«География как основы геополитики» - Андрей Усачев, Леонид Перлов, Александр Лобжанидзе - Родительское собрание - 2016-11-06
06.11.2016
«География как основы геополитики» - Андрей Усачев, Леонид Перлов, Александр Лобжанидзе - Родительское собрание - 2016-11-06
Скачать
Ксения Ларина
―
13 часов 11 минут. Добрый день! Доброе утро! Это радиостанция «Эхо Москвы». Здесь в студии ведущая следующего отрезка эфира Ксения Ларина. Светлана Ростовцева остается естественно с нами. И сейчас буквально несколько слов о ближайших 3-х часах, кого мы с вами услышим и увидим в нашей студии. На «Родительском собрании» мы сегодня говорим совершенно неожиданно про предмет под названием «География». Сегодня мы будем подводить итоги съезда учителей географии, который прошел, всероссийский съезд в Москве. И поговорим о проблемах этого предмета, необходимого, нужного и переживающего, как мне кажется, какой-то очень серьезный кризис. И об этом мы сегодня поговорим с нашими гостями. Чуть позже их представлю, когда они появятся в студии. Они сейчас будут потихонечку собираться. А здесь после 2-х часов… Проходите. После 2-х часов в программе «Дифирамб» мы начнем отмечать юбилей выдающегося музыканта и человека… Рассаживайтесь. Стаса Намина, у которого 8 числа, вот буквально на следующей неделе исполнится 65 лет. И по этому поводу будут, надеюсь, торжества по всей стране. И об этом мы сегодня, конечно же, поговорим и, конечно, Стас Намин ответит на любые ваши вопросы. Это будет после 2-х часов. И в программе «Книжное казино» мы сегодня представляем редакцию «Mainstream» издательства «АСТ», которая издает графические романы и фэнтэзи. И сегодня мы и поговорим об этом с нашими гостями. Это будет Сергей Тишков, руководитель редакции «Mainstream», и журналист, переводчик, автор журнала «Мир фантастики» Алексей Ионов. Книжки очень хорошие, имейте в виду. Поклонники сериала «Игры престолов» будьте внимательны. Там все для вас, дорогие друзья. Это будет после 3-х часов. Ну, и напомню вам, что перед «Дифирамбом» как обычно я предлагаю вам билеты на различные культурные мероприятия. У нас сегодня есть и театр, есть и творческие вечера, есть и клуб «Эльдар». Так что будьте, пожалуйста, внимательны, в 2 часа после новостей будете выбирать билеты, которые вам понравились больше всего. Напомню номер смс – плюс 7 985 970 45 45. И мы начинаем.Ну, что же? Наша тема сегодня: «География как основа геополитики». География в школе, как вы понимаете. Наши гости здесь, в студии. Всех представлю. Александр Лобжанидзе, заместитель председателя комиссии по географическому и экологическому образованию Русского географического общества, президент Региональной ассоциации учителей географии России. Александр, здравствуйте!
Александр Лобжанидзе
―
Добрый вечер!
К. Ларина
―
Здесь же учитель географии, учитель лицея «Вторая школа» Леонид Перлов.
Леонид Перлов
―
Здравствуйте!
К. Ларина
―
Леонид, приветствую Вас! Леонида вы слышите совсем недавно. У нас эта тема обсуждалась в «Развороте». Я услышала, что только Вы звонили – да? – узнала Вас по голосу.
Л. Перлов
―
Да, узнали голос?
К. Ларина
―
Да, точно. Вот и Света тоже узнала. Да? Вот видите, каково. Значит, интерес профессиональный. Человек слушал передачу и дозвонился в прямой эфир. И Андрей Усачев у нас сегодня. Да, да. Все правильно. Андрей Усачев. Он сегодня представляет родительскую общественность.
Андрей Усачев
―
Ой, я не знаю. Судя по книжкам, не только.
К. Ларина
―
Ты уже дед, да?
А. Усачев
―
Скорее всего нет. Писатель.
К. Ларина
―
Ты уже прадед.
А. Усачев
―
Писательскую… Да. Да.
К. Ларина
―
Писательскую… Ну, скажу. Да.
А. Усачев
―
Челюсть еще пока не выпадает.
К. Ларина
―
Скажу. Нет, конечно, вы Андрея знаете как поэта и писателя, и частого гостя на радиостанции «Эхо Москвы». Но в данном случае действительно он имеет прямое отношение к теме нашей сегодняшней передачи, поскольку он автор учебника по географии своеобразного…
А. Усачев
―
Даже 2-х, судя по всему.
К. Ларина
―
Даже 2-х, да? Вот, кстати, Андрюша и принес…
А. Усачев
―
… побольше, больше.
К. Ларина
―
Да? Да, да.
А. Усачев
―
Неважно.
К. Ларина
―
Да. Ну, кстати, – да? – о поэзии. Я посмотрела там Леонид Перлов, когда у себя в «Фейсбуке» анонсировал нашу сегодняшнюю встречу, там среди комментариев появилась очень трогательный комментарий, который я не могу не процитировать. Пишет Виктор Крысов – да? – это Ваш друг.
Л. Перлов
―
Да, друг.
К. Ларина
―
И коллега, наверное. «Только не геополитика! - Правда? - Только не геополитика!» - пишет он в комментариях к статусу Леонида Перлова. – Основа геополтики – это человеческая глупость и неразвитость аналитического аппарата, редукционизм и пещерный детерминизм». А дальше в стихах, Андрюша.«Гео, простите, политики
Гео к пустой голове
Просто приставив, похитили
Нашу науку себе.
Думают – тоже учёные!
Что география им!
Все их сужденья никчёмные
Время рассеет как дым».
Замечательно!
А. Лобжанидзе
―
Ну, да, после того, как он закончил нашу аспирантуру, он еще закончил литературный институт. Поэтому у него два в одном.
К. Ларина
―
Прекрасно. Так что познакомьтесь потом. Леонид, мы его позовем обязательно в нашу передачу. Виктор, Вам большой привет от ведущей передачи Ксении Лариной. Мне очень понравилось…
Л. Перлов
―
Здорово.
К. Ларина
―
Да, да. Ну, что? Давайте начнем. Я уже сказала, что съезд завершился, который проходил в Москве. И правильно ли я понимаю, мой 1-й вопрос к участникам, прежде всего, профессионалам, что предмет под названием «география» в школе сейчас переживает некий системный кризис. И о выходе из этого кризиса в том числе говорилось и на этом съезде. Леонид, как Вы считаете?
Л. Перлов
―
Ну, в президиуме сидел профессор Лобжанидзе, а не я. Я – в зале.
К. Ларина
―
Ну, Вы в поле работаете.
Л. Перлов
―
Да, безусловно.
К. Ларина
―
Да, да.
