Подростковая жестокость ради славы в интернете - Илья Слободчиков, Елизавета Чиркова - Родительское собрание - 2017-03-19
19.03.2017
Подростковая жестокость ради славы в интернете - Илья Слободчиков, Елизавета Чиркова - Родительское собрание - 2017-03-19
Скачать
Оксана Пашина
―
12 часов и 11 минут в столице. Программа «Родительское собрание». Меня зовут Оксана Пашина. Светлана Ростовцева за звукорежиссерским пультом. И в нашей студии профессор, подростковый психолог Илья Слободчиков. Здравствуйте!
Илья Слободчиков
―
Добрый день!
О. Пашина
―
И Елизавета Чиркова, директор школы № 2121.
Елизавета Чиркова
―
Да. Здравствуйте!
О. Пашина
―
Здравствуйте! Тема у нас достаточно сложная и тяжелая: «Подростковая жестокость ради славы в интернете». Я хочу сказать, что подростковая жестокость, ну, в общем-то, она была всегда. Эти драки на задворках школы. И животных всегда мучили. Одноклассников всегда травили. Но с появлением интернета, мобильных телефонов это все какой-то приобрело совершенно невероятный размах. И это уже не только ради самоутверждения. Это уже какое-то развлечение. Это своего рода минута славы. Кто в этом виноват? Новые технологии?
И. Слободчиков
―
Ага.
О. Пашина
―
Илья, да.
И. Слободчиков
―
В смысле… Не в смысле «ага, новые технологии», а в смысле «тогда я с Вашего позволения начну». Нет, новые технологии здесь не причем. Но в конце концов, согласитесь, можно было во времена оные снимать это все на фотоаппарат, не знаю там, еще как-то…
О. Пашина
―
Ну, показать такой огромной аудитории это было невозможно там где-то…
И. Слободчиков
―
Согласен. Согласен. И здесь немножко другая история. Сама по себе сеть интернет, пространство интернет – это очень серьезный как бы фон для самопрезентации. И здесь, наверное, даже не технологическая история. Ну, будь возможность там с кинокамерой бегать, тот же эффект был бы абсолютно. И 2-й момент – это скорость распространения, потому что, Вы же понимаете, что информационный поток, он меняется просто вот, ну, мгновенно, там я не знаю, быстрее, наверное, потока мысли, условно говоря. И то, что сегодня было актуально, там через 5 минут уже новое, новое, новое. И здесь, если уж говорить про минуту славы, – ну, в кавычках, да? – секунда славы получается. И речь скорее идет о том, что это выбрасывается на максимально широкую аудиторию. Это вот эта история. И это гораздо хуже, если честно. Почему? Потому, что это дает очень специфический осадок дальше. И если мы говорим про конкретику, – да? – там про сцены жестокости и еще какие-то такого вот рода вещи, то получается очень жесткий двойной эффект. Ну, мало того, что человек, который это выложил, он имеет возможность это зафиксировать как-то для себя. У него остается там какая-то картинка. Да?
О. Пашина
―
Он имеет возможность получить обратную…
И. Слободчиков
―
Обратную связь – да, – в огромном количестве…
О. Пашина
―
Реакцию.
И. Слободчиков
―
И она очень разная. И самое, наверное, неприятное, я бы так сказал, что какую бы обратную связь он не получает, это все равно играет на него в плане, ну, такого подъема самооценки, если хотите. Его ругают, ему хорошо. Его хвалят, ему хорошо. Там приятели восхищаются, какой ты, блин, весь из себя крутой, ему хорошо. Там жертва плачет, ему опять хорошо.
Е. Чиркова
―
Я бы хотела…
О. Пашина
―
Да…
Е. Чиркова
―
… включиться в разговор. И, ну, никто не исключает всю жизнь и все годы, я не знаю, сколько столетий насчитывает вот эта поведенческая стратегия в группе. Да?
И. Слободчиков
―
Согласен.
Е. Чиркова
―
В группе, в стае. И соответственно здесь, мне кажется, как раз и срабатывает, что я должен быть в группе, и я должен быть как все. Соответственно здесь действительно неважно, какой отклик мы получим, но вот эта нынешняя погоня за лайками, за тем, чтобы набрать какие-то голоса, она тоже срабатывает.
О. Пашина
―
А почему привлекает именно вот эта группа? Потому, что группы тоже могут быть разные. Я в группе, там не знаю, каких-то спортсменов. Я в группе, там я не знаю, гламурных девушек. Я в группе тех или иных… я в группе…
Е. Чиркова
―
Мы просто сейчас говорим об этой теме…
О. Пашина
―
Почему вот эти группы привлекают?
Е. Чиркова
―
Группы есть очень разные. И как со знаком минус, так, в общем-то, и со знаком плюс. Но на сегодняшний момент не для кого не секрет, что, в общем-то, средства массовой информации привлекают почему-то все больше информацию со знаком минус. И психология людей, я, конечно, не психолог и не могу утверждать об этом профессионально, но устроена так, что мы обращаем внимание и ждем каких-то вот таких интересных жаренных…
И. Слободчиков
―
Драйва определенного…
Е. Чиркова
―
… фактов…
О. Пашина
―
… каких-то штук, чтобы пощекотать себе нервы.
Е. Чиркова
―
Да.
О. Пашина
―
В Вашей практике как директора школы какие-то были подобные случаи?
Е. Чиркова
―
Ну, такие случае, наверное, были в практике любого и директора, и педагога, который работает в школе. Весь вопрос вот все-таки изначально, насколько мы говорим об увеличении или об уменьшении таких случаев. Мы знаем, что такое bullingю Мы знаем, что такое… Ну, в конце концов, мы все знаем классику советского кино – фильм «Чучело».
