Нужно ли защищать права детей в школе? - Ольга Ярославская, Андрей Юров - Родительское собрание - 2017-01-15
15.01.2017
Нужно ли защищать права детей в школе? - Ольга Ярославская, Андрей Юров - Родительское собрание - 2017-01-15
Скачать
Оксана Пашина
―
13 часов и 11 минут в столице. Это программа «Родительское собрание». Говорить мы будем о том, нужно ли защищать права детей в школе. Меня зовут Оксана Пашина. Марина Лелякова за звукорежиссерским пультом. В нашей московской студии Ольга Ярославская, зампред комиссии Мосгордумы по образованию и директор школы №1298. Здравствуйте!
Ольга Ярославская
―
Здравствуйте!
О. Пашина
―
А в Санкт-Петербурге у нас по телефону Андрей Юров, президент благотворительного фонда «Интернациональный проект — Молодёжное Правозащитное Движение» Санкт-Петербурга, и Наталия Евдокимова, ответственный секретарь Правозащитного совета Санкт-Петербурга. И я хочу проверить, Санкт-Петербург нас слышит. Добрый день!
Наталия Евдокимова
―
Слышим, слышим.
О. Пашина
―
Здравствуйте!
Андрей Юров
―
Добрый день!
О. Пашина
―
Все. Вы с нами. Да. Очень хорошо. Итак, нужно ли защищать права детей в школе. Ну, я так понимаю, что поводом для этого обсуждения послужила в очередной раз инициатива появления школьных омбудсменов. И я хочу сразу спросить правозащитников питерских. У нас есть омбудсмен, который защищает вообще права россиян, и есть детский омбудсмен. Чем вызвана необходимость, чтобы еще в школе был свой омбудсмен? Это какая-то дань моде или это насущная необходимость?
Н. Евдокимова
―
Ну, я, наверное, начну. Я…
О. Пашина
―
Это Наталия Евдокимова. Я говорю нашим слушателям.
Н. Евдокимова
―
Совершенно верно. Да. Я хочу сказать, что… Ведь что такое правозащитник? Что такое омбудсмен? Что такое уполномоченный по правам человека, ребенка, защите прав предпринимателей? Это люди, которые защищают права граждан от государства. Если государственные чиновники делают что-то не так и не хотят исправлять свои ошибки, тогда в дело вступает правозащитник, который указывает на ошибки чиновнику и пытается восстановить нарушенные права граждан. Поэтому у меня много вопросов, связанных с появлением, если с появлением или с каким-то, значит, предположением о появлении правозащитников или уполномоченных по правам, пока не знаю кого, в школе, потому что я уже очень много об этом слышала и хочу сказать, что здесь тоже нет единого мнения. Одни говорят, что надо защищать права школьников. Другие говорят, что надо защищать права участников образовательного процесса. То есть и школьников, и учителей…
О. Ярославская
―
Ну, да, права учителей должны быть как-то тоже. Да.
Н. Евдокимова
―
И учителей. Да. И родителей. То бишь всех, кто к школе имеет прямое отношение. 1-й вопрос у меня в этом, кого защищать будем. 2-й вопрос – от кого защищать будем. Будем защищать школьников от родителей и учителей? Будем защищать родителей от кого? От школьников, от родителей? Либо при нарушении их прав, например, трудовых, да? Будем защищать родителей тоже от кого? От агрессивных учителей? С этим тоже надо разобраться. 3-е – а кто будет уполномоченным? Тоже пока такого единого мнения нет. Значит, я нашла на страничке одной школы московской, что у них уполномоченная и профессия ее менеджер. То есть ее нашел, видимо, директор школы, пригласил в качестве уполномоченного по правам… Там написано: по правам участников образовательного процесса. Это значит во многих, в остальных, во всяком случае больше я ничего не нашла, в остальных школах в Москве и в Московской области особенно есть, правда, такие в Казани, Волгограде такими уполномоченными становятся учителя. Следующий вопрос: а как мы будем с ними работать? Как они будут появляться в школах? Их будут выбирать? Если выбирать, то кто? Их будут назначать? Если назначать, то кто? Они будут на добровольной основе и бесплатно как волонтеры, либо это будет штатная единица в школе, либо это будет учителю доплата за его такую деятельность? Я понимаю, я почитала уставы школ, я почитала об уполномоченных… уполномоченных по правам ребенка Москвы, и тоже, в общем, очень разные мнения и у учителей, и у директоров, и у уполномоченного по правам ребенка. Значит, с какой стороны…
О. Пашина
―
Ну, вопросы очень правомерные и очень правильные. Может быть, Андрей Юрьевич Юров нам даст какие-то ответы как правозащитник и представитель молодежного правозащитного движения? Я так понимаю, что Вы считаете, что молодежь нужно защищать от старшего поколения. Ну, по логике. Или нет?
А. Юров
―
Во-первых, я не питерский правозащитник, а международный. Я случайно в Питере попал…
О. Пашина
―
Понятно.
А. Юров
―
… читать лекции по правам человека. Просто поэтому я в этой студии.
О. Пашина
―
Все ясно.
А. Юров
―
Так меня звали в московскую студию. Вот. И уже я, в общем, этим фондом тоже не занимаюсь, хотя имел отношение к международному молодежному правозащитному движению много лет назад. Дело в том, что я с Наталией согласен. Те вопросы, которые она ставит, мы как раз сейчас, наверное, будем обсуждать в рамках нашего президентского совета по правам человека, потому что сама модель не очень понятна. Раз. Второе: она не нова. То есть уже есть, как Наталия точно сказала, разный опыт уполномоченных, причем как по правам детей в школах. Ну, тогда это должно работать в соответствии с соответствующим законодательством, там конвенция о правах ребенка и ряд других вещей. Либо это действительно участники образовательного процесса, либо это кто-то еще. То есть вот…
О. Пашина
―
То есть вообще скорее правильно, чтобы это был со стороны какой-то человек независимый. Как учитель, предположим, которому доплачивают за эту внеклассную работу может быть объективен?