Л. Перлов
―
На мой взгляд, я бы не назвал это даже кризисом. Кризис случился давно и очень глубокий. И сегодня мы находимся в состоянии переживания последствий, я бы сказал, этого кризиса. Возможно, съезд сыграет какую-то положительную роль, и нам удастся начать из него выбираться. Хотя признаться, я особых иллюзий на этот счет не испытываю, не вижу причин для этого, чтобы радоваться. Ну, может быть, декларирована роль географии безусловно чрезвычайно важная, заметная в обучении и воспитании подрастающего поколения. Декларирована двумя министрами – аж! – последовательно один за другим.
К. Ларина
―
Ну, да. Потом учитывая, что Сергей Шойгу, он является еще президентом Русского географического общества…
Л. Перлов
―
Русского географического общества. Да.
К. Ларина
―
У него свой интерес личный практически такой вот.
Л. Перлов
―
Личный – возможно.
К. Ларина
―
Но он…
Л. Перлов
―
Но исходя из его выступления… Да. Он даже…
К. Ларина
―
Кстати, я хочу напомнить… Простите ради Бога, что перебила. Что, по-моему, в этом году же проводили географический диктант…
Л. Перлов
―
Проводили.
К. Ларина
―
По его инициативе.
Л. Перлов
―
Нет, в этом…
А. Усачев
―
Осенью проводили.
К. Ларина
―
В этом календарном.
Л. Перлов
―
Да, он будет проходить 25 ноября…
К. Ларина
―
И были какие-то совершенно печальные результаты…
Л. Перлов
―
Ну, они были такие, какими они должны были быть.
А. Усачев
―
Они были ожидаемыми.
Л. Перлов
―
Ожидаемыми. Они не были неожиданными, скажем так. Что касается… Да, что касается кризиса, наверное, надо говорить об общей системе образования, и география – это один лишь из предметов в общей системе. Нельзя говорить о том, что нам сокращают часы, поэтому у нас все становится хуже.
А. Усачев
―
Хотя их сокращают.
Л. Перлов
―
Хотя их сокращают. Нельзя говорить, что если мы введем обязательный ЕГЭ, станет все намного лучше. Министр, кстати, очень осторожно об этом сказал. Почему-то средства массовой информации довели как-то это по-другому…
К. Ларина
―
Ну, хотели хоть какую-то новость изъять оттуда.
А. Лобжанидзе
―
Учителя не одобрили это.
Л. Перлов
―
Учителя это не одобрили ни в ходе обсуждения, не одобрили ни на самом съезде. Поэтому министр должно сказала, что надо отнестись к этому внимательно и прежде всего с финансовой точки зрения. Что касается кризиса самого нашего предмета, он связан прежде всего с тем, что утратился интерес к географии как к науке, способствующей познанию мира, не столько как учебному предмету, потому что сейчас все настолько стало доступно. Мы залезаем в интернет. Мы смотрим многочисленные телевизионные каналы. Раньше был один «Клуб кинопутешествий» с Сенкевичем – да? – и учитель географии. Вот собственно два канала познания мира. Сейчас их стало…
А. Усачев
―
Я еще помню Шнейдерова.
К. Ларина
―
Да.
Л. Перлов
―
Еще Шнейдерова. Да. Я тоже его помню. Я даже с его племянницей работал в одной школе. Она замечательный преподаватель русского языка. Сейчас этих каналов стало много. И для людей нет новизны в этом. Они, уже многие побывали в большем количестве стран, чем некоторые наши учителя. И, конечно, он говорит: «Ну, что он мне может интересного здесь рассказать?» И когда учитель начинает еще при этом рассказывать еще какие-то теоретические вещи, ему совсем становится неинтересно. И, наверное, это одна из причин потери интереса к предмету вообще. Я…
К. Ларина
―
Ну, при этом знания, вот Вы говорите, вроде много путешествуют люди. Да? Много знают через телевизор и через интернет.
Л. Перлов
―
Вы знаете, я…
К. Ларина
―
Но они при этом… количество знаний…
Л. Перлов
―
В своей школе, когда работал вот еще относительно недавно, в гимназии мы занимались образовательным туризмом, есть разница между просто путешествием и образовательным туризмом. Потому, что если я еду с детьми, я им пытаюсь показать то, что нужно со стороны географа, историка, человека, который должен знать культуру страны. А когда он едет с мамой и с папой, это не всегда так. Это зависит от их уровня, от их возможностей…
К. Ларина
―
И от их интересов.
Л. Перлов
―
От их интересов. Ну, аквапарк…
К. Ларина
―
Да, да.
Л. Перлов
―
Аквапарк, магазин, ресторан.
К. Ларина
―
Мама, где горки?
Л. Перлов
―
Да.
А. Усачев
―
Ну, в отдельных случаях, я бы сказал нечастых, еще плюс какой-нибудь краеведческий музей.
Л. Перлов
―
Краеведческий…
А. Усачев
―
Да, иногда доходит.
К. Ларина
―
Вот по поводу краеведческого музея… Вообще если мы начнем наш разговор, что мне представляется важным в этом? Почему меня вообще эта тема интересует? Мы все вышли из советской школы. И в советской школе мы точно знали на зубок, какие республики входят в состав Советского Союза и знали столицу каждой республики, и знали границы каждой республики, и знали, где, на каком языке помимо русского государственного говорят. Сегодня по моим наблюдениям, не знаю, согласитесь Вы со мной или нет, граждане Российской Федерации молодые да и взрослые уже не представляют вообще масштабов страны. Они не понимают, где, что находится. Взрослые люди задают вопросы: «А Дагестан – это Россия? А, значит, Кабардино-Балкария – это Россия?» Это не школьники. Это задают вопросы взрослые люди. Значит, что-то тут неладно. Вот я хотела, чтобы Андрей поделился своими впечатлениями. Скажи, ты согласен с такими моими наблюдениями?
А. Усачев
―
Ой, ну, Вы знаете, ну, мы с разными людьми… Мне как-то они так не попадались. Мне все время культурные люди попадаются.
К. Ларина
―
Так.
А. Усачев
―
Они знают, где Дагестан и… Да, надеюсь, сегодня это не исключение.
К. Ларина
―
Но вот это важно, то, о чем я говорю, скажи, понимать из чего состоит твоя страна?
А. Усачев
―
Это очень важно. Очень верная мысль о том, что легкость добычи знаний, – да? – которая благодаря, спасибо интернету с одной стороны, так сказать, она совершенно не гарантирует… Что легко дается, то легко вымывается. Я бы как бы сделал вообще, так сказать, два упора вот если бы я был бы, преподавал бы географию. Да? То первое – географию я изучал не потому, что у нас был учитель. Учитель у нас был там средний, ну, никакой, условно говоря, скажем. Но я читал книжки. Мы географию все… Вообще, так сказать, это описание Земли. Да? Так сказать. И поэтому я знаю географию, потому что я читал Майн Рида, я читал Жюля Верна и так далее, и так далее. Поэтому география и литература особенно, так сказать, та, которую мы не проходим в школе, а, например, великий, ну, на мой взгляд, географ и этнограф, и вообще величайший философ наш, которого в школе проходят на уровне «Весны света», Пришвин. Ты хочешь знать все-таки, что такое русский север? Прочти книжку, которая называется «В краю непуганых птиц»…
А. Лобжанидзе
―
Или же «За волшебным колобком».