О. Пашина
―
Да.
Е. Чиркова
―
И другие. Поэтому вот этот вопрос, на мой взгляд, он не сегодняшнего дня. Он всегда был. Он всегда стоял на повестке дня. И он, к сожалению, остается на повестке дня. Поэтому вот говорить о том, что больше стало или меньше таких случаев… Ну, вот за мою практику 15-летнюю директора я абсолютно вот точно могу утверждать, что случаев подростковой такой жестокости… я не вижу, что их стало больше. Можете в меня там кидать камнями и говорить, что я защищаю там или каким-то образом выгораживаю там нашу школу, или приукрашиваю действительность, но это вот то, что я вижу. Это то, что я наблюдаю. Просто другой вопрос, что сейчас это действительно есть инструмент для того, чтобы показать это широкой…
О. Пашина
―
… это на поверхность, да?
Е. Чиркова
―
… общественности. И поэтому этот инструмент…
И. Слободчиков
―
Стало более концентрировано. Я абсолютно согласен с уважаемой Елизаветой Константиновной. Да, их не стало больше, их не стало меньше, к сожалению. А так уж если – да? – акцентировать внимание, они стали более концентрированы в том плане, что… Ну, вот к вопросу о группах, почему именно эта группа привлекает внимание? Это совершенно потрясающий жесткий механизм самоутверждения, если хотите. И здесь причем не просто механизм самоутверждения, ну, опять же про классику жанра. Вспомните «Заводной апельсин». Да? С Алексом и со всеми там… со всей этой компанией при всем, при том, что с мозгами там все было в порядке. И это не просто механизм самоутверждения, это еще и механизм индивидуализации, если хотите, потому что в данном случае вот такая деструктивная история, она позволяет выйти из группы и подняться над группой. Я так могу, вы так не можете, называется. Да? И здесь, к сожалению, срабатывает обратный совершенно эффект, когда подростку необходимо привлечь к себе внимание, и заметьте это, ведь подобные вещи делают далеко не самые сильные подростки всегда. Это очень по-разному бывает.
О. Пашина
―
Да и жертвы выбираются…
И. Слободчиков
―
Да и жертвы выбираются…
О. Пашина
―
… не которые могут оказаться какое-то сопротивление…
И. Слободчиков
―
Совершенно точно. И там получается такой феномен following…
Е. Чиркова
―
Да? Я бы хотела как раз…
И. Слободчиков
―
… своеобразный.
Е. Чиркова
―
… сказать о том, что шоу – это, может быть, в некотором смысле ключевое слово, потому что просматривая вот подобные ролики, и вот идя сегодня на эфир, я специально как-то так вот посмотрела – да? – подборку, может быть, вот этих материалов. Я могу сказать, что большинство из них постановочные. Это не съемка реальных случаев жестокости и агрессии. Я как раз это вот очень часто наблюдаю, и в том числе в школе, когда это определенное шоу. На самом деле никто никого там не бьет, и никаких последствий этого не наблюдается. Они таким образом вот как раз приобщаются вот к этой Mass Media...
И. Слободчиков
―
К сожалению, это вообще одна из моделей сегодняшнего общения для подростков. И вот это уже очень неприятная история. Почему? Потому, что глубинное общение, настоящее, оно потихонечку… Ну, я не могу сказать, что оно уходит в прошлое. Это невозможно в принципе по определению. Но оно становится, ну, если хотите, менее популярным. Да? Потому, что здесь во многом, когда человек просто общается, он все-таки вынужден использовать свои ресурсу достаточно мощные и содержательные, разновсякие. Все равно общаться нужно на тему. Просто так там разговаривать о шнурках и о погоде долго не получится. А здесь повод очень красивый, очень четкий, действенная сама по себе ситуация. Пусть постановочная. Пусть шоу. Там какая угодно. Но самое главное, что это повод и привлечь к себе внимание, и задать тему, там я не знаю, для разговора еще в любом абсолютно варианте. И…
Е. Чиркова
―
Да. Но общение детей, оно, может быть, как раз это немножко выходит за рамки нашего сегодняшнего разговора…
И. Слободчиков
―
Ну, это другое, конечно. Согласен.
Е. Чиркова
―
… но то самое пресловутое клиповое мышление наших детей и подростков, оно в том числе здесь тоже проявляется, потому что говорить долго и на какую-то тему, даже их интересующую…
О. Пашина
―
Они не могут.
И. Слободчиков
―
Они не умеют.
О. Пашина
―
Они не умеют.
Е. Чиркова
―
Они не умеют. Да.
И. Слободчиков
―
Они хотели бы, но они не умеют уже, потому что отсутствует культура этого обучения, этому процессу. И к вопросу о школе, да простит меня многоуважаемая директор, – да? – это не конкретно вопрос к школе, что школа там не справляется. Ничего подобного. Сегодня как раз очень многие педагоги прекрасно понимают эту проблемы и пытаются по-своему это решить там через уроки, еще каким-то… Не случайно такое многообразие форм у нас сейчас существует. Но здесь надо учитывать, что педагог тоже не все может. Он не волшебник отнюдь. И у него есть свои там учебные задачи, еще какие-то вещи. И они иногда вступают просто элементарно в конфликт вот с той тенденцией формирования мышления, общения, еще какие-то вещи.
Е. Чиркова
―
Ну, может быть, я сейчас уведу в сторону, не хотелось бы, – да? – от темы разговора, но все-таки это точка такая. А кто сказал, что это плохо? Но если вот сейчас это факт такой изменения мышления, то вот говорить о том, что не формируем умение вести там длинные красивые разговоры, а почему? Может быть, нам нужно как раз, используя вот…
И. Слободчиков
―
Формировать точечное мышление.