А. Юров
―
Я сейчас… Правильно. Абсолютно точно. Нет, я сейчас начинаю вслед за Наталией, кто объект защиты? Мы защищаем школьников? Мы защищаем всех участников образовательного процесса или кого-то еще? Потому, что я успел за эти три дня, пока готовился к эфиру, переговорить с… как раз в Питере с разными специалистами по образованию, и они как раз говорят о том, что, честно говоря, самым бесправным существом в школе является сейчас учитель. Не школьник.
О. Пашина
―
Да, тут вспоминается известная книга Короткова «Авария – дочь мента», в которой учительница говорит…
А. Юров
―
Да.
О. Пашина
―
… «Вы слушайте, ну, обычный гражданин может хоть к милиционеру обратиться, а учитель совершенно бесправен в школе. Куда ему деваться?!»
А. Юров
―
Да, проблема заключается в том, что с одной стороны на него давит администрация, на которую в свою очередь давит департамент и так далее и требует бесконечных бумаг, отчетов, и фиг знает чего. А с другой стороны последняя тенденция – то, что родители и дети относятся теперь к учителю как просто к – как это? – к представителю услуг. То есть есть такая образовательная услуга, вот дайте нам, пожалуйста, услугу. Вот. А если вы плохую услугу даете, мы вас, в общем, будем всячески третировать. И в этом смысле очень… тоже очень трудно понять… То есть вся ситуация с правовой точки зрения достаточно грустная. То есть школа вот… Ну, то есть есть, конечно, прекрасные школы там в Москве и в Питере, наверное, в каких-то еще городах, но в целом, к сожалению, осталась во многом авторитарной. Я имею в виду тут вопрос не в директоре – да? – или персоне, а вопрос в самой системе. Она очень мало изменилась в этом смысле. То есть из нее ушло очень многое, связанное как раз с качеством образования, а вот как раз не гибкость, ригидность в ней осталась. И, конечно, нужны какие-то модели защиты прав, чего-то еще, чтобы эту ригидность немножко как-то скорректировать. Но тут…
О. Пашина
―
Андрей Юрьевич, давайте мы дадим возможность высказаться Ольге Ярославской. Она все-таки директор школы.
А. Юров
―
Вот-вот.
О. Пашина
―
Да. Как Вы считаете? У Вас нет омбудсмена школьного пока еще. Эти веяния не дошли.
О. Ярославская
―
Вы знаете, мне бы тоже хотелось определиться в терминологии, потому что вот эти все хорошие названия такие «омбудсмены» и так далее, давайте…
О. Пашина
―
Они красивые, модные.
О. Ярославская
―
Они очень модные, красивые. Давайте все на это… В каждой школе есть социальный педагог. И как бы мы его с Вами не называли, у нее в функциональных, извините, должностных обязанностей четко прописано то, о чем мы сегодня с Вами говорим. Другая проблема состоит в том, что в рамках подготовки этого социального педагога практически не обсуждаются юридические вопросы. У него есть педагогическое образование. Это относится. А юридического не хватает. И мне кажется, что вот когда мы говорим о том, что давайте в каждую школу независимого омбудсмена пригласим, понимаете, человек, который будет спущен или придет в школу и не живет жизнью этой школы, навряд ли он сможет объективно все оценить, потому что каждая ситуация, которую мы разбираем, она несет в себе длительную историю. Это не разовое. Мы имеем дело… Понимаете, законы есть. Они работают. Но почему-то каждый случай нас раздражает. А раздражают случаи отъема детей. Да, вот там ювенальная юстиция, мы сейчас можем это затронуть. Но мне кажется, что персона, которая занимается этим, во-первых, лучше, чтоб она была не одна, а была комиссионна. Ну, вот например, расскажу по… как мы выходим из этой ситуации. А, кстати, извините, вернусь. Во-первых, инициатива вот в Москве была, по-моему, омбудсменом еще Евгением Абрамовичем Бунимовичем поднятая, извините, в 2010 году. То есть представляете, какая бородатая история. И мы опять об этом сегодня же говорим. Ровно про это. Что сделано? В каждой школе есть служба примирения. Она создана. В эту… Она по-разному называется. Служба примирения. Служба урегулирования споров. Она никак не называется служба конфликтная. Нет. То есть вот мы уже изначально уходим.
О. Пашина
―
Позитивный посыл.
О. Ярославская
―
Да. Кто туда входит? Конечно… Конечно же, безусловно кто-то из администрации должен быть организатором. Он никаким образом не принимает важное решение. Он просто организует. Кто туда входит? Психологи, социальный педагог безусловно. Туда входят родители, члены управляющего совета. И туда входят дети. Как туда выбираются дети? А дети туда выбираются, кого выбрали сами дети. То есть и вот эта история, она… Не постоянно заседают. Нет. Есть проблема, созвали, решили, разбираем. Иногда бывает, что по одной проблеме нам приходится собираться и два, и три раза. Но уверяю Вас, что вот когда коллегиально вот это решается, и если надо… Почему возвращаемся 2 и 3 раза? Если нужна юридическая консультация, у нас нет юриста, то мы откладываем и решаем… Это вот особенно если речь идет о том, что поставить семью на учет, об изъятии ребенка, не дай Бог. То есть вот какие-то эти вещи мы не изымаем. Понятно. Школа – нет. Но школа может инициировать. Что страшно.
О. Пашина
―
Ну, да.
О. Ярославская
―
Что страшно. Вот для меня как директора это страшно инициировать школой…
О. Пашина
―
Школа, детский сад. Пожалуйста.
О. Ярославская
―
Да. Ну, мы сейчас имеем в своих структурах и то, и другое. И поэтому ситуация разная бывает. Абсолютно разная. И могу примеры привести из личной практики, которые порадуют, наверное, или испугают наших…
О. Пашина
―
Давайте один пример, чтобы увидеть, как это наглядно работает.
