Эпоха точных наук: какая математика нам нужна? - Александр Ковальджи, Иван Ященко, Сергей Станченко - Родительское собрание - 2016-12-18
18.12.2016
Эпоха точных наук: какая математика нам нужна? - Александр Ковальджи, Иван Ященко, Сергей Станченко - Родительское собрание - 2016-12-18
Скачать
Ксения Ларина
―
13 часов 12 минут. Начинается наш эфир со Светланой Ростовцевой. Я Ксения Ларина, а ближайшие 3 часа мы проведем вместе с вами. И буквально несколько слов о программах ближайших и о тех гостях, которых вы услышите, а мы не только услышим, но и увидим. Давайте с конца начну, значит, в 3 часа у нас «Книжное казино». Как обычно, сегодня в гостях у нас издательство «ЭКСМО», серия «Нон-фикшн» издательства. И в гостях у нас будут Евгений Капьев, Антон Акимов и Дмитрий Опарин из «Истории московских домов». Очень модная как-то получилась такая нынче тема, такой тренд настоящий изучения «внутренностей» обычных московских домов, московских квартир. И вот сегодня такую вот очередную книжку мы представим в нашем «Книжном казино». Будут и другие книги, которые вы обязательно выиграете, я надеюсь. После 2-х часов, в программе «Дифирамб», к моей большой радости, я очень давно хотела, чтобы вы поговорили с этим замечательным артистом и человеком. Александр Феклистов, народный артист России, актер театра и кино, сегодня будет вашим и моим гостем. Повод у нас замечательный — премьера в «Театре наций» спектакль «Ивонна, принцесса Бургундская» по пьесе Витольда Гомбровича. И сегодня это только повод для нашей встречи, а, конечно же, мы успеем, надеюсь, поговорить о многом. И, кстати, разыграть билеты на этот спектакль «Театра наций». Впрочем, не забудьте, что перед программой «Дифирамб» у нас традиционно... мы предлагаем вам пригласительные билеты на различные культурные мероприятия, и сегодня не исключение, там тоже кое-что есть еще. Ну и наконец, «Родительское собрание», которое, собственно, мы можем уже начать. Я напомню только номер смс – плюс 7 895 970 45 45, для того чтобы вы могли поучаствовать в передаче, с помощью там вопросов или своих реплик, суждений и, может быть, ваших впечатлений от передачи.Итак, «Родительское собрание» сегодня посвящено науке под названием «Математика. Эпоха точных наук: какая математика нам нужна?» У нас здесь в студии сейчас, прямо сейчас уже присутствует Сергей Станченко, руководитель Центра национальных и международных исследований качества образования. Сергей, приветствую Вас! Здравствуйте!
Сергей Станченко
―
Добрый день!
К. Ларина
―
И здесь же у нас Александр Кириллович Ковальджи, математик, представитель приемной комиссии лицея «Вторая школа». Здравствуйте, Александр Кириллович!
Александр Ковальджи
―
Здравствуйте! Добрый день!
К. Ларина
―
И вот, товарищи, впервые, что называется, в жизни, в нашей случилось, что наш 3-й гость, которого мы очень ждем, Иван Ященко, известнейший преподаватель математики, директор Центра педагогического мастерства, руководитель группы разработчиков ЕГЭ по математике, он застрял в лифте. Надеюсь, что мы все-таки его успеем увидеть до конца программы, его спасут, несмотря на то, что сегодня воскресенье. Мы там пытались с ним связываться, но вот, в итоге уже и СМСки перестали доходить до него, связь прервалась, но очень надеемся, что в течение передачи он все-таки освободится... Вернее его освободят специально обученные люди и приведут его к нам в студию. Ну что ж? Давайте мы начнем наш разговор. Ну, о хорошем, давайте начнем. Поскольку мы все ориентируемся на международные исследования PISA и, судя по той информации, которую мы получали вот совсем недавно, наши школьники показали результат получше, чем был в последние годы. Так ли это? У Сергея спрашиваю.
С. Станченко
―
Да. Ну и на самом деле имеет смысл говорить сразу о 2-х исследованиях. Чуть раньше было... были объявлены результаты исследования TIMSS, и это исследование, которое проводится для школьников, среди школьников 4-го, 8-го и 11-го класса. Здесь мы вообще показали достаточно высокие результаты. Наша страна входит в 10-ку. По 8-м классам мы занимаем 6 место, по 4-м — 7-е, и по 11-м классам среди классов с углубленным изучением математики мы уже 2-й раз уже удерживаем 1 место. И это исследования, в которых, ну, такие более классические задания, для наших школьников они более привычные, может быть, этим объясняется сравнительно более высокий результат, чем в ПИЗЕ. Ну и, конечно, PISA, которая так же проводилась в 2015 году. Результаты как раз объявлены 6 декабря. Это исследование математической и естественнонаучной грамотности, которое проводится среди 15-летних граждан. Граждан, потому что участвуют учащиеся школ и учащиеся колледжей, техникумов, в общем, не только те, кто в обычных школах учится. Здесь у нас немножечко ниже результаты относительно такой... средних показателей. Мы где-то находимся в средней группе, примерно... Ну, можно говорить в 30-ке стран. Там менее точно определяется позиция, потому что, видимо, есть какая-то статистическая погрешность, но если говорить о динамике, то действительно в ПИЗЕ мы совершили достаточно большой рывок. И если на предыдущих стадиях исследования мы находились в зоне ниже среднего, то сейчас, можно сказать, ворвались вот в группу такую в середину устойчивую и показали достаточно большой скачок и по математике, и по читательской грамотности.
К. Ларина
―
Чем Вы это объясняете? Это улучшение. Что случилось?
