Зачем нужны Олимпиады для школьников? - Сергей Волков, Иван Ященко, Вадим Еремин - Родительское собрание - 2017-01-22
22.01.2017
Зачем нужны Олимпиады для школьников? - Сергей Волков, Иван Ященко, Вадим Еремин - Родительское собрание - 2017-01-22
Скачать
Оксана Пашина
―
13 часов и почти 12 минут в столице. Воскресный эфир на «Эхе» продолжает программа «Родительское собрание». В студии Оксана Пашина. Марина Лелякова за звукорежиссерским пультом. И также в нашей студии сегодня Сергей Волков, доцент кафедры гуманитарных наук «Высшей школы экономики». Здравствуйте!
Сергей Волков
―
Здравствуйте!
О. Пашина
―
Филолог. Да, забыла сказать, что он… Да. Вадим Еремин, профессор Химического факультета МГУ.
Вадим Еремин
―
Добрый день!
О. Пашина
―
Добрый день! И директор Центра педагогического мастерства, руководитель группы разработчиков ЕГЭ по математике Иван Ященко. Мы связались с ним по «Скайпу». Добрый день!
Иван Ященко
―
Добрый! Добрый день! Добрый день! Здравствуйте!
О. Пашина
―
Здравствуйте! Тема у нас такая: «Зачем нужны олимпиады для школьников?» Честно говоря, когда я училась в школе, такого вопроса вообще не возникало и считалось, что олимпиада – это очень хорошо, это очень круто, обязательно нужно участвовать, если есть такая возможность. Вот теперь встал вопрос, зачем они вообще нужны. Сергей Волков, у меня к Вам вопрос: а зачем они нужны?
С. Волков
―
Ну, есть много школьников, кто интересуется предметом гораздо больше, чем это предполагает школьная программа, идет выше, дальше. И для таких школьников нужно постоянно создавать среду, где они будут получать такую вот мотивацию, будут получать такую пищу для своих… для своей вот этой жизни. Им нужно все время подкидывать задачки. Их нужно встречать с интересными взрослыми и вообще расширять как бы их, как говорится, кругозор вслед за их внутренним желанием, которое они демонстрируют. И олимпиады – это такая… такой инструмент, чтоб такую среду создавать, потому что внутри олимпиадного движения как раз и вот эти все вещи выполняются. Туда приходят взрослые, кому это не безразлично. Они придумывают детям интересные задания, мотивирующие их на дальнейший рост, и дальше… Дальше подключается элемент соревновательности, о котором можно спорить. Он с одной стороны хорош, с другой стороны если становится самоцелью, это минус. Но тем не менее дети за вот этот свой интерес к предмету, за решение задач, за продвижение какое-то они еще получают разного рода преференции. И в последние годы эти преференции очень большие. Они отличаются от тех, которые были, когда мы с Вами в школе учились. Теперь победитель, скажем, заключительного этапа олимпиады или призер может поступить без экзамена в любой вуз. И это серьезное дело. И кроме того они получают и могут подать по крайней мере, если они победители на серьезные гранты. Скажем, студенты получают по 20 тысяч в месяц за все время обучения. Это серьезные, это большие деньги. То есть здесь в последние годы еще добавился вот такой внешний – что ли? – интерес, и, может быть, именно он привел к ажиотажу вокруг олимпиад, к раздуванию количества участников олимпиад, и в том числе к тем сливам олимпиадных заданий, которыми ознаменовался этот год.
О. Пашина
―
У меня вопрос к Вадиму Еремину. Вадим Владимирович, на химическом факультете какие-то получают преференции победители олимпиад? Они вообще Вас интересуют как потенциальные студенты?
В. Еремин
―
Безусловно. Конечно, конечно. Ведь олимпиады нужны не только детям, олимпиады нужны и преподавателям. Олимпиады вообще нужны системе образования, потому что самое главное, что они помогают найти талантливых или просто способных ребят и дают им возможность для интеллектуального развития. Мы стараемся в МГУ на Химфаке приглашать к себе все лучшее, что выросло в нашей стране. То есть всех лучших детей. Самый оптимальный способ понять, что это делает не через ЕГЭ, а в 1-ю очередь через систему олимпиад, которая за 50 с лишним лет своего существования, она, в общем, превратилась в такую системообразующий элемент и 4 уровня, они помогают. Практически ни один способный ребенок мимо этой системы не пройдет. Другое дело, что кроме олимпиад уже появились и другие виды соревнований или другие виды интеллектуальной активности: различные конкурсы, проектные работы и так далее. Но олимпиадная система – это, конечно, замечательно. И мы, химфак старается, если говорить о химии, старается участвовать во всех возможных олимпиадах, какие-то возглавлять, в каких-то просто участвовать. Во-первых, мы три раза проводили международную олимпиаду по химии. Поэтому, конечно, для нас это важнейший элемент системы образования.
С. Волков
―
Мне кажется, важно пояснить слушателям, что у нас в стране есть две параллельных системы олимпиад. Одна называется всероссийская олимпиада школьников…
О. Пашина
―
Так.
С. Волков
―
… которую организует Министерство образования. Вот эти 4 уровня, о которых Вадим сказал, – это этапы всероссийской олимпиады
В. Еремин
―
Это классика.
С. Волков
―
Это классика. Да. И именно команды, сформированные на базе всероссийской олимпиады, едут дальше на международные соревнования. Ну, у нас нет по литературе. Вот я возглавляю литературу. У нас нет международного этапа. У Вас, насколько я понимаю, это так. И есть огромная система так называемых олимпиад вузовских или РСОШ – Российский совет по олимпиадам школьников. То есть многие вузы и в том числе МГУ – да? – и ведущие вузы, и вузы региональные, они устраивают свои олимпиады. И если эта олимпиада отвечает определенного рода критериям, этим олимпиадам присваивается тот или иной уровень, и победители этих олимпиад также могут поступать в вузы без экзаменов. Количество детей…
О. Пашина
―
То есть каждый конкретный вуз присматривает уже себе какие-то…
С. Волков
―
Да, да.
В. Еремин
―
Да.
