Как слово наше отзовётся: как научить ответственности за высказывания в интернете - Максим Кронгауз, Вася Обломов, Оксана Мороз - Родительское собрание - 2016-12-25
25.12.2016
Как слово наше отзовётся: как научить ответственности за высказывания в интернете - Максим Кронгауз, Вася Обломов, Оксана Мороз - Родительское собрание - 2016-12-25
Скачать
Ксения Ларина
―
Приветствую Вас! Здесь в студии Ксения Ларина. Мы начинаем наш эфир. Светлана Ростовцева — звукорежиссер. Ну что? У нас, конечно, сегодня тяжелый очень день. Со страшных новостей началось это утро. Поэтому, конечно же, наверное, стоит сказать слова поддержки всем тем, у кого погибли близкие в этой страшной катастрофе. У меня как минимум 2 знакомых в этом самолете оказалось, которых я лично знаю. Это Антон Губанков, который занимался культурными проектами в Министерстве обороны, которого мы знали давно, и он, кстати, бывал у нас часто в гостях. Вот. Ну, и, конечно, Лиза. Лиза Глинка, наш... Во многом наш товарищ. Тоже наш частый гость. Ужасно. Это все ужасно. Хотя, я сегодня когда думала о том... об этом проведении... Конечно, вот если говорить о Лизе, она в этой... в этой группе риска была с самого начала, как только она вступила на путь волонтерства, как только стала работать в зонах военных действий, в зонах стихийных бедствий, безусловно, она как любой сотрудник гуманитарной миссии во всем мире в этой группе риска. Я думаю, что она отдавала себе в этом отчет, что она может погибнуть в любой момент от бомбежек, случайной пули, где угодно, и близкие наверняка это понимали. Вот видите, как случилось. Так что еще раз соболезнования всем, у кого... кого эта беда коснулась лично. Ну что? Давайте я скажу несколько слов о программе. Значит, то, что касается нашего эфира, он не меняется, мы в прямом эфире, но если мои гости, которые здесь уже в студии, захотят сказать свои слова, связанные с сегодняшними событиями, конечно же, это не возбраняется. Мы в прямом эфире работаем. «Родительское собрание» у нас сегодня посвящено как раз важной теме: «Как научить ответственности за высказывания в интернете. Как слово наше отзовется». Кстати, сегодня уже тоже можно в качестве примеров привести разные чудовищные совершенно высказывания, которые я уже поймала на лету здесь вот в этой социальной сети под названием «Facebook». Это что-то жуткое, связанное как раз... в адрес людей, которые погибли. После 2-х часов... Гостей представлю чуть позже, когда программу сейчас начнем. После 2-х часов у нас Александр Филиппенко в гостях в программе «Дифирамб», который, конечно же, тоже уже с утра сегодня звонил и скорректировал свою программу. Вы знаете, что Александр к нам приходит всегда не с пустыми руками, он всегда готов поделиться своими новыми какими-то литературными проектами чтецкими, всегда приносит какие-то фрагменты своих чтецких программ, чтобы процитировать, прочитать что-то интересное, яркое. И, конечно, он скорректировал сегодняшнюю передачу в связи с трагедией, которая произошла. А в «Книжном казино» у нас сегодня замечательная книжка «История старой квартиры», в которую мы здесь все влюбились на радиостанции. Я очень хотела, чтобы мы ее представили вам, и чтобы вы ее в подарок получили. Сегодня это будет. У нас издательство «Самокат» в студии будет и авторы книги Александра Литвина и Анна Десницкая. Вот сегодняшний эфир. Билеты отдам обязательно, у меня есть пригласительные билеты на спектакли в «Театр.doc» и в театр Российский молодежный. Поэтому по традиции перед программой «Дифирамб» в 2 часа я вам полный список оглашу, и вы сможете выбрать те события культурные, на которые хотите пойти. Напомню номер смс – плюс 7 985 970 45 45, и мы начинаем «Родительское собрание». Итак, «Как слово наше отзовется. Как научить ответственности за высказывания в интернете». Сегодня в нашей студии, здесь в студии «Эха Москвы» Оксана Мороз, доцент Российского Государственного Гуманитарного Университета, руководитель научного бюро цифровых гуманитарных исследований «CultLook». Оксана, здравствуйте!
Оксана Мороз
―
Добрый день!
К. Ларина
―
Приветствую Вас! И здесь же в нашей студии Вася Обломов, музыкант. Здравствуйте, Василий!
Василий Обломов
―
Здравствуйте!
К. Ларина
―
Приветствую Вас! Хочу сказать, что у нас по телефону еще один наш гость, Максим Кронгауз, поэтому, дорогие гости, вам придется воспользоваться наушниками, чтобы наш гость был слышен вами. Максим, Вы здесь?
Максим Кронгауз
―
Да. Да, я здесь.
К. Ларина
―
Здравствуйте!
М. Кронгауз
―
Здравствуйте!
