина

―

… директора.

А. Патлай

―

И более того они умеют вести диалог. Дети на, в общем, прессинг учителей, отвечая… отвечают не агрессией, а попыткой диалога. Как раз они задают вопросы: почему? Что такое патриотизм? Почему вот так, сяк? И почему я должен любить? И здесь как бы учителя опускают руки, то есть они совершенно бессильны перед этими вполне себе законными вопросами.

К. Ларина

―

Ну, они, кстати, я еще почувствовала в них страх. Они перепугались, что они что-то важное упустили, потому что она там несколько раз всплескивает руками и говорит: «Как же это мы упустили?! Как же мы упустили?! Вы совершенно однобоко смотрите на… В вас совершенно нет гражданственности. Вы ничего не понимаете. Как же мы упустили?!»

А. Патлай

―

А вот это такой перевертыш. И как раз это к разговору о том, что такое там гражданское самосознание, гражданственность и так далее. И я вот специально провела тоже небольшой опрос в «Фейсбуке»…

К. Ларина

―

Опрос. Да. И что сказали?

А. Патлай

―

… потому, что никак не… Для меня это какая-то такая формула абсолютно неживая. И мне кажется, что она такая тоже, что дышло. И она используется, ну, как шарик для пинг-понга – да? – всеми сторонами. Она присваивается в том числе как дискурс и властью, и если Вы сейчас посадите здесь депутата Госдумы, он тоже скажет: «Я граждански сознательный человек» и будет, ну… и докажет Вам, что…

К. Ларина

―

И скажет, что он патриот. Да.

А. Патлай

―

И скажет, что он патриот. Понимаете? И мы как будем оперировать одними и теми же словами, говорить на самом деле об очень разных вещах. Вот. Да. Что значит мне сказали мои френды в «Фейсбуке», что гражданское самосознание, ну, кто-то, значит, просто приводит определение, все, конечно, говорят о том, что это ответственность, но это и возможность влиять на судьбу. Это все-таки какая-то обратная связь, какой-то feedback, которого ты ждешь. И скорее всего, поскольку у нас эта обратная связь очень плохо налажена, то и наступает это разочарование – да? – собственно, ну, вот в этой гражданской сознательности, гражданственности и так далее. Я думаю, что там те пресловутые 85 процентов, понимаете, это там не все тупые и необразованные, там скорее всего большинство…

К. Ларина

―

Которые поддерживают сегодняшнюю власть, да?

А. Патлай

―

Да, да. Это скорее всего люди, разочаровавшиеся, просто опустившие руки и решившие жить вот в своей какой-то маленькой жизни, не выходя за ее пределы. Да? Ну, вот например, Али, мой friend, – да? – он написал: «Осознание значимости действия в сознании… в создании благоприятной среды для сосуществования с другими самосознательными гражданами». Для меня как бы это определение горизонтальных связей. Да? И это тоже, в общем-то, очень вполне себе достойное применение гражданской сознательности.

И. Боганцева

―

Ну, а кто эту обратную связь должен налаживать?

К. Ларина

―

А вот Вы про выборы вспомнили…

И. Боганцева

―

Вот директор… Да. Вот директор приходит к ученикам там в Брянске и говорит: «Вы вот поддерживаете Навального, он снял фильм такой и ждет ответа от власти, и вы ждете. А если бы вы про тараканов в школе сняли фильм, вы что думаете, я бы стала с вами разговаривать?» - говорит она. То есть она уже такая маленькая модель вот чиновника, она, конечно, от части и есть чиновник. Она уже почти себя мнит там премьером, президентом, что премьер не разговаривает, так и я не буду разговаривать. И что же? Надо дожидаться того, чтобы она вот наладила обратную связь? Да нет. Ее надо пинками заставить, чтобы она вынуждена была эту обратную связь выдать. И, в общем-то, в данном случае она ее и выдает. Она говорит: «Я не буду с вами разговаривать», но она ведь пришла с ними разговаривать. И как умеет, она с ними разговаривает, но на том языке, которым она владеет. Она ж не специально такие слова выучила вот для этой встречи. У них… У нее других нет просто слов. Да? Вот. Вот как она может, так она и разговаривает. И в конце, в конце уже уходя, она им говорит: «То, что сейчас начинается…» - хотя уже заканчивается…

К. Ларина

―

Полемика.