О. Ярославская
―
Вот наглядно я Вам могу рассказать так, что несколько дней… несколько лет назад 1 сентября дети пришли в дошкольное образовательное учреждение 1-й раз, брат и сестра – близняшки. 1 сентября мне звонок. В 7 часов вечера мне звонит дежурный из дошкольного отделения и говорит: «Ольга Владимировна, у нас два ребенка остались». Я говорю: «Как остались?» «Ну, вот не забирает их никто». Время 7 уже. Все, образовательное учреждение не работает. Мы по закону… Вот тоже вот послушайте, вот у нас такой закон. Дети 1-й раз пришли в сад. Детям 3 с половиной года. Я должна как директор вызвать наряд полиции. Они должны приехать, забрать этих детей и отвезти в распределитель, вот в какой-то там приют, который находится, кстати сказать, вообще от нашего района совершенно вот в противоположном конце Москвы. Время 7, да? Ну, пока они приедут – 8. Дети… Это сейчас мы вернули ужин. А дети голодные. Ну, по-хорошему дети просто голодные.
О. Пашина
―
Ну, да.
О. Ярославская
―
И вот понимаете, идешь на нарушение. Я как директор иду в отделение милиции к начальнику, пишу заявление, что прошу под мою ответственность оставить мне детей, пока мы не найдем мать. А мама не выходит на связь. Не выходит и все. И папы нет. Все. И мы семью не знаем. 1-й раз мы в этой ситуации. В 1-й же день дети забыты. Ну, конечно, мы думали…
О. Пашина
―
… мама-то нашлась?
О. Ярославская
―
Конечно, мы думали плохое, – да? – что с мамой что-то случилось. Мама не подходит и так далее. Нет, в 2 часа ночи мой телефон запипикал, что мама включила связь. Я звоню в 2 часа ночи. Дети спят уже у меня дома, в квартире. Маме звоню в 2 часа ночи, говорю: «Извините, пожалуйста, - не помню, как ее зовут, - скажите, пожалуйста, где Ваши дети?» Ответ на том конце: «А где мои дети?» То есть понимаете…
О. Пашина
―
А что у нее есть дети? Хорошо, что…
О. Ярославская
―
Ну, не так. Да. Вот а где… А она меня спрашивает, а где ее дети. Понимаете, можно сразу рвать на себе рубаху и говорить: «Все. Она плохая мать. И давайте отберем этих двоих детей. И все, все, все». Нет, семья сначала ставится на внутришкольный учет. И сначала мы ее сопровождаем. Вот мы ее сопровождаем уже больше 2-х лет. Ничего подобного больше не происходило. Ну, случилась такая история, оказия. Там они действительно не договорились, кто забирает детей – брат, сват и так далее. И, ну, а если б вот у нас было… Вот мы бы руководствовались законом, была бы, ну, просто нанесена травма детям, и которая бы неизвестно как бы вообще потом… И если бы она прошла через все правоохранительные вот эти органы, я думаю, что маме бы не поздоровилось, не поздоровилось вообще. Поэтому здесь нужно очень… Мы все время вторгаемся в… У нас с одной стороны законотворчество, с другой стороны – уже существующие законы, с 3-й стороны – душа ребенка, сам конкретный ребенок, конкретная семья. И когда мы пытаемся вот это все ввести в жесткие, узкие рамки, точно абсолютно пострадает ребенок. Все должно быть индивидуально.
О. Пашина
―
Я хочу сказать, что у нас есть еще одна важная сторона, участники нашего разговора – это наши слушатели. И ваши комментарии по поводу того, нужны ли школьные омбудсмены, и как вы видите решение этого вопроса, можете присылать при помощи смс – плюс 7 985 970 45 45. Мы все их обязательно прочитаем. Я вижу вот уже негативные послания. Семен нам пишет из Москвы: «Да, еще нужны омбудсмены в спортивных школах, а еще во дворе, в подъезде и на транспорте. Давайте создадим рабочие места и освоим бюджеты». НК пишет нам: «Необходимо защищать детей прежде всего от травли одноклассниками. Как стая гиен они набрасываются на слабых, избивают до полусмерти друг друга и так далее, и тому подобное». То есть детей от детей нужно еще защищать.
О. Ярославская
―
Простите, вот здесь я могла бы… Вот тоже очень интересная тема. Сейчас вот, например, очень многие школы и школы… Вот например, я еще являюсь там руководителем межрайонной организации, ну, то есть у нас несколько школ, с которыми… которые я курирую. У нас есть школы Москвы, которые занимаются на прямую… Называется это… то, что Вы сейчас только что прочитали, bulling. То есть это насилие над ребенком не обязательно физическое, а вот именно…
О. Пашина
―
Травля.
О. Ярославская
―
Травля. Да, bulling – это травля. И Вы знаете, сколько раз мы подымаем эту проблему, столько раз, в общем-то, могу сказать, что законодательно и как-то никто не хочет выпячивать это, типа у нас этого нет. Ребят, у нас это есть. И это причем не только между сверстниками. Это бывает… Если раньше… Это бывает среди учительства, когда учитель позволяет себе оскорбление ребенка. А это насилие?
О. Пашина
―
Вот психологическое…
О. Ярославская
―
Конечно.
О. Пашина
―
Безусловно.
О. Ярославская
―
Безусловно. Но опять – да? – как мы найдем это? Где мы найдем вот эту грань вот этого всего?
О. Пашина
―
У меня вопрос к питерской студии. Давайте уже тогда с чего-нибудь начнем. Как это должно быть, по Вашему мнению, правильно? Коллегиально, как вот это происходит в Москве, нам рассказали? Все-таки это должен быть какой-то независимый человек со стороны, который приходит и соблюдает закон? Как? С чего начать? Должны ли… Да, должны ли мы платить зарплату? Должен ли он быть просто правозащитником по призванию…
Н. Евдокимова
―
Все понятно, Оксана. Я бы хотела немножко пополемизировать с Ольгой.
О. Пашина
―
Так. Пожалуйста. Это мы любим.