С. Станченко
―
Ну, наверное, можно говорить о нескольких факторах. 1-е: все-таки исследование проводится с 95-го года, и, скажем, в ТИМССе у нас вот до 2003 года было некоторое снижение. С 2003-го начинается резкий подъем. Наверное, можно говорить и в первую очередь о внутрисистемных каких-то событиях. Ну, вот на это время приходится введение нового стандарта образовательного. Безусловно, это имеет прямое отношение к результатам в начальной школе. 4-е классы у нас очень резко поднялись в ТИМССе. И это, наверное, можно связывать с тем, что, ну, так называемый стандарт TIMSS, то есть те требования, которые предъявляются в рамках этого исследования, достаточно близко... близко подходит к нашему федеральному образовательному стандарту. То есть они имеют схожие основания, схожие требования, ну, и ровно поэтому, наверное, в первую очередь можно объяснить... ровно этим можно объяснить подъем результатов. Наверное, нельзя не сказать об общей ситуации в стране. Ну, мы понимаем, что если речь идет о периоде после 90-х и до нынешнего времени, то, конечно, нужно говорить о том, что, ну, как-то изменилась обстановка, изменилось, наверное, отношение к образованию, прошли давно те времена, когда мы рассказывали там всякие байки и анекдоты про успешных троечников и неуспешных отличников. Сейчас, ну, как кажется...
К. Ларина
―
Почему это они прошли?
С. Станченко
―
… зрители... слушатели поправят меня, но, как мне кажется, все-таки отношение к образованию стало несколько другим. Очень заинтересованные родители, мы видим...
К. Ларина
―
Учителя-то не сменились. Как-то Вы получается...
С. Станченко
―
Ну, как-то все-таки сменились, но я как раз хотел сказать не о квалификации, а об отношении, потому что, наверное, результаты образования во многом связаны именно с мотивом, с тем, насколько образование является социальным лифтом, насколько оно решает жизненные проблемы детей. И вот довольно много, например, писем... Ну, может быть, это такой пример не... не совсем как бы по математике, но вот в последнее время стало очень много писем приходить по поводу справедливости, скажем. Дети замечают какие-то вещи на экзаменах и пишут об этом. То есть они серьезно... всерьез уже поверили в то... в то, что есть такая вот справедливая, объективная система и хотят ее улучшить.
К. Ларина
―
Ну, давайте, мы вот спросим у Александра Кирилловича, кстати, вот сразу же. А как Вы... Чем Вы объясняете улучшение показателей по математической грамотности?
А. Ковальджи
―
Ну, Вы знаете, это как посмотреть. Вот я буду интерпретировать те же самые данные. Вот, значит, было сказано, что там за последние 12 лет, там с 2003 года, значит, у нас резко выросла... результаты по TIMSS. TIMSS, там основную часть занимает как раз математика. Ну, вот я как специалист по анализу данных, я 20 лет работал в Центральном экономико-математическом институте, значит, я смотрю на график и вижу, что с 95-го года по 2015-й, значит, средний темп роста — пол процента, то есть пол балла в год. Да? Значит, уровень 95-го и 99-го года находится на той же прямой, что 2011-2015-й. И был такой некоторый провал в 2003-2007-м. То есть если брать вот эту тенденцию без вот этих 2 провальных точек, то тенденция, я говорю, что вот где-то через... Что, в общем, за 20 лет мы всего на 12 баллов повысили. Это при том, что вот уровень там в районе 500. То есть темп очень низкий, колоссально низкий. А если сравнивать с лидерами...
К. Ларина
―
А кто у нас в лидерах, кстати? Вы не назвали.
А. Ковальджи
―
Лидеры Сингапур, Япония, Китай, в общем...
С. Станченко
―
Юго-восточная Азия.
А. Ковальджи
―
Да, Юго-восточная Азия. Вот. То нам их догонять... Вот сегодняшний уровень Сингапура, чтоб нам достигнуть вот такими темпами, нужно 160 лет.
К. Ларина
―
Ой!
А. Ковальджи
―
Ну, вот так. Да. Потому, что 83 балла. Они выше нас на 83 балла, а у нас по пол балла в год – средний темп роста. Но, понимаете, вот вообще меня вот очень огорчает изменение критериев. Вот раньше мы всегда считали, что у нас лучшее математическое образование в мире. Вот. Теперь мы очень радуемся, что мы превысили средний уровень. Понимаете? Мне кажется, что вот такое изменение критериев, оно тоже симптоматично. Надо ориентироваться на лидеров, а не на эти средние. В этих средних, тут больше половины, значит, стран, которые, в общем, вообще непонятно, есть ли у них математика.
К. Ларина
―
А кто там у нас рядом с нами?
А. Ковальджи
―
Ну не знаю, там... Ну, там, Оман, Кувейт, Египет, Ботсвана, Иордания...
К. Ларина
―
А европейские страны где?
А. Ковальджи
―
… Марокко. Нет, конечно, есть, я говорю, но здесь большой блок...
С. Станченко
―
По TIMSS мы опережаем США...
А. Ковальджи
―
Большой блок...
С. Станченко
―
… Норвегию, Италию, Канаду, Швецию...
А. Ковальджи
―
Вы знаете, мы...
С. Станченко
―
… Нидерланды...
А. Ковальджи
―
… всегда смеялись над США...
С. Станченко
―
… Венгрию...
А. Ковальджи
―
… какое у них низкое математическое образование. То есть, ну, это просто всегда был предмет, ну, вот шуток и анекдотов — какой уровень в США математики.
С. Станченко
―
Ну, мы уступаем пяти...
А. Ковальджи
―
Теперь мы радуемся, что мы чуть-чуть...
С. Станченко
―
… странам: Сингапур...
