Школа православия как средство воспитания - Михаил Ардов, Александр Адамский, Ирина Лукьянова - Родительское собрание - 2016-12-04
04.12.2016
Школа православия как средство воспитания - Михаил Ардов, Александр Адамский, Ирина Лукьянова - Родительское собрание - 2016-12-04
Скачать
Ксения Ларина
―
13 часов 12 минут. Добрый день! Это радиостанция «Эхо Москвы». Здесь в студии ведущая Ксения Ларина. Светлана Ростовцева – наш звукорежиссер. И наверное... Я не сказала, наверное, надо нам уже позвать людей, да? Сейчас позовем сразу, пока я буду говорить, уже будет... Пусть гости собираются. Буквально несколько слов о программе ближайших 3-х часов. Напомню только вам, что не только радиостанция «Эхо Москвы» развлекает вас в качестве культурной программы. Да? Но и идет сейчас в Москве фестеваль Артдоквест, я очень хочу, чтобы вы об этом помнили. И просто отрадно, что там полный зал в «Октябре». «Октябрь», я имею в виду кинотеатр. Вчера в большом зале была премьера очень важного фильма «Самый свободный человек». Это фильм-реквием, посвященный памяти Бориса Немцова. Авторы этого фильма Вера Кричевская и Михаил Фишман. Ну, это, конечно, сильнейшее впечатление производит. Поэтому, будьте внимательны, обещают авторы этот фильм прокатывать по стране, но я боюсь, что мало чего у них получится. Если у них с прокатом не получится, вчера они сами сказали, то они просто выложат этот фильм в сети, и вы сможете его увидеть. Не пропустите. Фильм называется «Самый свободный человек». Это очень хорошая работа, если можно так сказать об этой работе – «хорошая», она важная, она нужная, она необходимая. Так что молодцы! Ну и там, вообще, очень обширная программа. Не забывайте, заходите на сайт Артдокфеста и там можно найти очень много интересных работ и совсем новых, и из тех которые были выпущены и показаны на прошлых фестивалях, поскольку в этом году Артдокфест 10-летие свое отмечает. Приходите. До 9-го числа фестиваль продлится. Ну и, давайте, буквально несколько слов скажу о программе. Значит, «Родительское собрание» у нас уже в студии и через несколько секунд мы начнем нашу передачу. Тема сегодняшняя: «Школа православия как средство воспитания». После 2-х часов у нас в «Дифирамбе» замечательный актер и гражданин Игорь Николаевич Ясулович, народный артист России. Ждем ваших вопросов, вашего участия в этой передаче. И не забудьте, что перед программой «Дифирамб» я вас приглашу на театральные спектакли, у меня есть несколько пригласительных билетов в разные театры. И после 3-х, в программе «Книжное казино» у нас тоже сегодня программа такая, почти «Дифирамб», потому что в гостях у нас безусловная звезда литературная. Это Алексей Иванов, писатель, который сегодня принимает участие в программе «Нон фикшн» и свою новую книгу представит на ваш суд, и, конечно, эти книжки вы получите в подарок с автографом автора. Алексей Иванов и его продюссер Юлия Зайцева будут сегодня у нас в «Книжном казино». Я напомню номер смс плюс 7 985 970 45 45 для того, чтоб вы могли принимать участие в наших передачах, присылать свои вопросы, отвечать на наши вопросы и, вообще, как-то реагировать на то, что здесь в студии происходит. А происходит вот что... Итак, «Родительское собрание. Школа православия как средство воспитания». Наши гости-эксперты в студии: Ирина Лукьянова, журналист, писатель, учитель литературы школы «Интеллектуал». Ира, приветствую! Здравствуйте!
Ирина Лукьянова
―
Здравствуйте!
К. Ларина
―
Михаил Ардов, настоятель храма царя-мученика Николая II в Москве. Я, Михаил Викторович, приветствую Вас. И писатель, добавлю я, что тоже важно.
М. Ардов
―
Здравствуйте!
К. Ларина
―
Здравствуйте! И, здесь же в студии Александр Адамский, научный руководитель института проблем образовательной политики «Эврика». Здравствуйте, Александр Изотович!
А. Адамский
―
Добрый день!
К. Ларина
―
Добрый день! Ну, давайте так, я бы попросила, кто знает... Знаю, кто знает. Вошел в материал очень глубоко. Ирина Лукьянова. Нам все-таки предложить для начала обстановку. Потому что действительно какая-то невероятная была бомба вброшена в наши сердца. Связана она с тем, что вроде бы как буквально вот на днях, с минуты на минуту...
А. Адамский
―
У нас как будто оперативное совещание...
К. Ларина
―
Уроки религиозного воспитания, – да? – начнутся прям с 1-го класса и закончатся в 11-м классе. Это будет чуть ли не на каждом... Каждый день по расписанию, по несколько часов. В общем, ужас, ужас, ужас. А на самом деле что? Что Вам известно?
И. Лукьянова
―
Ну, значит, насколько я понимаю, бомба взорвалась, начиная с публикации газеты «Коммерсант». 29 ноября газета «Коммерсант» опубликовала информацию о том, что Российская академия образования направила на голосование в УМО программу православной культуры с 1-го по 11-й класс. И, что это голосование должно завершиться 30 ноября, и в случае его одобрения программа будет как-то внедряться в школы. Вот. Уже 30 ноября... Да, и там было еще много интересных моментов публикации «Коммерсанта», сейчас все их не буду пересказывать, я думаю, мы их как-то затронем позднее. Вот. 30 ноября уже посыпались опровержения сразу. Сразу выступил представитель синодального отдела по религиозному образованию и катехизации, отец Геннадий Войтишко, который сказал, что обучение может быть только... только факультативным. Сразу Людмила Вербицкая, которая президент Российской академии образования назвала рассылку с заочным голосованием ошибкой своего заместителя. И министр образования в тот же день на встрече с журналистами сказала, что религиозное образование может быть только факультативным с одной стороны. Да? С другой стороны, что заочное голосование по такому вопросу недопустимо, что вот пусть собираются и голосуют. Но собственно как бы можно ожидать, что там точка в истории по крайней мере вот на этот момент поставлена. Да? Но...