С. Волков
―
Количество детей, которые проходят через олимпиаду вузовскую, гораздо больше, чем вот тех, кто проходит всероссийскую олимпиаду. Их просто количественно больше…
В. Еремин
―
Тут я не соглашусь. Это от предмета зависит. По моим оценкам всероссийская олимпиада по химии, 1-й этап – до полумиллиона человек. Вузовских олимпиад, их всего 88. По химии их… В перечне. По химии их 18. Поэтому, конечно…
С. Волков
―
Я просто имел в виду, что вот Вы сказали, что ни один там талантливый ребенок мимо системы олимпиад не пройдет.
В. Еремин
―
Да.
С. Волков
―
Я бы подчеркнул, мимо той или другой. То есть куда приткнуться, ему в стране есть. Это несомненное благо. Другое дело, что в организации и одной олимпиады и вот системы других олимпиад есть много еще спорных вопросов, проблемных вопросов…
О. Пашина
―
Мы об этом тоже поговорим. Я просто хочу дать слово Ивану Ященко. Вы слышите нас, Иван? Алло! Алло! Иван?
И. Ященко
―
Да, конечно.
О. Пашина
―
К Вам вопрос такой как к директору Центра педагогического мастерства, руководителю группы разработчиков ЕГЭ по математике, те, кто участвует в олимпиадах, они автоматически успешно сдают ЕГЭ, или это просто совершенно разные вещи? И не факт, что победитель олимпиад впишется в систему ЕГЭ? Это как-то помогает, мешает? Или никак не влияет?
И. Ященко
―
Вы знаете, мое мнение, что эти системы у… друг друга.
О. Пашина
―
Ой, к сожалению, очень плохо слышно. Давайте… Я прошу прощения, Иван, очень плохо слышно. Мы попытаемся сейчас что-нибудь сделать со связью, потому что…
В. Еремин
―
Потому, что остается гадать.
О. Пашина
―
Да. Ничего невозможно. Техника на грани фантастики.
В. Еремин
―
Да, да.
О. Пашина
―
Семен спрашивает… Да, кстати, сразу для наших слушателей я хочу сказать, что ваши смс-сообщения, вопросы какие-то к нашим гостям, комментарии, вы можете также поделиться собственным опытом, присылайте – плюс 7 985 970 45 45. И вот Семен спрашивает: «А не разумнее ли вместо олимпиад создавать классы или, может быть, школы для одаренных детей? Зачем им там сидеть с теми в одном классе, кто ни в каких олимпиадах не участвует и вообще, может быть, не собирается поступать в вуз?»
В. Еремин
―
Полно таких школ. Они есть. Просто эти школы наиболее успешны в олимпиадах. Но есть и ребята, которые учатся в обычных школах, просто они занимаются. Есть школьные… школьные уроки, а есть внешкольная деятельность. И все. Поэтому олимпиады – это внешкольная деятельность. Поэтому самое… Есть и такие школы и такие. У нас очень разные школы бывают.
О. Пашина
―
«Школы часто направляют одного отличника на олимпиады почти по всем предметам. Затыкают таким образом дыры. Как с этим бороться?» - спрашивает Нина.
С. Волков
―
Ну, мне кажется, что олимпиадное движение должно быть устроено так, чтобы любой человек, который пожелал сам бы низу, он мог не отсекаться каким-то низовым фильтром на уровне школы или на уровне…
О. Пашина
―
А вообще это решает сейчас… Я просто не очень понимаю, как это сейчас устроено. Это решает школа?
С. Волков
―
Ну, почему? Формально…
О. Пашина
―
Кого посылать. Или все желающие могут участвовать?
С. Волков
―
Формально проходит 4 тура. Самый спорный тур и самый менее контролируемый – это школьный тур. То есть в школе должны провести тур олимпиады и оттуда выбрать какое-то количество детей по установленному муниципалитетом заданию или квоте и послать их на следующий этап. Что происходит в школах в реальности, в каждой по-своему. Где-то проводят, где-то нет. Где-то задания хорошие в одних регионах, в других – плохие. Если эти плохие задания уже фильтруют детей, значит, часть детей остается невостребованной наверху.
О. Пашина
―
А задания кто придумывает? Школа придумывает?
С. Волков
―
Да, для разных этапов…
О. Пашина
―
На этом низовом этапе.
С. Волков
―
Для каждого… Принцип такой: для каждого этапа вышестоящий. Значит, для школы придумывает муниципалитет, для муниципалитета – регион, для региона придумывает федеральный центр.
О. Пашина
―
По поводу недостатков и злоупотреблений нам тоже тут уже пишут о том, что олимпиады уже давно изжили себя как способ отбора лучших учеников, они превратились в соревнование между преподавателями, кто самый лучший, самый успешный, результативный, у кого больше всего всех победителей олимпиад. И причем часто давно работающий учитель имеет связи, которые позволяют ему получать олимпиадные вопросы заранее, по ним натаскивать учеников, а все остальные массовка. Это действительно так?
В. Еремин
―
Ничего общего.
С. Волков
―
Ну, то есть все какие-то… Да.
В. Еремин
―
Абсолютно…
С. Волков
―
Популистские какие-то заявления. Очень легко их все делать. Проверить их невозможно из-за того, что есть утечки и, скажем, какие-то недоработки, не следует, что это все системы.
В. Еремин
―
Учителя, которые работают с талантливыми людьми, они все-таки в 1-ю очередь они должны обладать какими-то нравственными качествами. И большинство из них, ну, огромное большинство, практически все – это очень порядочные люди. И поэтому некоторые из них сами задания придумывают, и эти задания принимают, ну, так, как… То есть это… Технически, наверное, это можно сделать. Но просто этого никто не делает. Это неприлично.
С. Волков
―
И я бы хотел сказать волнующимся гражданам, что по новому порядку проведения олимпиады, который вступил в силу с 13-го года, все работы победителей и призеров по крайней мере уж завершающего самого главного этапа и региональных тоже вывешиваются в интернет. Все, у кого есть сомнение по поводу качества этих работ, их проверки могут зайти на сайт организатора соответствующей олимпиады и посмотреть работы, и высказать как бы свои претензии. И я как человек, который в этом участвует, могу сказать, что с помощью олимпиад мы действительно ярких, интересных, сильных детей. И очень хорошо, что им можно помочь.