А. Ковальджи
―
… выше США.
С. Станченко
―
… Гонконг, Корея, Тайвань, Япония.
А. Ковальджи
―
Вот, Вы понимаете, меня интересует не количество, а качество. Да? Вот качество, мы когда-то были в лидерах, теперь мы чуть выше среднего. Значит, меня это сильно огорчает. И темп роста по пол балла в год, да? Это на самом... На самом деле, ну вот совершенно печальный результат.
С. Станченко
―
Ну, может быть, имеет смысл все-таки сказать, что мы всегда были в лидерах в том представлении, которое мы имели и в той оценке, которая была нам доступна. Скажем, результаты... Если брать результаты международных олимпиад, то они по-прежнему у нас высокие.
К. Ларина
―
Когда мы были в лидерах, скажите? Вот...
А. Ковальджи
―
Ну, когда я учился в школе, тут были…
К. Ларина
―
То есть в советское время...
А. Ковальджи: … 70
―
е-80-е годы...
К. Ларина
―
Да?
А. Ковальджи
―
Это просто было... Да.
К. Ларина
―
А мы тогда... Мы ж тогда не принимали участие в международных исследованиях...
С. Станченко
―
Ну, конечно. А их не было, этих международных исследований...
А. Ковальджи
―
Да. Говорим по олимпиадам.
С. Станченко
―
То есть мы сейчас говорим...
К. Ларина
―
По олимпиадам, да?
С. Станченко
―
Мы сейчас говорим о неких показателях, которые вот кто-то замерил и неким образом представил. То, что наши результаты по математике в этих 2-х исследованиях абсолютно разные, если мы сравним то же ТИМСС и ПИЗу. Да? То мы увидим, что в ТИМССе мы в 10-ке, а в ПИЗе мы в где-то там в районе 30-го места. То мы, конечно, должны признать, что это очень сильно зависит от самого инструментария, то есть чем мерили? Первый вопрос, который возникает. И здесь... Ну, то, что я говорю, что мы там ворвались в среднюю группу по результатам ПИЗА, это всего лишь означает, что... Ну, некое внимание было проявлено вот к тем аспектам, которые характерны для ПИЗы. Это практическое...
К. Ларина
―
Вы знаете, что...
С. Станченко
―
… применение...
К. Ларина
―
Сергей, что меня немножечко так удивило, когда Вы говорили о причинах этого, по Вашему мнению, успеха, да? Вы говорили о том, что изменилась ситуация в стране, что отношение к математике другое... Я, честно говоря, думала, что Вы скажете, что какие-то новые появились разработки, новые стратегии, новые методики преподавания за это время математические, потому что то, что Вы говорите, как мне кажется, это не может быть причиной успеха, это может быть неким стимулом, наверное, на будущее. Да? Но, а как, инструменты-то тоже должны как-то меняться? Они меняются? Вот в течение этого времени?
С. Станченко
―
Да.
К. Ларина
―
Менялись?
С. Станченко
―
Безусловно они менялись. Но, как я уже сказал, в нашем образовании появился новый стандарт, он, правда, еще не дошел до старших классов. Поэтому, скажем, оценивать результаты старших там 15-летних, привязывая это к стандарту, может быть не совсем сейчас правильно, хотя какой-то отклик там тоже есть. Но если мы возьмем внешние, скажем, ну, такие вот, явно видимые события, которые произошли за это время, то в нашей стране возникли и прочно утвердились в системе образования два экзамена – это единый госэкзамен и аттестация в 9 классе. Ну, более того можно сказать, что в 12-м году как раз в экзамене в 9-м классе появился целый блок заданий под названием «Реальная математика», и это тогда вызвало очень много обсуждений. Но на самом деле это как раз был такой разворот в сторону таких вот практикоориентирвоанных заданий, в сторону придания математике более, ну, большей свежести, – что ли, да? – большей направленности в сторону решений задач, связанных, скажем, там с какими-то практическими жизненными ситуациями, с реальной жизнью. Вот. И, конечно, результаты TIMSS 8 класса, может быть, не в такой степени, но подъем в ПИЗе именно там, где проверяется как раз умение применять знания, – это абсолютно четкая связь с... в том числе и с экзаменом в 9 классе, с этим блоком. И в ЕГЭ появились такие задания, начиная с 2010 года. То есть... Ну, про методики и учебники я сейчас не говорю, но вот если говорить о наших требованиях, – да? – о тех результатах, которые на выходе из школы сейчас, рассматриваются как базовые и планируемые, то они как раз стали больше соответствовать тем стандартам, которые применяются в международных исследованиях.
К. Ларина
―
Давайте, Александру Кирилловичу дадим слово, да? Ваше мнение?
А. Ковальджи
―
Ну, у меня те же самые слова. Значит, если брать там по ПИЗе, у нас сейчас высокий уровень математической грамотности показывают 9 процентов участников. И рост составляет примерно 1 процент в год. Вот. В том же Сингапуре, значит, 35 процентов учеников показывают высокий уровень математической грамотности. Ну, вот, значит, нам – сколько? – 24 года только догонять, тот уровень, который сейчас есть у Сингапура.
К. Ларина
―
Тут уже не 160 уже приятно...
А. Ковальджи
―
Ну, понятно. Но вот тут, понимаете, когда мало точек, там то по 4-м значениям делать долгосрочные выводы – это вообще, так сказать не очень значимо. Но, так сказать, если оперировать вот на уровне средних, то получается примерно так. То есть мне кажется, что у нас темпы роста очень низкие. Очень низкие. Да, мы растем. Да, становится немножко лучше так вот в среднем, но это как-то не должно радовать. Понимаете? Тот же TIMSS проводит опросы, и выясняется, что 33 процента наших школьников отрицательно относится к изучению математики в принципе. Да? То есть треть вот учеников…
К. Ларина
―
На сегодняшний день, да?
