Толстой против Библии. Какие книги читать в школе? - Инна Кабыш, Борис Минаев, Елена Волжина - Родительское собрание - 2016-10-16
16.10.2016
Толстой против Библии. Какие книги читать в школе? - Инна Кабыш, Борис Минаев, Елена Волжина - Родительское собрание - 2016-10-16
Скачать
Ксения Ларина
―
13 часов 14 минут. Добрый день! Радиостанция «Эхо Москвы» продолжает свою работу. Здесь в студии Ксения Ларина, ведущая эфира. Давайте вот так садиться все. Лен, садитесь вот сюда. Это я гостям говорю, не обращайте внимания. Мы в прямом эфире. Значит, друзья, я хочу представить, во-первых, Сашу Смирнова, нашего сегодняшнего звукорежиссера, который мне помогает. Во-вторых, напомнить вам номер смс – плюс 7 985 970 45 45 для того, чтобы вы в нашем эфире участвовали. Вот. И теперь несколько слов о программе ближайших 3 часов, когда я буду тут вот рулить в качестве ведущей. «Родительское собрание» уже через несколько секунд начнется, и гости уже собираются в студии. Чуть позже я… как раз когда начнется программа, я объявлю уже и тему и представлю гостей. В «Дифирамбе» сегодня… У нас сегодня много народу очень в студии будет… Все программы, все 3 часа с большим количеством гостей. В «Дифирамбе» мы сегодня будем вспоминать Анджея Вайду, и в нашей студии будут Александр Исаакович Гельман, драматург, писатель, общественный деятель, вы его прекрасно знаете, близкий друг Анджея Вайды, многие-многие годы они дружили семьями. Ирина Ивановна Рубанова, кинокритик, историк кино и переводчик книги Беаты Тышкевич «Не все на продажу».ю тоже близкий друг семьи Анджея Вайды. И Лариса Мулюкова, кинокритик, кинообозреватель «Новой газеты». Вот собственно наша компания сегодня в «Дифирамбе». После 3-х часов в «Книжном казино» у нас Юрий Рост, журналист, фотограф и писатель, и Борис Трофимов, графический дизайнер. Сегодня мы представляем новую работу Юрия Роста, его большой 2-х томный труд. 2-х томный труд, в котором нет ни одной фотографии. Это, конечно, уникальный случай. Как это ему удалось, вот мы сегодня и поговорим. Да, Инна говорит: «Как удалось сдержаться?» Давайте начинаем программу, и представлю уже гостей.Итак, начинаем «Родительское собрание». У нас сегодня тема такая, решили мы поставить вопрос ребром: «Толстой против Библии». Да? Он, собственно говоря, всегда последние годы особенно… У него были сложные отношения с этим литературным произведением в частности. Значит, друзья, конечно, мы говорим про литературу в школе, какие… какие книги читать в школе и какие списки утверждать, какова вообще свобода выбора в литературе, какие книжки надо может быть изъять уже из школьной программы, потому что все, все кому не лень участвуют в этом формировании этого списка. Я думаю, учителей литературы уже трясет от этой темы каждый раз, когда мы ее объявляем…
Инна Кабыш
―
От слова «список».
К. Ларина
―
От слова «список». Итак, в нашей студии учителя литературы и русского языка Инна Кабыш, гимназия 1595. Инн, да?
И. Кабыш
―
Да.
К. Ларина
―
Приветствую, Инночка! Здравствуйте!
И. Кабыш
―
Здравствуйте!
К. Ларина
―
Елена Волжина, гимназия 1543.
Елена Волжина
―
Добрый день!
К. Ларина
―
Лен, здравствуйте. И, в качестве третейского судьи, у нас сегодня настоящий писатель и журналист, Борис Минаев. Борис, приветствую! Боря, приветствую! Рада.
Борис Минаев
―
Добрый день!