К. Ларина
―
Напомню, Максим Кронгауз, профессор, заведующий лабораторией лингвистической конфликтологии Высшей школы экономики. Ну, давайте мы начнем наш разговор, потому что, на мой взгляд, он имеет как минимум два аспекта. С одной стороны этический, о котором стоит говорить. Да? А с другой стороны безусловно юридический, правовой, уголовный, как хотите. Мы за последнее время являемся свидетелями, когда людей забирают и за перепосты, и за репосты, и за просто какие-то слова, которые интерпретируют как призывы к межнациональной розни, как экстремистские заявления. Буквально вот на этой неделе был какой-то чудовищный случай, когда мальчика-подростка просто из класса забрали в какой-то, в одной из маленьких школ сельских. В ФСБ потащили за то, что он там что-то не то написал в социальной сети. Ну, это просто уже дошло до края. А с другой стороны, конечно, этический момент, связанный вот с этим абсолютным, как мне кажется, бесстыдством, беспределом, когда человек уже не видит краев и берегов, может нести все, что угодно. Сегодня вот... Буквально вот по горячим следам... Сейчас открыть любую социальную сеть, либо вот прямой эфир «Дождя», который у нас транслируется в интернете и там тоже есть такая плашечка, где можно смайлики отправлять, комментарии отправлять. Что там пишут люди?! Какие они пишут слова в адрес погибших людей, которые еще... Их еще не собрали эти тела! Они еще на дне моря находятся. И я так понимаю, что люди вполне, наверное, приличные. Это же не какие-то фашисты пишут. Это просто у людей, как мне кажется, какие-то ориентиры совершенно потеряны. Я бы с этого начала. Вот чем Вы объясняете вот это? И согласны ли вы с такой оценкой, что... что краев уже нет? Максим, Вам давайте слово дам, как человеку, который пока не в студии, по телефону, да?
М. Кронгауз
―
Да. Ну, я, во-первых, тоже хочу сказать два слова буквально...
К. Ларина
―
Да.
М. Кронгауз
―
… об этой огромной трагедии. И вот мне лично известен один человек. Это доктор Лиза. И это, конечно, тоже огромная потеря для нашего мира. И я думаю, что мы скорбим все вместе. Что касается интернета, то интернет разнообразен, многообразен. И всегда найдется человек, который скажет, что-то другое, что-то иногда не просто другое, а противоположное, а иногда не просто противоположное, а и отвратительное. И... Но, при этом, надо понимать, что интернет лишь отражает реальность. Ну, да, люди в интернете, наверное, посмелее и понаглее, чем в обычном разговоре, ну, просто потому, что их не видно, они надеются скрыться и легче говорить гадости, но, тем не менее, это означает, что люди откровеннее, потому что они не боятся ответственности. Они могут говорить то, что думают и то, что чувствуют. И в этом смысле пенять на интернет довольно бессмысленно, потому что, значит, такова человеческая натура. Ничего сделать нельзя. Я не думаю, что здесь есть какой-то прогресс в том, что люди теперь не видят краев. Я думаю, что просто это видно, потому что мы в интернете видим, что происходит внутри людей, потому что интернет фиксирует это и сохраняет. Ну, и соответственно возникает вопрос ответственности. И вот здесь есть некоторая опасность. Ну, да, нехорошие люди, там глупые люди произносят какие-то слова, которые могут быть отвратительны. И что с этим делать? Ну, я думаю, что если это просто слова, то с ними ничего не надо делать. И есть... Тем не менее понятно, что государство пришло в интернет и стало его регламентировать и регламентировать с теми инструментами, которые собственно были заявлены вне интернета. И среди этих инструментов есть один очень опасный. Это 282-я статья. Статья против разжигания розни и против экстремизма. Эта статья опасна тем, что нет четких правил ее применения. Очень часто, например, судебная власть обращается к экспертам, к лингвистам в том числе, и прежде всего с тем, чтобы они характеризовали высказывания человека, как экстремистские или разжигающие рознь.
К. Ларина
―
Так это называется «лингвистическая экспертиза», да? В...
М. Кронгауз
―
Да, это лингвистическая экспертиза, или если обращается одна из сторон, то это называется «лингвистическое заключение». Это более слабая вещь, потому что суд вправе не принимать во внимание то, что сделал эксперт по заказу стороны. Но если заказывает суд, то, как правило, судья просто перекладывает ответственность на эксперта. И если эксперт пишет, что да, здесь есть негативная информация, здесь есть призыв или что-то еще, то просто судья говорит, ну, вот эксперт сказал, значит, осудим человека. Это, вообще говоря, страшная, страшная вещь. И... Ну, я не буду в технические детали вдаваться, здесь важно, чтобы это было утверждение, чтобы это было утверждение о фактах, и чтобы в нем содержалась негативная информация или призывы, если мы говорим действительно о каких-то... каких-то действиях. Но, к сожалению, ситуация ухудшилась еще и потому, что эксперты стали обнаруживать имплицитные, то есть скрытые смыслы. И этот инструмент стал еще опаснее. Ну, понимаете, что...
К. Ларина
―
Разнообразие... Поле для разнообразия трактовок...
М. Кронгауз
―
Да.
К. Ларина
―
… какое-то уже просто бескрайнее.
М. Кронгауз
―
Да. Да. Вот здесь...
К. Ларина
―
Максим, давайте я пока Вас остановлю, чтобы...
М. Кронгауз
―
Конечно.