А. Ковальджи
―
На сегодняшний день. Это 15-й год. Да. Значит, на мой взгляд, это просто, ну, вот как... Надо кричать «Караул!»
К. Ларина
―
А чем Вы это объясняете?
А. Ковальджи
―
Чем я это объясняю? Что, по моим понятиям, математика в школе... Массовая я имею ввиду такая. Да? Это вообще не математика. Это одно название. То есть это некоторое натаскивание на стандартные задачи, выучивание наизусть определений, причем именно наизусть, если ребенок ответит своими словами, значит, его за это покарают со снижением оценки. Да? Вот. И никого не интересует понимание. То есть вот он отбарабанил положенное, сделал по образцу там несколько типовых задач, все, у него 5-ка. Поэтому я как председатель приемной комиссии в нашу школу, значит, постоянно вижу этих самых поступающих, у которых есть ощущение, что они могут поступить в сильную математическую школу. Значит, они отличники...
К. Ларина
―
Они после какого класса приходят?
А. Ковальджи
―
Значит, к нам и в 6-й, и в 7-й, и в 8-й. Это вот, как бы, массово. Да? Еще в 9-й, 10-й добор. Так вот, значит, в 6-й, 7-й, 8-й — совершенно стандартная ситуация, что поступающие проваливаются на письменной работе по обычной школьной программе. То есть, какой-нибудь отличник из 18 задач решает 5. Вот. И, значит, слезы начинаются. Как же так? Лучший ученик в классе, значит, отличник и так далее. Значит, отсюда я делаю вывод, что в школе завышают оценки. Создается иллюзия успешности. Родители довольны. Ученик доволен. Статистические данные прекрасные. Да? Там, электронный дневник сияет от «пятерок». Да? А на самом деле, оказывается, что человек ничего не понимает.
К. Ларина
―
Давайте, мы пока на этом остановимся...
А. Ковальджи
―
Да.
К. Ларина
―
Послушаем выпуск новостей и потом продолжим нашу дискуссию.**********
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Родительское собрание» И прежде чем вернуться в мир цифр, новости хорошие из мира людей, а то, может быть, там друзья и родные волнуются за Ивана Ященко. Его освободили. Но застрял он в лифте, как выяснилось, не в нашем доме, а, похоже, в своем собственном. Ну, в общем, у нас еще время есть. Он написал СМС, что он мчится. Надеюсь, что успеет, чтобы сказать свое заключительное слово в нашей передаче. Ну, а я представляю еще раз наших гостей. Это Александр Ковальджи, председатель приемной комиссии лицея «Вторая школа», математик, преподаватель математики, и Сергей Станченко, руководитель Центра национальных и международных исследований качества образования. Ну вот, тут возникла дискуссия у нас самая настоящая, чему я очень рада, потому что по-разному оценивают результаты международных и TIMSS, и PISA в отношении математической грамотности россиян наши гости. Сергей считает это успехом, а Александр Кириллович считает это вполне достаточно таким... условным успехом.
А. Ковальджи
―
Да, умеренным.
К. Ларина
―
Да? Умеренным успехом.
С. Станченко
―
Это известный разговор про стакан, который...
К. Ларина
―
Да, да.
С. Станченко
―
Наполовину полный или наполовину пустой.
К. Ларина
―
Но, тем не менее, мне кажется, что стоит тогда уже перейти к следующей части нашего разговора, важной, что, собственно говоря, делать для того, чтобы улучшить так или иначе качество математического преподавания, математики в наших школах? Что здесь важнее? Вот я хотела к Александру Кирилловичу как раз обратить этот вопрос. Здесь важнее мотивация, о которой мы говорили немножко, да? Или все-таки система преподавания? Что важнее? Что нужно менять?
А. Ковальджи
―
Ну, я сейчас отвечу на этот вопрос…
К. Ларина
―
Да.
А. Ковальджи
―
… но сначала хочу один комментарий.
К. Ларина
―
Давайте.
А. Ковальджи
―
Значит, вот передо мной анализ результатов ТИМСС, который провели, значит Министерство образования, Федеральная служба по надзору в сфере образования, Федеральный институт оценки качества образования, Институт стратегии развития образования, ну, и так далее... Вот, в общем, такая вот... На самом высшем уровне проводится анализ. Первая же строчка, которую мы читаем: начиная с 95-го года, российские 8-классники показывают стабильно высокие результаты по математике и естествознанию по международным стандартам TIMSS.
К. Ларина
―
Так.