Е. Чиркова
―
… формировать точечное – да, – мышление и говорить четко по…
И. Слободчиков
―
Кратко-диалоговое.
Е. Чиркова
―
… коротко и о самом главном. То есть здесь…
О. Пашина
―
Я хочу нашим слушателям сказать, что вы тоже можете участвовать в нашем разговоре, присылать свои вопросы. Номер для ваших смс-сообщений – плюс 7 985 970 45 45. И хочу заметить, что среди постановочных роликов тем не менее достаточно много настоящих. И это просто патология какая-то жуткая. Марк Сандомирский, по-моему, назвал нынешнее поколение «поколение жесть». Это неумение там что-то… не способность чувствовать, сопереживать, не умение направить агрессию…
И. Слободчиков
―
Ну, там не только на этом.
О. Пашина
―
… в нужное русло. Это действительно так? Психолог, Вы согласны?
И. Слободчиков
―
Если позволите, я…
О. Пашина
―
Потому, что это какой-то…
И. Слободчиков
―
… маленькую ремарочку дам. Вот уже было обращение – да? – в начале 60-х годов психолог Альберт Бандура решил выяснить, склонны ли дети имитировать агрессивное поведение.
О. Пашина
―
Так.
И. Слободчиков
―
Там шла речь про имитацию агрессии взрослых. Он взял надувную куклу клоуна, которую назвал Бобо, и снял фильм, где взрослая тетя его ругает, лупит, пиннает, там бьет кулаком. Знаменитый социальный эксперимент Бандуры. Один из как бы. Да? Потом он показал это видео группе из 24-х дошкольников. 2-й группе показали видео без носителя… без насилия. А 3-й вообще ничего не сказали. Потом все три группы попеременно запустили в комнату, где был клоун Бобо, несколько молотков и игрушечные пистолеты. Хотя ни на одном из роликов оружие не фигурировало. Дети, которые смотрели агрессивное видео, не теряя времени, приступили к мучению бедного клоуна. Один мальчик приставил к голове клоуна пистолет и стал шептать что-то про то, ка с удовольствием он вышибет его мозги. Ну, например. Да? В 2-х остальных группах даже намека на это не было. После того, как Бандура поделился всем этим, ему сказали, что ничего это не доказывает, поскольку резиновая кукла для того и придумана, чтобы ее собственно бить – да? – и вообще имитационное поведение там и так далее. Но тогда Бандура пошел дальше. Он снял фильм с издевательством над живым взрослым человеком. К вопросу о постановочной…
О. Пашина
―
Так?
И. Слободчиков
―
Реакция была еще более жесткая. И она полностью воспроизвела вот этот эксперимент. И дальше получилась очень интересная вещь. Именно он первый заметил, что вообще-то ребят, хотите вы, не хотите, но жестокость как таковая, она у детей в крови. Эта ситуация, связанная с одной из моделей осознания мира, проявления себя. Другой вопрос – рамки этой жестокости, формы этой жестокости, реакция взрослых на эту жестокость и сверстников, потому что возвращаясь собственно к тематике, разница между постановочными и не постановочными – мотивация, цель этого в этом числе и для постановки, и что за этим стоит. В реальных эпизодах идет выброс агрессии, вымещение протеста, я не знаю, там отрицательной реакции, еще каких-то вещей, а в постановочных это чистой воды демонстративка, привлечение к себе внимания. Две разные вещи совершенно.
О. Пашина
―
А постановочные эти ролики – это не репетиция ли настоящего, потом каких-то настоящих действий.
И. Слободчиков
―
Далеко не всегда, хотя такое тоже бывает. Я в свое время столкнулся с целой серией подобных вещей, когда… Но там речь шла об организованной как бы подростковой группе.
О. Пашина
―
Группе.
И. Слободчиков
―
Да. Там специфическая была достаточно ситуация, когда они вот отрабатывали, условно говоря, навык. Но это все-таки очень большое исключение из правил.
Е. Чиркова
―
Ну, вот Вы сейчас – да? – привели пример… Это 60-е годы, обращаю внимание…
И. Слободчиков: 60
―
е годы. Эксперимент Бандуры. Конечно.
Е. Чиркова
―
… слушателей. Да? 60-е годы. Сейчас мы говорим уже о новом веке, о новом времени. А по сути дела это собственно подтверждает то, что было, есть, и вот правильно мы говорим…
И. Слободчиков
―
К сожалению, да.
Е. Чиркова
―
… к сожалению, остается. Но подростки… Надо сказать о том, что они же не в какой-то изоляции от всего общества живут, растут и воспитываются, они часть нашей окружающей действительности и нашего социума. Соответственно опять же здесь нужно говорить о возрастающем, ну, может быть, накале агрессивности или определенного вот энергетического такого градуса…
И. Слободчиков
―
Ну, напряжение просто внутреннее. Конечно.
Е. Чиркова
―
… существующего общества.
О. Пашина
―
Вот опять же возвращаясь к этому эксперименту, Павел из Дубны нам пишет: «Государство с помощью телевидения переводит негатив по отношению к себе на простых граждан. Мол, а что я?! Что вы вините государство? Посмотрите, среди каких уродов вы живете. И демонстрируют их через программы типа «Пусть говорят» и им подобные передачи. Однако аудитория воспринимает их как пример для подражания. Хочешь прославиться, веди себя как герой этих ток-шоу». И вот…
И. Слободчиков
―
К вопросу сказать, классика подросткового жанра. И здесь сразу в клин, что называется, идет еще одна проблема. Мы постоянно говорим о том, что сегодня уровень социального взросления, мягко скажем, замедляет темп, не говоря о том, что мы говорим просто про инфантилизм социальный. Да? Про то, что… Вы говорите, что они перестают эмоционально реагировать, там еще… Они не перестают эмоционально реагировать…
О. Пашина
―
Или не начинают. Или поздно начинают.