О. Пашина
―
Если говорить о недостатках проведения, организации олимпиад, действительно какие недостатки существуют? Хорошо. Учителя порядочные заранее к вопросам не готовят учеников. А какие…
С. Волков
―
Ну, вот этот год… В этот год вы… выявил слабые места в передаче информации, то есть олимпиадных заданий в регионы. И в этом году произошел слив заданий. Сейчас с этим работает очень оперативно министерство, пересматривая как бы форматы, ужесточая правила игры. И я надеюсь, что министерство найдет адекватный способ для того, чтобы сделать эту систему похожей на систему ЕГЭ по защищенности. Но надо сказать, что система олимпиад финансируется гораздо меньше, чем система ЕГЭ. И победить здесь злоумышленников, а они торгуют этими заданиями, потому что товар, востребованный так же как и варианты ЕГЭ, можно только при увеличении финансирования.
В. Еремин
―
Мне кажется, что системы недостатки в другом, потому что можно ужесточить систему списания заданий, но олимпиадное движение, оно по своей самой природе оно достаточно открыто и оно творческое. Поэтому загонять людей в определенную… То есть, ну, подозревать всех, ну, это нельзя. Это просто неприятно. Не в духе олимпиад. Поэтому, наверное, наведут порядок, и слив – это не самая главная проблема. Системный недостаток олимпиад состоит в том, что это соревнование. Это решение задач на время. Поэтому там побеждают люди, которые обладают определенным складом ума, ну, например, они умеют быстро решать задачи. Они хорошо соображают. Они умеют быстро находить за короткое время решение. В то же время бывают люди тормозные, которые мыслят очень оригинально, но не быстро.
О. Пашина
―
Ну, им нужно время. Да.
В. Еремин
―
Им нужно время. Для таких людей причем вот сейчас появляются уже другие виды конкурсов творческих самых разных. Поэтому они тоже не проходят мимо олимпиадной системы. Ну, просто олимпиады бывают разные. Бывают химические тоже… например, если говорит о нашей области. То есть олимпиады в каком-то смысле однобоки. Они не так однобоки, конечно, как ЕГЭ. ЕГЭ – это просто шаг влево, шаг вправо. Все. То есть это абсолютно стандарт. Это воспитывает людей, извините, я не могу не сказать, на мой взгляд, с рабской психологией. За тебя все сделали, за тебя все решили, только выбери один из там 4-х или два из пяти вариантов. Все. Ни о каком творческом мышлении тут и говорить нельзя. Олимпиада – событие творческое, это соревнование творческое. Ну, и когда включается время, на время всегда намного труднее это делать. Поэтому мне кажется, основной недостаток олимпиад, он фундаментальный, он непреодолимый в этом смысле, что это решение задач на время.
С. Волков
―
И еще, конечно, очень трудно соотносить между собой творческие работы разных людей, вот то, что касается гуманитарных предметов…
О. Пашина
―
Особенно гуманитарных.
С. Волков
―
Конечно. Почему…
О. Пашина
―
Потому, что химия, математика все-таки какой-то мы можем… Да?
С. Волков
―
Да. Почему так вот…
В. Еремин
―
Числом проверить.
О. Пашина
―
Да.
С. Волков
―
Почему так отличаются критерии проверки в ЕГЭ и критерии проверки в олимпиаде? В критерии проверки в ЕГЭ уже заложена сама форма будущего текста, который хотят получить от ребенка, иначе эти тексты будут столь разны, что их трудно…
О. Пашина
―
Оценить.
С. Волков
―
… как бы сравнить. Сравнить. Они должны быть как бы стандартны по формату. Вот отсюда ощущение, что всех загоняют в один формат и делают как бы такой инкубатор. А в олимпиаде как раз другая идея: нужно выявить и то, что может сделать ребенок. А это соотнести одного с другим трудно. И здесь, конечно, олимпиада выявляет огромную проблему вообще профессионального уровня наших педагогов, которые проверяют эти работы. Это определенный вызов всей педагогической системе. И мы понимаем, что это такая… это такой вызов и такой мотивирующий момент и для развития самой системы людей, которые учат.
О. Пашина
―
Для учителей. Да.
С. Волков
―
То есть для учителей.
О. Пашина
―
На эту же тему есть смс-сообщение от Андрея: «Мы от химфака МГУ проводили школьную олимпиаду в родном городе по химии. 50 процентам учителей, проверяющим задания, самим сразу можно было ставить «двойку». Вот например.
В. Еремин
―
Ну, хорошо, скажите, пожалуйста, а вот судьи на спортивных соревнованиях, они бы сами, например, там кто судит прежде всего…
О. Пашина
―
Бегать, прыгать, отжиматься. Да?
В. Еремин
―
… они же сами-то не прыгнут. Вот. Да. Они оценивают. Им не надо для этого решать. У них есть критерии оценивания. Конечно, они знают… многие преподаватели знают химию хуже, чем их ученики. Это нормально. И не надо этого стесняться.
О. Пашина
―
«У меня сын постоянно ходит на олимпиады, но они все время платные», - пишет Ришат из Казани. Насколько я понимаю, всероссийские…
С. Волков
―
Всероссийская бесплатная. Да.
О. Пашина
―
А платные олимпиады – это что такое?
С. Волков
―
И вузовские тоже бесплатные.
В. Еремин
―
Тренировка по олимпиадам, наверное.
С. Волков
―
Нет, есть – почему? – платные, ну, типа вот «Русского медвежонка». Они там берут деньги, конечно, потому что эта олимпиада, которую делает энтузиасты. Им надо на что-то делать.
В. Еремин
―
Но они все время платные. Это, наверное, нет. Огромное количество бесплатных олимпиад есть.
С. Волков
―
Конечно. Конечно.
О. Пашина
―
И нам удалось еще раз соединиться с Иваном Ященко. Будем надеяться, что связь будет хорошая. Иван, так как по поводу ЕГЭ и олимпиад, да?