А. Ковальджи
―
Ну, вот так говорили когда-то там на 20-х съездах партии, когда, значит, вот у нас еще было вот на высшем уровне. А потом начинаешь читать конкретно, и вот выясняется, что нам там догонять Сингапур там чуть не 100 лет с лишним, значит, что у нас, значит, сильных... Вот у нас высший уровень учеников показывает 3,7% по математике. Да? А в Сингапуре 24%. Да? Значит, в 6 раз больше. Значит, вот видно... Вообще, оценивать надо всегда не по средним, а по той планке, к которой мы стремимся. То есть нужно устанавливать планку и говорить, сколько нам до нее идти. А то, что, говорить, что мы выше среднего непонятно, так сказать, из кого это среднее посчиталось там, то это... это неправильно. И темпы должны быть высокие. И должен быть анализ факторов. Значит, вот в этом анализе от Министерства образования никаких факторов я не увидел, которые бы как-то повлияли в положительную, в отрицательную сторону, чтоб это можно было конструктивно изменить. Значит действительно мотивация у школьников, я говорю в массовом, так сказать, количестве, очень низкая, чтоб не сказать отрицательная. Значит, математика крайне нелюбимый предмет. Да? Он считается трудным, непонятным, заумным и так далее. Значит, я когда помогаю каким-то знакомым школьникам, значит, я первый вопрос, который им задаю, говорю: «Слушайте, а вот как вы думаете, вот зачем вас учат арифметике, да? Там что-то складывать, умножать, делить, эти корни извлекать. Берете калькулятор, раз, два, три – все в порядке. Быстро и точно». Школьников это ставит в тупик. Они не могут объяснить. То есть, ну, некоторые продвинутые школьники говорят: «Да, конечно, это же учит думать. Это же мы там что-то развиваемся». А большинство школьников просто не знают действительно, а почему? Так вот, одному школьнику, 5-класснику я задал этот вопрос и услышал следующий ответ: «А я и знать не хочу». Я спрашиваю: «А почему?» Он говорит: «Все равно заставят». То есть вот при таком отношении к предмету ожидать, что будут хорошие результаты, ну, это просто невозможно. То есть сначала надо провести серьезный анализ: почему так? То есть почему в школе фактически обучение не только математике, а всем предметам превратилось в конвейер. Впрочем оно и раньше было конвейером, но так сказать, в большей, меньшей степени в разные годы. То есть учитель точно знает, что ученик не усвоил элементарные действия, он там не умеет раскрывать скобки, он там не понимает, что такое дробь, и тем не менее учитель продолжает его учить следующим, более высоким темам, которые уже опираются на это, чего он не знает. Это все равно, что, знаете, как класть асфальт по жидкой грязи и ожидать, что после этого этот асфальт устоит. Вот. То есть нужно, каким-то образом дать учителю возможность, и с него это даже требовать, что вот надо такие зияющие дыры не оставлять незакрытыми, что вот если ученик чего-то сильно не понял, то он, как бы не может двигаться дальше.
К. Ларина
―
Может быть, это как раз связано тогда, как я понимаю, с теми стандартами, которые на сегодняшний день существуют? Может быть, там требуется какая-то корректировка?
А. Ковальджи
―
Ну, я не знаю, мне кажется, что это вопрос не стандартов...
К. Ларина
―
А как?
А. Ковальджи
―
А системы управления. Да? То есть вот на что мы обращаем внимание, какие у нас критерии, и за что мы спрашиваем. Если сейчас, так сказать, самое важное – электронный дневник, чтоб там стояли хорошие отметки, то мы видим, что действительно учителя завышают отметки. То есть отличник ничего не понимает, а ему ставят «пятерки». Родители счастливы. Значит, вот пока мы не научимся говорить правду и глубоко анализировать ситуацию, в общем, двигаться дальше нельзя. То есть надо начинать с правдивого анализа.
К. Ларина
―
Хорошо. Давайте, мы Сергею дадим возможность ответить, да?
С. Станченко
―
Ну, вообще, анализ факторов, влияющих на те или иные результаты исследований проводятся, как правило, после публикации результатов исследований. И на самом деле предполагается проводить такой анализ в течение года-двух, потому что исследования – это же дело не быстрое. Ну, и следуя, в общем, этой логике про тот самый стакан, я бы хотел вернуться к цифре 33, которую Александр озвучил. Вот, 33 процента детей не любят математику. Давайте вычтем из ста. У нас получится 67. Это на самом деле довольно большая цифра, это выше... Ну, вот там 69 по 4-м классам — это выше средних показателей по странам, если уж мы ориентируемся на те же результаты, скажем, международных исследований. Ну, и если вдуматься, то это две трети, и это довольно много. Это две трети детей с позитивным отношением к математике. Это, мне кажется, что... Я, конечно, могу понять людей... ну, учителей математики и людей, работающих внутри самой математики, им естественно хочется, ну, 100 процентов. Но я бы сказал, что две трети – это все же довольно много. Вот. Теперь, что касается проблем. Соглашусь, здесь не получится дискуссии, потому что мы как раз вот обсуждали перед передачей, что на самом деле в нашей стране проводятся и национальные исследования. И вот как раз в 14-м году стартовали национальные исследования качества образования российские. Это внутренний российский проект. И они стартовали с исследования качества математического образования. Мы тогда смотрели уровень подготовки математически у детей с 5-го по 7-й класс.
К. Ларина
―
В обычных школах, не специальных?
С. Станченко
―
В обычных. Абсолютно обычные школы, выборка была существенно больше, чем, скажем, выборка международных исследований. Нну, в 10 раз больше. И смотрели и аспекты какие-то региональные, как это распределено внутри России. И да, конечно, вот тот результат, и тот один из тех важных выводов, которые мы получили, – это то, что ну происходит некая потеря... потеря вот этой основы, когда дети доходят до там 7-го класса, они еще не умеют раскрывать скобки... Ну, у нас «Родительское собрание», поэтому я могу какие-то из... из математики какие-то детали привести несложные. Вот. Дети не умеют раскрывать скобки, их начинают учить каким-то более сложным вещам, которые туда просто уже не накладываются, они не могут освоить новое, потому что у них не... не отработаны вот эти вот основы. Да, эта действительно проблема есть. Над этим надо работать. Но это понятная совершенно системе проблема и более-менее понятно, что с этим делать. Это, конечно, должно неким образом там отразиться в видоизменении программ. Нужно что-то смотреть по программам, по прохождению материалов в 5-7-х классах. Вообще вот эта зона… Там же еще есть и чисто возрастные особенности у детей, когда они просто начинают терять там интерес к учебе, потому что у них наступает, ну, вот этот возраст. Да? И действительно надо много очень чего сделать в этом направлении. Но я бы хотел вернуться все-таки, несмотря на то, что, ну, если мы с 95-м годом сравниваемся, мы, конечно, там выросли немножко, но у нас был серьезный провал в начале 2000-х годов. Это надо тоже видеть и понимать. И сейчас у нас безусловно есть позитивная динамика. Я не знаю надо ли нам говорить о том, что, скажем, результаты международных исследований являются неким там главным целевым показателем для нашей системы образования. Я не уверен там, что главным целевым показателем должно быть там «догнать там, и перегнать Сингапур». У нас есть свои задачи. В нашей системе…
К. Ларина
―
Нет, ну, понятно.