К. Ларина
―
И программа на доработку отправлена...
И. Лукьянова
―
Да. Но...
К. Ларина
―
… как бы, да?
И. Лукьянова
―
Ну, значит да, про... об этом Людмила Вербицкая говорила, что к программе много вопросов, что она отправлена на доработку. Насколько я понимаю, это та самая программа, о которой летом в своем «Твитере» писал Игорь Реморенко...
К. Ларина
―
Да, да.
И. Лукьянова
―
… ректор...
К. Ларина
―
Я помню...
И. Лукьянова
―
Да. Ректор Московского городского педагогического института. И, насколько я помню вот по интервью Игоря Ремаренко «Газете.Ру», он говорил о том, что программа отправлена на доработку, поскольку, во-первых, у нас в федеральных государственных стандартах образования, образовательных стандартах не в каждом... Не на каждом уровне образования есть... Есть предметная область «Основы духовно-нравственной культуры народов России», во-первых. А, во-вторых, что немаловажно, что эта программа во многом дублирует то, что и так дети проходят на уроках истории, на уроках литературы, на каких-то других уроках. И здесь очень важно их как-то разводить. Ну и кроме того, если программа требует там один час в неделю с 1-го по 11-й класс, то это, во-первых, огромная просто предметная область, которая, посчитали, по-моему, 600 часов на протяжении всего школьного курса, ну, это примерно становится, как русский язык и математика. Да? Значит, на... наряду с ними. И эту предметную область надо чем-то наполнять. А, во-вторых...
М. Ардов
―
И когда вести?
И. Лукьянова
―
Да. И когда вести, потому что существуют санпины, существует четкое требование к нагрузке школьников. Разные предметные лобби за нагрузку школьников дерутся достаточно долго, где этот час взять и за счет чего — никто не знает. А нагружать школьника до бесконечности нельзя. А нагрузить его желают очень многие и всем, тут и этика и психология семейной жизни, и как платить налоги...
А. Адамский
―
Шахматы, бадминтон...
И. Лукьянова
―
Да, шахматы, бадминтон...
К. Ларина
―
Да. Экономика.
И. Лукьянова
―
Все, что угодно. Да. То есть там латынь, греческий, пожалуйста, сколько угодно предложений нагрузить школьника чем-нибудь еще. Ну, понятно, что у школьника в сутках 24 часа, что какую-то часть этого времени он все-таки должен отдыхать там...
А. Адамский
―
… с Божьей помощью можно это...
И. Лукьянова
―
Ну, вот... Если где-нибудь найти, не знаю, дополнительные 24 часа в сутки, я думаю, мы и... И их освоим очень легко школьной программой.
К. Ларина
―
Я хочу сказать сразу нашим слушателям, чтобы, предвосхищая ваши вопросы, конечно же, в этом обсуждении должны были принимать участие представители русской православной церкви и, конечно же, они не отказывались, но просто их нет в итоге. Мы очень хотели позвать Германа Демидова, с которым мы дружим, он, кстати, один из авторов, из разработчиков этого, ну, проекта... И он сразу нам сказал, да, я приду, но потом, как мы поняли, руководство решило все-таки... Как я поняла, причина была такая: нам пока не нужен этот эфир. И типа Герману и сказали, не надо, не ходи туда к ним. Однако, это не конец истории. Потом началась другая история, и представители опять же РПЦ опять вышли на наших редакторов с просьбой, чтобы, значит, кого-то пригласить сюда в студию. «Хорошо, - сказали мы, - приходите». Ну вот в итоге мучились, мучились никого, в итоге, так и не нашли и не прислали. Так что, я надеюсь, что это ничего не значит, просто может быть люди действительно заняты сегодня. Так что РПЦ обязательно будет в этом разговоре принимать участие, поскольку он явно не последний, мы регулярно обращаемся к этой теме. Ну, итак. Давайте, Александр Адамский, Вам слово. Что хотят? Что это такое? Это что ищут? Ищут чего?
А. Адамский
―
Я хотел бы начать с названия нашей программы, потому что, как человек ответственный я подготовился...
К. Ларина
―
Да.
А. Адамский
―
И, соответственно план, начало. И я должен сказать, что православная школа, если так можно сказать, – да? – это, конечно, институт образования безусловно. Вообще школьная история в России началась с православия, потому что когда ввели... Было решение о введении православия, встал вопрос о грамотности, надо было читать святое писание, и так родилась вообще школьное образование в России. Вот оно с этого началось. И там в грамотах всяких можно встретить описание, как мальчиков забирали из семей и везли... Матери плакали аки по мертвецы... В общем, была целая история. Она с этого началась. Как и в большинстве европейских стран. И в этом смысле, конечно, религия и образование – это близнецы-братья. Это, так сказать, одно целое. И в этом смысле осваивать культуру, то есть получать образование, и не осваивать религиозную культуру – это нонсенс. Так. Этого не может быть. И то, что советская школа страдала от отсутствия вот этой... вот этого элемента и в основном наше религиозное образование по Булгакову, значит, строилось. Да? Это, конечно, огромный ущерб...
К. Ларина
―
И Булгакова тоже не было в то время, когда....
А. Адамский
―
Ну, да.