К. Ларина
―
… у нас монолог не получался. А то, да тут у нас гости сидят. Давайте... Да, чтоб до новостей все-таки успели высказаться и остальные участники программы. Оксан, пожалуйста!
О. Мороз
―
Ну, мне кажется, что здесь очень важно сохранить с одной стороны вот это разделение, – да? – этическое, правовое, и я бы добавила еще технологическое, и при этом понимать, что все эти измерения существования в сети и высказывания в сети они слитые. Вот трагедия, – да? – которая сегодня так или иначе вошла в наши дома и в наш эфир, очень хорошо это иллюстрирует. Потому что с одной стороны у нас отсутствуют нормальные нормативные инструменты выражения в сети каких-то переживаний, которые, конечно же, связаны с этическим измерением, которые в принципе считаются абсолютно, ну, присущими человеку offline. Да? Например, у нас очень плохо с отражением скорби online. У нас очень плохо с выражением траура online. Мы вообще не очень понимаем, как использовать вот это пространство для того, чтобы создать какие-то приемлемые формы, не оскорбляя никого, выражая свою точку зрения. То есть вот это такое измерение, которое остается не слишком даже рефлексируемым человеком. С другой стороны, Максим Анисимович абсолютно прав, с правовой точки зрения здесь очень много возникает слабых мест. И тут даже дело не только в том, что существует проблема лингвистической экспертизы, но... Как бы, да? Максим Анисимович здесь явно в своем поле. А вот мне, например, абсолютно очевидно, что разные кейсы, разные случаи, когда люди подвергались некоторому преследованию за, например, репосты какой-то информации, в том числе содержащие, может быть, экстремистские какие-то – да? – высказывания – это довольно частый случай, когда правоохранительные органы и следственные органы не очень различают понятие «оригинала» – да? – и понятие «репоста». И в связи с этим, мы понимаем, что собственно даже в сфере правовой возникает тенденция к неосознанию того, что есть технология, и как она работает. Если мы говорим про ответственность, да, мы в любом случае про нее говорим, то это должна быть ответственность такая многоликая, множественная. Это, разумеется, разговор о том, чтобы сохранять человеческое лицо в разных измерениях своего существования, в разных средах своего существования. Это разговор о том, чтобы все-таки повышать правовую культуру, правовую грамотность, причем, в том числе в лице тех, кто эту правовую культуру производит. Да? То есть повышать с этой точки зрения их цифровую грамотность, их медиа-грамотность и так далее. А с другой стороны это, конечно же, разговор о том, что технология неизменно и неизбежно входит в наши жизни и надо научаться не просто подчиняться тому, что она предлагает, но каким-то образом становиться человеком, вполне ответственно относящимся к тому, что ему предлагается. Вот мне так кажется.
К. Ларина
―
Василий?
В. Обломов
―
Всех приветствую еще раз! Здесь Вася Обломов, прежде всего, мои соболезнования всем погибшим... всем, ну, в смысле всем родственникам и близким людям погибших сегодня в этой ужасной катастрофе. Что касается темы программы, мне кажется, здесь есть три вещи о которых, по моему скромному наблюдению, имеет смысл сказать. Первое – это все... По-моему, практически все, я могу ошибаться, но практически все уголовные дела связанные с репостами в интернете, связаны с публикациями в социальной сети «ВКонтакте», которая некоторое время назад, насколько мне не изменяет память, полностью сервера ее и базы данных перешли под контроль федеральной службы безопасности. Когда бывшие владелецы... Ну, там был целый скандал, можно почитать. Бывшие владельцы не хотели отдавать это... В общем, им пришлось в итоге это отдать, и теперь вся ваша переписка, друзья, в этой прекрасной социальной сети доступна всем, кому надо. Второе, касательно того, о чем люди могут писать в интернете. Ну, интернет вообще обнажает, на мой взгляд, самые низменные и странные как бы качества человека, которые он не проявляет в нормальной жизни. На мой взгляд, в интернете стоит себя вести так же, как ты ведешь себя в нормальной жизни. Если ты в нормальной жизни незнакомому человеку не можешь сказать «гори в аду», то не имеет смысла писать это в интернете. И так со всем остальным. Просто это как... Есть обычные морально-этические качества, которые... Без разницы, ты в интернете находишься или нет, ты должен в конце концов всегда оставаться человеком. Третье — касательно идиотских публикаций в интернете. Тут еще, мне кажется, опять-таки по моему скромному наблюдению, не все, что пишется пользователями в интернете, есть человеческие мнения. Некоторое время назад государство пришло в сеть интернет и начало имитировать общественное мнение. Мы знаем истории о том, как многие, так называемые, украинские пользователи, желающие в канун ожесточенных боевых действий на юго-востоке Украины смерти российским гражданам, оказывались IP-адресами, зарегистрированными в Санкт-Петербурге.
К. Ларина
―
Это такие провокаторы профессиональные, да?