Н. Евдокимова
―
Первое: давайте мы ювенальную юстицию-то на каждом месте не клясть. Ювенальная юстиция – это совсем не то, что говорит Ольга. Отбирание ребенка – это ювенальная…
О. Пашина
―
Ювенальная юстиция.
Н. Евдокимова
―
… юстиция. Не ювенальная юстиция. Извините. А что такое ювенальная юстиция? У нас был такой опыт в Петербурге. Это когда в суде судят ребенка, подростка, несовершеннолетнего. И когда специальные суды для этого есть. И когда есть вот там социальный педагог, который ведет этого ребенка, который смотрит, что с ним случилось, что в семье. И очень часто… В 3-х районах у нас был такой эксперимент. Но потом наши православные батюшки стали говорить, вот таким образом это вмешательство в дело семьи, это отбор ребенка. Мне бы хотелось это, чтобы у Вас на «Эхо» это еще раз прозвучало. Это совсем не то, о чем говорят люди, что такое ювенальная юстиция. Второе. Вот Ольга сказала, что у них есть социальный педагог. Да? Социальный педагог. Он педагог. Он со стороны педагогов. Он не нейтральная сторона. Он все равно, как бы то ни было, значит, мундир будет защищать педагогического состава этой школы. Это 2-й вопрос. Дальше. Значит, есть некий совет, как сказала Ольга, куда входят и родители, и педагог, и психолог, и дети. Вот я только очень сомневаюсь, что в таком составе дети будут иметь какой-то голос. Я не знаю там пятиклассник или семиклассник и даже десятиклассник, потому что подавление психологическое… Я тут с Андреем абсолютно согласна, в школе осталось, все равно есть некое давление на людей, на детей. Если придет на эту конфликтную ситуацию учительница, которая оскорбляла, и вот, Ольга, Вы это подтвердили, значит, bulling был по отношению к какому-то ребенку, и этот ребенок, Вы думаете, он там будет явно высказываться? Вот все эти советы – это просто, я не знаю, это сбор людей, которые не очень в теме и которые будут разбираться в судьбе конкретного ребенка, и будут его там по косточкам разбирать.
О. Пашина
―
Мы должны сейчас прерваться на новости.
Н. Евдокимова
―
Да…
О. Пашина
―
И у Ольги Ярославской будет возможность ответить. И мы обязательно продолжим эту тему через несколько минут.**********
О. Пашина
―
Мы продолжаем программу «Родительское собрание» и обсуждаем вопрос, нужно ли защищать права детей в школе, а точнее нужен ли некий школьный уполномоченный по правам, я не знаю, участников учебного процесса или детей. Пока так и не пришли к окончательному решению. До того, как мы ушли на перерыв, Наталия Леонидовна Евдокимова, ответственный секретарь правозащитного совета Санкт-Петербурга, сказала, что коллегиально, наверное, этот вопрос решать не стоит, потому что вот в эту общность входят – да? – учителя, родители и дети, заинтересованные лица и там правды добиться не получится. Должен все-таки быть какой-то независимый человек со стороны. Ольга Ярославская. Мы обещали, что она ответит.
О. Ярославская
―
Наталия Леонидовна, здесь я все равно, наверное, не очень соглашусь, потому что я первое, что говорила, что интересно, а что… какими компетенциями должен обладать социальный педагог. Вот Вы говорите, потому что у нее приставка «педагог». Совершенно это ничего собственно не значит, потому что здесь вопрос о том, во-первых, какие у него обязанности, и какой он по сути по своей. Понимаете, здесь и учитель может быть собственно и не учитель, если он не соответствует определенным критериям. Здесь суть не в названии его профессии, а в сути его работы, мне кажется. Мы… Не надо уходить вот от этого. И я хочу сказать, что, например, социальный педагог в нашей школе, он стоит в жесткой позиции, как ни странно, к педагогическому коллективу, отстаивая детей. Здесь совершенно вот не так, как Вам это представляется. Что бы еще хотелось сказать? Как дети на это реагируют. Ну, во-первых… Во-первых, ребята, которых туда выбирают, – это ребята, как правило, потом связывают свою профессию… Да, это действительно ученики старших классов, 10-11-го. Они выбираются неслучайно. Они из актива ученического уже. То есть они проходят через систему волонтерства. То есть они уже видят свое социальное некое призвание. И они туда идут как миротворцы. В этом нет ничего плохого. И они совершенно спокойно свои права отстаивают. Сейчас, по Вашему мнению, это, знаете, такая любая комиссия, собранная в школе, причем любая, мне кажется, как видится Вам, – это некий такой прессинг, давление, косность, такая диктатура. Мне кажется, что эти времена уже прошли, и нам никто не позволит так работать. И мы так уже давно не работаем. Мы действительно слышим родителей. Мы действительно… И родители нам не дадут так работать. И сейчас наша задача действительно – это открытость, открытая система. И решая судьбу одного ребенка… Ну, во-первых, в школе не решается судьба ребенка вот в том плане, что что сделать там, резко там мы подаем на родителей в суд и так далее. Нет. Это идут некие мягкие рекомендации. Мы всегда движемся поэтапно. Есть история внутришкольного контроля, внутришкольного контроля ребенком, ребенка или семьи. Есть система, где четко прописано, что мы делаем, как мы помогаем, а не как мы ловим, а как мы помогаем, на какую помощь рассчитывает семья. Другой, следующий этап, если ничего не происходит, то мы видим, что мы не справляемся, никто не отменял комиссию по делам несовершеннолетних, где более расширенное сообщество, где уже, извините, мы подключаем и муниципальные органы. И как правило, ну, вот как правило на моей памяти ничего дальше никогда не уходит. То есть мы действительно, мы останавливаем и семью от дальнейшего там… каких-то противоправных действий и ребенка. Это вот каким… как вот… как по опыту.
О. Пашина
―
Наталия Леонидовна?
Н. Евдокимова
―
Я… Да. Ольга, прошу прощения, Ваше отчество?