К. Ларина
―
… мы учились.
А. Адамский
―
Тот, кто хотел. Да. Это огромный образовательный ущерб, дефицит, как хотите. И он во многом сказывается сейчас. Поэтому здесь для меня ответ утвердительный, положительный. Конечно, религия и православная школа, и школа других религий, потому что человек ищет истину по-разному. Разные люди по-разному ищут истину: кто-то в религии, кто-то в разных религиях, кто-то вне религии. Но это, безусловно, необходимый элемент образования – религиозная культура, изучение, освоение религии и так далее. Здесь вопрос способа. Дьявол, как известно, в деталях, как говорил Лейбниц. И в этом смысле сдвиг мотива на цель очень опасен. Поэтому изначально дискуссия идет уже не первый десяток лет. Изначально было понятно, что обязательное изучение одной из религий невозможно, и это как бы не наш путь, что называется. Да? Как это? Невольник не богомольник, да? Поэтому сразу же была история про выбор и про факультативную вещь. Это первый сюжет. Но второй сюжет для меня как для эксперта в области образовательной политики гораздо более существенный. Это такая преамбула. Он заключается в том, что архаичный способ освоения культуры, предмет, учебный предмет. Вот мы... Вот уже я рассказал, – да? – что много... Коллеги из Педсоветорг посчитали, что за последние несколько лет около 30 предметов предлагается ввести в школу. Около 30! Можете себе представить? И это следствие чего? Это следствие того, что и инициаторы, и очень многие представители власти и управления, по-прежнему находятся в плену вот этой архаичной парадигмы, извините меня за это выражение, – да? – что у нас есть социальная проблема, этическая, экономическая, здоровье и так далее, давайте, введем предмет в школу и мы решим эту проблему. Это не работает уже лет 50. Но по-прежнему идут про это дискуссии. Давайте вот введем предмет! Но сейчас уже это не просто не работает, это работает наоборот. То есть вы вводите некий предмет, он становится обязаловкой, психологически и по-всякому ребенок начинает отторгать это, но он переносит это отторжение не на учебный предмет, а на ту предметность, которая... И это происходит с литературой, кстати сказать, прежде всего.
И. Лукьянова
―
Да, да. И это общеизвестно.
К. Ларина
―
Давайте так, да? И Вас остановлю, потому что... Чтобы до перерыва все-таки...
А. Адамский
―
Да.
К. Ларина
―
… и Михаил Викторович успел высказать свою точку зрения.
А. Адамский
―
Спасибо, что Вы меня остановили.
М. Ардов
―
Я, честно сказать, как-то так прямо за этим не следил, но для меня абсолютно ясно, что можно только добровольно, только факультативно, потому что всякое навязывание... навязывание в школе... Я помню просто, вот например, у нас был хороший, очень талантливый преподаватель литературы, но ввиду того, что это было... было преподавание в советской школе, мне подпортили даже чуть-чуть Пушкина, а уже Горького и Маяковского я просто возненавидел, потому что мы должны были писать там сочинения и так далее. И то же самое грозит именно, если будут навязывать вот такое историческое, такое вот православие, но навязывать. Это значит, что будет обратный эффект. Не то, что станет больше православных людей и паствы патриархии, наоборот, это совершенно ясно, так сказать, будет убивать остатки ведь это же пропагандистская ложь, что 80% нашего населения православные. Если на Пасху к московским храмам приходит, ну, что-то 1,5 процента или 1 процент населения, а человек, который не пошел на Пасху в храм, что как... Вот. И это совершенно понятно и предсказано. Кроме того, надо никогда не забывать, что в старых русских школах при империи Закон Божий преподавался и в гимназиях, и во всех школах. Ну, и что это? Как эта империя кончилась? И как кончила та старая церковь? И вот если это брать в голову, то к этому надо приходить деликатно. И еще, конечно, тоже поднимая вопрос, кто будет преподавать? У нас, наверное, 70 процентов священников патриархии 2-х слов связать не могут. А преподаватели, которых никто так не готовит, никто их, так сказать, в это никогда не вовлекал. Что это просто какой-то совершенно абсурдный проект.
А. Адамский
―
Ну, мне кажется, что он абсурдный, потому что бюрократический.
М. Ардов
―
Конечно.
А. Адамский
―
Есть еще минутка? Нет? В этом смысле я сейчас ступаю на скользкий лед. Ой, простите, на тонкий лед. Лед всегда скользкий. На тонкий лед. Но позволю себе ряд замечаний, Вы меня поправите.
М. Ардов
―
Да.
А. Адамский
―
Мне кажется, что здесь церковь попала в плен бюрократии некоторой. Да? Такая отчетность: вот у нас было столько-то прихожан, мы берем план, у нас будет столько-то. Что для этого надо сделать. А, давайте, введем, значит, этот предмет. Как, Вы совершенно справедливо сказали, притом, что задача-то очень благородная. Увеличить количество прихожан церкви – это благородная задача любой церкви, да? Но школа не место миссионерства. По закону. И в этом смысле этим задачу не решишь, но бюрократически отчитаться можно.
М. Ардов
―
Да, да.
А. Адамский
―
Мы провели решения, у нас, значит, количество часов увеличилось.
М. Ардов
―
Да.
А. Адамский
―
И так далее, и так далее. Бюрократические показатели...
М. Ардов
―
Да. Совершенно с Вами согласен.
А. Адамский
―
Они увеличились. В этом смысле тотальная бюрократизация, она затронула... Это...
М. Ардов
―
Все сферы.
А. Адамский
―
Все сферы, да. В том числе, значит, и церковь. И вот это следствие. То есть кто-то отчитается, а что за этим будет...
М. Ардов
―
Это другой вопрос.
