Какому русскому языку учить в школе: языку Толстого или языку Твиттера? - Михаил Шнейдер, Марат Алимов, Екатерина Асонова - Родительское собрание - 2017-01-08
08.01.2017
Какому русскому языку учить в школе: языку Толстого или языку Твиттера? - Михаил Шнейдер, Марат Алимов, Екатерина Асонова - Родительское собрание - 2017-01-08
Скачать
Оксана Пашина
―
13 часов и 13 минут в столице. Это программа «Родительское собрание». Меня зовут Оксана Пашина. Светлана Ростовцева за звукорежиссерским пультом. И в студии у нас Екатерина Асонова, заведующая лабораторией социокультурных образовательных практик МГПУ.
Екатерина Асонова
―
Здравствуйте!
О. Пашина
―
Здравствуйте! Михаил Шнейдер, директор московской гимназии №45 имени Мильграма. Добрый день!
Михаил Шнейдер
―
Добрый день!
О. Пашина
―
И Марат Алимов, учитель русского языка гимназии №1517. Здравствуйте!
Марат Алимов
―
Здравствуйте!
О. Пашина
―
Ну, у нас такой, как говорят современным языком, battle намечается. Лев Толстой – это глыба, «Twitter» – это сокрушительной мощности социальная медиа. Тема такая «Какому русскому языку учить в школе: языку Толстого или языку «Твиттера?» Ну, у нас любят так все обострять. Давайте, мы для начала свои позиции сразу проясним, чтоб было понятно, кто на чьей стороне? Язык Толстого или язык твиттера, или какой-то компромиссный вариант? Екатерина?
Е. Асонова
―
А, не, я на стороне детей. Людей, детей.
О. Пашина
―
Ну, значит «Твиттера»...
Е. Асонова
―
Нет. Нет. Я на стороне…
О. Пашина
―
… потому что дети любят «Twitter».
Е. Асонова
―
… того, что все-таки... Нет, дети совсем не любят «Twitter». Они даже не знают что это такое. Если уж на то пошло, они любят «ВКонтакте». Если обострить...
О. Пашина
―
Так.
Е. Асонова
―
А я на стороне детей, на стороне того, чтобы мы их учили говорить то, о чем им нужно говорить. Ну, то есть язык как потребность. Да? То есть как бы, язык как средство удовлетворения своих коммуникативных потребностей. А уж там, надо им для этого Толстого, надо им для этого еще что-то... Это вот дело второе.
О. Пашина
―
Ну, если говорить даже пусть не о «Твиттере», а о «ВКонтакте», там вообще на языке картиночек общаются, в том числе...
Е. Асонова
―
В том числе...
О. Пашина
―
Там языка-то и не много, в общем...
Е. Асонова
―
Но только не нужно думать, что это изобретение этого столетия.
О. Пашина
―
Так. А поподробнее?
Е. Асонова
―
Ну, подробней — лубок, житийная икона, наскальная живопись и многое другое.
О. Пашина
―
Ну, это какой-то регресс.
Е. Асонова
―
Почему регресс? Это развитие.
О. Пашина
―
Надо тащить их в светлое будущее. В светлое...
Е. Асонова
―
Так они и тащат в светлое будущее все то прекрасное, традиционное...
О. Пашина
―
… в прошлое.
Е. Асонова
―
Нет, все то прекрасное, традиционное.
О. Пашина
―
Так. Михаил? А Вы, что скажете?
М. Шнейдер
―
Ну, я за то, чтобы росли 100 цветов. Вот. Или 100 000 цветов. Я думаю, что в конечном итоге, не смотря на «Twitter», детям пригодится классика. Я бы все-таки не забывал о том, что язык – это еще и инструмент сохранения идентичности, культуры. И если уж так всерьез говорить, что не надо читать Толстого... Я-то думаю, что мы вообще неправильно поступаем, что начинаем не с древнерусской литературы, если говорить об отечественном... все-таки об отечественной культуре. Да? Потому, что у детей, действительно, очень много сейчас разрывов. У них... XIX век – это для них сегодня, это что-то такое, совершенно не понятное. Если вот наше поколение, когда училось в школе, ну, и потом, кто учился на гуманитарных специальностях в вузах, с полуслова и полунамека понимали, когда речь шла о каких-то, скажем, событиях и явлениях предыдущих столетий, – да? – ближайших хотя бы, то сегодня для нового поколения это, в значительной степени, какие-то отвлеченные картинки. Да? Картинки как они их себе представляют. Вот. Ну, и, конечно, дети разные и социальные языки разные. Но, тем не менее, я бы все-таки, не составляя, наверное, списки из 100, 200 или 300 книг, я бы все-таки исходил из того, что вот этот культурный код должен сохраниться обязательно иначе... Вот они так в «Твиттере» и поселятся, и друг с другом...
О. Пашина
―
Будут «чирикать».
М. Шнейдер
―
Будут общаться в конечном итоге на языке Элочки Щукиной. Я надеюсь, слушатели знают кто это.
О. Пашина
―
На птичьем языке. Марат Алимов.
М. Алимов
―
Ну, вот кажется, что так...
О. Пашина
―
Как Вы считаете?
М. Алимов
―
... когда смотришь за ними, они вообще очень по-разному общаются. Там в зависимости от того, с кем они говорят. Поэтому вот... Друг с другом это один язык. Язык, на котором они общаются с родителями, – это другой язык. Язык, на котором они говорят с учителем, – это тоже что-то особенное. Поэтому я вот думаю, что учить их нужно, прежде всего, четкости и ясности выражения мысли. Здесь нет какого-то такого канона, к которому нужно стремиться. Но мне кажется, что это вот хорошая современная публицистика. Хорошая! Вот хорошая публицистика, потому что, на самом деле, одна из проблем изучения языка, лексики – это незнание детьми многих современных хороших слов из публицистики. И вот экзамены... Контрольные вот итоговые 11-го класса показывают, что все вроде ничего, а слов не знают. Причем слова такие, которые в ходу во взрослом мире.