В. Обломов
―
Ну, это... Слово «профессиональные» не знаю, раз их раскрыли. Но большинство из того, что пишется, пишется непонятно кем. Какие-то... Ну, например, в «Твиттере» неделю назад насколько... Ну, по крайней мере в моих социальных сетях появился тренд писать... Это легко очень проследить... Они примерно пишут... Начинают... Появляются непонятные люди с пустой историей сообщений, ну, типа аккаунт зарегистрирован, ничего не делал в сети, только писал комментарии. Начинают писать, значит, вешают себе флаг Украины на обложку, на userpic или украинскими буквами пишут, в общем, желают смерти и проклинают россиян и меня, и всех, кого угодно за то, что там, я не знаю… Ну там типа я написал, ужасная трагедия, что убили посла в Турции, и тут появляется, в общем, ворох этих непонятных пользователей... Я это все к чему рассказываю? К тому, что это не факт, что это вообще живые люди, и в интернете сейчас такая помойка, что... Ну, я бы не относился серьезно к большинству из того вороха комментариев, именно комментариев, которые пишут в интернете, потому что зачастую, я же говорю, что это пишет непонятно, кто. И, на мой взгляд, задача состоит в том, чтобы лишний раз натравить людей друг на друга дабы отвлечь их от настоящих насущных проблем, потому что я никогда не встречал в жизни, живьем человека, который бы говорил в, ну, в реальности все то, что пишут люди в интернете.
К. Ларина
―
Ну, профессиональный человек у нас в студии, обратите внимание. Вот ровно за 5 секунд до...
В. Обломов
―
Успел.
К. Ларина
―
… до выпуска новостей завершил свою речь. А мы сейчас слушаем новости, потом продолжаем нашу программу. Максим, Вы с нами остаетесь, да?
М. Кронгауз
―
Да.
К. Ларина
―
Спасибо.**********
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Родительское собрание». «Как слово наше отзовется. Как научить ответственности за высказывания в интернете». Напомню, что в этом разговоре, в этом обсуждении сегодня принимают участие: Василий Обломов, музыкант, здесь в студии; Оксана Мороз, доцент РГГУ, здесь в студии, и по телефону с нами Максим Кронгауз, заведующий лабораторией лингвистической конфликтологии Высшей школы экономики. Всех еще раз приветствую! Ну, давайте, раз мы по кругу пошли, давайте мы сейчас вновь предадим слово Максиму Кронгаузу. Вот мы остановились на подробностях так называемой лингвистической экспертизы и на вариантах толкования различных высказываний. Главный-то вопрос все-таки... Учитывая уже все сказанное, на Ваш взгляд, Максим Анисимович, Максим, нужно все-таки какую-то правовую базу вообще усовершенствовать и каким-то образом ограничивать вот эту вот, ну, скажем так, то, что в интернете появляется? Вы говорите про 282-ю статью. Да, понятно. Но какая-то статья нужна? Или вообще никакой?
М. Кронгауз
―
Ну, это вопрос очень непростой, потому что, ну, вроде бы действительно нужна какая-то статья, потому что слово стало опасным инструментом. Оно всегда было опасным инструментом. А при такой скорости распространения и охвате людей, конечно, оно становится еще сильнее, еще более сильным, сильным инструментом. И нужно... Нужно ли как-то ограничивать? Да, действительно во всех странах происходят какие-то ограничения, иногда приводящие к очень странным последствиям. Но, если мы говорим о статье, то совершенно очевидно, что в статье самой должно быть заложено ее, ну, если не однозначное применение, но хотя бы некоторые условия ее реализации. На сегодняшний день мы даже с простыми вещами... Вот мы говорим о призывах, призывах к насилию. Мы не можем строго понять, что имеют в виду юристы. Именно поэтому юристы обращаются к лингвистам с тем, чтобы те, анализируя конкретный текст, сказали, есть ли здесь призыв к насилию или нет. Совершенно очевидно, что призыв к насилию должен быть понятен людям, иначе он не является призывом к насилию. Значит, самый разумный способ описать, что мы называем призывом раз и навсегда... Ну, например, просто повелительную форму наклонения или бывают еще другие формы призывов, но тем не менее договориться, что мы считаем призывом. И применять это, ну, так сказать, во «все стороны», независимо от политической ориентации...
К. Ларина
―
Ну, вот у нас Носика судили, по-моему, как раз именно за это. За призыв. Да? За одобрение бомбардировок в Сирии.
М. Кронгауз
―
Ну, да...
К. Ларина
―
И за призыв, по сути, да?
М. Кронгауз
―
Да. Да. Нет, ну вот как... Как только мы переходим к конкретным случаям, то здесь возникают всякие человеческие проблемы. Потому что, ну, говорят, ну, что же вот... Там, если это активный политик, и он призывает там бить кого-то, то значит, давайте его осудим. Если это блоггер, то давайте, его не осуждать. И тем более там если его лично с ним знакомы и понимаете, что он добрый, милый человек, а это вот просто он сболтнул что-то такое. Но понятно, что закон должен работать не выборочно, а так сказать, охватывая... охватывая всех одинаково. И вот для этого нужно выработать некоторые четкие критерии, которые мы можем использовать, и на основе которых мы можем обвинять. Если, ну, вот здесь, в частности, есть принципиальная разница между конкретным призывом пойти туда-то и избить того-то и абстрактным призывом. Он, может быть, неприятен, особенно если речь идет о национальности или какой-то другой важной характеристике, религии и чем-то еще, но понятно, что вот заявление «я не люблю кого-то», не является призывом к избиению. Даже вот, я помню, чтобы все-таки не говорить абстрактно... Вот я помню, что в какой-то момент Жириновскому вменили, вот пытались по крайней мере вменить 282-ю статью за один из предвыборных лозунгов, ну, или точнее ЛДПР, не лично Жириновскому, за один из предвыборных лозунгов «Россия для русских!» Вот, – да, – из этого можно вывести некоторые скрытые смыслы, что раз Россия для русских, то она не для кого-то и так далее. Но, здесь нет открытого призыва, и мы должны понять, неважно это ЛДПР или другая партия, мы считаем это экстремизмом? Мы считаем это разжиганием розни по национальному признаку? Вот, мне кажется, что когда нет открытого призыва... Когда нет прямого призыва, то лучше бы не считать, даже если нам это утверждение не нравится, не близко, противно и так далее. Можно усиливать.