И. Лукьянова
―
Здесь еще вот интересная такая штука, – да? – что изначально все какую проблему пытались решить? Проблему этического воспитания. Не проблему увеличения количества прихожан православной церкви, а проблему этического воспитания и идеологического вакуума после крушения коммунистической идеологии. Но как эту проблему пытаются решить... Вот и с того конца заходят, и с этого конца заходят. И, давайте вот то внесем в школьную программу и это. В результате, скажем, сочинение ЕГЭ по русскому языку превратилось в такое занудное морализирование, такие морализаторские тексты безнадежные там даются, что... Как дети вообще это выдерживают, и как они справляются со своей тошнотой при виде вот этих дидактических текстов, я не знаю. Всем кажется, что в школе мало морализаторства, на самом деле его много, но проблема этического воспитания морализаторством все равно не решается.
К. Ларина
―
Тут мы...
И. Лукьянова
―
И...
К. Ларина
―
Прости, Ир. Мы тут делаем паузу, слушаем новости и потом продолжаем программу.**********
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Родительское собрание». «Школа православия как средство воспитания» – тема сегодняшней передачи. И у нас в студии журналист и учитель Ирина Лукьянова, священник Михаил Ардов и научный руководитель «Эврики» Александр Адамский. Я все-таки... Не знаю, мне кажется, по поводу бюрократизации и вообще вот этих вот вещей, о чем говорил Александр Изотович, мне кажется, все-таки это не самое опасное, не самое главное, это ерунда все. Мне все-таки представляется, что это все в одном пакете идет, чтобы как-то мозги подравнять, всех под одну гребенку. Ну, вот в Англии газон, газоны ровняют. Да? А у нас преимущественно... преимущественно мозги подравнивают, потому что, с одной стороны бесконечные разговоры о том, чтобы провести конституционную реформу и вновь ввести туда статью о государственной... обязательной государственной идеологии. Во-вторых, конечно же, вот эти вот попытки разобраться с конченными мразями, которые пытаются влезть в наше великое прошлое и что-то там сказать, что не совсем оно и великое. И с третьей стороны, конечно, вот это, то что мы обсуждаем с вами достаточно регулярно в этой передаче — попытки войти в школу вот с этой стороны к молодому поколению. И то, о чем говорила сейчас Ирина. По поводу кризиса самоидентичности – это абсолютно точно. Я думаю, что, конечно же, это все в одном пакете. Это все поиск… все равно поиск идеологической программы для воспитания населения. Да, Михаил Викторович?
М. Ардов
―
Надо вот еще о чем упомянуть, что научный марксизм-ленинизм был сатанинской пародией на церковь. У них были праведники, мученики за веру, там какой-нибудь Лазо или Зоя Космодемьянская. У них были казнимые еретики и так далее. Это все было, и даже мы имеем вот этот самый... Лжемощи — законсервированный труп. И, соответственно... И, ну, мало того, там есть еще одна интересная связь, что когда Сталин учреждал московскую патриархию заново, он... Они делали это по образу и подобию ВКП(б), то есть Политбюро — синод, патриарх — генсек и так далее. И вот это наследие естественно довлеет. Поэтому всем хочется вот это вот... При этом интересно, что в одном месте Победоносцев предсказал, что если вот эти одолеют, то они устроят какой-то культ, будут у них памятники, все такое примерное. У меня такая ситуация есть, я потом вам ее покажу. Вот об этом... То есть это довлеет не православие. Это довлеет советское прошлое, потому что 70 лет промывания мозгов и обустройства такой несчастной страны, вот это мы теперь имеем.
К. Ларина
―
Ир, а вот Вы же изучили еще и примерную программу. Там, как я понимаю, два направления есть, одно типа религиозное, а другое типа светское тоже вот...
И. Лукьянова
―
Ну, здесь, какая...
К. Ларина
―
… в этой программе, новой.
И. Лукьянова
―
Ну, здесь, какая штука, да? Это не то, что новая программа, да?
К. Ларина
―
Истоковедение мне очень понравилось.
И. Лукьянова
―
Есть... Есть такая вот, во ФГОС для федеральных государственных образовательных стандартах для начальной школы и средней школы. Для старшей нет. Есть такое направление предметное, предметная область, как «Основы духовно-нравственной культуры народов России». И в некоторых школах или в некоторых регионах... Ну, у нас же... Согласно ФГОС у нас есть федеральный компонент, то есть то, что определяется государством, у нас есть региональный компонент, то, что регионы могут вбросить, например, вот в Подмосковье есть, в рамках регионального компонента, предмет, который называется «Духовная культура Подмосковья». Вот. И его в подмосковных школах изучают действительно, значит. И есть школьный компонент, то есть те предметы, которые может назначить сама школа.
А. Адамский
―
Вариативная часть. Не компонент, а вариативная часть.
И. Лукьянова
―
Вариативная часть. Да. Простите. Значит, и вот в рамках этого, – да? – некоторые... В некоторых регионах или в некоторых школах родители встречаются с ситуаций безальтернативного обучения, потому что вот это либо как эксперимент проводится по введению предметной области «Основы духовно-нравственной культуры народов России». Значит, ОД...
К. Ларина
―
КНР.
И. Лукьянова
―
ОДКНР.
К. Ларина
―
ОДНКНР, вот!
И. Лукьянова
―
Да. ОДНКНР. Это выговорить невозможно. И это совсем не то, что ОРКСЭ, да? «Основы религиозных культур и светской этики»...
К. Ларина
―
ОРКСЭ. Да.
И. Лукьянова
―
Да, ОРКСЭ – это уже устоявшийся предмет, который...
К. Ларина
―
С ужасом смотрит...