И. Слободчиков
―
Не в этом дело. Просто сама по себе эмоциональная реакция, осознанная, – да? – там когда мы говорим не о жалости, а о сочувствии, это осознанный процесс, это процесс, к которому подросток приходит через определенную ценностную систему, через переживания. А переживание сегодня примитивизируется, оно выхолащивается. И тогда остается как раз вот этот, ну, социально-физиологический, извините, пласт. Давайте так его назовем. Например, прямое действие.
Е. Чиркова
―
Но только вот хотелось бы возразить, может быть, вот Павлу…
О. Пашина
―
Павлу?
Е. Чиркова
―
Да. Что наши нынешние подростки не смотрят телевизор практически, а тем более вот такие ток-шоу и «Пусть говорят», и…
И. Слободчиков
―
Ну, кто как, конечно.
Е. Чиркова
―
Ну, в основном. Это все-таки…
О. Пашина
―
Родители в основном смотрят.
Е. Чиркова
―
Да. Это…
О. Пашина
―
И телевизор работает 24 часа в сутки.
Е. Чиркова
―
… может быть, дети там слышат или краем уха видят. Другой вопрос, что все то же самое они видят и в сети интернет, поскольку они все-таки более активные пользователи именно этого источника информации. И вот как раз мне кажется, что вот здесь мы приходим к тому, что дети имитируют и перенимают то, что они видят у себя дома и в семьях. И если родители, как раз наблюдая вот эти ток-шоу, где в эфире позволяются и оскорбления друг друга и чуть ли не драки…
О. Пашина
―
И драки. Да, конечно.
Е. Чиркова
―
… вот такие, ну, я бы сказала, передачи, показывающие, вскрывающие сами… самые низменные – да? – наши поступки и действия, то это переходит в семью. Это становится нормой поведения в том числе семьи. И вот как раз эту-то уже практику перенимают и переносят на себя подростки.
И. Слободчиков
―
И продолжая как раз вот ровно то, что Елизавета Константиновна сказала, вторым моментом к этому является отсутствие реального внимания к себе, потому что родители заняты там, Бог знает, очень важными, безусловно полезными делами, но ребенок, подросток, он из центральной фигуры превращается в фоновую фигуру. Он выходит куда-то на периферию, вынужден занимать себя сам, но это мягко скажем. Да? Потому, что к нему могут хорошо относиться. Это может быть вполне благополучная…
О. Пашина
―
Но разговаривать…
И. Слободчиков
―
… семья. Да.
О. Пашина
―
… по любому служебному поводу. Ты поел? Надел шапку?
И. Слободчиков
―
Ну, вот примерно…
О. Пашина
―
… в школу…
И. Слободчиков
―
То есть примерно так. Да.
О. Пашина
―
Уроки сделал?
И. Слободчиков
―
Потому, что внедряться туда в глубину – это же, во-первых, тяжелейший труд помимо всего прочего, это…
О. Пашина
―
А если там еще что-то нехорошее…
И. Слободчиков
―
… колоссальная.
О. Пашина
―
… то и вообще беда. Мы продолжим после выпуска новостей.**********
О. Пашина
―
Мы продолжаем «Родительское собрание». Я напомню, что в нашей студии директор школы 2121 Елизавета Чиркова и профессор, подростковый психолог Илья Слободчиков. Раз уж мы от детей перешли к родителям, может быть, просто ценности в обществе изменились? Сейчас немодно было добрым. Жалость – это слабость. Бей первым, и тогда ты не будешь слабым. Нужно идти напролом, иначе ничего не добьешься. Может быть, сами родители, побуждая, конечно же, не к жестокости, но к какой-то активности и жесткости детей, от части и туту виноваты.
И. Слободчиков
―
Здесь все не совсем так, с Вашего позволения, по одной простой причине: вот весь тот ценностный ряд, про который Вы говорите, он был всегда. Он не менялся никогда. По сути всегда были родители, которые именно с такими установками воспринимали эту историю, и всегда был пул родителей, которые ровно в противоположном, что называется, углу ринга находились, и достаточное количество таких, которые понимали, что разница между там жалостью и сочувствием… Это совершенно разные вещи. Ну, к вопросу о жалости, эта слабость, она, в общем, традиционно так воспринималась. И тут тоже есть огромное количество нюансов. Другая штука – сами… само восприятие этих ценностей на сегодняшний день, к сожалению, оно такое немножко, я бы сказал, упрощенное. Что ли, да? Сейчас попробую пояснить, что именно я имею в виду. Речь идет о том, что разница между ценностями, которые существуют у взрослых, и ценностями, которые существуют у подростков, и ценностями, которые существуют у детей, – это три большие разницы. Даже не две как говорят в Одессе. И иногда они просто радикально идут в разные стороны. Но радикально не потому, что там все изменилось, все стали другие. Это на минуточку социально-возрастные процессы. Не случайно одна из фраз, которые дико бесят, извините, родителей всегда, когда им говорят: «Ну, ребята, вы про себя-то немножко вспоминайте, какие вы были». Вот. «Я была идеальной девочкой», - говорит мама. Да? Была отличницей и вообще замечательная. А теперь давайте вспомним, что было за рамками этого вашего отличия. Да? Для чего вы были отличницей? Возникает пауза, и дальше идет, в общем, совершенно такой растерянный… «Ну, чтоб меня не ругали», - говорит она. Я говорю: «Ну, отлично. Давайте от этой точки теперь пойдем дальше». А подросток что делает, чтоб его не ругали? Молчит. Ну, вообще тогда три четверти информации вам не будет говорить при условии, что он точно понимает, что чтобы он не сказал, реакция на него будет…
О. Пашина
―
Негативная.