К. Ларина
―
Ну, кроме 282-й, я напомню, существуют еще всякие прелестные вещи типа оскорбления чувств верующих, – да? – защита детей от вредной информации. Что там еще?
М. Кронгауз
―
Я имею в виду...
К. Ларина
―
Пропаганда этих нетрадиционных сексуальных отношений в подростковой среде. Ну, можно вам через запятую много чего... много чего назвать. А вот недавний скандал с текстом Андрея Бильжо тоже, кстати, взятый просто на пустом месте вообще! То есть это... Здесь нет никакой статьи, слава тебе Господи, пока не изобрели, хотя недолог тот час, когда изобретут обязательно. Оскорбление чувств патриота будет и все, тогда уж все пойдем строем. Но с другой стороны есть такое понятие как некое общественное порицание, которое очень быстро, стремительно именно вот в сетях, в интернете превращается, ну, да, в травлю, в такое преследование по сути – да? – в угрозу, прямую угрозу человеческой жизни. Ну, вот я привела пример последний с Андреем Бильжо, ну, и до этого можно вспомнить сюжеты. Они очень быстро возникают, стремительно происходят, и также стремительно исчезают. Но тем не менее это есть и вот с этим нужно как-то бороться, я не знаю, как-то этому противостоять? Если да, то как? Ну, давайте, я уже Оксане дальше передам слово.
О. Мороз
―
Ну, я вот тут слушала, и у меня возникло несколько вопросов, которые, с одной стороны касаются правовой стороны этого дела, а с другой стороны касаются того, как мы вообще оцениваем интернет и в частности сеть или социальные сети как регулирующиеся, подвергающиеся регуляции, саморегулирующиеся системы. Я не очень верю в то, что можно установить раз и навсегда, как было сказано, какие-то правила, которые всегда будут работать и всегда будут контролировать качественно и адекватно коммуникацию, потому что мы уже за последние там несколько десятилетий имеем ситуацию международную, когда разные группы миноритариев, разные группы меньшинств выступают за свои права, приобретают эти права и общественное пространство меняется, и отношение к ним меняется. Это автоматически означает, что мы в принципе не можем предугадать вот это продолжение этого движения. То есть всегда может появиться какая-то группа, которая заявит, что ее дискриминируют, и в этой связи мы не можем, например, говорить... Круг людей, оскорбление которых, например, является уголовно наказуемым. Да? Вот что-то такое, да? Ни на юридическом, ни на этическом уровне этого сделать невозможно. Это первое. Второе – когда мы говорим о том, что существуют, вот я даже записала, обычные морально-этические качества, мы ориентируемся на себя. Вот мы считаем, что у нас есть какие-то, близкие друг другу морально-этические обычные качества, благодаря которым мы распознаем друг друга как порядочных людей, приличных людей, и так далее. Кто сказал, что у соседа слева или справа будут точно такие же морально-этические качества? И кто сказал, что вообще-то как бы мои морально-этические качества – это такая категорическая, императивная категория, которую нужно всем вменять. Здесь возникает вопрос о том, что на самом деле когда мы хотим, чтобы человек делал так, как хотим мы, мы вчитываем в него то, что мы считаем нормой. Если руководствоваться последними наблюдениями исследователей, – да? – мы живем в эпоху постправды. К этому слову можно относиться как угодно. На нем сейчас отыгрывают там разнообразные всякие истории. Но ведь действительно мы живем в ситуации, когда колоссальное количество людей приобрело право голоса. И когда они начали говорить, мы стали обнаруживать, что некоторые категории, которые мы считаем нормативными вообще не всегда работают. И люди действительно ведут себя не так, как мы считаем ну, порядочным. Да? Или хорошим. И, пожалуй, сеть – это как раз то место, где мы обнаруживаем некоторый такой, ну, уровень человеческого, который может отличаться от того, что мы хотели бы видеть. И здесь очень важно обращать внимание на то, что сеть позволяет людям вести себя так, как они себя ведут, не только потому, что они там могут быть анонимны, например, – да? – или они могут быть троллями, которых никто за хвост не поймает, а потому что это просто желание так себя вести. Анонимен ты или не анонимен, просто желание наконец-то высказать себя. И вот это как раз опасно, что люди начинают высказывать себя через какие-то категории или через какие-то образы, или через какие-то прецеденты, которые довольно часто оказываются проблемными... Может быть, не уголовно-преследуемыми, но не качественными, скажем так.