И. Лукьянова
―
… который преподается в 4-м и 5-м классе и где предлагается 6 модулей на выбор. Значит, «Основы духовно-нравственной культуры народов России», аббревиатуру выговорить не могу, – это совсем другое. Да? И здесь, как раз они могут быть там пока с 1-го по 9-й класс, насколько я понимаю. Насколько ФГОСы... ФГОСы это позволяют. И здесь, вот скажем, в Москве, насколько я понимаю, в рамках эксперимента в 33 школах введено преподавание этого предмета, и альтернатива – это как раз либо православная культура, очень такой традиционный учебник, который издавался с 2002 года еще по благословению патриарха Алексия II, а с другой стороны это какая-то удивительная программа «Истоки», насквозь такая вот архаичная: ты часть рода, ты должен гордиться, там духовность, там нравственность. Это все основано на особой предметной дисциплине истоковедения, которая разработана...
К. Ларина
―
Истоковедение!
И. Лукьянова
―
Да, которая разработана авторами...
К. Ларина
―
Я хочу повторить для слушателей. Именно так это и называется...
И. Лукьянова
―
Да.
К. Ларина
―
Истоковедение.
А. Ардов
―
Это на Северном Кавказе надо. Там источников много, вот надо...
И. Лукьянова
―
Вот и здесь как раз вот это именно... Родители воспринимают это как навязывание православия, потому что в «Истоках» тоже речь идет о вере, о молитве, о православных храмах и так далее, но если внимательно приглядеться к этой программе, то, в общем, она вызывает какое-то, ну, я бы сказала, недоумение, потому что там предмет, ну как бы, научная основа совершенно не понятна. Да? Это не христианство, это не православие, это какая-то глубокая архаика...
К. Ларина
―
Вот я могу процитировать то, что вот процитировано как раз Ирой в ее собственной статье в газете, в «Новой газете» последней, пятничной, цитата: «В 5-м классе ученики знакомятся с 7-ю самыми яркими и самобытными памятниками отечественной материальной и духовной жизни» двоеточие... Какими же? «Соха и топор, крестьянские хоромы, Соловки, Покрова на Нерли, иконы «Живоначальная Троица», Московский кремль, летопись». Это, конечно, такая вот каша в голове, от сохи до Московского кремля, она, конечно, впечатляет.
И. Лукьянова
―
Ну, меня там впечатляет постоянное использование слова «код», да? «Духовный код русской цивилизации», «ритмы времени». Вот когда я на это смотрю, я все пытаюсь как-то это все в голове идентифицировать с какой-нибудь предметной областью, да? И, в общем, здесь какой-то то ли new age это, да? То есть мне вот как раз истоки не очень понятны, потому что это совершенно точно...
А. Адамский
―
Истоки истоков Вам не понятны.
И. Лукьянова
―
Да. И тут это и не наука, и не христианство. Да? Это что-то такое, вот квазинаучное, околорелигиозное нечто. И вот, к сожалению, мне кажется, что вот та программа, которую все время пытаются внедрить в школу, – это как раз не христианство, это не православие, это такая особая, русская духовно-нравственность, которая предполагает державность, которая предполагает, что, значит, мнение большинства всегда побеждает мнение меньшинства, что личность человека менее важна, чем какие-то надличные ценности и очень много другое. То есть вот как бы...
А. Ардов
―
Это уже чистый коммунизм.
И. Лукьянова
―
Ну, вот... Да. И через христианство этот заход мне тоже не кажется удачным. Мне кажется, что... Ну, сформулировать эту идеологию толком тоже никто не решается. И в обществе нет консенсуса по поводу того, что важнее. Да?
А. Адамский
―
Это же самое главное.
И. Лукьянова
―
Общество регулярно. В любом медийном скандале, идет ли то речь, там, о деле Иванниковой, – да? – или о деле Ильдара Дадина, или о псковских подростках, всегда общество делится на две части: на партию закона и партию благодати. Там на партию, значит, там, где закон, буква закона, символы, важнее человека и партию, где человек важнее, чем символы. Да? Вот. Извините.
К. Ларина
―
Пожалуйста, Александр.
А. Адамский
―
Значит, я понимаю и разделяю стремление российской интеллигенции видеть в хаосе происходящем системные основания.
К. Ларина
―
Нет?
А. Адамский
―
Это понятно. Но я не разделяю эту точку зрения в сфере образовательной политики особенно. Я вижу разные хаотические, так сказать, решения, движения, направления, в которых есть разные... в которых сталкиваются не просто разные мировоззренческие, как сейчас Ира показала, я потом к этому вернусь, если позволите, мировоззренческие позиции, а в котором сталкиваются разные ожидания от системы образования. То есть либо это институт развития, тогда инновации, поощрения лидерских, экспериментально, либо, это есть мобилизационный институт, когда пушки говорят, а музы молчат, но не только музы, пусть и все остальные. Значит, надо мобилизовать нацию для грядущих испытаний, скажем так. И это такая вот, действительно, архаическая логика, которая в мифе о прусском учителе. Помните, прусский учитель, который помог выиграть... который выиграл войну с австрийцами, да? Во-первых, Бисмарк этого не говорил, во-вторых, это все это не так. А третье, самое главное, что уже сейчас ситуация принципиально изменилась. Мы знаем страны с развитыми образованиями, да? Вы что-нибудь слышали о финской армии? Вы что-нибудь слышали о сингапурской армии. Да? То есть, страны, в которых мощные… мировые лидеры образования, они на другое направлены. Они не про мобилизацию, значит, в свете грядущих испытаний. Они про то, как экономика, про то, как все это... И вот эти два подхода, если можно так сказать, две точки зрения, мне кажется, вот это конфликт у власти, у самой власти по отношению к образованию. Неудачная попытка прежнего министерства, давайте честно скажем, – да? – выстроить систему образования как институт развития неудачная по способу, по диалогу с обществом, которого не было, – да? – по иногда излишне технократическим способам реализации и так далее, и так далее. Она привела к тому, что победила другая точка зрения.