К. Ларина
―
Здравствуйте! А, еще раз напомню номер смс – плюс 7 985 970 45 45 для ваших вопросов. Значит, давайте так, во-первых, появилась какая-то статья в «Независимой газете», которая меня ужасно напугала, потому что там вообще очень всерьез, всерьез обсуждается тема замены одних писателей другими. То есть, мы изымаем всю классику типа и ставим туда вот только современную литературу. Ну, я могу просто вам процитировать то, что написано в этом тексте в «Независимой газете», это… Источники здесь не называются. Я так понимаю, что журналист сам нашел вот эти возможные планы. «Вместо ряда классических произведений будут изучаться, к примеру, творчество Фазиля Искандера, Людмилы Улицкой, Виктора Пелевина. Количество современных писателей, по некоторым данным увеличится в 4 раза. Может случиться и так, что школьников с русской классики могут переключить на духовную литературу. И обязательно изучение Библии для постижения нравственного опыта». Из… Есть какие-то предложения по текстам духовным. Например, «Слово о законе и благодати» митрополита Иллариона, «Сказание о Борисе и Глебе», «Хождение Богородицы по мукам», ну, и Библия тоже должна войти в список обязательного… для обязательного изучения на уроках литературы. Ну, вот пока так. Что… Вы об этом слышали? Я спрашиваю у педагогов.
Е. Волжина
―
Ну, конечно.
И. Кабыш
―
Конечно.
К. Ларина
―
Слышали, да?
И. Кабыш
―
Да.
Е. Волжина
―
Мы последние годы постоянно слышим. Ну, кто это сделает? Кто это допустит?
К. Ларина
―
Мне нравится этот вопрос.
Б. Минаев
―
Да, как-то сразу стало спокойнее на душе.
К. Ларина
―
Ну, действительно Вас спрашивают вообще об этом как преподавателей?
И. Кабыш
―
Постоянно.
Е. Волжина
―
Как одна героиня пьесы Эрдмана «Мандат»: «А я не выглядываю в форточку, есть там советская власть или нет». Это не возможно. Я в кабинете нахожусь рядом с детьми, передо мной текст про великую блудницу и преступника. Зачем мне «Библия»? Ветхозаветный сюжет, новозаветный, мы читаем в рамках культуры, в рамках изучения мифологии. Этого вполне достаточно. А дальше свой путь.
Б. Минаев
―
Ну, вообще, про Библию – да, – я тут приготовил маленький speech, что вообще говоря? Ну, все произведения очень хорошие, включая Библию? и все произведения по древнерусской литературе, но мы их изучали в МГУ на факультете журналистики в рамках академического такого курса, куда входили там, скажем, исландские саги, – да? – там не знаю, «Песнь о Роланде». Древнерусская литература там… Это, вообще, сложный академический курс, он требует огромной подготовки. И, конечно, Библия должна идти как бы, вместе со всеми этими текстами, ее нельзя просто вырвать отдельно. Это будет нечто среднее между законом Божьим и литературой. Это какой-то совсем странный вариант.
К. Ларина
―
Инн?
И. Кабыш
―
Вы знаете, я хочу просто такую вот тайну автобиографическую открыть, что мой дед был баптистским пастором. И меня учили читать по Библии. То есть Библия – это была моя такая... Самое страшное воспоминание моего детства. То есть меня учили читать по Библии, меня заставляли читать Библию, а не сказки, потому что сказки, говорили мне, – это выдумки, а надо читать Библию. Потому, что, ну, у баптистов, у них вообще очень серьезно, гораздо серьезней даже, чем у православных, вот отношение именно к этому тексту. И тем не менее хотя вот у меня такое я получила образование, более дикой мысли чем то, что литературу нужно заменить на Библию я не представляю, потому что вот у меня ровно то же написано, что сказала сейчас уважаемая коллега Елена, что мы... Я все время себя чувствую продолжательницей дела своего деда. Я проповедую, только я это делаю через литературу. И мне вот та Библия я к ней прибегаю очень часто, к этому тексту, но в рамках своего предмета. Кого мы ни возьмем из русских писателей-классиков, там обязательно будет отсыл к какому-то библейскому тексту. Зачем нам голый вот этот предмет «Библия»? Это такая... Так же дико как, помните, желание сделать предмет «Патриотизм», предмет там «Семейные отношения». Зачем? Патриотизм есть в текстах, есть в русской литературе, разговор о семье, об отцах и детях, о семейных отношениях — все есть в русской литературе. Преподавайте, как должно русскую литературу, и вы научите всему.