И. Ященко
―
Да. Вы знаете, я абсолютно уверен, что эти две системы дополняют друг друга. ЕГЭ в целом призван проверять наличие основных базовых знаний освоения умения, ну, делать какие-то более-менее стандартные вещи, пускай даже на высоком уровне, потому что по ЕГЭ можно поступить и даже в сильный вуз. И я тут чуть-чуть не соглашусь с Вадимом, все-таки из ЕГЭ по математике давно убрали все задачи с выбором ответа, и тестовые задачи там тоже есть. И вот как сказала Ольга Юрьевна, наш министр образования, сейчас и по другим предметам ЕГЭ становится чуть более творческим. Он не должен быть таким творческим как олимпиада все-таки. ЕГЭ – это стандартизированная процедура. Такие тоже нужны как экзамен на права там или какие-то еще экзамены. А ЕГЭ – это действительно поиск талантов. И я абсолютно уверен точно так же как…
В. Еремин
―
Оговорился.
О. Пашина
―
Олимпиада – поиск талантов. Да.
И. Ященко
―
Да, извините. Олимпиада. Оговорился. Олимпиада – конечно, это поиск талантов. И точно так же как и ЕГЭ проверяют учителя в основной своей массе. И олимпиады проверяют учителя вместе с преподавателями вузов на высоких этапах. Это огромное повышение квалификации. Вы знаете, одна из главных проблем олимпиад – это то, что огромное количество учителей, огромное количество школ считают, что олимпиады – это не для нас, в нашей школе нет одаренных детей. Исследования психологов говорят, что на каждые 2-3 тысячи ребят точно есть суперталанты мирового уровня. И поэтому давайте не объявлять себе какую-то такую индульгенцию выписывать. В каждой школе есть таланты. И именно поэтому олимпиады должны быть массовым явлением, красивым, интересным. Не то, что отличника куда-то позвали. Отличник, может быть, просто он лучше решает типовые вещи, а троечник умеет сделать что-то нетривиальное.
О. Пашина
―
Угу. Спасибо…
И. Ященко
―
Олимпиады в отличие от стандартных ЕГЭ должны быть именно праздником науки. Именно поэтому мы часто делаем и лекции интересные, и еще что-то.
О. Пашина
―
У нас просто остается буквально минута до новостей. Я хочу уточнить. Если школа вот так считает, что мы не будем участвовать в олимпиаде, у нас нет талантливых людей и талантливых детей, а ребенок хочет. Он имеет какую-то возможность или…
И. Ященко
―
Конечно! Потому, что именно поэтому у нас несколько систем олимпиад. Если в школе плохо провели школьный этап, в Москве, например, есть московская олимпиада школьников, и можно даже через интернет поучаствовать, и в России есть огромное количество олимпиад, в которых каждый желающий может участвовать через интернет. На нашем сайте «Олимпиада.ру» вся информация собрана.
О. Пашина
―
Спасибо. Нина из Москвы спрашивает: «По математике школьник получает сертификат. Можете ли Вы объяснить, что это такое?» Я не могу. Вы знаете, что за сертификат?
И. Ященко
―
Что за сертификат?
О. Пашина
―
По математике.
И. Ященко
―
Нет, на олимпиаде получают грамоту, диплом, сертификат с количеством набранных баллов. Ну, пускай напишет конкретно организатору олимпиады, мы разъясним, конечно.
О. Пашина
―
Мы сейчас должны прерваться на краткий выпуск новостей, а затем мы вернемся в студию и продолжим разговор о том, нужны ли олимпиады для школьников и зачем.**********
О. Пашина
―
Мы продолжаем «Родительское собрание». Я напомню, что в студии «Эха Москвы» доцент кафедры гуманитарных наук «Высшей школы экономики» Сергей Волков, профессор Химического факультета МГУ Вадим Еремин и директор Центра педагогического мастерства, руководитель группы разработчиков ЕГЭ по математике Иван Ященко. С ним у нас связь по «Скайпу». «ЕГЭ пропустило сотни тысяч списавших. Это развращает все общество. Это аналог мельдония», - так считает Владимир. Делится своим опытом слушатель, у которого младший сын впервые участвовал в олимпиаде городского уровня: «Когда объявили результат, я своим ушам не поверил, - пишет родитель, - он занял только 8-е место. Все задачи были решены верно. Я подал апелляцию. В результате выяснилось, что решение 2-х задач просто не заметили. Куда и как в итоге жаловаться? Как можно оспаривать эти результаты?»
С. Волков
―
Ну, это обычная практика. И именно апелляция в том… ну, к организаторам олимпиады. Мы не знаем ни города, ни предмет, ничего. Ну, вот тут…
В. Еремин
―
Если организаторы не помогут, тогда в органы образования.
С. Волков
―
Конечно.
В. Еремин
―
Вышестоящие.
С. Волков
―
Потому, что олимпиаду организует соответствующий орган образования. То есть либо региональный, либо федеральный, либо муниципальный.
О. Пашина
―
Софья, преподаватель вуза из Санкт-Петербурга – так она представилась, – пишет: «Не кажется ли Вам, что сейчас кружки и подготовка к олимпиадам – это единственные места, где дети могут чему-то научиться? ЕГЭ убило наше образование полностью. В то же время те, кто поступил в вузы даже после олимпиад, абсолютно не умеют проводить доказательное рассуждение, обоснование своих действий. Умеющих говорить единицы. Это относится и к олимпиадникам. Они могут решить задачи, которые им предлагают, но не могут сами поставить задачу. Приходится их этому обучать». Вообще Ваше впечатление от тех, кто участвует в олимпиадах?