А. Усачев
―
Да, да. Но «Волшебный колобок» для них сложновато будет. А за «Черным арабом» ты все узнаешь… «Черный араб» ты узнаешь.
К. Ларина
―
Ничего этого не читала.
А. Усачев
―
Вы понимаете…
А. Лобжанидзе
―
Вот, Ксения, вот это странно, потому что я Вам подарил некоторое время назад свою хрестоматию, которая называется «География в литературных произведениях». И там Пришвин есть.
Л. Перлов
―
Да. А еще более странным, что самым сложным вопросом в географическом диктанте прошлого года – это были выдержки из литературных произведений. И совершенно неразрешимым вопросом стало произведение Клавдия Арсеньева «В дебрях уссурийского края», отрывок из которого…
А. Лобжанидзе
―
Владимир, а не Клавдий.
Л. Перлов
―
Владимир Клавдиевич Арсеньев. Да. Который описывал уссурийскую тайгу. Значит, я полностью согласен.
А. Усачев
―
Поэтому это все равно связано с чтением, как бы то ни было. Большинство… Мы почти все наши знания на 90 процентов, по географии тем более получаем из книг. Поэтому я не знаю, как это правильно заводить, но на уроках географии как-то надо было бы придумать, чтобы…
Л. Перлов
―
Так и придумали.
А. Усачев
―
… это было еще чтение.
Л. Перлов
―
Так и придумали.
А. Усачев
―
Вот я просто не знаю…
Л. Перлов
―
Так и придумали. Да, существуют соответствующие пособия в небольшом пока количестве, но они есть. Можно я добавлю два слова? Проблема еще в том, что знания, информация – это еще не знания. Информация – это информация. Интернет способен нам дать любую информацию по любому вопросу. Толку немного, поскольку, во-первых, ребенка надо научить задавать правильный вопрос, и тогда интернет, он… из интернета он получит информацию. Ну, а, во-вторых, на мой взгляд, один из важнейших элементов обучения и географии в частности – это привитие навыка установления взаимосвязей. География – одна из тех дисциплин, которая построена на взаимосвязи элементов, процессов, явлений, объектов природных, вот как они взаимодействуют. Природа – сложная система. И для того, чтобы вот это привить, ну, лично у меня уходит львиная часть времени. Результат достаточно хороший, но опять-таки время. Времени для этого наше стандартное…
К. Ларина
―
Часов не хватает.
Л. Перлов
―
Да. Программа не предусматривает совсем.
К. Ларина
―
Подождите. А вот если… Объясните мне, пожалуйста, вот как по жанрам. Это что такое? Это гуманитарный предмет или какой?
Л. Перлов
―
Это мировоззренческий предмет. Он в равной степени…
К. Ларина
―
Это Вам скажут то же самое литература… и литератор, и историк…
Л. Перлов
―
Он в равной… Да, безусловно.
К. Ларина
―
Да?
Л. Перлов
―
Но он в равной степени и гуманитарный, и точный, поскольку без математики географии не бывает, причем начиная с самого начала, с землеведения, с 6-го класса. И он в равной степени естественный, потому что география без физики, без биологии – это тоже не география. Терри Пратчет, светлая ему память, замечательно сформулировал в свое время, что география – это физика, утыканная деревьями. И с тех пор, как я это дело узнал, знакомство с новым классом, независимо, кстати, от возраста, я начинаю с этой фразы.
К. Ларина
―
А если это делать действительно естествознание, как такие были вот…
А. Лобжанидзе
―
… пытались…
Л. Перлов
―
Пытались…
К. Ларина
―
… объединить несколько предметов в один?
Л. Перлов
―
Пытались. Ничего не получается. Не случайно в XIX веке это пришлось разделить. В свое время над этим работали Риттер и Эдгофен, и многие крупные специалисты. Пытались. Уже не тот объем информации…
А. Лобжанидзе
―
… предложение вот…
Л. Перлов
―
Да.
А. Лобжанидзе
―
… министру уже в таком… в рамках круглого стола, чтоб выделить географию в качестве отдельной…
Л. Перлов
―
Отдельной.
А. Лобжанидзе
―
… предметной области, потому что, ну, есть математика. Она же не связана с чем-то еще. Да? С физикой, например. Да? Понятно, что предметы естественного цикла, они связаны с изучением природы. География – особый предмет, который занимается и изучением природы, и пониманием общества, и их взаимодействия. Нет такого другого предмета, который бы этим занимался. История занимается обществом. Да?
К. Ларина
―
Ну…
А. Лобжанидзе
―
История во времени, география в пространстве известная…
К. Ларина
―
Да, да.
Л. Перлов
―
Терри Клю был прав.
А. Лобжанидзе
―
Терри Клю был прав.
К. Ларина
―
Ну, подождите, Вы же сами приводите в качестве примера и художественные произведения. Да?
Л. Перлов
―
Да, разумеется.
К. Ларина
―
Да. Замечательно. Значит, получается здесь рядом и литература, конечно же, и о том, как меняется мир. Это значит и история безусловно рядом.
Л. Перлов
―
Само собой разумеется. Это…
А. Лобжанидзе
―
Если я Вам скажу о том, что циклон надо изучать с точки зрения физических процессов, литература тут бессильна.
К. Ларина
―
Да это и физика.
Л. Перлов
―
Литература тут бессильна, но лучше, чем Джек Лондон…
А. Лобжанидзе
―
Джек Лондон. Да.
Л. Перлов
―
… тропический циклон не описал никто в рассказе…
А. Лобжанидзе
―
Естественно.
Л. Перлов
―
… «Жемчуг Парлея». И это…
А. Лобжанидзе
―
Это уже формирование образа. Да?
Л. Перлов
―
Да, безусловно.
А. Лобжанидзе
―
Явления, территории…
Л. Перлов
―
В данном случае литература – это инструмент, который помогает мне объяснить детям, как и что происходит. И помогает здорово. Это воспринимается очень хорошо, особенно если подобрать еще в интернете же какое… соответствующие картинки. Да, Андрей?
К. Ларина
―
У нас тут художественное сопровождение. Андрей там открыл. Да.
А. Усачев
―
Да, но у меня не про циклон, про муссон.
К. Ларина
―
Давайте, давайте.
А. Усачев
―
У Джека Лондона там как… Здесь, значит, дело такое. Это про Бирму тут, значит, муссон.Есть на свете ветер странный
По фамилии Муссон:
В южных странах постоянно
С океана дует он.