Б. Минаев
―
Ну да, вот из... Извините, что вмешиваюсь. Действительно, вот очень много разговоров о патриотизме и при этом, как можно, вообще, детям...
И. Кабыш
―
Как можно дать отдельно патриотизм преподавать?
Б. Минаев
―
Патриотизм без вот этих сцен в «Войне и Мире», – да? – там Бородинское сражение...
И. Кабыш
―
«Василии Тёркине».
Б. Минаев
―
Для меня это, вообще, как бы загадка, вот что как бы в головах у этих людей?
К. Ларина
―
В головах у этих людей...
И. Кабыш
―
Патриотизм.
К. Ларина
―
Мы знаем что. Да. То, что касается «Войны и Мира», еще одна тема, сразу перехожу к ней, что... Это, по-моему, Людмила Вербицкая высказала эту идею, глава Российской академии образования. Они, правда, потом опровергли сам факт, что это... что это была инициатива, это было частное мнение Людмилы Вербицкой. Ну не важно. Важно, что это прозвучало. Но если это прозвучало, значит, к этому обязательно вернутся. А прозвучало вот что. Что есть ряд произведений, русской классической литературы, в том числе вот «Война и Мир» и какие-то произведения Достоевского, которые, по мнению Вербицкой, невероятно сложны для понимания, для изучения ребенка, школьникам, подросткам. Поэтому лучше от них отказаться. Она как раз говорила про Библию и все… Но дело не в этом. По поводу сложности некоторых произведений русской литературы классической тоже так или иначе рано или поздно, всегда возникают эти разговоры, эти обсуждения: что-то убрать, что-то слишком рано, от чего-то отказаться. На ваш взгляд, можно ли здесь вот… из этих вот… из этих вот, уже сложившихся культурных кодов, которые вот передаются. Это как раз те самые «скрепы», извините за выражение, все больше никогда в жизни это не произнесу.
Б. Минаев
―
Ну, да, если они есть, то вот это они.
К. Ларина
―
Да? То если вынут, то все это и рухнет сразу, да?
Е. Волжина
―
У меня есть по этому поводу не наблюдения, а острые эмоции.
К. Ларина
―
Вы слышали тоже, Лен, – да, – об этом?
Е. Волжина
―
Читала. Значит, когда случайные такие вот парвеню, выскочки, почему-то отвечающие за культуру и образование… Я не имею в виду ни Васильеву, ни Вербицкую. Боже избавь! Я имею в виду там министра культуры на букву «М», каких-то депутатов типа Ярослава Нилова, некоего племянника Романа Путина, они предлагают решать государственные проблемы, исходя из собственного травматического детского опыта. Не прочитал Мединский, а кто-то из них, Нилов, прочитал, ничего не понял, а кто-то уснул от скуки.
И. Кабыш
―
А у кого-то ребенок прочитал.
Е. Волжина
―
От скуки уснул. И вот этот вот «корабль дураков» совершенно не стесняясь себя тем самым разоблачать...
К. Ларина
―
Обличить.
Е. Волжина
―
… этими признаниями публичными, пытается строить курс этого исторического плаванья, объясняя, что раз мы не поняли, и как жизнь удалась, то, значит, современному ребенку это вовсе некстати. Конечно, вот эта вот попытка сменить национальный код, настаиваю, потому что Достоевский, Толстой – это национальный код.
К. Ларина
―
Конечно.
Е. Волжина
―
Вспомните даже эту олимпийскую…
Б. Минаев
―
Ну…
К. Ларина
―
Да, да. Да.