В. Еремин
―
Вы знаете, я тоже преподаватель вуза, и я скажу, что, конечно, ЕГЭ ничего не убило. Систему образования просто так не убьешь. Об этом же сотни лет говорят, а она все еще живая и работает. Поэтому… Дети не должны ставить задачи. Поставить задачу – это вообще дело большого ученого и целых научных коллективов. Поэтому олимпиады, конечно, развивают детей. И дети, участвующие в олимпиадах, дети, даже побеждающие, они, поступая в вуз, они немножко выше, чем средний вот уровень тех, кто учится в конкретном вузе. Но если они… Олимпиадная жизнь, когда человек поступил в вуз, она заканчивается, и начинается уже жизнь более взрослая. Там другие задачи. Там надо по новой все доказывать себе и другим. Поэтому те, кто этого не понимает, они… быстро их уровень становится средним из бывших олимпиадников. Поэтому я думаю, что это хорошие ребята олимпиадные. У меня, в моей научной группе пять победителей международных олимпиад. Все работают, и никто никуда уезжать не хочет. И, в общем, работают в России, и они занимаются наукой и олимпиадами занимаются. Хорошие нормальные дети. Поэтому ничего ЕГЭ не убило. Я не согласен.
С. Волков
―
И я хочу сказать, что есть две разных стратегии подготовки к тем же самым олимпиадам. Есть школы, где подготовка к олимпиаде становится своеобразным таким просто главным делом. Это жесткие тренинги. Это изучение скрупулезное всех олимпиадных заданий всех лет. Это, в общем, тоже некое натаскивание на формат.
В. Еремин
―
Спортивный подход.
С. Волков
―
Спортивный. Да. А есть школы, где понимают, что олимпиадные задания и те самые компетенции, которые востребованы через эти задания, они вырастают на почве широкой образованности. Вот например для того, чтобы написать олимпиаду по литературе хорошо, человек должен не решать бесконечно какие-то задания, которые были даны в прошлые годы, а он должен ходить в театры, он должен ходить в музеи, он должен читать книги, он должен слушать музыку, он должен смотреть картины, он должен смотреть кино, он должен думать. И мы знаем примеры сельских школ, учителя которых занимаются развитием детей, а дети оттуда как следствие еще плюс к тому, что они получают, побеждают в олимпиадах. Вот это главное. Потому, что если олимпиада – это спорт высоких достижений, то потом, поступив в вуз, этот ребенок вообще не понимает действительно, что ему дальше-то делать. Вся жизнь сменилась. Олимпиада – это повод. Это как бы инструмент. Его нельзя абсолютизировать, как нельзя абсолютизировать никакой инструмент.
О. Пашина
―
А больше участвуют в олимпиадах, по Вашим наблюдениям, те, кто… Да, у него действительно широкий кругозор, и он действительно интересно мыслит? Или они такие вот спортивные ребята, которых натаскали?
С. Волков
―
… много разных. Здесь, понимаете, это огромные числа. Вот я смотрю на цифры участий в олимпиаде в 2016 году, на школьном этапе было 5 762 000 человек. Участвовали в олимпиаде. Это обобщать среди такого количества людей вообще ни один… ни один человек не возьмется.
В. Еремин
―
Знаете, это от уровня зависит олимпиады. Школьный этап – это этап познавательный, самый важный, на мой взгляд, самый массовый. И там дети просто узнают что-то новое. Они узнают новое о предмете, о свойствах веществ, например. Дальше уже начинаются спортивные элементы. Растет. Финальный этап – это уже там уже борьба за медали, за рекорды. И, конечно, не секрет, что по результатам олимпиад оценивают не только детей, но и учителей, школы. Это нормальная составляющая. И так было всегда.
О. Пашина
―
Как Вы считаете, для учеников младших классов нужны олимпиады? Понятно, что старшие – да? – они уже ориентированы, они уже знают, куда они собираются поступать, и они последовательно идут к своей цели. А вот для младших школьников это нужно?
С. Волков
―
Ну, а смотрите, олимпиады школьные и школьный тур олимпиады проводятся для классов, начиная с 5-го. Сейчас разрабатываются идеи и проведения олимпиад для учеников там 3-4-го класса. Но 5-классники давно уже могут в них участвовать. Муниципальные – 7-8 класс могут участвовать. Есть ребята, которые могут…
И. Ященко
―
… по поводу младшей школы?
С. Волков
―
Да?
О. Пашина
―
Да, конечно. Иван Ященко в нашем эфире.
И. Ященко
―
Да. Я бы хотел, во-первых… Сергей, извините, по…
О. Пашина
―
Алло! Алло! Пропала связь, да? Алло! Я прошу прощения, Иван. Ну, не везет сегодня со связью просто никак. Так, мы поняли, с 5-го класса. Да? Малыши не участвуют.
С. Волков
―
Нет, нет. Сейчас там делается олимпиада и для 3-4-го, насколько я понимаю. Иван может нас сейчас поправить с этим делом. Но возможности эти есть.
О. Пашина
―
Елена из Самары пишет: «У нас в вузах за детей в коридорах на олимпиадах задачи решают учителя из школ и преподаватели вузов. Все покупается, и все продается». Так вот в Самаре. Из Москвы пишут: «Нас заставляют, - видимо, это преподаватель, - Нас заставляют натаскивать на олимпиады. От количества олимпиадников зависит наша зарплата и рейтинг школы, за который бьется администрация».
С. Волков
―
Вот это очень больной вопрос, и как раз хорошо бы, чтобы Иван у нас вышел на связь из зоны молчания, потому что он связан с рейтингованием школ лично. Да? И действительно олимпиадный… Участие в олимпиадах – это важный показатель рейтинга школ по крайней мере в Москве. Они получают соответствующее место и соответствующую грантовую поддержку, если эти ребята есть. Это приводит к перекосам, что на олимпиады начинают загонять множество детей для того, чтобы хоть как-то попасть в этот самый рейтинг. Учителя на это жалуются. Они считают, что есть много детей, которые приходят на олимпиаду зря, и это перегревает систему, потому что увеличивающееся количество детей, бессмысленно приходящих, увеличивает все расходы, в том числе людские на проверку этого дела. У меня здесь сложное отношение к этому, потому что без рейтингования в образовании нельзя. Показатель участия в олимпиадах – это важный показатель. Выкинуть его нельзя никуда. И, к сожалению, у нас есть много школ, где учителя… где учителям дети не интересны. И ребенок может и не узнать о том, что есть олимпиада. Олимпиада должна быть системой, которая вне зависимости от этого качества учителей, их желания и нежелания детей на олимпиаду вести, должна этих детей заманивать, притягивать к себе. Поэтому лучше загрести большее количество… Ведь в чем проблема? Не в том, что мы взяли на следующий этап какого-то недостойного ребенка, – да? – а в том, что мы достойного потеряли. Вот чем больше мы загребем…
О. Пашина
―
Ну, да.