К. Ларина
―
А когда была удачная?
А. Адамский
―
Я очень ценю то, что сделал Фурсенко, вот если честно. Я очень ценю то, что сделал Фурсенко. И в этом смысле, мне кажется, что ему удалось соединить и общественный интерес, и ресурсность, которую от власти можно было получить. А уж как он прошел по Сцилле и Харибде вот этой дискуссии про религиозное воспитание! Это фактически его заслуга, что альтернативный курс, что вот так консенсус какой-то среди экспертного и религиозного сообщества был. Это чисто... Это его заслуга. Это просто подвиг, который он совершил. Поэтому, вот Вы у меня спросили неожиданно, это не было в моем плане. Значит, я Вам отвечаю, что я очень высоко ценю то, что сделал Андрей Александрович Фурсенко. Если позволите, я вернусь...
К. Ларина
―
Конечно.
А. Адамский
―
Потому, что это... В этом смысле, вот это столкновение: система образования, школа – это мобилизационный институт?
К. Ларина
―
Да. Отвечая на вопрос, я говорю — да.
А. Адамский
―
Вы как власть отвечаете?
К. Ларина
―
Ну да, потому что, судя по всему это...
А. Адамский
―
Но, простите...
К. Ларина
―
… именно да.
А. Адамский
―
… я вижу, что шаги в сторону поддержки института развития. Я тоже это вижу. И есть разные направления в этом смысле. А если...
К. Ларина
―
Вот как-то несовместимые вещи. И либо то, либо другое.
А. Адамский
―
Ну, так я же про это и говорю. А если это мобилизационный институт, тогда оправдано влияние силовых структур. Тогда это оправдано. Церкви как, так сказать, скрепы.
М. Ардов
―
Идеолога.
А. Адамский
―
Да. Скрепы, да. И тогда, так сказать, как это совмещается с ожиданиями граждан, зависит от того, как формируются ожидания граждан. Если ожидания граждан в сторону испытаний – это одна история, если ожидания граждан то, что каждый должен самореализоваться, вести свое дело, быть успешным и так далее, и так далее, это другая история. И в этом смысле вот сейчас мы находимся в пике вот этого конфликта. И как совершенно справедливо сказала Ирина, системных выразителей этих точек зрения, ну, явных, видимых нет. Вот мы только здесь это обсуждаем. Такого обсуждения же нет ни в парламенте, ни в... Может они и есть, но они как-то скрытые. Это не является... Теперь основной тезис, который я хочу сказать: вот этот выбор, этот конфликт не является предметом общественного обсуждения. Миллионы граждан, миллионы детей, – да? – они за скобками, они находятся в некоторой мифологии, что вот уроком можно воспитание усовершенствовать. Да? Добавим литературные произведения – повысится нравственность.
К. Ларина
―
Предложили наоборот сократить до 6 писателей на последнем совете.
А. Адамский
―
Кого сократить?
К. Ларина
―
Сократить до 6 писателей, ты слышала? Шахназаров на совете по культуре...
А. Адамский
―
Ну, вот это игры. Это игры.
К. Ларина
―
… предложил, вышел с инициативой сократить количество писателей для изучения в школе. И ограничить 6-ю: Толстой, Достоевский, Пушкин и кто-то там еще. Да? То есть 6 человек. Все, больше не надо.
А. Адамский
―
Но то же таки... Но все-таки, я вот хотел бы вернуться, Ксения, к Вашему замечанию, по поводу того, что...
К. Ларина
―
Да.
А. Адамский
―
… так, а не так. Но институты у нас направлены все-таки на другое. Знаете, меня вчера по другому поводу, вчера или позавчера, на совете по культуре. Да?
К. Ларина
―
Вот, вот. Я про него и говорю.
А. Адамский
―
Тогда, значит, когда Сакуров, обращаясь к президенту, говорит: «По справедливости, по христианству помилуйте режиссера». На что ему президент говорит: «По христианству может и да, но у нас закон есть». И вот это та же история, которая есть. У нас есть закон и я... И Конституция. Где нет государственной идеологии, где светскость школы. Поэтому, если мобилизационная... Давайте, тогда менять законы и Конституцию, чтобы все было, так сказать...
И. Лукьянова
―
Ой, а может, не будем?
А. Адамский
―
А, может, не будем. Но это зависит от общественного выбора. А общественный выбор...
К. Ларина
―
Тогда давайте...
А. Адамский
―
… дискуссию...
К. Ларина
―
… поговорим про общественный выбор. Что сегодня... Что сегодня хочет народ? Каковы его запросы вот в этой сфере, в которой мы сейчас... которую мы с Вами сейчас пытаемся обсуждать?
А. Адамский
―
Общество неоднородно.
К. Ларина
―
Чего оно хочет?
А. Адамский
―
Общество неоднородно. Мы никогда не придем ни в одном направлении, ни по конфессиональному, ни по мировоззренческому. Уже сейчас можно... Уже даже нельзя силой... Зря я так сказал, может, и можно... Ну, только силой можно заставить всех прийти, так сказать, к одному.
К. Ларина
―
Ну, так оно и есть. Да.
А. Адамский
―
Нет...
К. Ларина
―
Так оно и происходит.
А. Адамский
―
Неопределенность, неоднородность, это уже данность, с которой надо жить. Какой в этом случае должна быть образовательная политика, конфессиональная политика – это другой вопрос. Но то, что делать вид, что мы придем к единому пониманию мировоззренческих и других вопросов это такая иллюзия!