О. Ярославская
―
Владимировна.
Н. Евдокимова
―
Ольга Владимировна, я с Вами во многом согласна. Сейчас Андрею передам слово. Я… Он тут уже рвется в бой. Значит, я только вот что хочу сказать, я за самоуправление в школе широкое. Я не возражаю против этого. Тут я Вам совершенно не оппонент, а полностью с Вами солидарна. Я о чем хочу сказать? Вот ведь такая конфликтная ситуация – это травма для ребенка. С ним надо разбираться индивидуально. Если мы говорим о каких-то общих вещах, нет проблем. Когда решаются какие-то общие вещи – да? – вот Ваша там… Я не помню, как это называется. Управляющая – да? – комиссия или что-то там…
О. Ярославская
―
Управляющий совет.
Н. Евдокимова
―
Управляющий совет. Замечательно. Я об этом не говорю. Я говорю, что права ребенка… Ребенок – это… Ну, не Вам говорить. Вы сами профессионал, педагог. Не мне Вам говорить. Ребенок – это очень тонкая субстанция. Да? Вот вы ж тогда взяли детей к себе, никуда их не отдали, потому что Вы понимали, что может быть травма нанесена. И здесь вот, представляете, широкое общество, и он должен на нем говорить о том, что происходит некий прессинг, что его права в чем-то нарушаются, тем более если он маленький. Я говорю о том, что обязательно с ребенком должен быть разбор ситуации один на один.
О. Ярославская
―
Конечно.
Н. Евдокимова
―
Вот это мое мнение.
О. Ярославская
―
Наталия Леонидовна…
Н. Евдокимова
―
И поэтому, может быть, не надо…
О. Ярославская
―
Дорогая Наталия Леонидовна, там, конечно, психологи работают.
Н. Евдокимова
―
Да.
О. Ярославская
―
Прежде, чем на эту комиссию кого, там, конечно, работают психологи, доверенные лица, кому доверяет этот ребенок. Ведь очень часто ребенок вообще не может сформулировать, что ему плохо.
Н. Евдокимова
―
Конечно.
О. Ярославская
―
Ему просто плохо. И иногда психологи…
Н. Евдокимова
―
Конечно. И представляете, его на комиссию.
О. Ярославская
―
Психо… Нет, он не идет на комиссию. Психолог может выйти на комиссию и защищать его права тому, кому доверил этот ребенок, или родитель.
Н. Евдокимова
―
То есть ребенок сам не будет там в этом во всем вариться?
О. Ярославская
―
Это в зависимости от ситуации. Это в зависимости… Бывает, что ребенок…
Н. Евдокимова
―
Потому, что есть же его опекун законный, родители…
О. Ярославская
―
Конечно. Да что Вы! Конечно.
Н. Евдокимова
―
Да.
О. Ярославская
―
Конечно же.
Н. Евдокимова
―
Это первое. И еще, Ольга Владимировна, давайте не забывать, что это была моя когда-то инициатива, теперь комиссия называется по правам… по… комиссия несовершеннолетних по защите их прав. Помните? Там есть поправочка еще такая. Именно так. Вот. Да, Андрей…
О. Пашина
―
Да, давайте. Андрей Юров, правозащитник, наконец уже вступит в наш разговор.
А. Юров
―
Пожалуйста, хочется… Да, хочется немножко все-таки вернуться к теме. Значит, по поводу того, что делать, и все-таки давайте, ну, вот поговорим про омбудсменов. Не в смысле я за эту идею, но просто раз уж мы про это собрались говорить, давайте все-таки про это говорить, а не про примирительные комиссии, не про комиссии по делам несовершеннолетних. Хотя это все тоже очень важно. Значит, есть несколько моментов, которые, мне кажется, нужно сделать прежде, чем эту идею дальше продвигать. Первое: есть все равно огромный опыт в разных регионах вот этих самых уполномоченных, причем они по-разному называются, и у них разные объекты защиты. Вот я бы, честно говоря, провел бы в начале очень серьезное исследование, что там позитивно, что наоборот нужно подкрутить и так далее, потому что, ну, раз уж это действительно на самом деле не инновация. Это где-то там с 10-го года существует в Москве, где-то еще даже раньше. Ну, может быть, как-то изучить опыт. Ведь там 5 лет или 7 лет – это колоссальный опыт. Наверняка уже накопилось много и позитивного, и негативного. И вот, ну, как это? Всегда же, когда открывается новый проект, есть мониторинг предыдущего опыта. Более того, есть опыт других стран. Например, один из самых успешных опытов детских или точнее школьных омбудсменов – это Польша. Вот просто посмотреть, что там происходит.
О. Пашина
―
Я на секунду буквально прерву, чтобы поделиться опытом, потому что когда я готовилась к этой передаче, я нашла в Иркутской области такой достаточно интересный опыт. Например, в школах висят плакаты: «Дети не должны использоваться в качестве дешевой рабочей силы». То есть если мама говорит: «Помой посуду», все тут уже ребенок сразу обращается к омбудсмену. «Ты имеешь право на собственную комнату». Если в семье нет возможности это сделать, так, все, родители отвечают перед омбудсменом.
А. Юров
―
Ага. Понятно. Вот, кстати, очень правильно.
О. Пашина
―
Еще прекрасная вот напоследок цитата: «А если ты будешь расходовать свои деньги неправильно, например, тратить в игровых автоматах, - ну, заход хороший, - твои родители через суд могут ограничить или даже лишить тебя права распоряжаться своими доходами». Через суд прошу заметить, а не просто сказать: «Денег больше тебе не дам. Все. До свидания».
А. Юров
―
Вот смотрите опять…
О. Пашина
―
Все через суд и омбудсмена. И все дела.
А. Юров
―
Вот вопрос в том…
Н. Евдокимова
―
Да.
А. Юров
―
Вот вопрос в том, должен ли школьный омбудсмен вообще вмешиваться еще в дела между родителями и детьми.
О. Пашина
―
Вот тоже хороший вопрос. Да.