О. Пашина
―
Слов именно современных?
М. Алимов
―
Современных слов. Да.
О. Пашина
―
Например, это каких?
М. Алимов
―
Ну, например... Значит... Были слова типа «полемизировать». Вот там есть такое задание, нужно понять поли-, полемизировать, да? Понятно, что проверочное словом полемика, ну не знаем ни слова «полемизировать» ни слова «полемика», да? То есть для нас это вот... А слово-то хорошее, да? Слово, которое постоянно звучит из средств массовой информации, в интернете...
О. Пашина
―
Хорошо, я сейчас с Вами сразу сейчас начну спорить и говорить: чем Вам «полемика» лучше «спора»?
М. Алимов
―
Ну как? Мне кажется, что там есть разница значений.
О. Пашина
―
Нашего традиционного...
М. Алимов
―
Да, разница значений есть. Да. Спор – это все таки спор между нами с Вами, да? А полемика – это все-таки более официально. Ну, можно и до дискурса дойти таким образом. Да. Но все-таки, вот все-таки... «Предтеча», вот я недавно встретил. Ну, может быть слово не такое уж прям на слуху, но вот в слове «предтеча» в приставке, речь шла о приставке, не смогли, да? Потому что предтеча, да? Они не смогли понять. Мне кажется, что эти слова, в общем и целом, или подобные слова в хорошей, подчеркну, Хорошей, качественной публицистике присутствуют. И вот... Вот если выдвигать их на этот уровень, то вполне это возможно. Но, повторюсь, что я не могу сказать «Twitter» - не «Twitter», Толстой — не Толстой, но они одинаково хорошо общаются на уровне «Контакта» и там старшие «Фесбука», – да? – с собой, а когда они разговаривают с нами, они вполне себе приличные люди с хорошим языком. Ну, не все, конечно, ну...
О. Пашина
―
Ну, если уж мы говорим о том, что современный язык не совсем хорошо понимают, то уже говоря о языке Толстого, там не только Толстого и более ранних писателей, там вообще мне кажется, они, да уж не знаю, половины не понимают, а может быть и больше, потому что, ну не знаю, полемизировать, ладно, «возразить» в языке XIX века это всего-навсего «ответить», а сейчас мы достаточно... «Возразить», значит это... это «полемизировать». Уходит смысл. «Разрешить молчание», например, да? То есть они понимают, что кому-то разрешили молчать, а это наоборот заговорить, да? То есть все переворачивается с ног на голову. Раз уж мы говорим... Тема у нас и сформулирована, как «русский язык», поговорим о языке, мне хочется наших слушателей тоже привлечь к этому обсуждению. И хочется им задать вопрос. Что ж там дети, вы сами понимаете литературу XIX века? Понимаете ли вы язык Толстого, понимаете ли вы язык Тургенева, Достоевского? Только честно! Абсолютно, потому что опрос анонимный. Плюс 7 980... Ой, нет! Голосование. Простите. Да. 660-06-64 — да, я понимаю все абсолютно, не испытываю никаких затруднений. 660-06-65 — не совсем, совсем не понимаю и так далее. Не ваши дети, вы сами. Вполне понимаете вот этот вот... Ну, будем называть его языком Толстого, имея в виду и других писателей. И я сразу предупреждаю, что как в школе будет проверочное задание, мы потом узнаем, кто нам наврал. 660-06-64 — я вполне понимаю язык Толстого, я не вполне его понимаю – 660-06-65. В плане преподавания как... Как? Как это вот... Это нужно все объяснять, это нужно работать со словарем тогда получается?
Е. Асонова
―
Ну, да, как уже было сказано, нужно подумать, можно ли тогда уместить 100 книг. Нужно сократить количество книг, которые можно прочесть, когда можно заниматься медленным чтением. Да, я абсолютно согласна, нужно разнообразить чтение, включив современную публицистику в том числе. Это значит, надо пересмотреть подходы к тому...
О. Пашина
―
К программе.
Е. Асонова
―
Какими учебными пособиями... Нет. Какими учебными пособиями... Каким предметам материалом мы хотим этого достичь. Ну, и да, нужно в первую очередь обратить внимание на то... на те ситуации, в которых речь используется. И как-то ближе к этим ситуациям рассмотреть сам предмет и собственно с одной стороны, ничего нового изобретать не надо, то есть методики, все эти приемы есть: медленное чтение там, чтение со словарем, в том числе. Да? Или работа с источниками на уроке истории, на уроке обществознания, может быть. Очень тогда в тему будут те методики, которые есть в изучении иностранных языков, потому что они ситуативные, потому что они уже давно приняли такое... Да? Это с одной стороны. А с другой стороны надо, вообще-то, разрешить говорить. Вот чего у нас... С чем у нас...
О. Пашина
―
В школе обычно говорят: «Сиди и молчи» или «Сиди, слушай».
Е. Асонова
―
Ну, я...
М. Шнейдер
―
По-разному...
О. Пашина
―
По-разному?
М. Шнейдер
―
Сейчас уже все-таки появились школы...
О. Пашина
―
Ну...
М. Шнейдер
―
Их довольно много, где учителя правильно понимают, что в XXI веке нельзя все время «репродуктором» работать. Хотя, конечно, хотелось бы, чтобы было больше таких школ. Ну, вот федеральные стандарты новые при всей их сложности на это дело нацеливают. И вот вчера специально посмотрел, там все есть, в общем. Да? При этом там нет каких-то жестких программ. Вот как раз проблема-то в чем? Те кто говорит, как раз о необходимости сохранения там культурного наследия и так далее, многие из них, одновременно, говорят о том, что надо вернуться туда на 30-40 лет назад и учить, как тогда. Но как раз тогда, если говорить об изучении языка... В общем, родной язык тоже изучается, да? Весь вопрос, как? То это были сплошь правила, конструкции, и упражнения. Сейчас это абсолютно бессмысленно.