С. Волков
―
… тем больше у нас шансов, что мы никого не оставили. Для этого действительно взрослым надо больше работать, через себя пропускать больше детей, больше…
О. Пашина
―
Я спрошу сейчас у Марины Леляковой, нашего звукорежиссера, есть ли связь. Есть с Иваном связь? Иван, алло! Алло! Слышите нас? Алло! Алло! Нет. К сожалению, нет. Мы сейчас попытаемся наладить связь, и все-таки, возможно, Иван Ященко нам ответит на вопросы о злоупотреблениях, рейтингах школ и так далее. Так. «Идея правильная и дает возможность талантливым ученикам продолжить образование независимо от места жительства и наличия денег у родителей, - пишет Сергей из Кронштадта. - Идея правильная, но видно, что есть и злоупотребления». Ваши наблюдения за тем… Хочется вот услышать впечатления, наблюдение за теми, кто приходит и участвует. Вот. В основном гуманитарии.
С. Волков
―
Почему? Олимпиады по всем школьным предметам есть.
О. Пашина
―
Я понимаю. Интересны именно гуманитарии. Больше все-таки каких сейчас детей? Какие задания им даются? Вот какие-то подробности. И родителей тоже интересует, что, что они там должны делать на этих олимпиадах.
С. Волков
―
Ну, во-первых, все задания олимпиады у нас открытые. Они выкладываются быстро… На следующий день после проведения, скажем, регионального тура мы выкладываем задания в интернет. Можно их посмотреть на сайте гильдии словесников, которой я руковожу. Они существуют и в системе вот российских… сайта российской олимпиады. Задание по литературе одно, аналитическое, потому что мы все-таки хотим, чтоб дети… олимпиада выбирала тех детей, которые пойдут дальше на филологические факультеты. Это главное дело филолога уметь анализировать текст. Поэтому детям предлагается неизвестные стихи, неизвестные рассказы. Они должны в течение пяти часов их, как они могут, как научены, так сказать, проанализировать. Они могут ничего не знать про этого автора. Они могут никогда не читать этот рассказ, но показать свои аналитические навыки они должны. А на 2-й день олимпиады, если говорить уже о региональном туре, это разные практические применения филологии. Филолог сейчас в обществе востребован в самых разных ролях. Он может быть автором культурного проекта. Он может писать популярную статью, связанную с литературой, скажем, в какой-нибудь дорожный журнал. Да? Скажем, описать, как путешествовал литературный герой. И человек, который едет в поезде или летит в самолете, он читает какую-то хорошо написанную культурную, так сказать, – да? – статью, насыщенную какими-то аллюзиями, но написанную для людей на человеческом языке, а не на языке науки. Он может… он должен отстаивать свою позицию, скажем, в устных дебатах. Поэтому мы ввели в олимпиаду устный тур. Ну, вот такая как бы творчески прикладная целая палитра заданий.
О. Пашина
―
А посмотреть все можно на сайте… Давайте еще раз скажем где для тех, кто…
С. Волков
―
Ну, быстрее всего по литературе – это сайт гильдии словесников, «slovesnik.org». Просто я руковожу гильдией словесников, и я руковожу олимпиадой. И мне быстрее там выкладывать. А есть официальный сайт олимпиадный всероссийской олимпиады просто.
О. Пашина
―
А химики где могут поинтересоваться?
В. Еремин
―
Вообще в поисковике все находится, все открыто. И есть наш сайт, например, «vos.olimpiada.ru» - это сайт московских олимпиад по химии и все этапы всероссийской олимпиады по химии. Ну, вообще все открыто. И на сайте химфака есть…
С. Волков
―
И очень полный сайт – это «info.olimpiada.ru». Там и результаты все печатаются очень оперативно.
В. Еремин
―
И новости.
С. Волков
―
Да. И новости. И все, все, все олимпиады собраны по всем предметам во всей стране.
В. Еремин
―
Это сила олимпиадного движения, что это ничего не пропадает, потому что это, извините, большое и культурное богатство, накопленное за десятилетия. И этим богатством люди могут пользоваться. Объем…
О. Пашина
―
И все-таки это открытая система?
В. Еремин
―
Абсолютно. Открытая и прозрачная.
О. Пашина
―
А я хочу сказать нашим слушателям, что вы можете тоже присоединиться к нашему разговору и задать свои вопросы или поделиться своими впечатлениями по телефону 363-36-59, код Москвы – 495. Он заработает через несколько минут. Мы все еще пытаемся связаться с Иваном Ященко, но это просто роковая какая-то ситуация. Никак у нас это не получается. Пока не везет. Алло! Да? Получилось?
И. Ященко
―
Да!
О. Пашина
―
Иван, вот мы обсуждали несколько минут назад вопрос о том, что учителей заставляют натаскивать на олимпиады…
С. Волков
―
Про рейтинг.
О. Пашина
―
… потому что от этого зависит рейтинг школы, зарплата. Администрация бьется вот за эти рейтинги.
И. Ященко
―
Мне кажется, что Сергей очень хорошо сказал, что это очень важный стимул, но при этом надо же готовить, не натаскивать, не загонять, а готовить. И все… готовить, развивать талант, прививать к предмету… прививать интерес к своему предмету. И на самом деле школа и учителя видят: бессмысленно. Ну, загонишь ты весь класс на олимпиаду, там никто ничего не решит. Поэтому, друзья, это очень важно, чтобы олимпиады оставались массовыми, но искренними. И это очень… Ну, вот это слово должно быть одним из главных вообще в нашей олимпиадной жизни. Это должно быть искренне.