А. Юров
―
Это их внутренние отношения, а не внутришкольные. То есть, ну, понимаете, да? 2-й момент: по идее, насколько я понимаю, вот я беседовал с коллегами по совету по правам человека при президенте, вот в этой как бы новой идее есть следующее как бы зерно как бы новое следующее, что да, есть вот комиссии по примирению, есть какие-то еще институты, есть социальные педагоги. Проблема заключается в том, что, наверное, должен быть какой-то еще… какой-то человек, который как раз привносит культуру именно прав человека. Вот ничего-то другого, а именно прав человека. А что это за культура такая? А это культура уважения к человеческому достоинству. Это культура уважения к свободе. И очень важно, что это культура уважения к праву. Вот не к каким-то там договоренностям таким подковерным, а именно к праву. Я понимаю, что, например, у комиссии по примирению должны быть другие задачи. У нее самая главная задача – это сделать так, чтобы ребенку было просто хорошо. И в этом смысле не все вещи нужно отдавать омбудсменам. Но кто-то должен заниматься утверждением права. То есть вот мы говорим, у нас правовой нигилизм. Конечно, он правовой. Ну, откуда? Откуда возьмется, значит, если мы везде не уважаем право? Мы говорим, ну, закон, вот он… фиг с ним. А вот попробовать…
О. Пашина
―
Андрей Юрьевич, а вот конкретно Ваше мнение по конкретной проблеме. Вот рассказала Ольга эту историю. Детей не забрали, 2 часа ночи. По закону – да? – вызывается полиция, дети отправляются там в социальный приют. Нужно было действовать по закону в этом случае?
А. Юров
―
Давайте так… Давайте так: я не уверен, во-первых, что мы грамотно сейчас понимаем этот закон. Вот я сейчас говорю именно о том, что если уж есть омбудсмен, то он должен знать законы. И – внимание! – закон доложен использоваться всегда именно в интересах жертвы, а жертвой здесь является ребенок. Понимаете, ведь опять дух права – это не про формальное следование закону. Знаете, Нюрнбергский процесс был основан на том, что преступные законы вообще-то преступно исполнять.
О. Пашина
―
Так. Мы сейчас далеко зайдем.
А. Юров
―
Я просто имею в виду… Да, далеко.
О. Пашина
―
Так.
А. Юров
―
Так это очень важно. Смотрите, либо мы занимаемся правом и понимаем, что такое право. Да? Право – это не только про формальное следование закону. Право – это немножко серьезнее. Именно поэтому должна быть какая-то персона в школе, которая немножко утверждает вот эту идею современного права, основанного, подчеркиваю, на достоинстве, свободе и на уважении к общечеловеческим ценностям. А вот дальше…
О. Пашина
―
Ольга хотела сказать. Секунду. Ага.
О. Ярославская
―
Андрей Юрьевич, вот Вы простите, немножко прерву, а то очень много информации, боюсь, просто не удержусь. Очень не могу прям… Вот жалко, что Вас нет в этой студии, потому что когда глаза в глаза было бы, конечно, лучше разговаривать.
Н. Евдокимова
―
Да, мы согласны с Вами.
О. Ярославская
―
Да. Надеюсь, познакомимся когда-нибудь очно. Андрей Юрьевич, вот смотрите, Вы затронули действительно важнейшую тему. Но я бы… Вы в начале своей речи вот что сказали, что все должны понимать свои права. Все. В чем сложность сейчас? Первое, что у нас как бы мы их не назвали, участники образовательного процесса, родители, дети и так далее, родители, учителя, дети, ну, Вы согласитесь, вот мы участники там… Ну, к учителям отношу всех, там администрацию. То есть все государство. Да? Государственную политику, даже бы сказала. Вот мы все участники образовательного процесса. А мы все знаем свои права? А мы уважаем права друг друга изначально? И понимаете, даже сейчас, чтоб человек научился пользоваться своими правами, он должен быть воспитан в определенном правовом поле. А что мы имеем? Мы хотим воспитать сейчас ребенка, и мы много лет уже хотим воспитать такого правового, – да? – образованного ребенка. При этом мы имеем родителей, которые совершенно каждый по своему понимает свои права, обязанности и так далее. О чем сейчас Оксана вот многократно прочитала.
А. Юров
―
Отличная тема. Отличная тема.
О. Ярославская
―
То есть надо подходить… И опять одним присутствием омбудсмена в школе мы это не решим. Это должна быть комплексная история. Это должно быть и правовое образование, кстати, и родителей тоже. И я вот хочу сказать… Ну, наверное, за всю Россию не могу сказать, но за московские школы могу сказать, что все сделано для того, чтоб система московского образования была абсолютно открыта для родителей. Вот открыта. Вот Вы знаете. И если мы спросим: «А им это надо?», у меня большой вопрос. Они не учились в таких школах. Они не готовы к этой открытости. Они не доверяют до сих пор школе. Если они не доверяют, вообще про что мы сегодня говорим?
О. Пашина
―
Ну, вот приходит человек со стороны, школьный омбудсмен, который говорит: «Родители не доверяют учителям. Учителя не доверяют родителям. Дети вообще никому не доверяют. Я пришел. Сейчас я тут…»
О. Ярославская
―
Я Бог.
О. Пашина
―
«Мне можете доверять».
О. Ярославская
―
Я Бог. Доверяйте мне.
О. Пашина
―
Андрей Юрьевич, как, как это должно происходить?