О. Пашина
―
А почему?
М. Шнейдер
―
И вот детям... Ну, потому что просто другое поколение выросло...
О. Пашина
―
Другое восприятие?
М. Шнейдер
―
Другое восприятие. Другое дело, что тексты бывают разные. И тексты должны быть самых разных жанров, нужно дать возможность детям не только говорить, но надо все время давать им возможность, ну, я бы сказал, в данном случае, побуждать их, скорее, потому что возможности-то мы им дадим, насколько им хочется это делать. Надо обязательно на всех уроках давать им возможность не только говорить, но и писать, в самых разных жанрах. Да? Ведь когда заговорили... Ну, вот я-то не филолог, я историк. Да? Но я очень хорошо помню, когда заговорили, лет эдак 20 назад, о том, что нужно эссе вводить в оборот... Ну, тут учителя, часть просто сказали, а что эссе, ну вон мы сочинения пишем и хорошо. Но очень многие жанры, которые пришли из хороших школ, из спецшкол филологических, гуманитарных, – да? – оказалось, что они совершенно не в практике большинства школ. И когда мы говорим об образовании, мы все-таки должны иметь в виду, что у нас огромная страна с 40 тысячами школ. И вот эти 40 тысяч школ, конечно, вот все разом наши предначертания исполнить не смогут. Даже стандарт исполнить не смогут. Почему? Учителей-то в общем учили...
О. Пашина
―
Да, по-старому.
М. Шнейдер
―
… все-таки по-старому. Да и сегодня, знаете, есть еще одна опасность для живого языка. Все-таки язык существует до тех пор пока он живой. Мы можем латынь любить сколько угодно, но это мертвый язык все-таки, хотя его изучают те, кому это нужно, да? Вот чтоб мы не ушли совсем в «Twitter», где язык все-таки, скорее функциональный, чем то, что может еще ведь принести некоторое удовольствие, – да? –доставить удовольствие некоторое от чтения... Так что нужно не только дать им возможность говорить и писать, надо еще побуждать их к чтению. Здесь сразу вспоминается знаменитое, уже растиражированное изречение Иосифа Бродского: нечтение есть преступление.
О. Пашина
―
Как получать удовольствие от чтения, если...
М. Шнейдер
―
А надо просто...
О. Пашина
―
… простите, половина прочитанного непонятна.
М. Шнейдер
―
А Вы знаете, ведь начинается все с совсем-совсем детства раннего, да? И не со школы отнюдь, а из семьи. Очень хорошо, если в семье это начинается, – да? – чтение сначала вслух, потом ребенок сам начинает что-то слушать, читать, слава Богу, сейчас столько технических средств разных, что могут не только это делать родители... Лучше когда родители, бабушки, дедушки там. Да? Но в конце концов если нет времени, то есть и другие способы. И они уже давно существуют, просто сейчас это стало совсем интенсивно происходить. Огромное количество аудиокниг и так далее, и так далее. Ну, вот если этот этап пропущен, то, конечно, заниматься этим в 10-м классе уже бессмысленно.
О. Пашина
―
Поздно.
М. Шнейдер
―
Поэтому дальше идет началка, и я абсолютно согласен, что нужно заниматься медленным чтением. Причем не только на уроках русского языка. Вот мы, например, когда я еще преподавал в 5-м классе, мы развлекались с детьми тем, что брали учебник, один из... Я не буду естественно автора называть. Он был написан так, что давал возможность нам в этом вот безобразии искать ключевые слова, например. Да? Ключевые фразы в том или ином отрывке. Это может быть на любом уроке, не только на уроке русского языка и литературы. У нас оказался целый этап пропущеным, это когда русский язык и литература преподаются как один предмет. На самом деле в мире есть разная практика. Но вот изучение русского языка и литературы как одного предмета дает очень много, потому что язык не превращается во что-то непонятное, да? Как бы само для себя существующее...
Е. Асонова
―
Он живет как речь.
М. Шнейдер
―
Выучи правило и ты... И ты молодец. А оказывается, что есть еще очень много людей с врожденной неграмотностью и, наоборот, с врожденной грамотностью. Есть люди, которые усваивают все мгновенно, в том числе и иностранные языки, а есть те, с кем надо мучиться. То есть здесь мы выходим на индивидуализацию процесса и на то, что вот эта попытка запихнуть огромное количество произведений в тот или иной класс, конечно, лишает учителя возможности на чем-нибудь хоть остановиться и подумать
Е. Асонова
―
Да учеников-то тоже...
М. Шнейдер
―
Ну, ученики в данном случае...
Е. Асонова
―
Ну, они... Для них все.
М. Шнейдер
―
Ученики... Да, все для них, но...
О. Пашина
―
У нас остается всего минута до новостей. У меня вопрос к Марату. Наверное, я его задам сейчас, а ответим уже после выпуска новостей. Ирина из Москвы пишет: «Дети не умеют правильно говорить, потому что по всем предметам сейчас сплошное тестирование даже по литературе. Нужно отвечать у доски». Вот так она считает. То есть не писать эссе, а говорить на уроках. Вот это поможет? Это действительно нужно? Но этот вопрос мы тогда ответим уже после кратких новостей.**********
О. Пашина
―
Мы продолжаем «Родительское собрание». Для тех, кто только что присоединился, я напомню, что в студии Екатерина Асонова, заведующая лаборатории социокультурных образовательных практик МГПУ; Михаил Шнейдер, директор московской гимназии № 45, и Марат Алимов, учитель русского языка гимназии № 1517. А вопрос был такой, Ирина из Москвы считает, что во всем виновато тестирование, нужна устная речь в школе, устные ответы. И как раз к Марату был этот вопрос.
М. Алимов
―
Да. Спасет ли ответ у доски...
О. Пашина
―
Да.