О. Пашина
―
Мы понимаем, что… как это должно быть, и что спорт вообще должен быть без допинга, но тем не менее пишут и пишут…
И. Ященко
―
Конечно.
О. Пашина
―
… что учителя заняты рейтингом школы, а не детьми, что действительно да, натаскивают, что хоть какую-то получить там себе галочку и какой-то… Как вообще все эти рейтинги формируются?
И. Ященко
―
Что значит «натаскивают»? Если сделать кружок, на котором занимаются дополнительно химией и проводят эксперименты, это не натаскивание, это же здорово. Ведь мы заранее никогда не можем знать, какой ребенок талантлив. Мы… Если у ребенка «пятерки», не обязательно, что он будущий гений. Может быть, у вас на задней парте сидит ребенок, который потерял интерес к вашему предмету. А олимпиада, на которую ему, может быть, сказали: «Ну, да, приходи. Вот попробуй», она для него перевернет всю его будущую жизнь. И таких примеров огромное количество, когда олимпиады так срабатывают. Я бы еще хотел добавить, что есть еще очень важная проблема про начальную школу, Вы говорили. В начальной школе нельзя делать как бы таких завершающих даже городских этапов. Очень вредно в начальной школе ребенку объявить, что он самый сильный 2-классник по математике во всем городе. Надо проводить массовые пригласительные олимпиады. Вот мы только что провели в Москве в декабре олимпиаду, в которой участвовало 130 тысяч москвичей и еще 500 тысяч по всей России. Естественно бесплатная, как и все олимпиады, которые мы проводим. Вот такое нужно. С родителями даже что-то можно делать вместе, дома семейные олимпиады проводить. Когда родители по-честному решают вместе, а не то, что за ребят.
О. Пашина
―
А, может быть, чтобы исключить вообще все эти злоупотребления, убрать эту зависимость рейтинга школы, зарплат учителей от участников олимпиад?
И. Ященко
―
Не согласен…
О. Пашина
―
Пусть это будет добровольно и бескорыстно.
И. Ященко
―
Понимаете, когда в показателях рейтингов школ Москвы появились олимпиады, в том числе я уверен, что благодаря тому, что рейтинг задает такие ориентиры, у нас раньше было 70 школ, в которых есть победители, призеры всероссийской олимпиады. Это примерно 5 процентов тогда от школ Москвы было, полторы тысячи. Сейчас в прошлом году 214 школ дали победителей и призеров заключительного этапа. Это значит, ребенок рядом с домом может раскрыть свой талант. А за это нужно и хвалить и поощрять. Если не поощрять учителя за это, за что его поощрять?
С. Волков
―
Вы знаете, я хотел бы этот важный момент продолжить, потому что сейчас они говорят: «Отвяжите олимпиады от всех морковок. Уберите поступление в вузы по олимпиадам. Выкиньте олимпиады из рейтинга. Пусть это будет, так сказать, вот честное дело искренних людей». Я поддерживаю здесь Ивана, но так это с сарказмом говорят: «Пусть вот как бы они занимаются этим…» Понимаете, поиск одаренных детей – это чрезвычайно нужное для всего государства дело. И хорошо, что государство на это дает большие деньги, потому что государству нужны специалисты настоящего высокого уровня во всех областях прорывных, высокотехнологических областях. Они должны придумать новые материалы. Они должны, я не знаю, конструировать новые аппараты. Да? Они должны лечить людей, изыскивать новые лекарства. Государства кровно в этом заинтересованы. Если оно заинтересовано в этом отборе, оно его финансирует. Если мы убираем всё, весь этот интерес, то олимпиады остаются, ну, как бы… Понимаете, – да? – вот, что…
И. Ященко
―
Ну, вот, Сергей, можно? Если позволите, я продолжу Вашу мысль. Очень важно, понимаете, если государство не будет поощрять за это директоров школ и так далее, то те, кто развивают талант, будут не нужны, как они были не нужны в 90-е. Они сами хотели проводить олимпиады, делать кружки. Их выгоняли директора школ и школы. Их выгоняли отовсюду. Они все равно находили помещения, занимались, потому что они это любят. А сейчас наоборот, директора ищут таких людей, их поощряют. Люди поняли свою нужность. Вы знаете, что огромная роль, вот с моей точки зрения, «Сириуса» не только, вот где я сейчас нахожусь в Сочи, в этом центре замечательном, не только, что тут ребят учат, а в том, что те учителя, которые приезжают вместе с ребятами, эти ребята из регионов, из далекой провинции видят, как сказал Сергей только что, что они нужны стране, что нужны таланты, нужны люди, которые их развивают. Поэтому обязательно нужна эта связь. Но олимпиады естественно должны быть честные, и для этого есть все возможности.
О. Пашина
―
И Таня продолжает настаивать: «А если все-таки учителя пишут за учеников? А если этот рост нечестный?» А какая-то система безопасности, я там не знаю. На ЕГЭ понятно, там отбирают все эти гаджеты, ходят, наблюдают. Это не выйти, не пошевелиться невозможно. На олимпиадах следит кто-то?
С. Волков
―
Конечно.
О. Пашина
―
Как это все происходит?
И. Ященко
―
Конечно!
В. Еремин
―
Когда пишут за учеников, значит, хорошие учителя. Значит, дети попали в хорошие руки. И все, что могу сказать. Кто-то жалуется, что учителей…
О. Пашина
―
Так.
С. Волков
―
… в смысле пожалуются…
В. Еремин
―
Нет, одни жалуются, что учителя ничего не понимают, другие жалуются, что учителя пишут…
О. Пашина
―
Учителя пишут. Да.
В. Еремин
―
Всякие учителя есть. На олимпиадах серьезного уровня… Ну, конечно, там ФСБ не дежурит и это… Ну, это же не казармы, это не тюрьма. Это творческое соревнование. За порядком там следят. На всероссийской олимпиаде, на региональном этапе по крайней мере в Москве никто ничего не спишет, никакой учитель ничего ни за кого не сделает…
С. Волков
―
Везде по-разному. Сигналы… Нет, везде всегда бывают. И сигналы поступают. Важно, как на них реагируют. Важно, как система к этому, так сказать, прислушается, потому что злоупотребления…
И. Ященко
―
Да. Оно здесь вот работает. Так что тут…
В. Еремин
―
Нечестные люди везде есть. Конечно.