И. Слободчиков
―
… отрицательная. Оно ему надо?
О. Пашина
―
А какие… какие ценности тогда у подростка? Какие?
Е. Чиркова
―
Это вопрос такой глобальный, какие ценности у подростков. Наверное…
О. Пашина
―
Ну, у родителей – понятно, чтобы ел нормально, надел шапку, хорошо учился. А у подростков какие?
Е. Чиркова
―
Ну, у нынешних подростков…
И. Слободчиков
―
Это…
Е. Чиркова
―
Нет?
И. Слободчиков
―
Простите, это не ценности. Это если хотите, нормативные установки. Ценность – это другая история. Для нормального родителя, без обид, ценность – это прежде всего факт его ребенка, факт наличия, неважно хороший, плохой, умный, добрый, злой, там равновсякий. Все. Это ценность абсолютная. Ценности общечеловеческие есть. Да? Там жизнь, здоровье, там еще какие-то вещи. Если говорить вот про чисто подростковые в этом ключе, тут очень интересная история возникает, потому что, ну, не случайно мы говорим о том, что мы сегодня живем в материальном мире, причем таком гиперматериальном, если хотите. И это вот как раз обосновано. Обосновано и обусловлено теми тенденциями, которые мы сегодня имеем, потому что, ну, все-таки на минуточку социализм отличался одним забавным обстоятельством кроме прочего там не в плане уравниловки, – да? – но существовала все равно некая единая матрица, если хотите – да? – социально-бытовая, там еще какая-то, разновсякая. И что очень важно, существовала перспектива. Человек понимал, семья понимала, что вот они там работают, они существуют, у них есть построенное некое будущее. На сегодняшний день эта история отсутствует полностью, а фактор неопределенности даже у очень устойчивых подростков вызывает состояние, ну, мягко скажем, стресса. И в этом смысле сама система ценностей, она от этого очень зависит. Я собственно к этому. К тому, что он говорит: «Хорошо. Я все понимаю. Доброта – это ценность. Хорошее отношение к людям – это ценность. А где гарантия, что они будут ко мне хорошо относиться. Я им на фига?» И все. А мы не можем ответить на этот вопрос, потому что мы действительно понимаем: «А, ребята, а на фига?»
Е. Чиркова
―
Здесь я могу согласиться, да, что все-таки говорить о системе ценностей на сегодняшний момент подростка, мы не договоримся ни до чего, мы не определим эту систему. Нет признаков системности. Поэтому в каждой семье это свои ценности. И более того, я согласна, у подростка они могут быть совершенно другими. Я бы…
И. Слободчиков
―
И не потому, что он плохой.
Е. Чиркова
―
Да.
И. Слободчиков
―
Они просто другие. И все.
Е. Чиркова
―
Совершенно верно. И это как раз в очень большей степени зависит от того уровня доверия и контакта, который в семье есть. Насколько, в общем-то, родители в курсе того, чем интересуется и куда стремится их подросток. И вот здесь мы часто, когда встречаемся с родителями по поводам каких-то инцидентов, которые случаются в школе, или проблем, которые возникают у их детей, мы как раз и начинаем вот говорить от того, насколько вы вообще в курсе…
О. Пашина
―
Как живет ваш ребенок…
Е. Чиркова
―
… как живет…
О. Пашина
―
Чем живет…
Е. Чиркова
―
Чем живет…
И. Слободчиков
―
Чем живет.
Е. Чиркова
―
Чем живет, чем интересуется, на какие сайты ходит, какими вообще собственно вот теми самыми видео, там роликами или какими-то чатами…
И. Слободчиков
―
В том числе увлекается.
Е. Чиркова
―
… увлекается. Но вот я прошу прощения, просто сейчас вот слушая, когда мы говорим о нынешней ситуации, я бы вот здесь еще сказала о том, что… Вот мы говорим, уровень агрессивности, уровень агрессии там возрастает или убывает. Мы как раз вот перед эфиром обсуждали этот вопрос. А кто собственно измерял? А кто проводил какие-то серьезные исследования на эту тему, да? Прежде, чем говорить о том, что вот мы должны лечить кого-то и чего-то, мы вообще должны диагностировать. Поэтому вот то, что сейчас мы видим это, поскольку это стало доступно в сети интернет, еще не говорит о том, что возросло или не возросло… этот уровень там агрессии и жестокости. Всю жизнь были дети, отрывающие там лапки насекомым, извините, или другие эксперименты, которые проводили. И потом здесь тоже еще очень большой вопрос, это жестокость или это его познавательная…
И. Слободчиков
―
Проявление экспериментаторской…
Е. Чиркова
―
… проявление экспериментательной…
И. Слободчиков
―
… модели.
Е. Чиркова
―
Да, экспериментальная такая деятельность. Он изучает тем самым мир там. Да? Спустится ли с 9-го этажа на парашюте там хомячок или что. Нет, это реальный факт. Это вот у нас…
О. Пашина
―
Ну, да.
Е. Чиркова
―
… такой эксперимент, когда я была еще в подростковом возрасте, мой сосед по дому – да? – проводил. И я не могу назвать его жестоким или каким-то аномальным. Ему было интересно. Но я сейчас вот не об этом. Хотела бы вернуться. Здесь в целом мы должны не забывать, что изменилась, ну, что-то я не знаю, уровень здоровья наших детей, в том числе психического здоровья. Если мы говорим, что в больших городах на сегодняшний момент возросло детей с патологическими некоторыми заболеваниями: аллергики, астматики и так далее, то в том числе вот мы в школе, мы видим, как изменилась…
О. Пашина
―
Психика.