М. Алимов
―
И заменит ли он тестирование. Ну, мне кажется, что в своей практике я как думал в перерыве, не так уж много у нас тестов, не так... Не так... Не такое уж большое засилие тестов, мне кажется, мы как-то... Вот это такая очередная «фишка» в которой мы постоянно говорим о том, что постоянно одни тесты-тесты-тесты. Их не так много, это первое. Второе — ответ у доски. Один говорит, остальные что делают. Да? То есть одному будет хорошо...
О. Пашина
―
Занимаются своими делами.
М. Алимов
―
Остальные будут заниматься своими делами, да? И они будут счастливы, что вызвали наконец-то... Да, и они даже могут договориться, что давай-ка ты пойдешь к доске и тяни там, тяни...
О. Пашина
―
Как можно дольше.
М. Алимов
―
Тяни, как можно дольше. Поэтому, конечно, проблема-то есть и она кроется... Одна из причин – это, конечно, наши пособия, учебники. Вот я тоже хочу несколько примеров привести, тоже не называя авторов учебника, но учебник очень массовый. Вот люди ко мне приезжают, там переезжают в Москву из других регионов у всех вот этот учебник, да? Там 6 класс. Вот меня больше всего удивляет учебник русского языка в 6-м классе. Тема: неологизмы. Пример: космонавт. Вот учебник был выпущен в 2015 году переиздание. Космонавт. Дальше, тоже 6-м классу больше не повезло. Значит, там есть тема образование, словообразование, да? И там есть сложно сокращенные слова там типа ГИБДД и всего прочего. Приводится пример МТС, и мы как-то, в общем, уже поднимаем головы, потому что МТС – это нам понятно. Вот... Это нам на самом деле не понятно...
Е. Асонова
―
Но там было совсем другое...
М. Алимов
―
Там была...
Е. Асонова
―
Да. Да.
М. Алимов
―
Моторно-тракторная станция.
О. Пашина
―
Так!
М. Алимов
―
И вот эта вот моторно-тракторная станция осталась. И поэтому... Понимаете? И поэтому когда нет ни моторов, ни тракторов и станции...
Е. Асонова
―
Еще и сферическая, фразеологизмы.
М. Алимов
―
Да. Вот...
Е. Асонова
―
Фразеологизмы! Тема: «Фразеологизмы».
М. Алимов
―
Да. Да.
Е. Асонова
―
Когда детям приводятся в пример те...
М. Алимов
―
Тоже кстати...
Е. Асонова
―
Определение, что такое «фразеологизмы»? Это устойчивые выражения понятные всем. А дальше дети читают список выражений, которые они в 1-й раз в жизни видят.
М. Алимов
―
И дальше выясняется, что ничего не понятно, да?
Е. Асонова
―
Что никто из их близких не произносит этого. Да? Это не то чтобы там... А это абсолютно вот... Это латынь. Это то, о чем уже было сказано, это та самая латынь. И почему космонавты неологизм... Да, это...
М. Алимов
―
Да. Да.
О. Пашина
―
То есть, проблема — устаревшие пособия.
М. Алимов
―
Ну, вот мы говорим о том, как преподавать язык, да? Внимание к слову. Вот как оно может развиваться? Поэтому естественно, что… Ведь на самом деле, когда на уроке возникает ситуация, когда человек или класс не знает слова, мы начинаем об этом слове… Это ведь ужасно интересно. Если это современное слово. Вот у нас был недавно пример — мерчендайзер. Вот мы начали об этом говорить. Один круг семантический, другой круг семантический. Здесь можно говорить о чем угодно, вплоть до экономики, о том как все устроено. Это сразу тишина. Это сразу интерес. Это сразу уже нет «Твиттера», «Контакта», ничего прочего. А когда мы возвращаемся в учебник и смотрим, что там МТС и космонавт, – да? – мы, соответственно, начинаем скучать. Поэтому вот это проблема. И пока не будет мотивации, пока не будет интереса, а его не будет, пока не будет представлен современный язык. Разный современный язык. Вот и будет такая ситуация. И тест, и ответ у доски это никак не исправит.
Е. Асонова
―
А можно, чтоб два раза не вставать, я еще про учебники скажу. Мы говорили про язык классики. Кроме современного языка хотелось бы, чтобы в учебниках русского языка классика тоже представлена была своим языком. А не переведенной методистами на нужные правила, и наполненная, насыщенная нужными дополнительными словами на ту или иную орфограмму. У нас в ЕГЭ тексты не сохраняют свою первозданность. То есть те тексты, которые...
О. Пашина
―
… классиков переписывают для ЕГЭ?
Е. Асонова
―
Конечно. Потому, что нужно соответствовать тем нормам, требованиям, которые сейчас, ну... Ну, вот... Этот текст, например, выбрали для проверки знаний по такому-то правилу. Ну, неужели Вы думаете, что Тургенев, Толстой писали тексты по... В соответствии...
М. Алимов
―
Там немножко не хватает деепричастных оборотов...
Е. Асонова
―
Чуточки не хватает...
М. Алимов
―
Давайте, добавим.
Е. Асонова
―
Тех или иных синтаксических конструкций. Или они там лишние какие-нибудь. А вот тут вот спорный знак. И методист берет и...
О. Пашина
―
Ну, это уже, Вы меня простите, не Тургенев и не Толстой.
Е. Асонова
―
Но вот я примерно об этом...
О. Пашина
―
И об этом...
Е. Асонова
―
Примерно об этом и хочу сказать, о том, что на самом деле 30 лет тому назад это было вот прям полным ходом, и немножко раньше это было полным ходом, и к сожалению, – да, – мы учим в школе, если говорить про уроки русского языка, мы учим в школе не язык «Твиттера» и не язык Толстого, а язык учебника, не будем называть его авторов.
М. Алимов
―
Можно еще вот маленький пример?
О. Пашина
―
Да, конечно. Да.
М. Алимов
―
Я хочу привести диктант в 4 классе...
О. Пашина
―
Так.
М. Алимов
―
Называется «Глухарята». Слово очень современное - «Глухарята».
О. Пашина
―
Кто автор?