А. Юров
―
Да. Смотрите, я, кстати, совершенно согласен с тем, что возможно, если мы действительно хотим привнести идею и право… Не прав, а именно права. Да? Вот уважение к праву и прав человека в школу, то это очень длительный процесс, причем со всеми сторонами. И тут я, конечно, скажу страшную крамолу: я бы разделил администрацию и учителей. Для меня это две разные стороны, потому что учителя – это наемные работники, а администрация – это немножко другое. Значит, у них в чем-то интересы сходятся, в чем-то – нет. Вот если мы уж право устанавливаем, то мы должны хотя бы там разделить ранги, понимая, что они в разных рангах, хотя иногда для школьника это одно и то же. А вот по поводу того, должен ли омбудсмен быть одним человеком, должен ли он быть изнутри школы или извне – это очень сложный вопрос. Вот тут как раз у меня нет какой-то жесткой позиции. Может быть действительно, вот я вспоминаю историю самой России, у нас прежде, чем возник омбудсмен, у нас возникла еще комиссия по правам человека при президенте. Еще не совет как сейчас. Вот мы члены с Наталией. А еще комиссия. Может быть действительно, как ни странно, сформировать некую комиссию, но именно занимающуюся правовыми вопросами. И в этом смысле тонкие психологические вопросы там туда не должны входить. Понимаете, правовые – это про правила игры. Вот какие установлены правила игры. Вот идея права – это мы вместе вырабатываем правила игры, а потом за этим следим. То, чем, кстати, занимался, например, Януш Корчак как педагог. Вот они устанавливали правила игры. И это очень важно. То есть понимать, что можно договариваться между собой и устанавливать правила игры. Это и есть про право. А вот права человека – это отдельный элемент. Там защиты от насилия со стороны того, у кого есть монополия на насилие, а именно власть в любом виде. Вот это уже про права человека уже. Да? Это если мы про права человека. Короче действительно это сложная конструкция. Здесь абсолютно точно необходима работа и с родителями, и со школьниками, и с администрацией, и с учителями. И можно как раз начинать…
О. Пашина
―
Давайте хотя бы на один вопрос попытаемся ответить.
А. Юров
―
Да.
О. Пашина
―
Омбудсмен школьный, он должен кого все-таки защищать? Детей ото всех, кто попытается покуситься?
Н. Евдокимова
―
Ото всех – от кого?
О. Пашина
―
И от родителей, и от учителей, от психологов, от социальных педагогов. Только дети.
Н. Евдокимова
―
Итак, все-таки давайте…
О. Пашина
―
Или между сторонами какой-то искать компромисс?
Н. Евдокимова
―
Нет, нет. Я не согласна. Я за… Все-таки если уж говорить об омбудсмене или омбудсмане, как хотите, то он должен защищать права всех участников процесса. Извините. И если ученик ведет себя так, что учительница потом получает инфаркт, то Вы меня извините, тут тоже надо с этим разбираться. Я просто что хочу добавить к тому, о чем говорят Ольга Владимировна и Андрей Юрьевич? Я хочу сказать о том, что должно быть просвещение в школе. Мы изучаем в школе предметы: литература, математика, биология, география, история. Да. Но мы не изучаем право и права в том числе. Такой дисциплины нет. С моей точки зрения это надо начинать чуть ли не с детского сада, может быть, в игровой форме. У нас этого нет. У нас даже в высших учебных заведениях очень редко, где встречаются такие курсы. Вот например, у нас в университете такой курс вел Дмитрий Дубровский, Дмитрий Викторович Дубровский, которого, собственно говоря, уволили вместе с курсом. Я вот о чем говорю, ведь если вот правильно Вы сказали, Ольга Владимировна, о том, что все хорошо, социальный педагог у Вас замечательный, законов она не знает. Она не знает законов. Поэтому поступая как бы с точки зрения человечка… человеческой хорошо, но и при этом нарушая закон серьезно, ну, к чему мы с Вами придем? Вот эта правовая культура… Да, родители не всегда хотят, но ведь есть же родительские собрания. Есть возможность на эти родительские собрания приглашать Юровых для того, чтобы они просто показали, а что можно в этой ситуации сделать, а в чем заключаются ваши права, а в чем ваши обязанности как законных представителей детей и так далее. Как вы хотите построить работу школы с учителями… школы с вашими детьми. Понимаете, вот этот процесс – это просвещение. Другого нам не дано. На то она и школа. Но я все-таки настаиваю, что если уж это школа и там есть сотрудники, и есть родители, имеющие прямое отношение к школе, и есть дети, права всех должны защищаться, если мы в таком узком смысле говорим о правах. Не нарушение глобальное – да? – со стороны государства, а какие-то локальные вещи, то защищаться должны все.
О. Пашина
―
Давайте защитим права наших слушателей и почитаем смски, которые они нам присылают. Из Санкт-Петербурга, из Кронштадта Сергей пишет: «Проблема высосана из пальца. Не могут родители и дети давать учителю. Школа – это государственное учреждение. Там действует государственный закон. Получается, у учителей обязанности есть, а у детей и родителей одни права. Все уже давно было придумано, нормально работало. Нечего придумывать еще что-то. Этим вполне себе нормально занимались комнаты по делам несовершеннолетних». Вот так вот. «И вообще у нас теперь все хорошо. Совсем недавно детей выставляли перед педсоветом по стойке смирно и не стеснялись в выражениях, отчитывали всем коллективом. А теперь такого нет». Завуч по воспитательной работе из Москвы пишет: «Драл уши первоклассникам», - я «восьмиклассникам» чуть не прочитала. «Учитель математики прямо при всех предлагал половине класса, которые не поняли новую тему: «Вон ваша береза, идите и вешайтесь», - вот и такие приводят примеры. Все было плохо. В то же время были комиссии по делам несовершеннолетних. Не надо выдумывать велосипед.
О. Ярославская
―
Наталья Леонидовна, можно я вступлюсь немножко за правовое просвещение наших школьников? Значит, правовое просвещение наших школьников начинается со средней школы. Сначала это в рамках проходит… Есть такие темы, которые растворены… растворены и в обществознании, и есть отдельный предмет…
А. Юров
―
Да, да.