Из-за этого муссона
В Бирме только два сезона:
Там стоит полгода сушь,
А полгода льёт как душ.
Объявляется погода
Там, примерно, раз в полгода:
- Ждите все сезон дождей...
Вот погодка у людей!
А у нас то жуткий холод,
То жара, то дождь, то град.
И погоду в день раз сорок
Объявляют невпопад.
И гуляя в день хороший,
Если человек не глуп,
Он берёт с собой калоши,
Зонтик, плавки и тулуп.
Всё у нас непостоянно.
Сквозняки со всех сторон.
Даже слышать людям странно
Про какой-то там Муссон!
Л. Перлов
―
Да, осталось только…
А. Усачев
―
… заменить Бирму на Мьянму. Да?
Л. Перлов
―
Нет, здесь есть…
А. Лобжанидзе
―
Маленькое уточнение, что муссон не всегда с океана, Леня…
А. Усачев
―
А уточнение по поводу Бирмы тут имеется. Что поправляют этого неправильного поэта опытные географы… Вот. Вы знаете, я просто боюсь, так сказать, забыть, я ж начал эту…
К. Ларина
―
Давайте.
А. Усачев
―
… мысль, так сказать, первую по поводу книг. А вторую по поводу вот этого нашего виртуального, вообще уже существования полувиртуального. Раньше в свое время было в нашей школе, в нормальной, так сказать, обычная никакая не особая, я учился в нескольких школах, что мы ездили… Вообще-то у нас были трудовые лагеря.
А. Лобжанидзе
―
Да.
А. Усачев
―
И мы ездили в тот же самый Крым подвязывать виноград.
А. Лобжанидзе
―
Да.
А. Усачев
―
И мы таким образом мало того, что мы, так сказать, знакомились с местными людьми, так сказать, вот тут появляются отношения. Да? Так сказать, какие вообще они крымчане, какие они москвичи. Вот. Мы работали. Мы купались. Мы зарабатывали там, ну, какие-то небольшие денежки. Страну свою надо знать, но это надо вот организовывать. Это обязательно через труд, через вот эти обмены…
К. Ларина
―
Походы.
А. Усачев
―
… через эти… Иногда могут быть просто походы. Иногда вот… 2-й раз мы черешню ездили, собирали. И мы передружились с собой. И люди, которые общаются – да? – только в классе…
А. Лобжанидзе
―
Но там было очень много видов такой деятельности в советское время.
А. Усачев
―
И это было, это было очень хорошо.
А. Лобжанидзе
―
Это были и…
К. Ларина
―
… в тренде выступает.
Л. Перлов
―
Я много лет водил детей…
К. Ларина
―
Трудовое воспитание.
А. Усачев
―
А я не знаю…
Л. Перлов
―
А я много лет водил детей в экспедиции, причем это были именно рабочие экспедиции. Мы работали в тайге на севере. Мы работали в Крыму, в других местах. Так вот сегодня этот инструмент педагогический сошел на нет. Более того становится все хуже и хуже, особенно после прошедшего лета. Вот здесь мы с Сергеем Бунтманом этот вопрос обсуждали. Вывести детей, куда бы то ни было, за пределы школы сегодня, в общем, нельзя.
К. Ларина
―
Давайте мы на этом пока остановимся. У нас сейчас выпуск новостей. Потом продолжим.**********
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о географии в школе. В нашей студии учитель географии лицея «Вторая школа» Леонид Перлов, заместитель председателя комиссии по географическому и экологическому образованию Русского географического общества и президент Региональной ассоциации учителей географии России Александр Лобжанидзе, и писатель, и поэт Андрей Усачев, автор учебников, поэтических учебников по географии.
Л. Перлов
―
Все трое сидят, авторы учебников, в том числе и Андрей.
К. Ларина
―
Ну, да. Слушайте, у меня несколько таких вопросов, уточняющих, важных, чтоб понять, что сейчас происходит внутри самого предмета. Скажите, пожалуйста, как быстро устаревают учебники и стандарты профессиональные вот именно по предмету под названием география? Карты как быстро устаревают физические, политические и прочие?
Л. Перлов
―
Ну, атласы школьные, я имею в виду, атласы приходится менять каждый год.
К. Ларина
―
Да что Вы?!
Л. Перлов
―
Да. Каждый год я прошу закупить атласы текущего года.
К. Ларина
―
А они издаются каждый год?
Л. Перлов
―
Они издаются каждый год.
К. Ларина
―
Обновленные, да?
Л. Перлов
―
Обновленные варианты. Да. Что касается учебников, вот с этим существенно сложнее. В принципе по учебнику учатся 5 лет. Положено раз в 5 лет менять учебник, потом его списывать. Информация устаревает быстрее существенно. Особенно это касается курса зарубежной географии, она устаревает каждый год и каждую…
К. Ларина
―
А это с чем связано? Даже интересно.
Л. Перлов
―
С ситуацией в мире, с ситуацией в отдельных регионах.
К. Ларина
―
То есть это изменение границы…
А. Лобжанидзе
―
Объем добычи, например…
К. Ларина
―
… или что? А!
Л. Перлов
―
… цифровой материал – да – в 1-ю очередь устаревает. Потом, ну, за год, ну, парочка стран точно меняет либо столицу…
А. Лобжанидзе
―
Столицу…
Л. Перлов
―
… либо название, либо и то, и другое.
А. Лобжанидзе
―
Иногда свою конфигурацию.
Л. Перлов
―
Да, иногда и форму. Вот, пожалуйста, Судан развалился пополам, и необходимые изменения нужно срочно было вносить. Их так и не внесли, кстати говоря, в большинство изданий. Ну, вот в атласах они уже есть. География – очень динамичная штука и обновлять надо все время. Одно время выпускались сборники… Помнишь, наверное, Саш?
А. Лобжанидзе
―
Да.
Л. Перлов
―
Мир в цифрах, Россия в цифрах…
А. Лобжанидзе
―
Россия в мире, мир в цифрах…
Л. Перлов
―
Да. Ежегодно. Сейчас…
А. Лобжанидзе
―
Ежегодники. Да.
Л. Перлов
―
… эта практика, к сожалению, прекратилась. Приходится искать и подбирать…
А. Лобжанидзе
―
Ну, с другой стороны опять же, если есть информационные ресурсы проверенные…
Л. Перлов
―
Да.
А. Лобжанидзе
―
… их можно подключать.
Л. Перлов
―
Безусловно.
А. Лобжанидзе
―
Учебник все-таки… Замыкаться на том, что он должен давать только обновленную информацию…
Л. Перлов
―
Не получится.
А. Лобжанидзе
―
… в этом нет необходимости. А есть другой вопрос. Вот, скажем, на съезде встал вопрос, почему там в учебниках нет Крыма, в учебниках по географии России. Ответ тот же, который сказал сейчас Леонид.