М. Алимов
―
Да уж не важно, кто автор.
О. Пашина
―
Хорошо.
М. Алимов
―
Важно, что это всероссийская проверочная работа. Это итог. Я прочитаю только один абзац. «От куста бежала глухарка и беспомощно размахивала крыльями. Маленькие глухарята еще не умели летать, но они уже понимали опасность. Цыплята подбежали к кочке, спрятали головки в мягкий мох. Я стою и любуюсь хитростями глухарят». Вот это... Значит, ребенок в 4-м классе меня спрашивает: «Почему глухарята?» Потому что больше нигде о них не упоминается. В первых 3-х абзацах слова...
Е. Асонова
―
И глухарка тоже.
М. Алимов
―
И глухарка тоже. Вот это тот уровень... Мне... У меня есть такие смутные подозрения, что все эти тексты взяты из очень-очень давних пособий начальной школы, потому что мне кажется, что я писал, и родители мои писали про глухарят...
Е. Асонова
―
Да. Да.
М. Алимов
―
Это вот 100 процентов. И вот на таком материале мы никогда любовь к языку не будем развивать.
М. Шнейдер
―
Возник вопрос...
О. Пашина
―
Про мерчендайзера можно писать...
М. Шнейдер
―
Цыплята и глухарята – это одни и те же персонажи?
Е. Асонова
―
Да. В данном случае это...
Е. Асонова
―
Контекстуальный синоним.
М. Алимов
―
Да.
Е. Асонова
―
Просвещу я Вас.
М. Шнейдер
―
Вот видите...
М. Алимов
―
Но вопрос о том, откуда взялись цыплята, здесь будет от детей ожидаем.
Е. Асонова
―
Мне кажется, цыплята откуда взялись? Потому что «цы» пиши через «ы». Откуда они здесь взялись, в общем, здесь все очень просто.
О. Пашина
―
Чтобы проверить, – да, – правописание.
Е. Асонова
―
Вот и все.
М. Шнейдер
―
А если надо, то и «орлята» будут.
Е. Асонова
―
Будут. Будут.
М. Алимов
―
Но диктант должен быть содержательно интересным. Вот если мы возьмем наш тотальный диктант, который пишется специально под акцию. Они же интересны с точки зрения...
Е. Асонова
―
Нет, они не пишутся специально под акцию. Текст Усачева был взят точно так же методистами и насыщен сложными словами. Знаю от автора.
М. Алимов
―
Ну, может быть не данный вариант...
Е. Асонова
―
От автора зависит.
М. Алимов
―
А, скажем, разные годы. Вот предыдущие годы.
Е. Асонова
―
Может быть. Но вот в этом году...
М. Алимов
―
Ну, вот я...
Е. Асонова
―
Уже, к сожалению, даже эту акцию накрыла...
М. Алимов
―
Ну, очень жаль.
Е. Асонова
―
Да.
М. Алимов
―
Потому что тогда это было просто очень здорово, когда...
Е. Асонова
―
Да.
М. Алимов
―
Когда все это писалось.
Е. Асонова
―
Да. Я согласна абсолютно, что...
М. Алимов
―
От души, от сердца и плюс...
Е. Асонова
―
Живой. Живой текст.
М. Алимов
―
Да. Да.
Е. Асонова
―
Конечно, писать...
М. Шнейдер
―
Но это еще одна опасность. Мы очень все любим делать компаниями вот, давайте, тотальный диктант ввели — замечательно. Вся страна пишет. Хорошо. До этого, значит, всеобщее было тестирование, были же, конечно, времена, когда очень много было угадайки в экзаменационных заданиях, но потом от этого отказались. То есть вообще, к сожалению, устойчивой такой вот политики языковой-то не разработано. Если брать какие-то примеры существующие, то обычно говорят о Франции, где забота о языке до сих пор...
Е. Асонова
―
Да.
М. Шнейдер
―
… настолько серьезна, что разработаны очень многие интересные материалы и учебные пособия. Но вот здесь возникает вопрос, а вообще-то, что с учебниками, они должны какие-то обязательные быть? На чем настаивают сейчас некоторые наши обличенные властью люди. Или все-таки учитель вправе из многообразия выбирать и компоновать материалы так, как это он считает нужным. Да? Учитель — он, она. Вот это на самом деле очень серьезный вопрос. И собственно что получилось? Выпустили стандарты. Да? Долго их сочиняли. И там действительно нет вот этих вот всех дидактических единиц, программ, и хотя говорят, что они очень сложные, ну, там есть свои сложности, в общем, они не настолько... Все это можно прочитать. Но главное, что каждая школа создает свою, разрабатывает основную образовательную программу, по которой и живет. Естественно, это делается на основе примерной программы. Естественно в этом должны участвовать и учителя, и родителей можно тоже о чем-то спросить, вовлечь, кстати, меньше будет тогда непониманий и противоречий. И вдруг испугались. У нас же вообще страна, которая устроена сверху вниз. Ну, а раз она устроена сверху вниз, то, конечно перепугались, а как это там учитель...
О. Пашина
―
А любая инициатива снизу, она наказуема.
М. Шнейдер
―
А как это учитель вообще будет сам определять. Дело в том, что мир цивилизованный давно живет уже без обязательных учебников. Их просто очень много. И если зайти в школьную библиотеку, любую в нормальной школе, и в стране, где этот вопрос решен, то вы там увидите по 20 разных линеек, по 30. Какие-то будут приличные. Какие-то, может быть, не очень. Но учитель, как профессионал… Если он профессионал, конечно, да? Давайте, будем исходить из того, что учителя у нас, в общем, неплохие в целом. Да? Способен этот вопрос решить. Если учитель сам не может, у него есть коллеги. Тем более все-таки преподавателей русского языка в каждой школе, даже небольшой, больше одного, как правило. Да? Это не физика, не химия. И есть там методическое объединение, так далее. Есть, в конце концов, какие-то соседние школы, есть вузы и так далее, – да? – куда люди ходят повышать квалификацию. Значит, этот вопрос можно как-то решить. Но, как раз пример этих вот обязательных текстов и учебников, которые издаются, понятно, что написать абсолютно новый учебник на совершенно новых методологических каких-то основах и принципах... Ну, для этого надо 5-7 лет.