К. Ларина
―
Подождите. Не единому. Я имею в виду все-таки не единый, не дай Бог, а внятное понимание. Потому, что вот то, о чем говорил Михаил Ардов, когда у нас шизофрения не в одной отдельной голове, а в целой стране. Потому что с одной стороны у нас Зоя Космодемьянская, да? С другой стороны «28 панфиловцев», а с 3-ей — Владимир Ильич Ленин, а с 4-ой — Николай II.
И. Лукьянова
―
Я бы...
К. Ларина
―
Николаю и с портретами в Бессмертном полку.
А. Адамский
―
Так и будет.
К. Ларина
―
Ну...
А. Адамский
―
Это надо принять.
И. Лукьянова
―
Не только в нашем обществе есть диаметрально противоположный взгляд.
А. Адамский
―
Конечно.
И. Лукьянова
―
Да? Потому что смотрим на голосование в Британии за «Брексит», да?
А. Адамский
―
Конечно.
И. Лукьянова
―
Нация пополам поделена. Смотрим на голосование в Америке, нация пополам...
А. Адамский
―
В любой стране.
И. Лукьянова
―
… поделена. Это в принципе, ну, как бы нормальная ситуация существования нации.
А. Адамский
―
Абсолютно. Абсолютно.
И. Лукьянова
―
Когда она не едина и не мобилизована единым строем.
К. Ларина
―
… по голове за то, что она делает неправильный выбор, по мнению...
А. Адамский
―
В этом все-таки либо институты...
К. Ларина
―
… руководства страны?
А. Адамский
―
Либо институты верховодят. Да? Законы, Конституция, выборы и так далее, и так далее. И там волеизъявление происходит. Либо, значит, это все само по себе, законы, Конституция, выборы и так далее. А вот есть некоторая довлеющая точка зрения определенных групп, и они какими-то способами проводят свою политику. Ну, вот это, как бы и выбор. Мне кажется, что законы...
К. Ларина
―
Михаил Викторович, а Вы что скажете по поводу запросов в обществе? Что сегодня обществу нужно, на Ваш взгляд. Чего они хотят? В смысле мы.
М. Ардов
―
Знаете...
К. Ларина
―
Что мы хотим?
М. Ардов
―
Я, поскольку, монархист и враг демократии вообще...
К. Ларина
―
Так.
М. Ардов
―
Я всегда по поводу демократии, я говорю...
А. Адамский
―
Ветер становится томным.
М. Ардов
―
… я ссылаюсь... Да. Я ссылаюсь на мнение не кого-нибудь, а Бенджамина Франклина, который... афоризм его говорит, что у толпы много голов, но нет мозгов. Вот. Поэтому, ну... Так вот, ну, а что мы можем? Ну, вот так мы и будем вот в этом. Так, так. Так, так.
А. Адамский
―
Вы знаете...
К. Ларина
―
Ну, а кто должен заниматься этим сознанием массовым, да? Вот, чтобы толпа превратилась уже...
М. Ардов
―
А уже это невозможно.
К. Ларина
―
… все-таки в народ? Это невозможно?
М. Ардов
―
Это невозможно, потому что...
А. Адамский
―
Я тут позволю себе возразить...
М. Ардов
―
Это невозможно, потому что теперь интернет.
К. Ларина
―
Что это? Исчадье ада?
М. Ардов
―
Нет. Ну, это помойка, всемирная помойка. Но, тем не менее, там же можно находить...
К. Ларина
―
Там массу полезных вещей можно...
М. Ардов
―
Все, что...
К. Ларина
―
… найти.
М. Ардов
―
Да. Да. Конечно! Вот. И с одной стороны. С другой стороны все-таки это не то что, как только советские газеты, только красные, тут что-то еще прозвучало. Тут еще что-то прозвучало. Тут, там на радио... И все. И теперь уже собрать в... ну, какое-то минимальное единство сделать, потому что вот там кто-то идет громить выставки, а другие, такая же группа идет защищать выставки. Кто-то идет снимать спектакли, кто-то наоборот кричит, что надо и все... И так теперь все время будет.
К. Ларина
―
А как надо? Вот идеальная Ваша модель?
И. Лукьянова
―
А вот...
К. Ларина
―
Устройства.
И. Лукьянова
―
А вот как надо, это как раз проект введения единомыслия в России.
А. Адамский
―
Я хочу немножко возразить. Мне кажется, что все-таки будущее у российской гражданской нации есть, и тому много есть свидетельств. Но на вопрос о способе, как бы вот движения к этому, и у меня ответ простой — диалог, надо вступать в диалог. И надо демонстрировать диалог на разных уровнях и со священнослужителями, и с людьми, которые придерживаются разных точек зрения. Если власть демонстрирует диалог, если общество движется в сторону диалога, разговора и так далее, вот в этом перспектива. Если нетерпимость...
М. Ардов
―
Но, дело в том, что, простите...
А. Адамский
―
… возобладает...
М. Ардов
―
Но какие-то немаленькие группы, которые не будут вступать ни с кем в диалог. Вот ведь что.
А. Адамский
―
Ну, в этом смысле...
М. Ардов
―
Понимаете?
А. Адамский
―
… есть граница. Значит, эти группы, которые не вступают в диалог... В каком-то смысле это и есть экстремизм.
К. Ларина
―
Конечно.
И. Лукьянова
―
Вот отсутствие диалога – да?
А. Адамский
―
Это и есть радикальность...
И. Лукьянова
―
Дальше перспектива только гражданской войны…
А. Адамский
―
Помимо диалога.
И. Лукьянова
―
Мы в принципе… Да, да.