И. Боганцева

―

«… это полемика. И она никому не нужна». А помните, я Вам про ФГОС говорила? Это как раз перед ней выпускники сидят, и там она обязана у них критическое мышление развивать, а она считает, что никому не нужно. Она не то, чтобы только «1-й канал» смотрит, она и ФГОСы-то не знает. Понимаете? Но при этом, при этом какую-то надежду мне, например, она оставила. Сначала я была от нее в ужасе, от этой… от этой директрисы. Ведь это же коллега. Но после консерватории, конечно, она выглядит уже, знаете, гораздо лучше. Да? Гораздо лучше. И смотрите, в самом конце ее самые последние слова такие: «Я не настаиваю. Я просто советую». И она говорит это без угрозы. Да? И она действительно пыталась опять на каком-то своем уровне, она пыталась приводить аргументы, доступные ей, и пыталась какую-то даже вести полемику безуспешно. Да. Она… Дети ей говорят: «Мы против «Единой России». Она говорит: «Единая Россия» за справедливость». А дети говорят: «Справедливость – это когда власть заботится о людях, а не только о самой себе». Ну, и чем тут крыть, да? Какой тут аргумент? «Вы в 90-е не жили», - она говорит. Все-таки какой-то она там пытается… Понимаете, она не оскорбляет их как это было, даже не хочу запоминать имя этой преподавательницы в консерватории, она им не говорит: «Заткнись! Замолчи! Встал и вышел». Да? Она про 90-е там что-то, про какое-то оружие мифическое, которое у каждого было. Не знай, у нее было. У меня не было. Вот. То есть что я хочу сказать? Можно ее, конечно, упрекать в том, что она не владеет аргументами, не владеет искусством полемики, и что ее интеллектуальный уровень, ну, получше, чем, наверное, в консерватории, но тоже не блестящий. Ну, вот всем, кто так упрекает, я хочу им вот… прямо из пригласить, пригласить работать в школу. Вот. Кто идет… Вот я уже 40 лет почти в школе работаю. Я закончила МГУ с красным дипломом. И так… На школу, я не говорю, что там быть президентом России, но на школу мозгов у меня достаточно. Да. И вот я все… коллег еще вот-вот, значит, пригласить работать. И бывает, что 25 человек приходит на одно место, и нет желания ни одного из них взять. Понимаете? Поэтому вот когда у нас…

К. Ларина

―

Почему это? С точки зрения профессионализма не устраивают? Или какие-то другие причины?

И. Боганцева

―

Прежде всего с точки зрения общей культуры, знания предмета. Понимаете, вот например, методика и даже знание предмета – это то, чему можно обучить. Но если это не китайский язык, – да? – он же там безнадежно. Да?

К. Ларина

―

Да китайский – это вообще язык…

И. Боганцева

―

То выучить его по ходу пьесы сложновато. Да? Вот. А значит, расширить свои знания даже там по биологии или по истории, ну, можно. Но общую культуру, ее никак ничем не восполнишь. Это уже надо еще одну жизнь тогда человеку прожить, чтобы он в нашей точке вот оказался тем, кто… кого можно допустить к ученикам. Понимаете? И таких людей, к сожалению, мало. Мало их приходит. Поэтому всем обличителям я хочу сказать, приходите, мы вас возьмем.

К. Ларина

―

Да, Артем?

А. Кравченко

―

Ну, я, во-первых, хотел поддержать… поддержать позицию о том, что в общем-то то, что делали учителя в этой брянской школе скорее вызывает оптимистические чувства, потому что действительно они пытались наладить диалог. Да, казенным языком. Да, не всегда у них это получалось. Но они, в общем, по-человечески пришли поговорить с этими ребятами. Опять же что там у ребят в головах, мы до конца не знаем. Мы слышим только вопросы от них, но не слышим, в общем, сформулированной какой-то позиции. И мне кажется, здесь мы подходим к, наверное, ключевой для разговора о гражданском сознании, позиции – это разговор о пространстве, где люди вообще могут друг с другом говорить. И, к сожалению, мне кажется, в российских образовательных учреждениях в целом есть эта проблема, что вполне себе плоть от плоти того, что творится вне стен образовательных учреждений. И там тоже проблемы с публичным пространством, с пространством, где люди с разными мнениями могут, не ссорясь, не переходя какого-то обличительную по отношению друг к другу риторику, высказывать свое мнение. И то, что, как Ирина сказала, там возникает вот этот момент, когда возможно этот диалог начнется, это вызывает очень большое… большое какое-то чувство надежды. И я хотел еще к разговору о предыдущем случае с Красноярском сказать, что мне кажется, там еще крайне важно, только ли этот фильм он собирался им показывать. Потому, что если он собирался им показывать не только этот фильм, то я бы все равно… Конечно, я бы не стал говорить, что он должен уйти с работы или что-то в этом духе. Но мне кажется, это тоже… ну, почва для разговора, потому что если у вас есть позиция, и, предположим, вы сторонник Навального и вот этого… вот этого, условно говоря, текста, то, наверное, не смотря на это, вы должны показать какой-то другой текст, может быть, другой идеологической стороны. И вот это как раз про то, что да, внутри образовательного процесса, внутри образовательного учреждения, внутри аудитории, конечно, бессмысленно и нельзя полностью взять и откинуть свою собственную позицию. И не нужно этого делать. Но давать разные пути, мне кажется, особенно на уровне образования… образования, так скажем, старших классов и университетского это просто необходимо. И последнее, наверное, что я хотел сказать, когда я ехал к Вам, я немножко поготовился. Вот этот случай со школьниками, он произошел в Брянске. Есть замечательная статья такого исследователя Дмитрия Козлова, которая посвящена тому, как советские школьники в 40-60-е годы в разных формах игровых или не игровых протестовали или играли во что-то в советскую эпоху, и в том числе там есть довольно редкие… У нас мало документов. При этом многое закрыто. Редкий кейс из Брянска, именно из Брянской области. То есть из того же региона. Я даже позволю короткую цитату зачитать. Вообще больше мы пока об этом ничего не знаем. Это такая обрывочная зарисовка. Итак, школьники оборудовали в лесу штаб, ввели сигнальную и патрульную систему, сделали самопалы, достали огнестрельное оружие, вплоть до пулемета. Создали своеобразную военизированную организацию. А когда учителя во главе с директором школы и секретарем райкома комсомола пошли в лес, штаб их заставил залечь в буквальном смысле этого слова, потому что раздались выстрелы. И вот мне кажется, эта история в контексте нашего разговора – это такая реплика о том, что бывает, если у школьников и учителей нет какого-то публичного поля, где они могут поговорить. Когда по каким-то причинам… Ну, наверное, про советскую историю…