Л. Перлов
―
Да.
А. Лобжанидзе
―
Учебник издается раз в 5 лет. Он проходит определенную процедуру…
Л. Перлов
―
Длинную, сложную.
А. Лобжанидзе
―
… очень длинную и сложную в своей проверке Российской академией образования, Российской академией наук. Это две экспертизы очень больших. Есть общественная экспертиза. Все это требует времени, требует документов…
Л. Перлов
―
Да и денег, честно говоря.
А. Лобжанидзе
―
И денег. Выдрать просто страницу или вставить ее – такого невозможно. То есть учебник принимается целиком с 1-й страницы до последней. И если вы попытаетесь просто туда что-то вклеить, это уже будет другой учебник. Поэтому это все непросто.
К. Ларина
―
Ну, вот как раз мы так плавно переходим к уже заявленной теме, к геополитике, поскольку безусловно это… Я думаю, что Вы не будете спросить, что это часть географии. А куда деваться, да? Я тут почитала там некоторые реплики участников съезда, в котором Вы принимали участие, простите за тавтологию. Там как раз вот я прочитала и в том числе и такое мнение от учителя географии из региона: «Надо обновлять содержание курса географии. Появилось много нового. Изменилась мировая геополитика. Есть необходимость отдельно говорить о месте России в мире, экономике нашей страны. Эти темы надо преподавать глубоко. Есть необходимость давать основы современной политической карты мира на уроках географии».
Л. Перлов
―
Есть специальный курс. Написала его Вероника Николаевна Холина довольно давно. Курс очень неплохой, который называется «Политическая карта мира». Во многих школах этот курс преподается в качестве факультативного либо…
А. Лобжанидзе
―
Есть пособия ее коллеги…
Л. Перлов
―
Да, есть пособие…
А. Лобжанидзе
―
… Родионовой по этому же…
Л. Перлов
―
Да, на этот счет. Это очень неплохо. Вот что касается мировой геополитики, это… Как бы поделикатнее сказать? Не ошибиться с точки зрения русского языка. Это оксиморон. Не бывает мировой геополитики.
А. Лобжанидзе
―
Да.
К. Ларина
―
А Вы не прокомментируете ее цитаты как…
Л. Перлов
―
Совершенно верно. Да. В принципе…
А. Лобжанидзе
―
На самом деле если есть интерес в классе у детей, у меня был такой подготовленный класс, где родители во многом связаны с политикой, и дети слышат это, так сказать, в окружающей…
Л. Перлов
―
В доме.
А. Лобжанидзе
―
… среде, что называется. У них интерес. Мы выделили в качестве отдельного факультативного курса такой курс геополитики. Мы знакомились с геополитическими теориями, коих достаточно много, их обсуждали и так далее. Говорить о том, что это обязательный элемент знания, то, что называется фундаментальное теоретическое ядро, я бы так не сказал.
Л. Перлов
―
Я бы, наверное, тоже. Есть и то чрезвычайно перенасыщенный курс, который сегодня мы преподаем, который совершенно не влезает в отпущенную нам норму часов. И втиснуть туда еще что-либо даже теоретически невозможно.
К. Ларина
―
Правильно ли я понимаю…
А. Лобжанидзе
―
Другое…
К. Ларина
―
Да? Простите. Что если вдруг всерьез будет идти разговор о том, чтобы перевести предмет география в разряд предметов идеологических, то…
Л. Перлов
―
А он и есть.
К. Ларина
―
Да? Значит, он все-таки…
Л. Перлов
―
Безусловно.
А. Лобжанидзе
―
Но это не геополитика.
Л. Перлов
―
Но это не геополитика.
К. Ларина
―
А в чем она выражается?
А. Лобжанидзе
―
Ну, прежде всего в формировании того, что мы называем…
Л. Перлов
―
Взгляда…
А. Лобжанидзе
―
… национальной идентичностью. Да?
К. Ларина
―
Так.
А. Лобжанидзе
―
География – это предмет, который за это ответственный наряду с литературой и историей. Но формируется это не за счет геополитики и не столько – да, – отнюдь. А прежде всего это понимание своего места, да, места России в мире в том числе. Только это должен быть честный разговор с учениками. Это должен быть разговор, которые показывает реальное положение вещей. И…
Л. Перлов
―
И очень не короткий.
А. Лобжанидзе
―
И очень не короткий. Да. Потому, что нельзя только говорить о нашем преимуществе там, скажем, в нефтедобыче или о непомерных запасах других природных ресурсов.
К. Ларина
―
То есть какое-то отличие от того пропагандистского тренда, который демонстрируется у нас на телевидении все-таки здесь существует, – да? – если мы говорим…
Л. Перлов
―
Оно должно быть…
К. Ларина
―
… всерьез. Да?
А. Лобжанидзе
―
Конечно.
Л. Перлов
―
Конечно.
А. Лобжанидзе
―
Конечно.
Л. Перлов
―
Дело в том, что в географии очень трудно, да я бы сказал, даже невозможно соврать. Причина как раз в том, что география есть наука, построенная на взаимосвязях. Ты соврал, но где-то через урок, другой оно выплывает. Да.
А. Лобжанидзе
―
Но есть объективная работа со статистикой…
Л. Перлов
―
Объективная реальность. Да.
А. Лобжанидзе
―
Да.
Л. Перлов
―
Оно все равно выплывает.
А. Лобжанидзе
―
Где ничего…
Л. Перлов
―
И получится неудобно.
К. Ларина
―
Андрюша, тебе тогда вопрос. Вот ты слушаешь вот именно эту тему по поводу идеологии и политики. Насколько тебе это представляется, география вот в этом смысле предметом идеологическим? Вот…
А. Усачев
―
Ну, она имеет отношение к идеологии. Но идеология и политика – это опять-таки разные вещи.
А. Лобжанидзе
―
Разные вещи.
А. Усачев
―
Я бы детей… Я бы за это… Вообще-то я жестокий. Детские писатели – самые страшные люди. Я бы за втягивание детей в политику… Есть две вещи: проституция и политика. Вот детей ни в коем случае! Они там дальше по своим собственным каналам как-то найдут, на что ответить. Но детей втягивать в политику каким-то вот никаким образом нельзя. Без идеологии, ну, она в нашей жизни нас окружает. Вот. Все остальное будет делать литература. Понимаете? Потому, что когда, допустим, читаешь «Кима», – да? – я имею в виду «Ким» киплинговский. Потрясающе интересный роман. И вдруг я обнаруживаю, – да? – что геополитика там вовсю работает.
Л. Перлов
―
Естественно.
А. Усачев
―
И самые мерзавцы, оказывается, – это русские. Да? Вообще, так сказать, класс, когда ты это читаешь…
Л. Перлов
―
С точки зрения автора этой книги.