С. Станченко
―
… и, конечно, мы должны это решать.
К. Ларина
―
Это понятно. Ну, все равно все-таки хочется больше говорить о проблемах, безусловно, и мерах... способах их решения. Но тем не менее я соглашусь, что есть свои завоевания, потому что мы буквально этим летом, по-моему, как раз говорили про победителей на международной... математическом... математической олимпиаде в Гонконге, где наши школьники победили. Сколько они там золота взяли?
С. Станченко
―
4, по-моему...
К. Ларина
―
4, по-моему, золотые медали. Да? Это все-таки... Ну, не знаю, мне кажется, это важно. Другой вопрос, что вот вы говорите страна... в стране изменилось многое. Вот мне, как раз кажется, что недостаточное внимание вот к этим победам со стороны средств массовой информации, со стороны каких-то вот высоких структур, потому что мы там любим гордиться каким-нибудь Евровидением, которое вообще никакого отношения к развитию человечества не имеет. Да? А вот такие вот победы остаются у нас на периферии общественного внимания. Мне кажется, это тоже важно. Пожалуйста, Александр Кириллович.
А. Ковальджи
―
Ну, я с Вами согласен, конечно. Я просто сначала прокомментирую предыдущее. Вот, значит, 60 процентов вроде как положительно относится к математике, 33 — отрицательно. Вот. Ну, вот если у нас там в классе 33 больных школьника… Ну, там 33 процента больных и 67 здоровых – это нормальная ситуация? Вообще, считается, что...
К. Ларина
―
Математик! Понимаете?
А. Ковальджи
―
Считается, что это карантин...
К. Ларина
―
Вы что заканчивали?
С. Станченко
―
Математику хочется 100%. Я...
К. Ларина
―
Вы что заканчивали?
С. Станченко
―
Нет. Я заканчивал математическую школу...
К. Ларина
―
Подождите. А, Вы тоже математик?
С. Станченко
―
Я работал учителем математики в школе. Да.
А. Ковальджи
―
Причем здесь математик? Медику хочется 100 процентов здоровых людей. Причем здесь математика?
С. Станченко
―
Здоровых – да, но не обязательно с позитивным отношением к математике, а если они спортсмены? А если они биологи?
К. Ларина
―
И что, они должны...
С. Станченко
―
Совсем не обязательно, что они должны именно любить.
А. Ковальджи
―
О, как интересно!
С. Станченко
―
Любить...
А. Ковальджи
―
О, как интересно! А мне кажется, что положительное отношение должно быть абсолютно ко всем предметам: и к биологии, и к географии. Это нормальная ситуация для растущего человека. Да? Вообще дети, они по природе своей любознательны. И говорить, что спортсмену не нужна математика, а математику не нужна биология, на мой взгляд, это очень страшные слова. То есть вообще мы в школе должны по идее давать то, что детям пригодится. Не то, что вот конкретно, – да? – вот им придется применять теорему Пифагора, или им придется изучать там строение генов там в каком-то организме. Они должны получить общую культуру, общее образование. И это само по себе ценность. Если дети этого не понимают и сопротивляются, это очень серьезный звоночек, что что-то не так. И оправдывать, что тебе это не нужно, мы как раз с этим боремся. Если какой-то сильный математик, я имею в виду из учеников, заявляет, что ему там не нужна литература с историей, мы принимаем энергичные меры: «Парнишка, ты чего-то вот, сильно не понимаешь». То есть вот нам кажется, что вот некоторая общая культура – это базис для всех дальнейших успехов. Если человек, так сказать, себя заузит прямо со школьной скамьи, то потом это ему отзовется и как специалисту. Все... Все крупные ученые были энциклопедистами. Почти все. То есть это как бы сильнейшая корреляция. Поэтому мне кажется, что вот лучше так не говорить. Теперь, что касается мотивации. Значит, сейчас... И не сейчас, а уже это вообще некая беда школы, что происходит подмена. Подмена содержательных вопросов некими отметками. Поэтому мы... Первое, с чем мы начинаем бороться с поступившими к нам в школу, – это перестать вымогать отметки из учителей. Там приходит несчастная девочка и начинает говорить: «Вот Вы мне поставили 3-, а это не 3-. Это, значит, 3. А мне сказал какой-то знакомый, что это даже 3+». И вот она начинает вымогать этот, значит... Вместо 3-, чтоб ей 3 поставили. И... И я вот с этой девочкой, так сказать, ну, вот 2 недели возился, чтобы как-то ее сознание повернуть. Давай, думать не об оценках, а о том, что ты понимаешь, и чего ты не понимаешь. Вот давай на этом сосредоточимся. То есть вот я вижу, что это ребенок, как бы испорченный системой оценок, что вот ей только это и важно. Это ее статус. За это ее хвалят. Да? Ну как бы, вот...
К. Ларина
―
То есть как бы не знания, а имитация? Да?
А. Ковальджи
―
Совершенно верно. Вот это внешнее...
К. Ларина
―
Вот это всегда не только математики говорят...
А. Ковальджи
―
Конечно. Конечно, не только они. Конечно.