Е. Чиркова
―
… психика детей, приходящих в школу. Если раньше количество детей с гиперактивностью была… Вот как бы об этом я как раз могу говорить. Да? Потому, что это мы видим. И вот сейчас детей гиперактивных стало гораздо больше. И вот эта гиперактивность их, она как раз продиктована, наверное, той средой, в которой находятся…
И. Слободчиков
―
А она в свою очередь…
Е. Чиркова
―
… тем темпом жизни.
И. Слободчиков
―
А она в свою очередь ищет выхода, и, накладываясь на все остальное, мы получаем в частности и это тоже, помимо всего прочего. Понятно, что не первопричина, но тем не менее.
О. Пашина
―
По поводу того, что родители должны знать, чем живут их дети. Я когда готовилась к программе, обратила внимание, ну, там какие-то исследования, выводы о том, что если раньше мы считали, что все вот эти выходки характерны для детей из неблагополучных семей, то очень много сейчас детей и девочек из хороших, прекрасных семей… Там у одной мама – учительница музыки, другая там из профессорской семьи, третья там – родители-инженеры. И родители, когда это все уже появляется в интернете, это получает огласку, конечно, они в курсе этого. Может быть, это еще какое-то ощущение вседозволенности, что родители защитят, родители прикроют, как дети сейчас говорят, отмажут, помогут?
Е. Чиркова
―
Совершенно верно. То есть мы можем говорить, как о полном таком предоставлении свободы действий детям из-за нехватки времени, желания ими заниматься, интересоваться, так и наоборот, когда родители… То есть, в общем-то, это нормально, когда любая мать или там отец, ну, в основном все-таки вот мать защищает своего ребенка перед, ну, может быть, нападками, агрессией, даже справедливой, окружающих, но это будет ее первая реакция, которая будет по отношению вот к этим нападающим. Но здравомыслящий родитель и грамотный родитель, придя домой, проведет с ребенком…
И. Слободчиков
―
Разъяснительную беседу.
Е. Чиркова
―
… разъяснительную беседу. То есть да, я тебя защищаю, но я тебя защищаю от тех…
И. Слободчиков
―
Не потому, что ты прав, во-первых. Да?
Е. Чиркова
―
Да. А потому, что я тебя люблю. И вот от этого должно идти…
О. Пашина
―
Ну, а ребенок делает прекрасный вывод о том, что да, конечно, я понимаю, мне говорят, что это плохо, но в любом случае, чтобы я не сделал, меня защитят потому, что меня любят.
И. Слободчиков
―
А вот здесь есть очень забавная тонкость. Совсем недавно как раз мы обсуждали с одним очень таким, ну, чадолюбивым папой, давайте так скажем, – да? – там пятеро детей. Он как раз говорил, что… Очень грамотная получилась беседа. Там речь шла про старшего. 15-летний подросток как раз ровно в этой ситуации, когда он сказал, что я тебя безусловно люблю, – да, – безусловно там, чтоб репутация семьи не пострадала, все я сделаю, что возможно для этого, но, родной мой, я сделаю раз, сделаю два. На 3-й раз ты получишь в полном объеме все за все предыдущие истории.
О. Пашина
―
И как? Он впечатлился?
И. Слободчиков
―
Я не знаю там конкретно, впечатлился тот подросток или нет, но здесь вопрос границ. Здесь надо понимать, что защищая собственное благополучие, мы имеем, мягко скажем, провокационную ситуацию. Я с Вами абсолютно согласен потому, что когда возникает с одной стороны желание самоутверждения, с другой стороны внутреннее понимание «а фигня, ничего не будет», безнаказанность, это в том числе, кстати, и к реакции и государства, и общественных институтов, и школ, и как угодно. Сегодня по закону об образовании мы не имеем права ни при каких условиях ребенка из школы выгнать, грубо говоря. Да? Ни при каких условиях. Права ребенка должны быть защищены.
Е. Чиркова
―
… да.
И. Слободчиков
―
Ни одна проблема, ребята. Права ребенка должны быть защищены. А как быть с правами соседнего ребенка, на которого этот защищенный ребенок катит бочку? Простите за вульгаризм. И здесь возникает целая группа сразу нюансов, разведений вопросов, связанных с контролем всей этой истории и с определенными, если хотите, границами.
Е. Чиркова
―
Ну, да. И здесь вот на сегодняшний момент, к сожалению, у нас такая сложилась тенденция, что принято во всем ругать – школа виновата, не довоспитала, не досмотрела, не довела там разъяснительную работу, не включила там в какие-то позитивные коллективные дела. И все это отчасти может быть и верно, но все-таки давайте не забывать о том, что школа в 1-ю очередь выполняет функцию образовательную, а вот воспитательную функцию она выполняет через образование в 1-ю очередь и только вместе с семьей. И никак нельзя говорить о том, что мы можем воспитывать вот отдельно взятого ученика…
О. Пашина
―
Школа здесь вообще в очень уязвимой позиции, потому что она выступает в роли прекраснодушной дурочки, которая говорит ребенку: «Вот это правильно. Вот это ценность. Вот это нравственно. Это морально». Ребенок все это слушает, выходит за дверь школы и видит совершенно другую жизнь, и понимает, что нужно отвечать на уроке так, как нужно…
И. Слободчиков
―
Правильно. А вести себя…
О. Пашина
―
… так, как нужно. Да.
И. Слободчиков
―
Получается что? Чтобы было хорошо…
О. Пашина
―
Чтобы выживать.