Е. Волжина
―
Дивертисмент. Олимпийский дивертисмент. Этих бородатых наших идеологов. То есть несколько лет тому назад, до Крыма, это еще так сказать воспринималось как необходимость и фундамент нашего образования, нашей культурной идентичности. Сегодня все чаще и чаще, почему, так сказать, один, так сказать, «пукнет в вечность» и начинается по этому поводу бурления всякие, дополнительные подбегают силы, чтобы слиться в этом хоре: непонятно, сложно, скука. А я специально выписала еще 1-го для их компании, 4-го. Попробуйте угадать, кого я цитирую: «На эту дрянь у меня нет свободного времени. Морализирующая блевотина», - это о Достоевском. - «Покаянное кликушество. Пахучее произведение. Явно реакционная гадость. Перечитал книгу, швырнул в сторону». Это уже о «Бесах», о «Братьях Карамазовых». Начал читать и бросить. От сцен в монастыре стошнило». Владимир Ильич Ленин. Понятно, откуда возникают эти нахальные призывы, так сказать, незрелых, навсегда оставшихся подростками, ушибленных плохим образованием и жестокостью учителей вот этих нынешних чиновников, деятелей, племянников, общественных деятелей, так сказать, депутатов. Это личный опыт. Я вспоминаю фразу Виктора Болотова на одном из совещаний, который не очень хотел, чтобы литература тоже была, так сказать, в списке обязательных предметов для сдачи на экзамене, он говорил: «Мне не повезло, у меня был плохой учитель литературы. Я не люблю ее». Вот это перенесение детской травмы на образовательный процесс, который таковым является все эти сто лет. Достоевский преподавался в 20-е годы. И его вынесли за рамки школьной программы с 30-х… В конце 30-х по 50-е, а в 60-е он вернулся. Да, была идеологическая нагрузка, было клеймо разоблачения капиталистического уклада, торговых отно... Ну, и так далее. Не важно. Вербицкая и Васильева, они женщины безусловно умные, но у них другая игра, они считают, что нет того модератора между текстом и ребенком, который объяснит грандиозность этих произведений, не превратив их в скучную, ненужную дребедень. Но это не их проблема. Дайте ребенку шанс с плохим учителем…
И. Кабыш
―
Встретиться.
Е. Волжина
―
… без учителя, с пропущенными, не замененными уроками встретиться.
К. Ларина
―
Я чувствую, что это нас спасло. Вот мое, наше поколение советское...
Е. Волжина
―
Ксения...
К. Ларина
―
…. советских учащихся школы это спасло.
Е. Волжина
―
Больше всего это спасает сегодня, потому что если в качестве национального кода, так сказать, считать «Миллиардную виолончель» или «Длинную яхту», то ощущение, так сказать, пустоты и незащищенности возникает настолько, что хочется на все махнуть рукой.
К. Ларина
―
Лен, ну вот сейчас... Сегодня ночью привезли нам по частям, ехал по Новому Арбату Владимир Красное Солнышко.
Е. Волжина
―
Ксения, они одновременно...
К. Ларина
―
Водрузили уже.
Е. Волжина
―
Они одновременно устанавливали…
К. Ларина
―
… из вас…
Е. Волжина
―
… Красное солнышко и самого страшного палача русской истории — Ивана Грозного, которому отказали в памятнике в XIX столетии. Собравшаяся для этого специально комиссия была культурная создана…
И. Кабыш
―
И хорошая книжка есть «Князь серебряный».
Е. Волжина
―
Большего палача не было. Это страшная фигура. Вот сегодняшние культурные коды.
И. Кабыш
―
Ксения...
Е. Волжина
―
Все.
И. Кабыш
―
А можно, – да, – я тоже пару слов...
К. Ларина
―
Ну, давайте, начнем...
И. Кабыш
―
Да.
К. Ларина
―
Потом продолжим после новостей. Давайте. Молодец! Молодец!
И. Кабыш
―
А то, что что-то...
К. Ларина: 5
―
ка.
И. Кабыш
―
Хорошо подготовилась.
Е. Волжина
―
Нет, не готовилась, я вот эту ленинскую цитату я берегу старательно многие годы, я начинаю Достоевского с этой цитаты всегда.
И. Кабыш
―
Можно, да?
К. Ларина
―
Нет, уже нет.
И. Кабыш
―
Уже нет?
К. Ларина
―
Значит, смотрите, сейчас у нас новости, потом продолжим мы заданный, этот самый, эмоциональный тон Лены Волжиной, продолжим так разговаривать и напомню, что вы в «Родительском собрании», товарищи.