А. Адамский
―
Альтернатива.
И. Лукьянова
―
Без альтернативы диалогу — это гражданская война.
А. Адамский
―
Да. Абсолютно.
И. Лукьянова
―
Да? У нас, в общем-то, в такую альтернативу...
А. Адамский
―
Не дай Бог.
И. Лукьянова
―
… никто особенно не рвется. Не дай Бог. Поэтому, ну, мы обречены на то, чтобы договариваться друг с другом, искать какие-то общие точки соприкосновения.
А. Адамский
―
Но в этом смысле эскалация нетерпимости, эскалация, демонстрирование, так сказать, грубости, агрессии и так далее, например, по телевизору или, например, в Парламенте, или, например... И так далее, да? Это вот и есть влияние на общество. Поэтому, мне кажется, что какая-то такая задача должна быть себе поставлена — диалог.
К. Ларина
―
Я не могу все-таки удержаться и процитировать точное предложение Карена Шахназарова, прозвучавшее на том самом совете, заседании совета по культуре, что мир русской литературы огромен и это лучшая литература в мире, но есть 6 основополагающих писателей. Они создали русскую философию… и тэ-тэ-тэ-тэ. Это Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Достоевский, Толстой и Чехов. Мне кажется, сегодня было бы правильно перейти от вариативного изучения литературы в школах к конкретному — изучать этих 6-х писателей и все. Но изучать их хорошо.
А. Адамский
―
Если…
К. Ларина
―
Да?
А. Адамский
―
Если позволите есть одна литературная байка, поправьте, если это вымысел...
К. Ларина
―
Это не анекдот я рассказываю.
А. Адамский
―
Но я отвечу, так сказать, байкой. Когда, значит… с Зинаидой Гиппиус Горького спрашивает: «Кто Ваш любимый поэт?» Он говорит: «Пушкин». Так удивляются и говорят: «А, ну, да! Вы же в гимназии не учились».
К. Ларина
―
Да.
И. Лукьянова
―
Ну, вот тут могу сказать, что вообще учителя литературы очень устали от того, что все знают, как им правильно работать.
А. Адамский
―
А также тренеры по футболу устали и много других.
И. Лукьянова
―
Вот. И то, что наши рабочие, профессиональные вопросы без конца обсуждаются с высокой трибуны, и каждый знает, как надо, и тот, кто лучше всех знает как надо и громче всех шепнул это на нужное ухо, становится победителем, и мы начинаем работать вот в рамках этого направления. Это уже очень утомляет, да? Дайте работать спокойно, пожалуйста.
К. Ларина
―
«Я бы предложил рассмотреть вопрос о сужении и тщательном изучении классических русских литераторов, без которых невозможна наша жизнь и существование, которые есть основа нашей национальной идентичности и мировоззрения». Вопрос о сужении, нет?
А. Адамский
―
Дальше тишина.
К. Ларина
―
Да.
И. Лукьянова
―
… silence. Да.
М. Ардов
―
Это... Это вот предложение исходит из убежденности, что кроме того, что будет в программе, ребенок ничего читать не будет. Хотя, так сказать...
И. Лукьянова
―
А в программе... То, что... То, что... То, что ему силком навяжут, то он...
К. Ларина
―
Возненавидит на всю жизнь.
И. Лукьянова
―
Нет, он это воспримет, запишет себе куда-то там на матрицу, освоит, усвоит. Ну, я бы... Я бы, например, была не очень рада, если бы у меня ребенок там не конструктивно воспринял... То есть, не критично воспринял мировоззрение Лермонтова, например.
А. Адамский
―
Ну, в этом действительно, возвращаясь к началу программы и к теме, есть много современных способов вовлечения ребенка в разные культурные слои, образцы и так далее. В том числе и в религию.
М. Ардов
―
Да.
А. Адамский
―
Не только учебный предмет и не только урок. И мне кажется, что... Поскольку я разделяю значимость и ценность освоения религиозных культур, безусловно, то я все-таки хотел бы, чтобы эта область культуры была не отталкивающая для ребенка. Есть много других современных... Вот в этом смысле профессионализм важен! Не дилетантский популизм такой, да? Для галочки, да? А профессионализм. Сейчас есть много разных возможностей. Они профессионально, так сказать, понятны, каким можно вовлекать ребенка, экономя время, развивая его способности, опираясь на его любопытство и так далее, на освоение разных... Вот то, что церковь и другие адепты других задач проходят мимо этого, приносит вред не только ребенку, но и им самим.
К. Ларина
―
Ну что, друзья мои, мы должны завершать наш сегодняшний разговор. Хотя тема, конечно, не закрывается, она продолжается. Я вот позже...
М. Ардов
―
Боюсь, что она будет неисчерпаемой.
К. Ларина
―
Я тоже хочу, чтобы представители патриархии как-то приняли участие в таком обсуждении. Это очень важно. Я тоже за диалог.
А. Адамский
―
Забавно, что вы не упоминаете представителей Министерства Образования, видя таким внутренним зрением, что представители патриархии определяют эту историю.
К. Ларина
―
Ну, может быть... Нет, во всяком случае, они являются инициаторами. Давайте так. Вот можно так сказать. Конечно же, да.
А. Адамский
―
Изменений в светской школе.
К. Ларина
―
Конечно же, да. Конечно же, они инициаторы, почему бы с ними не поговорить.
А. Адамский
―
Безусловно.
К. Ларина
―
А представители Министерства Образования мы все...
А. Адамский
―
Ах, вот так!
К. Ларина
―
… в конце концов. Да.
А. Адамский
―
Спасибо, что Вы нам про это сказали.
К. Ларина
―
Спасибо.
А. Адамский
―
Спасибо.