К. Ларина
―
Василий.
В. Обломов
―
Как сказал классик Антон Павлович Чехов: «Проблема не в пессимизме или оптимизме, а в том, что у 99 из 100 нет ума». Касательно законов. Мы можем сколько угодно обсуждать нормативно-правовую базу. Проблема лишь в том, что в России в нашей, на мой взгляд, нет закона, который был бы один для всех. Те законы, которые написаны, никто не знает, никто их не читает. Полицейский в средней полосе России ППСник не в состоянии процитировать вам ни одной строчки закона. У нас вообще никто не управляет страной. По большому счету страна находится на самоуправлении. То есть где-то что-то как-то существует. Всегда любой человек в России тебе в ответ на любые твои возмущения скажет: «Ну ты же все знаешь. Ну, ты же в России». Ну, и так далее, и так далее. Государство, люди, стоящие у власти, занимаются исключительно тем, что защищают себя, свои посты и свои сферы влияния, и в принципе по большому счету ничего их больше не интересует. Они не сажают своих собак на Ту-154. И как бы о себе они прекрасно заботятся. И все законы, которые принимаются, существуют исключительно для того, чтобы в нужный момент нужного человека по закону можно было наказать. А не для того, чтобы как-то улучшить жизнь и состояние, положение дел в нашем обществе, граждан. Далее про граждан.
К. Ларина
―
Это называется растление народа по сути, общества.
В. Обломов
―
Ну...
К. Ларина
―
Вот тем у кого... о чем Вы говорите.
В. Обломов
―
Как угодно.
К. Ларина
―
Моральном. Моральном, да.
В. Обломов
―
Далее по поводу людей и их точек зрения и так далее. Вообще свобода – это не просто... У нас же в 90-е годы совершили ошибку. Людям не объяснили, что такое свобода и с чем ее есть. Люди подумали, что свобода – это вседозволенность, что это тяп-ляп и так далее. И люди так устроены по своей природе, что больше всего в жизни они любят себя. А глупый человек, он не любит все то, что он не понимает. Да? Он это все осуждает и враждебно к этому относится. Вот я в детстве своем припоминаю, что вот мы жили в Ростове-на-Дону, люди дрались район на район. Казалось бы, в чем здесь основное как бы – да? – препятствие? В чем конфликт? А конфликт был просто в том, что ты живешь через дорогу от меня, поэтому ты другой, ты не такой как мы, поэтому мы будем драться с тобой. Или там майка у тебя – одна музыкальная группа, у меня другая, и мы будем ловить тех и как бы воевать друг с другом. Да? Сейчас это все происходит в интернете. Люди хотят высказаться, высказать свою точку зрения. Нет, ты не прав. Нет, я не прав. И вот это все их невежество, накопленное с годами, желание как-то самоутвердиться за счет того, чтобы кого-то унизить, оно выливается в итоге вот в то, что происходит в интернете. Касательно точек зрения морально-этических норм, нужно не забывать одно: если человек идиот, то у него не другая точка зрения, а он просто идиот. В этом смысле нет никаких, ну, как бы не каждая глупость имеет право называться другой точкой зрения.
К. Ларина
―
Конечно.
В. Обломов
―
У нас часто так принято. В интернете и по телевизору в новостях очень много говорят всякую ахинею и говорят, что нет вот у меня просто другая точка зрения. Нет, это не другая. Это просто идиот. Поэтому, что я могу сказать? Друзья, надо быть... стараться, стремиться к здравому смыслу, быть вежливым человеком. Говоря о морально-этических качествах, я говорю исключительно о какой-то, пускай это будет, добродетели, пускай это будет, я не знаю... Ведь... Ведь вот посмотрите, как устроены люди. Ведь есть Библия. Да? Вот если убрать вообще всю религиозную как бы вот ее... ее ореол, – да? – этой книги, то по большому счету все, что там написано, – это хороший, полезный для человека свод морально-этических норм поведения, которым если ты будешь им следовать, ну, не убивать, не воровать, не красть и так далее, и так далее, жизнь твоя улучшится, окружающие тебя люди будут довольны тобой, войн не будет, все будут в любви и согласии. Но к чему это привело? Люди начали спорить: креститься тремя пальцами или двумя, нужно ли делать обрезание, – прости, Господи, – и там я не знаю, ходить ли нужно в церковь, не ходить, сколько нужно поститься. Они свое внимание сосредоточили совсем на разных вещах. Появилась куча, огромное количество конфессий. Они какое-то время даже резали друг другу горло сколько-то сотен лет назад за это, еретиков жгли на кострах, потому что... А по большому счету, книга, которая призывала к любви и добру вылилась в восприятии людей в очень странное, как бы, да? Там... Катастрофа вообще получилась в итоге-то, да? И у нас в России сейчас есть закон, оскверняющий чувства верующих. Лев Толстой удивился бы... Я только вчера прочитал, у него есть замечательное произведение короткое, называется «Легенда». Она «Легенда» называется о разрушении и восстановлении ада. Друзья, прочитайте. Займет 10 минут. Очень интересно... Ну, собственно глупо даже говорить, что Лев Толстой написал интересно. Да. Ну, собственно это... Не пожалеете. Это будет не зря потраченное время. Порой это полезнее почитать, чем очередную аналитику в интернете. В общем, всем добра, друзья! Всем.