О. Ярославская
―
… который называется «Право». То есть говорить о том, что вообще никак мы не образовываем своих детей в этом плане, нельзя. То есть это, конечно, другое дело. Поспорю. По поводу… По поводу дошкольников, значит, и там начальной школы. Вы знаете, мне кажется, что мы вообще, когда мы говорим о воспитании ребенка – да? – там 3-летнего, начиная там с 3-летнего возраста, это тогда, когда он к нам в систему попадает, что называется, то мне кажется, здесь все аспекты надо. Вот мы на следующий раз будем говорить про физическое там… культуру, будем это затрагивать. Все должен ребенок получать, и это тоже. Выделять в отдельный какой-то предмет и вести там, начиная с дошколки, ну, это неразумно. Это вопрос просвещения семьи. Вот мне кажется, на этом надо какую-то точку поставить такую, иначе мы вот в этом завязнем. А просто действительно на нас сейчас, на школах, лежит ответственность не просто соблюдать права детей, не просто их всех примирять, но и образовывать не только ребенка, но и семью. Иначе растянем это дальше в процессе еще на десятилетия. И так уже практически 10 лет прошло, как мы об этом говорим, а воз и ныне практически там. То нам нужны вот какие-то методические рекомендации. Возможно, школа нуждается в этом. Вот я знаю, что в 2016 году – да? – вот Александр Юрьевич как раз на базе Высшей школы экономики, по-моему, в мае проходил как раз конгресс, где было принято решение об исследовательской деятельности в этом плане. Да? Я ничего не путаю? Андрею Юрьевич?
А. Юров
―
Вы…
О. Ярославская
―
Высшая школа экономики…
А. Юров
―
… может быть меня путаете с Сунгуровым?
О. Ярославская
―
Нет.
А. Юров
―
У меня есть такое ощущение.
Н. Евдокимова
―
Фамилия-то…
О. Ярославская
―
Высшая школа экономики…
Н. Евдокимова
―
Вы сказали Александр Юрьевич?
О. Ярославская
―
Да.
А. Юров
―
Я не работаю…
Н. Евдокимова
―
Александр Юрьевич Сунгуров мы знаем.
А. Юров
―
Я не работаю в Высшей школе экономики.
Н. Евдокимова
―
Он в Высшей школе экономики. Александр Юрьевич Сунгуров…
О. Ярославская
―
Нет, я читала просто стенограмму, и там, там Юров был.
Н. Евдокимова
―
Другая фамилия?
О. Ярославская
―
Юров был.
Н. Евдокимова
―
Юров был? Так…
О. Ярославская: 24
―
го… Ну, не будем. 24-го, 23-24 мая Высшая школа экономики проводила на своей базе конгресс как раз по поводу того, что…
А. Юров
―
А! В Москве. Да, да.
О. Ярославская
―
В Москве. Необходимы исследования в этом направлении. Вот. И Вы там выступали и поддержали это.
А. Юров
―
Конечно.
О. Ярославская
―
Да. Вот…
А. Юров
―
Я поэтому собственно и говорю…
О. Ярославская
―
Ну, так я и говорю, что вот отлично. Давайте. Мы ждем. Как директора мы ждем. Исследуйте.
А. Юров
―
Конечно. Конечно. Отлично. Той инициативы, которая уже была, и последняя точка, я совершенно с Вами согласен по поводу массового правового просвещения родителей и семьи, но я бы еще добавил: массовое правовое просвещение учителей.
О. Ярославская
―
Согласна.
А. Юров
―
Чудовищное незнание…
О. Ярославская
―
Согласна.
А. Юров
―
… и своих прав, и человека вообще.
О. Ярославская
―
Согласна. Вы знаете, согласна. И очень часто учителя и воспитатели, к моему великому сожалению, как практик говорю, не понимают. Понимаете, к сожалению, начинает пользоваться ребенком как заложником. Вот скажу страшные, наверное, вещи, но такое есть. Это ужасно и… Это внутри человека сидит. И если она не будет понимать или он там, педагог, – да? – не будет понимать своей ответственности перед этим, вот этим моральный боулингом… Да как вот мы сказали? Да?
Н. Евдокимова
―
Да.
О. Ярославская
―
Если не будет понимать своей ответственности, это вопрос идет о профнепригодности. И кто ставит эти вопросы профнепригодности? Все заканчивается выговором – это максимум. Даже не увольнением. Вот в этом ключе…
Н. Евдокимова
―
Если только там дело не доходит до уголовщины вообще.
О. Ярославская
―
Да.
Н. Евдокимова
―
Согласна.
О. Ярославская
―
Нет, это понятно. Но мы же с Вами говорим о моральном насилии, а это не уголовщина.
Н. Евдокимова
―
Да. Все логично. Да.
О. Ярославская
―
А это не уголовщина. Это абсолютно ай-яй-яй, пальчиком погрозить. И, к сожалению, есть до сих пор учителя… Безусловно я сейчас… У меня очень сложная сейчас ситуация. Мне с одной стороны надо защищать учительство и стоять на них на смерть, а с другой стороны надо показать, что есть проблема. Безусловно вот надо разделить. Иногда и у хорошего учителя бывает такая ситуация, вот знаете, когда мы комиссию впервые создали по урегулированию споров, у меня 1-е заявление было от учителя, как ни странно. Ни от ребенка, ни от родителя, а от учителя.
О. Пашина
―
Попросил защитить права.
О. Ярославская
―
Да, который попросил защитить его права.
О. Пашина
―
У нас практически на исходе наше время. По крайней мере проблема, конечно, не решилась, но в одной точке сошлись, я так понимаю, все участники, что нужно правовое образование. И наши родители, которые писали нам смски всю программу, тоже пишут: да, закон Божий преподают в школах, а закон обычный – да? – вот юридическое образование, этого в школах нет. И этого родители действительно хотят. Ну, будем надеяться, что это появится, может быть, и в ближайшее время в школах. Я напомню, что в нашей студии была Ольга Ярославская, зампред комиссии Мосгордумы по образованию и директор школы №1298; Андрей Юров, правозащитник, и Наталия Евдокимова, ответственный секретарь правозащитного совета Санкт-Петербурга. Я благодарю всех за участие. Всего доброго! До свидания!
О. Ярославская
―
До свидания!