И. Слободчиков
―
Чтобы выживать.
О. Пашина
―
Да.
И. Слободчиков
―
Вот кстати, вот эта история с выживанием, наверное, – да? – и сам этот термин «выживание», он, к сожалению, к большому на сегодняшний день начинает приобретать абсолютно другое значение, расширяя очень свой коридор, расширяя границы, новым содержанием наполняется. И категория выживания сегодня имеет уже даже не прямой физический смысл, а социальный смысл. Выживать – это значит, что я должен жить хорошо. Я должен жить хорошо – это значит, что я должен хорошо зарабатывать. Хорошо зарабатывать – это значит, что я должен сделать так, чтобы у меня была возможность зарабатывать.
О. Пашина
―
А в этой системе какой место занимают вот эти избиения бомжей, уродование животных, издевательства над одноклассниками? Это вот все зачем? Это тварь я дрожащая или право имею, или что?
И. Слободчиков
―
Ну, вопрос Достоевского тоже никто не отменял. Здесь скорее из другой серии. В ряде случаев это идет вымещение агрессии, ту, которую он не может выместить другим способом. Это тоже факт. В ряде случаев это идет провокация и демонстрация вот той самой безнаказанности. В ряде случаев это идет реакция на отторжение. Как ни удивительно, в ряде случаев это идет острый страх и неумение его проявлять другим способом. Мы… Вот конкретно с бомжами – да? – была ситуация… Подросток… Ровно вот эта самая ситуация – избиение бомжей. Почему ты это сделал? И мальчик сказал следующее… Меня тогда это поразило просто натуральным образом. 13 лет пацану. «Я очень испугался, - сказал, - что я буду таким же как он».
О. Пашина
―
О!
И. Слободчиков
―
Понимаете, реакция? Но тем не менее это тоже правда. Это тоже факт. И это, кстати сказать, факт, который полностью укладывается в возрастную картину при этом. Да, понятно, что все это в таком немножко извращенном, если хотите, варианте. Но, извините, если мы спросим мнение специалистов, там невропатологов, психоневрологов, они нам сегодня скажут, что, ребята, привычные реакции, описанные в учебниках, они сегодня не работают. Другой социальный фон. Другая социальная среда. Другое социальное реагирование. Мы получаем другие формы и логику поведения в основании своих поступков. В ряде случаев где-то это, к сожалению, демонстрация вот той самой силы, где… которую он не может проявить другим способом. Реакция на невозможность самовыделиться как-то, – да? – вот индивидуализироваться там, продемонстрировать свои какие-то достоинства. И когда речь идет о том, что, ну, хорошо, родной, а кто тебе мешает, извини. Сядь, учись, проявляй себя, там я не знаю, в идеях, в деятельности. Ребята, но это же надо… Во-первых, это долгий процесс.
О. Пашина
―
Это тяжело, да?
И. Слободчиков
―
Это тяжело. Это огромные ресурсы. Это обоснование другое. Проще короткий эффект получить. И тем более, что этот короткий эффект дает очень важную и острую вещь… Психиатры об этом великолепно знают. Это дает эффект эмоционального удовлетворения моментального. Для подростка это принципиально важная штука, потому что это идет выброс этих эмоций сразу. Он сбрасывает этот стресс, условно говоря, – да? –на какое-то время переключился. Вот. Поэтому тут однозначно нельзя ответить, невозможно.
Е. Чиркова
―
Ну, здесь… Здесь мне кажется, что вот все-таки, вот если мы отделим два понятия, хотя они одно из другого вытекают, – агрессия и жестокость, то да, мы вот можем говорить об общем уровне агрессии. Но не всякая агрессия вытекает… заканчивается жестокостью. И вот по крайней мере мой опыт показывает, что вот как раз проявление именно жестокости – в основном это показывают… характерно для детей, которые сами испытывают на себе…
И. Слободчиков
―
На себе жестокость. Да.
Е. Чиркова
―
… вот ту самую жестокость. То есть если уровень агрессии, он вот может быть общим, то на жестокость решаются именно вот такие подростки. То есть если его, ну, извините, там в классе унижают или каким-то образом издеваются, то он находит выход…
И. Слободчиков
―
Возможность вымещения этой истории…
Е. Чиркова
―
… возможность найти более слабого или вот то, на чем он может…
И. Слободчиков
―
Такая заместительная реакция.
О. Пашина
―
Чтобы получить разрядку.
Е. Чиркова
―
… чтобы получить, в общем-то, разрядку, ну, или в том числе…
И. Слободчиков
―
Сбалансировать…
Е. Чиркова
―
… самому себе – да? – вот доказать, что…
И. Слободчиков
―
Доказать. Да.
Е. Чиркова
―
… я-то вот не самый такой…
О. Пашина
―
Я не самый последний в этом очереди. Да.
Е. Чиркова
―
… в этой очереди. Да. Поэтому вот здесь нужно искать причину в этом. И если ребенка, извините, избивают дома, или сейчас мы… Не хочется затрагивать эту тему по поводу допустимых границ – да? – жестокости к детям в семье. То вот-вот она, она и проявляется.
И. Слободчиков
―
И потом продолжая собственно и полностью соглашаясь с коллегой, если позволите, – да? – потому что, ну, все-таки педагогика – область общая, жестокость – понятие очень утонченное, я бы сказал так, временами. И она способна проявляться отнюдь не в примитивных действиях агрессивных. И есть один момент принципиально важный на сегодняшний день – жестокость очень тесно связана с понятием комплекс неполноценности, личностный, внутренний комплекс неполноценности. Для подростков это и так-то значимая ситуация, они собственно живут в этой среде долгое время. И это еще возможность выхода из безысходности иногда, что уже совсем страшно, потому что в этом случае мы говорим о том, что, ну, в ряде случаев ребенок там или подросток, перепробовав какие-то модели, и они не дали эффекта, и вот он нашел эту историю… Ребята, раз вы ко мне так относитесь, раз мир так относится, я вам буду мстить. И вот я буду через это выражаться. И вот мы получаем всю эту волну. Это одна группа. И 2-я группа, когда это идет именно из такой вот экспериментальной, расчетной ситуации, когда я хочу посмотреть на то, как вы, заразы, – извините, – будете на это реагировать.