А. Усачев
―
Да, да. Нет, ну, это вообще все, все хорошие на самом деле. Русские – это просто негодяи. Ну, вот, вот и… Да? Причем этот роман всемирно известный. То есть литература не может избежать этой ситуации. Ну, эта ситуация литературы. В науке такие вещи надо, конечно…
К. Ларина
―
Ну, как? Существуют опять же спорные вещи. Так мы называем какие-то там непризнанные территории – да? – кем-то. Но давайте я уж прямо скажу. Вот ситуация вокруг Крыма. Как об этом говорить на уроках с детьми?
Л. Перлов
―
Я Вам…
К. Ларина
―
Крым наш или не наш?
Л. Перлов
―
Я Вам могу сказать…
К. Ларина
―
По закону, принятому в Российской Федерации, он стал частью России.
Л. Перлов
―
Вы практически дословно процитировали…
К. Ларина
―
Вот по другим законам он не является частью России, а является частью Украины.
Л. Перлов
―
Вы практически дословно процитировали меня на уроках, посвященных этому делу.
К. Ларина
―
Ну, расскажите, как Вы об этом говорите.
Л. Перлов
―
Я как раз так и говорю, что территория Крымского полуострова по законам Российской Федерации является российской территорией, с чем не согласны структуры Организации Объединенных Наций, а также соседствующих и не соседствующих с нами стран.
К. Ларина
―
Так. Точка?
А. Лобжанидзе
―
Ну, когда…
К. Ларина
―
Или требует какое-то продолжение дискуссии…
Л. Перлов
―
Точка.
А. Лобжанидзе
―
Нет, требует продолжения…
Л. Перлов
―
Но не на уроке.
А. Лобжанидзе
―
На уроке в теме политической карты я говорю о том, что факт…
Л. Перлов
―
Через несколько лет…
А. Лобжанидзе
―
… признания или непризнания касался очень многих государств, в том числе Соединенных Штатов Америки.
Л. Перлов
―
Например…
А. Лобжанидзе
―
Когда они сформировались как государство, они тоже имели длительный период непризнания как государство вообще.
К. Ларина
―
То есть Вы это…
А. Лобжанидзе
―
Это бывшая колония Великобритании…
К. Ларина
―
Этим что Вы объясняете? Что это не является, как говорится, прецедентом?
А. Лобжанидзе
―
Я объясняю… Да.
Л. Перлов
―
Да.
А. Лобжанидзе
―
Я объясняю контент, в котором это все формируется, что существует масса других примеров, касающихся не только России. Да? Когда есть Косово и есть, скажем, Абхазия. Да? В, общем-то, случай, грубо говоря, один и тот же…
Л. Перлов
―
Есть Восточный Тимор. Есть Намибия с такой же сложной…
А. Лобжанидзе
―
Есть Восточный Тимор, который уже…
Л. Перлов
―
… и так далее.
А. Лобжанидзе
―
Да. Вот. Есть Эритрея, которая ушла из Эфиопии. И этот факт признан. То есть нужно показать как это в мире…
Л. Перлов
―
Общую картину. Общую картину.
А. Лобжанидзе
―
… вообще говоря, работает. И когда мы говорим о теме «Политическая карта мира», мы говорим об этом. Мало того я даже говорю о том, что карта выглядит по-разному, и показываю разные карты. Ведь, Леня не даст соврать, в зависимости от того, каким цветом покрашен Тайвань…
Л. Перлов
―
Например.
А. Лобжанидзе
―
Например. У нас он покрашен цветом Китая, что говорит о том, что наша страна считает…
Л. Перлов
―
Что Россия считает…
А. Лобжанидзе
―
… что Тайвань – это часть Китая. На американских картах, допустим, он покрашен не цветом Китая, что говорит о том, что страна признает как бы наличие Тайваня как самостоятельной единицы. А дальше я говорю: «Вспомните Олимпийские игры, под чьим флагом идет Тайвань. Он идет под олимпийским флагом. А приветствуют его, между прочим, значит, представители Китая как свою территорию.
Л. Перлов
―
Ну, и кроме того есть… Вот 1-я часть нашего разговора происходит обычно в 8-м классе, то, о чем говорил Александр, происходит позже несколько.
А. Лобжанидзе
―
Да, в 10-м.
Л. Перлов: 10
―
й класс. Через пару лет. Есть… Вот, например, мы говорим о классификации стран. Я начинаю разговор с того, что говорю: «Давайте с вами запишем, сколько в мире стран». Запишут. На доске пишу крупными буквами: «Не знаю», потому что никто не знает, сколько в мире стран, потому что никто толком не знает, что называть и считать страной. Потому, что существуют такие, такие и такие формы государственности, в том числе это непризнанные территории, временно оккупированные территории: там испанская Сахара какая-нибудь. Вот. И разные варианты. Об этом можно говорить безусловно, но опять-таки мы упираемся в то, что уделять этому должное время возможности сплошь и рядом нет, особенно сейчас, когда очередная наша педагогическая инновация, сейчас не 1-й год пытаются нам это втиснуть, – разделить курс географии зарубежных стран на 2 части: 1 час в 10-м классе, 1 час в 11-м. При этом половина курсов у нас просто отправляется в корзину, потому что в 11-м классе единицы занимаются географией. Они занимаются другими вещами. Вот.
К. Ларина
―
Андрюш?
А. Усачев
―
Да нет, нет.
К. Ларина
―
Пожалуйста.
А. Усачев
―
Нет, нет. Собственно говоря…
К. Ларина
―
Просто твой взгляд вот на эту ситуацию вокруг так называемых спорных сюжетов на политической карте мира.
А. Усачев
―
Вот все-таки должны быть какие-то базовые, мне кажется, основные вещи. И поэтому сегодня мы говорим, сегодня этот кусочек здесь, завтра там, заострять на этом внимание просто даже жалко с точки зрения… Я понимаю педагогов времени, потому что важнее… Ну, есть более какие-то важные вещи. Как только мы начинаем, вот Вы сейчас как бы вталкиваете географов в некую политику. Понимаете? Так сказать, они…
К. Ларина
―
А куда деваться?
А. Усачев
―
Почему? Есть куда деваться. Вот очень точно, так сказать, сформулирована, как мне кажется…
К. Ларина
―
Минуточку! Подождите. Ты ложишься спать, у тебя Крым украинский. Просыпаешься, тебе говорят: «Он российский». Как про это не говорить? Ты ложишься спать в декабре 91-го года в Советском Союзе, а просыпаешься утром в СНГ. Понимаешь? И что делать?
Л. Перлов
―
Просыпаешься в России, Ксения.
К. Ларина
―
… не произошло…
А. Лобжанидзе
―
В России.
Л. Перлов
―
Просыпаешься в России.
К. Ларина
―
… не произошло?