О. Пашина
―
Но он опять устареет за это время.
М. Шнейдер
―
За это время...
М. Алимов
―
Хотя бы языковой материал обновить. Можно методологический в принципе оставить…
Е. Асонова
―
На самом деле, ну, вот Вы знаете, чем дальше думаю об учебнике как таковом, Вам не кажется, что учебник современный это сборник заданий, к которым нужно искать текст? То есть это не набор текстов, как мы привыкли... Но мы же ушли от ситуации, когда текст был... Почему существовала хрестоматия по литературе? Потому, что текст было трудно достать. Потому, что таким образом обеспечивался доступ всех учащихся к этому тексту. У нас сейчас нет этой проблемы. Почему мы опять идем по принципу хрестоматии? Тем более в Москве.
М. Шнейдер
―
Чтобы упорядочить, а потом проконтролировать.
Е. Асонова
―
Конечно. Только это. А по сути своей не 20 линеек учебников должно стоять, а 200, 300, 2 000, 5 000 книг должно стоять, которые дети могут прочитать, выполняя то или иное задание. По хорошему-то должны быть не учебники, а те материалы, с которыми жить потом. Учебник-то закончится.
М. Шнейдер
―
Но мы же потом должны проверить, посчитать, поставить отметки. А для того, чтобы было, как Вы хотите, нужно переходить всей стране на так называемое критериальное оцениваниие.
Е. Асонова
―
Нет. Я знаю другое.
М. Шнейдер
―
А критериев много...
Е. Асонова
―
Я знаю...
М. Шнейдер
―
А кто будет это все...
Е. Асонова
―
Нет. Нет. Критерии можно оставить те же, что были к сочинениям. На самом деле, страшнее другое. Эти 5 000 придется прочесть и взрослым.
М. Шнейдер
―
Да.
О. Пашина
―
Так. Давайте, про взрослых тогда. В общем, мы тут поняли, систематизация и учет самое главное, да? Устаревшие учебники и, собственно говоря, методисты, которые на каком-то своем языке их составляют и этому языку учат детей. Про взрослых, которым придется прочитать книги. Появилась перед нашей программой в «Фейсбуке» запись, что такая-то программа, такая-то тема, и там появилось обсуждение, которое меня очень удивило, потому что совершенно взрослые люди ополчились на Льва Толстого и в его лице, будем считать, – да? – на русскую классику, и написали, в частности, что язык «Твиттера» сжатый, точный, лаконичный, и Толстой просто графоман,
М. Шнейдер
―
Это дурака там валяли, я читал.
О. Пашина
―
Да, да. Начали цитировать писателя-фантаста, довольно широко известного в узких кругах, я имею в виду Святослава Логинова, который пишет, что да, действительно, графоман, не умеет строить сюжет, кошмар школьников. Цитата Логинова: «Последние полсотни страниц «Войны и мира» или послесловие к «Крейцеровой сонате» полутора тысяч страниц не хватило графу, чтобы высказать свои мысли. Весь Платон мог бы уместиться на этих страницах. Шекспиру, чтоб создать «Гамлета» потребовалась площадь в 20 раз меньшая». Вот родители. Вот отношение родителей. Вы думаете это...
М. Шнейдер
―
Естественно, Шекспир романы-то не писал. Поэтому...
О. Пашина
―
Это стеб.
М. Шнейдер
―
… было мало, он же...
Е. Асонова
―
А у меня есть любимый рассказ Льва Николаевича Толстого «Косточка».
О. Пашина
―
Да. Про маму, которая там, – да, – подсчитывала сливы...
Е. Асонова
―
Купила мать слив и хотела их дать детям после обеда.
О. Пашина
―
Да, да. Кстати, родители, опять-таки возмущаются тем, что как это вообще можно подсчитывать сливы? Что это за мать?
Е. Асонова
―
Да.
О. Пашина
―
Что это...
Е. Асонова
―
И из этого рассказа у меня получается как минимум часовой... часовая беседа. Да. И про маму, и почему папа должен был разбираться? И почему, – да, – считает сливы? А дальше мы играем просто в детектива.
О. Пашина
―
Так.
Е. Асонова
―
Я спрашиваю, а сколько детей? И оказывается, в этом рассказе есть информация о том, сколько их. И сколько лет Ванечке. И это тоже можно вычислить, особенно с будущими педагогами это хорошо читать, они тогда там совсем обосновывают, в каком возрасте ребенок может в первый раз видеть сливы или думать, что он ее еще до сих пор не пробовал, даже если он ел...
О. Пашина
―
Это уже какое-то обучение разведчиков…
Е. Асонова
―
… в прошлом году.
О. Пашина
―
… когда нужно извлекать информацию...
Е. Асонова
―
Это называется смысловое чтение.
О. Пашина
―
Ага.
Е. Асонова
―
Это называется ровно то, чему мы и хотели бы научить наших детей. Но этому сначала нужно научиться самим...
О. Пашина
―
А мораль? Там же мораль еще в рассказе.
Е. Асонова
―
Хорошо. Тогда для этого… Этот рассказ, Бог с ним. Морали там нет на самом деле.
О. Пашина
―
Как это?
Е. Асонова
―
И дети... Ее во 2-м классе все учебники приводят детей к тому, что там плохо брать без спросу, а на самом деле морали там нет. И мораль там можно к кому угодно применить и к маме, и к папе, и к старшим детям, которые с одной стороны знают кто съел, с другой стороны не говорят кто съел. Вот. Есть прекрасная другая вещь Толстого.
О. Пашина
―
Без...
Е. Асонова
―
Да. «3 медведя».
О. Пашина
―
Да.