Е. Чиркова
―
Да, как… Да. Вот этот…
И. Слободчиков
―
Провокационная штука.
Е. Чиркова
―
… фактор. Да. Провокация и ожидание реакции, где граница. Да? Вот мы экспериментальным путем пытаемся понять, вот сколько мне дозволено. А вот так? А еще шажок? А еще?
О. Пашина
―
У нас остается меньше пяти минут для того, чтобы поговорить об этом… Об этом нас просят и слушатели. А что же делать? Я тут просто тоже, когда готовилась, нашла совершенно официальные тут документы, как с этим бороться. Значит, тут ввести строгое ограничение на просмотр фильмов со сценами жестокости…
И. Слободчиков
―
Невозможно.
О. Пашина
―
… компьютерных игр, тыр-пыр-пыр. Значит, предавать общественной огласке. То есть запретить, не показывать. Ну, это же понятно, что это нереально и невозможно удержать, усыпать ватой этого подростка, который ничего не будет видеть и ничего не будет знать. А реальные какие-то рецепты есть, что делать в этой ситуации?
Е. Чиркова
―
Любить. А что? Любить, конечно…
И. Слободчиков
―
Вот универсальная вещь. Если более конкретно, есть реальные рецепты, но они, извините, не являются панацеей, палочкой-выручалочкой. Действительно всерьез тратить собственные ресурсы, интересоваться своими детьми, откладывая свои какие-то взрослые вещи, извините, на 2-й план. Учиться с ним разговаривать. Дать… Давать ему всеми возможными способами понимание, что он, черт возьми, нужен, что он не лишний, что он такая же часть жизни как все остальное.
О. Пашина
―
Повышать самооценку, чтобы…
И. Слободчиков
―
Повышать самооценку. Если брать про образовательные учреждения, вся та история, которая сейчас снова возникает, социальная деятельность с востребованностью. Только эта востребованность должна быть действительная, а не формальная.
Е. Чиркова
―
Да, согласна. Ну, собственно говоря, здесь и хочется сказать о службе сопровождения…
И. Слободчиков
―
Безусловно. Потому, что…
Е. Чиркова
―
… психологическом сопровождении…
И. Слободчиков
―
Категория психологической службы сегодня, извините, умерла. Должна существовать категория службы психолого-педагогического сопровождения, которая направлена даже не столько на детей, сколько на педагогов в большой степени.
Е. Чиркова
―
И на родителей.
И. Слободчиков
―
И на родителей, конечно.
О. Пашина
―
А вот интересно, для подростков мнение психолога или помощь психолога, они вообще важны или действенны, потому что мы понимаем, что на 1-м месте у него мнение сверстников, вот этой группы, в которой он существует. Родители там где-то постольку, поскольку. В определенное время он может сказать: «Это вообще кто? А что ты добился?»
Е. Чиркова
―
Это вопрос доверия. А я вообще не уважаю твое мнение.
И. Слободчиков
―
Очень важны. Очень действенны. Ничего подобного. Очень важны и очень действенны. Во-первых, психолог – это всегда немножко страшновато и привлекательно. Это четкое понимание того, что этот может видеть глубже там, ну…
О. Пашина
―
Насквозь.
И. Слободчиков
―
… классические, классические мифы, короче говоря.
О. Пашина
―
Да, да. Так?
И. Слободчиков
―
А, в-третьих, к вопросу о доверии, это еще вопрос риска для самого психолога. Если я рискую откровенно говорить и наплевал где-то немножко на условные, формальные границы, подростки – это особый тип общения, тогда я имею шанс получить очень серьезный результат, потому что если он не отреагирует, то задумается. И дальше уже будет как бы, ну, такая пропедевтическая немножко ситуация.
Е. Чиркова
―
Ну, и потом если подросток не находит возможности, чтобы его услышали в семье, а где-то он, может быть, и не может принести туда все, что он думает, то ему в любом случае нужен…
О. Пашина
―
Нужно с кем-то поделиться.
Е. Чиркова
―
… кто-то. Да? Это может быть классный руководитель. Это может быть просто учитель, которого любит подросток, предмет чей уважает.
О. Пашина
―
Какой-то значимый взрослый.
Е. Чиркова
―
Какой-то значимый взрослый.
И. Слободчиков
―
Который будет выступать…
Е. Чиркова
―
Да. Это может быть и психолог…
И. Слободчиков
―
… как психолог в данном случае. Конечно.
Е. Чиркова
―
Это может быть педагог. Это может быть социальный работник. Неважно. Это может сосед там по лестничной клетке. Но это будет кто-то, кому ребенок доверит…
И. Слободчиков
―
И это далеко не всегда такой же подросток, к слову сказать. Вот эта немножко ситуация уходит сейчас.
О. Пашина
―
Ну, а мы на этом должны заканчивать. Я напомню, что в нашей студии была директор школы 2121 Елизавета Чиркова и профессор, подростковый психолог Илья Слободчиков. Все. Я благодарю Вас. Спасибо. Всего доброго!
Е. Чиркова
―
Спасибо Вам за интересную беседу.
И. Слободчиков
―
Всего доброго! Спасибо большое.