А. Лобжанидзе
―
Нет. Если из всех предметов убрать то, что мы раньше называли идеологической составляющей, то образование, в общем, наверное, будет только выполнять транслирующую роль, а образование должно выполнять и воспитательную роль. Это и есть триединая задача образования, развития и воспитания. Поэтому когда мы вот этот скелет убрали, не вставив нового скелета, очень многие предметы и посыпались, собственно говоря. Да, география должна и будет выполнять роль формирования определенной системы взглядов. Не случайно Леонид говорил, что это мировоззренческий предмет прежде всего и в области национальной идентичности вместе с литературой, вместе с историей…
К. Ларина
―
С историей.
А. Лобжанидзе
―
Взгляд на мир вместе с историей и вместе с, ну, той же литературой, ну, такой уже может быть общественно-политической литературой. Это функция географии. Без этого невозможно представить этот предмет.
Л. Перлов
―
Я бы добавил, еще вместе с физикой, поскольку Земля огромная машина.
А. Лобжанидзе
―
Это уже, так сказать, вопрос…
Л. Перлов
―
Действует она по физическим законам.
А. Лобжанидзе
―
Да, это уже вопрос, так сказать, естествознания.
Л. Перлов
―
Да, конечно.
А. Лобжанидзе
―
Вот то, что говоря обществознании, конечно, это должно быть, потому что по-другому мы не передадим через географию ничего кроме просто содержания, что есть Земля, на ней размещены определенные объекты. Это не совсем правильный подход.
К. Ларина
―
Ну, и если говорить уже о концепции, общей концепции преподавания географии, поскольку это совсем уж очень профессиональный разговор, чтобы нас все-таки понимали люди, для которых этот предмет является исключительно таким вот поэтическим – да? – и романтическим. Что самое главное для Вас вот, Леонид, если мы говорим о принципиальных, сущностных вещах вот в концепции преподавания?
Л. Перлов
―
Сложно говорить о концепции преподавания…
К. Ларина
―
За что Вы, за что Вы готовы бороться как преподаватель?
Л. Перлов
―
Я готов бороться за то, чтобы география не ушла, не ушла как таковая из школьного курса, причем…
К. Ларина
―
А что есть такое… такая опасность? Такая…
Л. Перлов
―
Есть тенденция. Есть тенденция, и она меня пугает по-настоящему. И вот за это я…
А. Лобжанидзе
―
Растаскивание ее между двумя…
Л. Перлов
―
Я готов лечь костьми…
А. Лобжанидзе
―
… общественными и естественными.
Л. Перлов
―
Да. С последующим, в общем-то, исчезанием ее как таковой. Да, есть такая опасность, и вот с этим… мы пытаемся этому противодействовать много лет. И с этим надо бороться. Я опять-таки готов бороться за то, чтобы статус географии как школьного предмета, как дисциплины, ну, с сегодняшнего подплинтусного уровня все-таки поднялся до минимально приемлемого. Как этого добиться, я не знаю. Но один из шагов, например, на мой взгляд, абсолютно необходимых – это введение географии в качестве вступительной дисциплины. В вузах сегодня ее нет.
К. Ларина
―
В профильных вузах?
Л. Перлов
―
Да дело в том…
А. Лобжанидзе
―
Сложно сказать. Дело в том, что из таких традиционных, в общем, для географии направлений как туризм…
Л. Перлов
―
Туризм, экономика.
А. Лобжанидзе
―
… журналистика…
Л. Перлов
―
Журналистика, любая международная деятельность. Нет там географии…
К. Ларина
―
Действительно безграмотные.
А. Лобжанидзе
―
Да.
К. Ларина
―
Ничего не знают.
Л. Перлов
―
Нет там географии нигде.
А. Лобжанидзе
―
Международные отношения…
Л. Перлов
―
Более того из огромного количества сегодня декларированных профилей школьного старшего образования, профильного, география присутствует только в одном – социально-экономическом. В остальных ее просто нет. До тех пор пока вузы не требуют географии, ей не будут заниматься школьники.
К. Ларина
―
Ну, я так понимаю, все-таки это не только проблема России. Это общая проблема.
Л. Перлов
―
Не скажите.
А. Лобжанидзе
―
Нет.
К. Ларина
―
Да?
Л. Перлов
―
Не скажите. Да. Очень большое внимание сегодня…
А. Лобжанидзе
―
Европа и Америка…
Л. Перлов
―
… уделяют в Европе и Америке.
А. Лобжанидзе
―
… испытывают ренессанс географический…
Л. Перлов
―
Да.
К. Ларина
―
Да что Вы?!
А. Лобжанидзе
―
… в образовании. Я могу привести пример в Финляндии, который мы все любим приводить.
Л. Перлов
―
Я тоже. Да.
А. Лобжанидзе
―
В Финляндии изучение географии в старшей школе, причем на базе своего краеведческого материала является обязательным. Относительно недавно, Леонид знает, вышла книга нашего друга и коллеги Наумова, которая называется «Географическое образование в зарубежном мире». И вот…
Л. Перлов
―
И это очень любопытно.
А. Лобжанидзе
―
Да. И там как раз…
Л. Перлов
―
Там он занимается…
А. Лобжанидзе
―
… Алексей Станиславович показывает о том, что в разных странах мира к географии сегодня совершенно другое отношение, чем у нас.
Л. Перлов
―
В конце концов именно в Соединенных Штатах существует должность в аппарате… в департаменте госсекретаря – главный географ Соединенных Штатов.
А. Лобжанидзе
―
Я уже не говорю о том, что новый премьер-министр Великобритании по первому образованию…
Л. Перлов
―
Да, да.
А. Лобжанидзе
―
… географ. Я уже не говорю, что внук британской королевы – географ.
Л. Перлов
―
Вообще-то географ.
А. Лобжанидзе
―
Да. Это говорит о том, что это королевская наука, вообще говоря.
К. Ларина
―
А у нас что?
Л. Перлов
―
У нас ее…
А. Лобжанидзе
―
Русское географическое общество всегда формальное.
К. Ларина
―
… географ, который…
А. Лобжанидзе
―
Да и сейчас, в общем, неформально возглавляли руководители страны. А у нас, значит…
К. Ларина
―
Стружкин? Снежкин?
А. Лобжанидзе
―
А у нас… Да.
Л. Перлов
―
А у нас «Географ глобус пропил».
К. Ларина
―
Да, да.
А. Лобжанидзе
―
Да, Хабенского…
Л. Перлов
―
За добрую школьную географию.
А. Лобжанидзе
―
Да.
К. Ларина
―
То есть когда совсем вот полное дно, тогда…
А. Лобжанидзе
―
Потому, что…
К. Ларина
―
… остается только преподавать географию в школе.
А. Лобжанидзе
―
Нет. Потому, что в зарубежных… в зарубежных странах география занимается именно тем, чем она должна заниматься – территориальным планированием.