К. Ларина
―
... образования.
А. Ковальджи
―
Но, раз уж мы эту проблему видим через математику, то мы...
К. Ларина
―
Все-таки девальвация настоящих знаний.
А. Ковальджи
―
Так было и в мои годы. И в мои годы так было.
С. Станченко
―
Если можно, вот такой короткий комментарий...
А. Ковальджи
―
Да.
К. Ларина
―
Да. Да.
С. Станченко
―
… что, поскольку, все-таки у нас передача называется «Родительское собрание», я бы хотел обратиться к сидящим... к слушающим эту передачу родителям с такой просьбой, предложением, помочь детям избавиться действительно от этого недостатка. И со стороны и родителей тоже может быть излишнюю такую вот любовь к высоким отметкам поубавить и...
К. Ларина
―
Перестать ругать за плохие отметки.
С. Станченко
―
Да, перестать ругать. И, наоборот, спрашивать, как на самом деле. И, может быть, там ходить в школу, например, и интересоваться как на самом деле и смотреть... Может быть, иногда смотреть работы. Ну, я не знаю, если это родителям интересно. Да? Ну, уж по крайней мере не спрашивать, как дела в школе, не ограничивать этот вопрос: «Какие отметки ты получил?», потому что тогда вот, может быть, это и способствует тому, о чем говорит Александр...
А. Ковальджи
―
Абсолютно согласен. Абсолютно согласен с этим. Поэтому... Да. Вот просто родители... У многих родителей психология такая: мы отдали ребенка в школу, и теперь школа за него отвечает и за воспитание, и за образование, вот и... И прочее и... Ну, а некоторые родители вообще считают школу камерой хранения. Вот отдали — получили. И все цело и сохранно. Вот. А то, что, в общем, ребенок должен развиваться, это как-то вот уходит из поля сознания.
К. Ларина
―
А можно задать такой вопрос вам и Сергею, и Александру Кирилловичу по поводу вот этого разделения ЕГЭ на базовый и профильный экзамен? Насколько он повлиял вообще на процесс обучения именно математике. Или это никак не сказывается? Вот скажите мне, пожалуйста, Александр Кириллович.
А. Ковальджи
―
Ну... Ну, хорошо. Поменяли местами. Да. На мой взгляд, идея сама по себе правильная, то есть это было бы хорошо, если б это было реализовано правильно. По факту получилось так, что профильный ЕГЭ, фактически как ЕГЭ, который был до того, как разделили на базовый и профильный. А тот, который базовый провалился и стал сильно ниже, чем то, что было. Вот. Значит, такая ситуация, конечно, очень плохая. Понимаете, ну, вот, даже исследования TIMSS… Хотя это не наша задумка. Да? Вот они там в качестве базовой задачи в 8-м классе дают задачу: чему равно три в третьей степени. Говорят: «Вот мы проверяем базовый уровень 8-классника». Мне стыдно за такую задачу. Потому что такую задачу...
К. Ларина
―
А!...
А. Ковальджи
―
Здравствуйте, здравствуйте!
К. Ларина
―
Боже мой!
А. Ковальджи
―
Да.
К. Ларина
―
Мы все замолкаем. Сейчас.
А. Ковальджи
―
Да.
К. Ларина
―
Да. Потому, что есть буквально 6 минут. Иван, где Вы были, во-первых?
Иван Ященко
―
Ну, во-первых, хочу сказать, что «Эхо Москвы» очень помогает, и когда ты сидишь в лифте, я советую всем слушать «Эхо Москвы». Это скрашивает час ожидания, который...
К. Ларина
―
В каком лифте это произошло?
И. Ященко
―
У себя дома.
К. Ларина
―
Потому, что мы вот здесь Вас искали...
И. Ященко
―
Не, нет. Все...
К. Ларина
―
Мы все лифты здесь... Подняли на уши весь наш дом 24-этажный. Ну, слава Богу, все освободились. Значит, давайте... А Вы нас слушали?
И. Ященко
―
Конечно.
К. Ларина
―
Да?
И. Ященко
―
Конечно.
К. Ларина
―
Тогда давайте сразу, Вам слово даю...
И. Ященко
―
Иначе мне было бы…
К. Ларина
―
… потому что у нас времени очень мало.
И. Ященко
―
… совсем тяжело. Сидишь в запертой кабине. А «Эхо Москвы» выручает.
К. Ларина
―
Вот скажите, я вас слушал-слушал, и понял. Давайте.
И. Ященко
―
Ну, друзья, во-первых, я бы хотел сказать, что действительно вот то, что сейчас, вот после принятия концепции математического образования делается именно системно в стране, пускай не везде пока еще, пускай в тех регионах, которые стараются делать чего-то на федеральном уровне, очень важное делать. Оно как раз направлено на то, чтобы решить те проблемы, которые говорились. Вот Александр Кириллович очень правильно сказал, что на самом деле 33 процента ребят, которые математику не любят, тут я с ним соглашусь, – это плохо не только для математика, но и для нас всех, потому что это значит, что мы не дали ребенку такую математику, которая ему понравится. Может быть, это как раз связано с тем, вот о чем говорил Александр Кириллович, что человек дробь-то не выучил, а ему производную сложной функции и так далее. Именно поэтому был введен базовый экзамен. И мы видим как даже в регионах, где были системные проблемы на уровне регионов, ситуация поменялась буквально за 2 года. Я очень много ездил и вел уроки в Дагестане и Чечне, Ингушетии, Карачаево-Черкесии. Просто сам вел уроки в школах. Ну, открытые, мастер-классы показывал учителям. И мы видим, как базовый ЕГЭ кардинально изменил отношение, в том числе родителей. Ведь когда мы сравниваем себя с Сингапуром, мы должны учитывать разные задачи. Все-таки подавляющее большинство ребят в Сингапуре идут работать потом в IT-сферу, технологическую и мы, разделяя желание вот, Александр Кириллович, чтоб все любили математику, должны помнить, что на самом деле там человек, который закончил школу и пошел работать комбайнером, – это такой же успех школы как и то, что человек потом пойдет поступит в вуз. Другое дело, что мы должны дать такую математику, чтобы и комбайнер ее полюбил. Тем более есть современный на самом деле комбайн, если кто-то видел… Вот я когда в Краснодарском крае вел уроки, я специально попросил, чтоб меня отвезли на ферму, ну вот, посадили за комбайн. Вы не представляете, это уже не тот комбайн...