Е. Асонова
―
Прекрасная... Скажите, пожалуйста, какая там мораль? А я напомню вам, да? Девица гуляла по лесу, заблудилась, нашла домик, сломала стулья, залезла в каждую чашку, улеглась в чужую кровать спать...
О. Пашина
―
Бога нет, все позволено.
Е. Асонова
―
Да.
О. Пашина
―
Вот какая там мораль.
Е. Асонова
―
И последняя фраза совершенно четко нам говорит о том, что автор сочувствует девице, потому что он говорит, а девица-то убежала! Слава Богу!
О. Пашина
―
Аморальный рассказ. Мне кажется, нужно...
Е. Асонова
―
Да. Абсолютно.
О. Пашина
―
… методистам обратить на нее внимание и исключить из школьной программы.
Е. Асонова
―
Да. Но математические представления нам же не нужны.
М. Шнейдер
―
Есть уже предложения...
М. Алимов
―
Мне кажется, что вот полемика в «Фейсбуке» и такая волна негативная, может быть, взялась от того, что мы... может быть, нас неправильно поняли? Ну, понимаете, язык Толстого... Мы не можем говорить на языке Толстого. Это нонсенс. Сейчас другое время.
О. Пашина
―
Как пишет наш слушатель из Татарстана... На секунду прерву.
М. Алимов
―
Да.
О. Пашина
―
«Если парень будет разговаривать на языке Толстого, то останется без друзей, без девушки, и вообще без всего своего окружения».
М. Шнейдер
―
Если не будет... То есть тоже так опасность...
М. Алимов
―
И он не может быть вот понятен полностью, на 100 процентов, я не знаю какие итоги голосования...
О. Пашина
―
А мы сейчас подведем...
М. Алимов
―
Я бы, например…
О. Пашина
―
Проверочное задание дадим.
М. Алимов
―
… набрал бы тот номер, где он непонятен.
Е. Асонова
―
Мне кажется… Мне бы вообще кажется, про художественную литературу, хорошо бы научиться нам, ну, как принять это, что ее понять до конца невозможно.
М. Алимов
―
Да.
Е. Асонова
―
Иначе она как-то... как-то...
М. Алимов
―
Я вот первый набрал бы номер телефона, где я затрудняюсь.
Е. Асонова
―
... на газету скорее бы…
М. Алимов
―
И я всегда затрудняюсь, в любой момент, когда я читаю классику, это нормально, это хорошо. Но мы не стремимся в этом смысле вернуться к языку Толстого. Это невозможно, потому что другое время, другая культурная ситуация. Все другое. Просто имеется в виду, что мы можем обращаться за какими-то мыслями, за какими-то оборотами, но в пределах разумного.
О. Пашина
―
Ну, а школьнику-то нужно понимать все эти архаизмы, все эти историзмы. Наверное, это все нужно со словарем, действительно, нужно изучать, потому что... Ну, а что он прочел...
Е. Асонова
―
Школьнику нужно получить опыт общения с этим, получить опыт дешифровки. На том...
О. Пашина
―
Самое главное не получить отвращения сразу...
Е. Асонова
―
Да. Да.
О. Пашина
―
… от полного непонимания...
Е. Асонова
―
По поводу языка Толстого. Вот скажите мне, коллеги, а Вы правда думаете, что Лев Николаевич так и говорил?
М. Шнейдер
―
Да догадываемся, что не так.
Е. Асонова
―
Ну, вот, наверное, если наши дети решат писать роман, то таки они напишут, как... Ну, по-своему, да? Ольгу Славникову открываешь, и понимаешь, что, ну, вполне себе жива и...
О. Пашина
―
Да.
Е. Асонова
―
И я как человек, занимающийся современной детской литературой, я Вам могу точно сказать, что русского писателя подростковой литературы отличает ровно то, что он пишет на языке Толстого. Он слово в простоте не говорит. Когда я сравниваю переводную и русскую литературу, я совершенно четко Вам... Ну, вот... У меня никаких сомнений не будет, где пишет Маша Ботева, где Евгения Басова, а где пишет Гарри Шмидт, даже в переводе Ольги Варшавец.
О. Пашина
―
Так. Хорошо. Мы тогда приходим к тому, что у нас какое-то такое средневековье. У нас есть язык бытовой вот этого «Твиттера», «Фейсбука» и «ВКонтакте». У нас есть язык Толстого. Если подростку захочется написать роман, он будет писать на языке Толстого. Есть высокий штиль. Есть бытовой язык. Это объективный процесс.
М. Шнейдер
―
Это всегда было.
О. Пашина
―
Это нормально.
М. Шнейдер
―
Более того, есть такая страна Великобритания, где даже книги продаются в разных местах. Да? В мягких обложках…
Е. Асонова
―
Да.
О. Пашина
―
Да, да.
М. Шнейдер
―
… на вокзалах.
Е. Асонова
―
Правда, у них революция ровно на этом месте и была, когда...
М. Шнейдер
―
Но...
О. Пашина
―
Когда Шекспира издали в мягкой обложке.
М. Шнейдер
―
Да. Вот. А что-то в замечательных книжных магазинах продают. Да? И, кстати, на счет языка, да, можно, конечно, так же как есть язык Голсуорси, есть язык Гарри Поттера. Это разные, конечно, языки. Точно так же, собственно, и у нас, – да? – будут на разных... разным стилем писать и кто-то на языке Толстого, может быть, захочется стилизовать. Кстати, а что такое Акунин, как не стилизация.
Е. Асонова
―
Да.
М. Шнейдер
―
И кто-то будет писать, может быть, подражая Пелевину. Это же дело-то... Главное, чтоб захотели...
О. Пашина
―
Хоть что-нибудь написать.
М. Шнейдер
―
Себя как-нибудь выразить. Да? А для этого... Ведь откуда рождается нелюбовь к классике, нелюбовь к чтению — от принудиловки. Вот когда это становится действительно не предметом для интересного обсуждения, а вот дидактическими единицами, тогда действительно дети очень быстро теряют интерес...