Л. Перлов
―
Да, безусловно. Главное слово в географии на самом деле – это размещение.
К. Ларина
―
А вот то, о чем говорил Андрей, ногами пройти географию…
А. Лобжанидзе
―
Обязательно.
К. Ларина
―
Да?
А. Лобжанидзе
―
Да, обязательно.
Л. Перлов
―
Обязательно.
К. Ларина
―
Это нужно – да? – ты считаешь?
А. Усачев
―
Причем это надо начинать с какого-то вот раннего возраста, чтобы человек… Ведь у нас знаете, вот сейчас расскажу про американцев. Я, значит, много в Америке был. Вижу девушку такую, которая там фильмы ужасов, вампиры, пауки. И она увидела маленького паучка. Она аж завизжала. У детей у современных происходит оторванность вот эта: мы ничего не боимся по телевизору, но когда человек встречается с коровой, он бежит куда-то. Вот это обязательно надо проводить.
А. Лобжанидзе
―
Ну, это то, что мы называем географической культурой. Она очень хорошо развита. Вот я… Буквально недавно вышел новый американский фильм, посвященный 100-летию системы национальных парков США в 3D снятый, потрясающий, в IMAXе у нас, кстати, идет. Всех приглашаем посмотреть. Так вот насколько много вкладывается в то, чтобы люди знали свою страну. Американцы очень любят путешествовать по своей стране и имеют все возможности к этому. У них есть две обязательные школьные экскурсии. Это экскурсия по… Обязательная, замечу. Экскурсия по США и экскурсия за рубеж.
Л. Перлов
―
За рубеж.
А. Лобжанидзе
―
Иначе он, считай, не закончил курс географии. Я уже об этом как-то на канале «Культура» говорил, что если мы это введем в практику, это будет вообще огромное достижение.
Л. Перлов
―
Такая попытка была. К сожалению, она…
К. Ларина
―
Хотя бы от Калининграда до Владивостока…
Л. Перлов
―
Она вылилась в то, что все провалилось, поскольку…
К. Ларина
―
Дорого?
Л. Перлов
―
Нет. Оказалось, что главный интерес этого у турфирм…
А. Лобжанидзе
―
Ну, конечно.
Л. Перлов
―
… которые таким образом обеспечивали себе клиентуру постоянную, причем по госзаказу. Ничего из этого не вышло и не выйдет. Более того в других формах тоже в силу того, о чем я сегодня уже упоминал. Нельзя вывести детей за пределы школьного двора без оформления чудовищного количества бумаг и без… А уж о финансировании просто разговора никакого не идет.
К. Ларина
―
Это даже по территории России, да?
Л. Перлов
―
Даже по территории…
А. Лобжанидзе
―
Даже по территории России.
Л. Перлов
―
Да по территории города.
А. Усачев
―
Да финансирование не требуется, потому что…
Л. Перлов
―
Требуется.
А. Усачев
―
… билеты… Нет, я имею в виду, так сказать, что родители…
Л. Перлов
―
Вы неправильно это понимаете, Андрей. Да, финансирование требуется весьма немалое. Дело не только в билетах…
А. Лобжанидзе
―
В разных регионах, к сожалению…
Л. Перлов
―
Да. По-разному.
А. Лобжанидзе
―
… разные возможности у родителей.
Л. Перлов
―
Вот. Так вот сегодня эта форма работы, мне очень горько, потому что я много лет этим занимался и занимался весьма успешно, но сегодня, к сожалению, это невозможно и не предвидится такой возможности в обозримое время.
К. Ларина
―
Вообще все это неправильно, товарищи.
Л. Перлов
―
Конечно, неправильно.
К. Ларина
―
Я слушаю Вас с таким интересом и…
Л. Перлов
―
Конечно, неправильно.
К. Ларина
―
Я очень люблю Португалию. Вот у меня на карте мира есть тоже страна, которая мне…
Л. Перлов
―
В чем мы с Вами солидарны.
К. Ларина
―
… прикованы. Я просто хочу о своих наблюдениях сказать. Вот для них… Это сейчас задворки Европы. Да? Маленькая страна, которая, к сожалению, переживает там тяжелейшие времена, но у них была эпоха великих географических открытий.
А. Лобжанидзе
―
Да, безусловно.
К. Ларина
―
И про эти открытия только начни говорить с любым представителем общества португальского, начиная там от маленьких детей и заканчивая взрослыми людьми. Они тебе расскажут все от начала до конца, будут сыпать именами, фамилиями, географическими… будут показывать эти пути, кто, куда проехал, где, что сделал. Это потрясающе.
Л. Перлов
―
Да любой старичок у входа в этот самый…
К. Ларина
―
Да!
А. Лобжанидзе
―
Проблема заключается в том, что Португалия все потеряла, а Россия в ходе географических открытий обрела свою территорию.
К. Ларина
―
И что?
А. Лобжанидзе
―
Мы знаем об этом так мало.
Л. Перлов
―
О чем собственно никто и не знает.
А. Лобжанидзе
―
Да.
Л. Перлов
―
Что именно потеряла Португалия, знают все в Португалии до последнего…
А. Лобжанидзе
―
Да! Поэтому для них это вот…
Л. Перлов
―
Для них это существует. Они это не потеряли. Это есть.
А. Лобжанидзе
―
Да, они не могут с этим смириться.
К. Ларина
―
Это и есть та самая самоидентичность, то, о чем мы говорили.
А. Лобжанидзе
―
Самоидентичность. Конечно.
К. Ларина
―
Да?
Л. Перлов
―
Они… Для них это есть и сейчас.
К. Ларина
―
Товарищи! А у нас зато есть памятник Владимиру Крестителю. Вот так вот. Вот она…
А. Лобжанидзе
―
Ну, что…
К. Ларина
―
… наша…
Л. Перлов
―
Можно я промолчу?
А. Лобжанидзе
―
Мы будем еще более рады, если в Смоленске откроют памятник Пржевальскому, великому путешественнику и открывателю Азии. Такое решение Русское географическое общество приняло, а деньги на памятник все еще собираются. Но в Смоленске памятник Пржевальскому будет. А какое сохраняется замечательное имение Пржевальского и какая там обстановка! И говорю я это накануне юбилея Пржевальского, который в 17-м году будет.
Л. Перлов
―
О памятнике Докучаеву будем…
К. Ларина
―
Спасибо…
Л. Перлов
―
… говорить?
А. Лобжанидзе
―
Памятник Докучаеву будет…
К. Ларина
―
… мы уже договорим вне эфира. Спасибо большое нашим дорогим гостям…
А. Лобжанидзе
―
Спасибо.
К. Ларина
―
… за обучение. Спасибо.
Л. Перлов
―
Спасибо. Всего доброго!
А. Лобжанидзе
―
Всего доброго!