А. Патлай

―

А в лесу много пулеметов встретит.

А. Кравченко

―

Да. При этом есть образ того, например, вот этого партизана отважного, который борется с несправедливостью. Мне кажется, в любом случае митинг или разговор в аудитории – это всегда лучше, чем школьник с пулеметом в лесу.

И. Боганцева

―

Конечно. Но смотрите, вот я уже говорила, зачем, зачем вот этот разговор происходит. Да? Вот фильм Навального. Ну, есть множество материалов в интернете. Господи, что там этот фильм?! Иногда бывает так, что у человека так у самого там накипело, такой у него эмоциональный всплеск, что он хочет этот всплеск вот на других… Вот перед ним аудитория, перед ним студенты, перед ним ученики, и он хочет с этими учениками этими эмоциями своими, вполне возможно справедливыми, поделиться. И что же? И вот посмотрев этот фильм, что говорят его студенты? Боже мой! Какой кошмар! Бежим скорее отсюда! Да? Может быть, такой ведь тоже результат. А такой ли результат нам нужен? Вот даже… даже в этом смысле есть какой-то предел, есть какая-то ответственность преподавателя в том, чтобы не сеять пессимизм окончательный. Если ты говоришь, как все вокруг плохо, кто виноват, то ты обязательно должен к этому прилагать, что делать. А если…

К. Ларина

―

Ну, обсудить… Я так понимаю, что все-таки Константинов, он собирался обсудить эту…

И. Боганцева

―

Не успел.

К. Ларина

―

… работу…

И. Боганцева

―

Мы знаем. Да.

К. Ларина

―

Потому, что, ну, что делать?

А. Кравченко

―

Что за предмет был, если не секрет? Потому, что я это упустил.

К. Ларина

―

Сейчас Вам скажу. История мировой культуры.

И. Боганцева

―

Все культурно.

А. Кравченко

―

Мне кажется, здесь есть тоже пространство для критики…

А. Патлай

―

Да, да.

А. Кравченко

―

… соотношение предмета и материала.

К. Ларина

―

Настя?

А. Патлай

―

Да. Я хочу на самом деле вспомнить слова моего преподавателя политологии в РГГУ, училась я там на экономическом факультете когда-то. И он замечательную фразу, я на всю жизнь ее запомнила, чтобы вам сформировать собственное мнение по какому-либо вопросу, вам нужно каждое утро пролистывать и просматривать как минимум 15 газет. Это еще было в эпоху, когда…

К. Ларина

―

Когда эти газеты были разные.

А. Патлай

―

Да. Но тем не менее сейчас тоже есть интернет – да? – и так далее. То есть там не две даже, не две точки зрения – да? – а 15 газет.

К. Ларина

―

В том числе и «Голос Америки».

А. Патлай

―

Да, да. И это моя мантра на самом деле.

К. Ларина

―

Ну, а то, что касается воспитания вот критического мышления вот в молодых людях, каким вот сперва… как покажет сегодняшнее…

А. Патлай

―

Ну, я приглашаю всех молодых людей…

К. Ларина

―

«Театр.док».

А. Патлай

―

… и их родителей…

К. Ларина

―

Да.

А. Патлай

―

… в «Театр.док». Мне кажется, что мы как раз каждый раз, делая новый спектакль, пытаемся создать некое такое полемическое поле для восприятия там той или иной темы. Да? Вот Артем был на спектакле «Кантград» и тоже участвовал в дискуссии собственно про существование победителей и побежденных после 2-й мировой войны в городе Калининград. Мирные немцы, новые советские переселенцы. Очень драматическая ситуация. Да? И как себя люди в этой ситуации ведут, мы рассматриваем именно их судьбы, их стратегии выживания.

К. Ларина

―

Мы должны, к сожалению, заканчивать уже нашу программу. Спасибо большое нашим гостям. Я хочу сказать, что Вы все очень друг другу подходите. Вот мне очень нравится такое объединение, оно что-то такое рождает, какие-то очень позитивные смыслы…

И. Боганцева

―

Я думала, что вы Кургиняна пригласите, чтобы была полемика настоящая.

К. Ларина

―

Нам полемика не нужна, как и сказано было. Да? Спасибо большое. Ирина Боганцева, Артем Кравченко и Настя Патлай. На этом мы закрываем наше собрание и пойдем дальше. Спасибо.

А. Патлай

―

Спасибо.