К. Ларина
―
Ну, давайте, в конце все-таки, вот осталось последние 10 минут передачи, мы вспомним о том, что все-таки эта передача называется «Родительское собрание», – да? – и мы говорим, все-таки обсуждаем, пытаемся обсуждать проблемы подростков прежде всего и подросткового сознания, хотя, судя по опять же тому, что мы читаем и пишем в интернетах у нас такое инфантильное сознание, по-моему, у большинства населения. Получается ли, что до интернета мы не знали, что мы такие звери? Или...
В. Обломов
―
Мы знали, но старались скрывать.
К. Ларина
―
Вот. Вот, Максим, у меня к Вам такой вопрос, как Вы думаете, может мы просто лучше мы были лучше в доинтернетовскую эпоху?
М. Кронгауз
―
Нет, не думаю. Я не думаю, что мы были лучше. Но, действительно и знали, кстати, все равно знали, конечно, потому что знали, но прежде всего по поступкам. А вот эта открытость интернета всем, она, конечно, делает публичным это знание. От него уже не отвертишься. И, совершенно понятно, в интернете на любую... на любое высказывание найдется какое-то количество приверженцев и какое-то количество тех, кто это высказывание отвергает. И... Что... Что важно понимать? Что... Василий сказал, что есть идиоты. Но как только я называю идиотом собеседника, даже если так искренне считаю, то он получает право назвать идиотом меня.
В. Обломов
―
Надо не вести диалог.
М. Кронгауз
―
И...
К. Ларина
―
Ну, вот видите. Так ты скажи это в микрофон.
В. Обломов
―
Я просто... Я... Простите, пожалуйста, я перебью. Ремарка.
М. Кронгауз
―
Да.
В. Обломов
―
В этом случае, мне кажется не стоит вести диалог. По-моему, Жванецкий сказал, что если Вы общаетесь с идиотом, вполне возможно, что он делает то же самое. Поэтому, в этом случае, лучше не вступать в дискуссию.
М. Кронгауз
―
Это верно. И в интернете есть мудрое правило: не кормить тролля. Но иногда бывает диалог, я вот там участвую в какой-нибудь дискуссии, там стою на ток-шоу. Да? Лучше в таких ток-шоу не участвовать. Но тем не менее если я вступаю в какую-то дискуссию и называю человека идиотом, он получает право называть меня таким же образом. И совершенно не факт, что я окажусь громче, а если это перейдет в какое-то физическое столкновение — сильнее. Вот это надо просто понимать, потому что это очень хороший способ отвергнуть дискуссию. Но на самом деле – увы! – не всегда получается. Конечно, нет смысла продолжать дискуссию, если задача собеседника не выяснение какой-то истины, а лишь способ оскорблять собеседника. Это так. И в интернете появились разнообразные типы дискуссий, в частности вот знаменитые «холивары», которые устроены по этому принципу, где задача – просто обозначить свою позицию и как можно больнее оскорбить уязвить собеседника. Так что да, и очень важное замечание по поводу, Ксения, того, что Вы сказали. Общественное мнение. Вот его уж точно не надо регулировать. Оно может быть несправедливым. В обществе есть какие-то тенденции, есть моды, и вдруг не принято говорить чего-то. Кто-то говорит, его начинают действительно травить, но травить словами. И вот это регулировать ни в коем случае нельзя, потому что если начинать регулировать общественное мнение, то мы фактически не оставляем человеку пространства даже интимного, частного для высказывания собственных мыслей. Надо строго различать публичное и частное пространство. И давать возможности в частном пространстве человеку говорить, что угодно, в том числе гадкие противные вещи. Но регулированию подлежит именно публичное пространство, в котором... в которое может вмешиваться и должно вмешиваться государство. Вот. Мне кажется, что это главное. Если же человека лишить возможность высказывания, то… даже дурного, бессмысленного, идиотичного, вредного и так далее, то мы фактически загоняем человека, ну, в ситуацию, когда он должен идти в подполье, ну, мне кажется, что это хуже всего.
К. Ларина
―
Ну, подождите, если говорить об общественном порицании, об общественном мнении, мне кажется, что в случае, который вот я привела в качестве примера с Андреем Бильжо, это как-то было очень сильно…
М. Кронгауз
―
Да.
К. Ларина
―
… сразу подхвачено и очень умело сорганизовано, сманипулировано.
М. Кронгауз
―
Это возможно…
К. Ларина
―
Как это и происходит в большинстве случаев сегодня.
М. Кронгауз
―
Это у нас и есть вмешательство государства.
К. Ларина
―
Да.
М. Кронгауз
―
Только что был, например, была такая мини, может быть, травля, но с прекрасным украинским поэтом Александром Кабановым.