М. Алимов
―
Переносят...
Е. Асонова
―
Они теряют интерес к взрослым, которые себя так ведут.
М. Шнейдер
―
Но взрослые так себя ведут...
Е. Асонова
―
Но не к книгам. Но не к книгам. Нет.
М. Шнейдер
―
К книгам нет, читают.
О. Пашина
―
Читают.
М. Шнейдер
―
Конечно, каждый читает по-разному...
Е. Асонова
―
И самое популярное у нас «Азбука» классика. Мягкие книжки маленькие, pocket буки, в которых Сартр, Селенджер, Толстой, Булгаков...
М. Шнейдер
―
Ну, боюсь, что это далеко не все, но, безусловно, что-то даст...
Е. Асонова
―
Но в процентном отношении...
М. Шнейдер
―
Посильное люди все равно читают, и навык если чтения формируется и навык анализа текста, то тогда мы все-таки читателя получим на выходе. И издательства, наверно, будут существовать. А если они даже все закроются, то есть интернет.
О. Пашина
―
Подвожу итоги нашего голосования: 3 с половиной процентов признались, что они не очень или не совсем, или совсем не понимают язык Толстого. И тут маленькие какие-то десятые доли процента или сотые мы добавим с Маратом, потому что я бы тоже вот по этому телефону позвонила. И 96 с половиной процентов все прекрасно понимают в языке Толстого, Достоевского, Тургенева. Никаких темных мест там нет.
М. Алимов
―
Мы очень рады за эти 96 процентов...
О. Пашина
―
Ну, мы сейчас проверочное задание проведем. У нас есть для этого 3 минуты. Значит, не Толстой, Тургенев. Такой вопрос. Просто цитата. Только, пожалуйста, давайте честно, дорогие слушатели, не надо сейчас быстро там в «Гугле» все это искать, отвечайте честно, поэтому сразу звоните. Такая цитата Тургенева «Уездный лекарь»: «А Вы знаете, этим неглижировать нельзя, практика от этого страдает». Тест. Что значит «неглижировать»: играть, спекулировать, пренебрегать? Это не программа «Говорим по-русски». Призов не будет. Просто вот ответьте на вопрос. Переведите на современный русский язык эту цитату. Тургенев писал в «Уездном лекаре»: «А Вы знаете, этим неглижировать нельзя, практика от этого страдает». Что значит «неглижировать»: играть, спекулировать, пренебрегать? 363-36-59 – номер прямого эфира, код Москвы 495. Есть желающие ответить или все в «Гугле»? Добрый день!
Звонок
―
Алло?
О. Пашина
―
Здравствуйте! Да. Как Вас зовут?
Слушатель
―
Я Елена.
О. Пашина
―
Да, Елена?
Слушатель
―
Я думаю, «пренебрегать».
О. Пашина
―
Совершенно верно. А откуда Вы знаете?
Слушатель
―
А...
М. Шнейдер
―
И тут...
Е. Асонова
―
И тишина.
О. Пашина
―
И тишина. Ну, хорошо, не важно.
Е. Асонова
―
Ну, через контекст.
О. Пашина
―
Да. Ну, знают. Вот так вот. Может быть интуитивно, может быть, Елена посмотрела слово по словарю. Так. Не удалось, не удалось поймать наших слушателей, возможно, – да? – есть люди которые знают. Почему бы и нет? Маленький практически вопрос. Спрашивают, пользуясь случаем: «Какой объем сегодня обязательный для прочтения литературы на лето?» Кто-нибудь сможет ответить?
Е. Асонова
―
Нет такого.
О. Пашина
―
Вообще нет никакого обязательного объема.
М. Алимов
―
Все очень индивидуально...
Е. Асонова
―
Это учитель определяет сам в зависимости от своих учебных задач. А я, например, настаиваю, что это должна школа определять, потому что в составлении списка на лето должна участвовать… и физики, и биологи, и историки обязательно.
М. Шнейдер
―
И все это должно быть вывешено на сайте, чтобы быть...
Е. Асонова
―
Да.
М. Шнейдер
―
Эта информация должна быть для всех.
М. Алимов
―
Эта литература должна быть в процессе учебного года каким-то образом востребована потом.
Е. Асонова
―
Не обязательно.
М. Алимов
―
Нет?
Е. Асонова
―
Можно пойти по другому пути, можно наоборот просто дать поддержку родителям, как организовать досуг детей летом. Совсем не обязательно. И тогда у вас список будет совсем другой. Вы будете решать совсем другие задачи. Это вопрос постановки «зачем?» Все только для...
О. Пашина
―
То есть обязательного списка нет. Юджин, я не знаю, Вас порадовал этот ответ или огорчил... Еще нас тут поправляют не «моторно-тракторная станция», а «машинно-тракторная станция».
М. Шнейдер
―
«Машинно»...
О. Пашина
―
Да. Пишет нам Марат. Ну, вот мы уже не помним. Честное слово! Космонавта еще помним, а МТС – это уже...
М. Шнейдер
―
Поправляют на самом деле напрасно, я Вам как историк скажу, что первоначально была «моторно»...
О. Пашина
―
У них еще с тех времен учебник...
М. Шнейдер
―
А потом «машинно».
О. Пашина
―
… когда была «моторно-тракторная». Да?
М. Алимов
―
Все-таки какой-то прогресс есть.
Е. Асонова
―
А «пятилетка» там ведь еще есть, я помню.
О. Пашина
―
А «перестройки», наверное, еще нет.
М. Алимов
―
Не помню. Нет, не помню. Премия... Нет, не помню...
О. Пашина
―
И я благодарю наших гостей. Это Екатерина Асонова, Михаил Шнейдер и Марат Асимов. Всего вам доброго! До свидания!
М. Шнейдер
―
Спасибо!
М. Алимов
―
Спасибо!
Е. Асонова
―
Всего доброго!