С. Волков
―
И как раз я очень…
И. Ященко
―
… человек только что выгнали за использование мобильных телефонов.
С. Волков
―
Да. И мне кажется очень правильно, что когда начались вот эти сливы заданий и торговля в олимпиаде, то именно сами ребята, сами победители олимпиад прошлых лет, участники нынешней олимпиады, они развернули очень мощное движение в интернете за честную олимпиаду, потому что это тоже такой род самосознания на самом деле.
О. Пашина
―
Лев нам пишет из Москвы: «В олимпиаде по французскому языку принимают участие дети, чьи родители являются носителями языка. Это нечестно».
С. Волков
―
Ну, это…
О. Пашина
―
Вот такие.
С. Волков
―
Это один… Вот понимаете, эти все рабочие… Это вопросы рабочие. Их надо решать соответствующими предметно-методическими комиссиями, соответствующими органами. Туда надо обязательно писать. И я вам скажу по-честному как человек, в этом участвующий с разных сторон, если обращаться, если писать, если выходить на организаторов, эти все проблемы решаются и в министерстве, и в региональных структурах.
В. Еремин
―
А как можно запретить детям участвовать в олимпиаде только потому, что его родители кто-то.
С. Волков
―
Нет, ну, надо это прорабатывать. Может быть, на уровне нормативки можно как-то это оговорить.
О. Пашина
―
Ну, а с другой стороны логически получается, что это – да? – неравные условия, если…
В. Еремин
―
Условия всегда неравные от рождения уже. Поэтому они по любому неравные. И по таланту они не равные. Естественно…
И. Ященко
―
Это вопрос как таковой…
В. Еремин
―
… у одних лучше условия, у других хуже. Мы в этом…
С. Волков
―
Вот смотрите: я смотрю сейчас на отчет прошлого года. У нас в прошлом году вернули такую норму, что если… Сейчас же все результаты детей закладываются в общероссийский рейтинг и на заключительный этап приезжает только тот, верхушка, там 250 человек условно. Бывает так, что есть регионы, где дети не допрыгнули до этого допуровня. Они не посылают туда ребенка. В прошлом году вернули норму, что в этом случае регион может послать одного своего лучшего. Пусть он не добрал баллы, но он набрал какое-то в своем регионе высокое количество, пусть он приедет. Вы знаете, что у нас есть регионы, у которых по там 15, 10, 12 олимпиадам есть такая возможность, и они не присылают ни одного ребенка. Вот я смотрю на отчет: ноль детей. Они могут прислать 15, хотя дети не допрыгнули, они не присылают ни одного.
О. Пашина
―
Вот как.
С. Волков
―
Вы можете понять почему? Например, Магаданская область. Чтобы из Магаданской области долететь до олимпиады…
О. Пашина
―
Ну, да.
С. Волков
―
… они должны финансировать 15 детей. У них просто нет на это средств.
О. Пашина
―
На это средств.
С. Волков
―
Поэтому когда мы говорим о равенстве, мы должны понимать, что есть много параметров, которые нам не видны, они это неравенство все равно создают.
О. Пашина
―
«Моя дочь, - пишет наша слушательница, - ученица 5-го класса из зеленоградского лицея. Мало того, что проводятся после уроков занятия по подготовке по олимпиадам, после уроков платные занятия проводит их же учитель по математике. Может лучше учить детей рассуждать?» Но с другой стороны это, мне непонятно возмущение, это дело добровольное. Не хочешь платную подготовку к олимпиадам…
В. Еремин
―
Олимпиада не отменяет рассуждение.
О. Пашина
―
… не плати.
С. Волков
―
Опять уровень.
И. Ященко
―
Ну, ведь в Москве есть очень много бесплатной подготовки, которая доступна всем московским ребятам. Поэтому как? Выбирайте.
О. Пашина
―
Возмущенный родитель, крик души: «О каких олимпиадах вообще толкуете. Я сейчас занят тем, что пытаюсь сыну вернуть веру в себя. Она на математике несколько задач решил, не расписывая решение. То есть в уме. Сразу говорю, списать ему было неоткуда. Но ему поставили «двойку» за абсолютно правильное решение с формулировкой «Ты не могу решить это в уме. Значит, ты списал». Все аргументы разбиваются об абсолютно гениальную формулировку: «Нет основания не доверять мнению преподавателя». Вот так.
И. Ященко
―
Но, друзья…
О. Пашина
―
На олимпиадах можно… можно не расписывать решение? Сразу правильный ответ…
И. Ященко
―
Друзья…
С. Волков
―
Нельзя.
О. Пашина
―
Нельзя?
С. Волков
―
Решение изменить… Иван Андреевич перебил…
И. Ященко
―
… только ответ. В отличие от ЕГЭ, где только ответ, на олимпиаде наоборот главное – это решение задачи. И если ребенок просто участвовал в 1-й раз, ему надо объяснить, что… выслушать его задачи, конечно, там… к диплому нельзя подать, будет лучше похвалить, сказать, что решения были правильные, на следующей олимпиаде ты обязательно выиграешь, позвать в кружок прийти, потому что олимпиада, еще раз подчеркну, – это самое главное это поиск. А это не только ответы как на ЕГЭ.
О. Пашина
―
Ну, в результате нашего поиска на «Родительском собрании» мы пришли к выводу, что олимпиады, конечно, безусловно нужны. Да? Есть отдельные сложные моменты, есть злоупотребления, но тем не менее саму идею существования олимпиад мы под сомнение не ставим. Я напомню, что в нашей студии был Сергей Волков, доцент кафедры гуманитарных наук «Высшей школы экономики»; Вадим Еремин, профессор Химического факультета МГУ, и по «Скайпу» Иван Ященко, директор Центра педагогического мастерства, руководитель группы разработчиков ЕГЭ по математике. Ну, а всю важную, интересующую вас информацию вы можете найти на сайтах в интернете. Всего вам доброго! До свидания!