К. Ларина
―
Да, да. Который... Александр Кабанов — украинский русскоязычный поэт, напомню я нашим слушателям, если кто не знает. У него был аналогичный случай в украинском сегменте, когда он высказался против присвоения имени Степана Бандеры проспекту Киевскому и сказал, что у него... чуть ли не тошнит его, когда он на этот проспект вступает. Что там развернулось? Его там чуть не разорвали на куски! Вот это украинское общественное мнение внутри, которое, как я понимаю, тоже вышло из пространства в сети, и вышло уже в offline, что называется.
М. Кронгауз
―
Ну, да. Но вот, к сожалению, это и есть некоторая регламентация со стороны государства, но тайная. Да? Когда... Когда государство может сформировать общественное мнение. Но вот чем меньше государство и власть вмешиваются в общественное мнение, тем лучше, даже если оно такое, потому что... Ну, что делать? Значит, большинство в обществе или самые громкие голоса в обществе таковы. Это неизбежно, но это должно сформироваться без участия государства.
О. Мороз
―
Мне кажется, что мы как-то недооцениваем сложность интернета. Интернет – это не просто публичное пространство, это приватно-публичное пространство, в котором каждый человек, имеющий ту или иную привязку к определенному сервису и формирующий свое вот... в своем пространстве, воспринимает ее там как уютную «Жежешечку» или что-то подобное. Это такой аналог дома. Ну... Да? В электронном варианте, в сетевом варианте. И там человек вправе, как он считает, устанавливать собственные нормы и собственные правила, и по сути это пространство отождествляется для этого человека с его приватностью. И вот в этом проблема большая, потому что когда мы говорим о регулирующих механизмах... А, кстати, не только государство пытается регулировать интернет. Есть корпорации, которые устанавливают свои правила. Есть «Google». Есть «Facebook». И есть там «Вконтакте», который вот оказывается в какой-то момент, – да? – под колпаком определенных служб. И в этой связи получается, что человек так или иначе включен уже в регулирующие отношения, – да? – его. И вот ему это может быть вполне некомфортно, потому что с точки зрения технологии, с точки зрения государства находится в медийном, открытом, публичном пространстве, а со своей точки зрения он находится у себя дома. И его туда, буквально выкручивая руки, приходят и пытаются как-то контролировать. И в этом...
В. Обломов
―
Ну, странный человек.
О. Мороз
―
Нет, дело не в том, что он странный. А дело в том, что интернет – это сложно устроенная технология, которая позволяет человеку персонифицировать свое местонахождение.
В. Обломов
―
Ну, да. Девушка выходит в интернет, выкладывает свою фотку в трусах или пишет, я сделала себе новую прическу.
О. Мороз
―
Ее право.
В. Обломов
―
Вы видели такую девушку на улице?
О. Мороз
―
Ну, ее право.
К. Ларина
―
Мы...
В. Обломов
―
Нет, да. Но просто люди в какой-то момент, на мой взгляд, забывают... забывают о том, что они... их фотографии могут посмотреть не только 10 друзей, которые их читают, но и тысячи, тысячи самых разных людей со всей точки... со всей точки Земли.
О. Мороз
―
Правильно. Правильно.
В. Обломов
―
И человек, если он об этом не знает, то ему стоит об этом знать, а не... Это не значит, что это хорошо...
О. Мороз
―
Ну, конечно.
В. Обломов
―
Ему стоит об этом знать и задумываться.
О. Мороз
―
Разумеется. Но для того, чтобы он об этом знал, нужно чтобы с ним проводили... Не его учили, не ему объясняли. А чтоб его, например, система образования, как мы говорили там несколько лет назад, было вмонтировано медиа-образование или цифровое образование. Потому что просто так, с потолка это знание ни на кого не сваливается.
В. Обломов
―
Ну, то есть ты не можешь догадаться, что если ты можешь из любой точки Земли зайти на свою страницу и посмотреть фотку, как ты режешь манго, то эту фотку может посмотреть любой...
О. Мороз
―
Это не вопрос...
К. Ларина
―
Человек не осознает. Да. Да.
О. Мороз
―
Это не вопрос того, что человек не осознает или не думает об этом. Он просто не рефлексирует это. Он совершает очередной поступок, ну, практически, да автоматически. Да? И это для него нормально. Тут не в том вопрос, что он идиот, а в том, что новые средства связи, они не требуют нового образования.
В. Обломов
―
Ну, это еще такая...
М. Кронгауз
―
У человека появилась очень важная потребность — рассказывать о себе.
В. Обломов
―
Да. Да.
М. Кронгауз
―
Да. В таком объеме этого не было. Ну, я вот приводил в своей книжке замечательный пример, когда бандиты разоружились в социальной сети... Две банды нью-йоркских. И обменивались сообщениями о том, кто кого убил, и как это происходило. И на основании их собственных сообщений их посадили в тюрьму. Они, не знаю, не догадывались, что полицейские могут прочесть их тексты или нет, но потребность выкладывать информацию о себе, фиксировать всю свою жизнь оказалась чрезвычайно важной потребностью.
К. Ларина
―
Друзья, у нас время завершилось уже. Я благодарю всех участников за очень важный и интересный разговор. Напомню, в нем принимали участие Максим Кронгауз, Оксана Мороз и Василий Обломов. И напомню в конце: мир прозрачный. Ваш дом стеклянный. Будьте внимательны.