К. Ларина
―
Конечно.
И. Ященко
―
… который был давно.
К. Ларина
―
И так в любой сфере, наверное.
И. Ященко
―
Конечно. Конечно.
К. Ларина
―
Абсолютно.
И. Ященко
―
Конечно. И вот тоже, большое спасибо, что Вы обратили внимание на то, что мы все время должны говорить о проблемах и их решать. Но мы, действительно, очень мало хвалим наших учителей и ребят. Очень... Давайте в конце еще раз порадуемся нашим победам. Ведь, Вы же сказали... Правильно напомнили вот, Ксения, что когда год назад мы проиграли, об этом говорили все со всех трибун. В кои веки у России ни одной золотой медали?! В этом году прекрасная победа...
К. Ларина
―
4. Да?
И. Ященко
―
4 золота! И, в общем... Ну, конечно, какое-то внимание было. Вот Собянин теперь же награждает не только олимпийцев. Вот деньги, машины, все вот тоже... Ребяткам дали премии. Можно к этому относиться по-разному. Может, не нужны такие деньги ребенку там в маленьком возрасте. И, может быть, можно сказать: Москва богатая, а другие не могут. Ну, на боксеров-то находят деньги. И на пловцов находят, и на штангистов находят. Так давайте...
К. Ларина
―
А уж на футболистов сколько находят!
И. Ященко
―
Да. Вот! Вот даже самый бедный регион. Так вот давайте наших ребяток награждать. И, Вы знаете, вот мы, «Эхо Москвы», но нас слушают же по всей стране, я бы хотел обратиться к родителям. Постарайтесь увидеть в математике красоту! Возьмите сами задачки ЕГЭ. Того самого приснопамятного ЕГЭ. Вы увидите, что там масса всего интересного. И не натаскивайтесь на ЕГЭ, не прорешивайте эти безумные варианты, а учите математику. И начинайте учить с самых простых задач. Ведь с чего мы начали возрождение математического образования сейчас в старшей школе? С того, чтобы честно объявить учителям, что если ребенок не знает дроби, как сказал Александр Кириллович, что в 10-м классе надо складывать дроби. И это можно, правильно и полезно. И закон об образовании это позволяет. Давайте это делать, я уверен, что во всей стране все начнет подниматься. Мы видим как... Вот работая в «Сириусе», мы видим, как ребята приезжают из провинции, и какие там замечательные 7-е, 8-е классы. Вот в 10-х, 11-х гораздо хуже в тех регионах, где нет хороших результатов. 7-е, 8-е? Да везде они одинаковые. Если им помочь... Им помогает «Сириус», Москва, кстати... Вот, хотя мы гордимся своими большими победами, мы готовы помогать всем остальным регионам. У меня начальство сейчас дало указание максимально помогать всем регионам, мы открыли все наши интеренет-ресурсы, все результаты... Регионы, приходите всем поможем, ребятки! Все будет замечательно!
К. Ларина
―
Спасибо. Я хочу... Да.
И. Ященко
―
Любите математику! Спасибо.
К. Ларина
―
Представить еще раз Ивана Ященко – директор Центра педагогического мастерства, руководитель группы разработчиков ЕГЭ по математике, преподаватель математики. Ну, раз у нас сегодня все обращаются к родителям... Александр Кириллович, Вы еще не обращались, давайте, Ваше обращение. На этом закончим.
А. Ковальджи
―
Ну, да. Значит, хотелось бы, чтоб родители были более разумны в том плане, что они с одной стороны могут учиться вместе с детьми, и тогда они поймут, во-первых, какие у них трудности, во-вторых, у них может возникнуть контакт с детьми, если они вместе с ними учатся. То есть ребенок там приносит маме-папе задачку, а мама-папа там с ходу решить не может. И это не надо считать чем-то зазорным. То есть учиться никогда не поздно. И с ребенком нужно... То есть надо к ребенку относиться так, как будто бы это сам родитель, только вот в молодом возрасте. Он сам себе хочет помочь учиться. То есть когда-то ему было трудно, у него есть опыт отрицательный и положительный. Значит, с ребенка нельзя требовать формально. То есть нужно просить, расскажи, что интересного было в школе. Значит... Если уж у тебя что-то не получается, честно скажи, мы тебе поможем, найдем кто поможет. Вот если есть такие добрые отношения, когда не «я — начальник, ты — дурак», так сказать, а «мы вместе учимся», значит, тогда все будет хорошо.
К. Ларина
―
Итак, Александр Ковальджи, математик, председатель приемной комиссии лицея «Вторая школа». Здесь же в студии Сергей Станченко, руководитель Центра национальных и международных исследований качества образования. И Иван Ященко, тоже подключился на последних минутах передачи. Ну, мы эту тему продолжим. Поэтому, Иван, в следующий раз идите пешком! Да? Пожалуйста!
И. Ященко
―
Обязательно.
К. Ларина
―
Спасибо большое.