Е. Волжина
―
К этому нужно серьезно относиться...
К. Ларина
―
Очень хорошо.
Е. Волжина
―
Их нужно дезавуировать.
К. Ларина
―
Да. Давайте, новости слушаем.**********
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о том, какую литературу надо изучать в школе, от какой стоит, может быть, избавиться, и различных предложений, которые звучат в обществе. Сегодня мы встречаемся с нашими замечательными учителями здесь в нашей студии. Это Елена Волжина и Инна Кабыш, и писатель Борис Минаев также. Инн, ну, давайте, Вам слово.
И. Кабыш
―
Мы вот остановились на том, что, наверное, в школьной программе есть какие-то тексты сложные и тексты не по возрасту. Вот я, совершенно отдавая себе отчет в том, что я говорю, заявляю, что абсолютно все сложное и абсолютно все не по возрасту. Вся литература «на вырост». Даже... Понимаете, если мы пойдем по пути… Давайте, уберем самые большие тексты, потому что их трудно читать, там «Войну и Мир». Следующим будет: давайте, уберем самые сложные по лексике. Мы уберем «Путешествие из Петербурга в Москву». А давайте уберем поэтические, потому что поэзия очень трудна. А, давайте, уберем те тексты, над которыми дети плачут, например, «Муму». У меня приходит мама и говорит: «А почему такую тяжелую книжку изучаете в школе? Мой ребенок вчера плакал, и у него поднялась температура». Я сказала: «Так у Вас нормальный ребенок, понимаете, что он плакал. А если он не будет плакать над собакой, он потом не будет плакать над Вами. Вы не боитесь этого?» То есть, если мы пойдем по этому пути, нужно убирать все, потому что в школьной программе все «на вырост». Там нет произведений, написанных для детей. Там нет детских. Вот, например, рассказ «Муму» – это же очень взрослое, это же очень сложное произведение. Я, например, глубоко убеждена, что «Муму» – это мини «Преступление и наказание», просто маленького такого объема. И то, что это произведение изучается в 5 классе, – это не значит, что оно простое, оно очень сложное. Там все сложное. А детям непонятно и сложно, современным, все. Помните, недавно Интернет взорвала вот эта вот «фишка», как детям... какие рисунки, как они проиллюстрировали пушкинское четверостишие «Борозды пушистые взрывая, летит кибитка удалая, – помните? – ямщик сидит на облучке в тулупе, в красном кушаке». Что они там нарисовали? Вот летит это в полном смысле летательный аппарат, бразды — это какие-то типа дрозды, какие-то живые существа. То есть им там было непонятно все. И говорят: «А давайте мы уберем Пушкина, там же никакие слова не понятные». Ребят, какая здесь проблема? Есть мы — учителя и, неужели, мы от этой красоты будем отказываться только потому, что нам трудно объяснить, что такое «тулуп», кто такой «ямщик», что такое «облучок». Ну, мы все это объясним. Что они так боятся-то за нас? Мы все это объясним. Знаете, вот совсем недавно мы записывали передачу с Игорем Волгиным «Игра в бисер», и шла речь о «Слове о полку Игореве». Опять очень сложное произведение. Это же древнерусская литература. Наверное, надо убрать. Если мы уберем это произведение, его не прочитает ребенок никогда. Взрослый человек, он никогда не прочитает «Слово о полку Игореве». А, значит, он разминется с этим произведением. Да, это сложно. Там имена князей, там имена языческих богов, но, если мы все это объясним… Наше дело организовать встречу ребенка с текстом. Пусть они так не волнуются за нас. Мы профессионалы, мы это сделаем. А если мы начнем что-то убирать, полетит все.
К. Ларина
―
Давайте, Борису дадим слово. Да, Борь, пожалуйста.
Б. Минаев
―
Ну, я не могу так красиво излагать как учителя, наверное. Но я скажу так вот, какую-то свою формулу, что убрать «Преступление и наказание» из школьной программы – это, конечно, будет преступление, за которым, конечно, последует наказание.
К. Ларина
―
Красиво излагаешь.
Б. Минаев
―
Вот. Да. На мой взгляд, вот в этом плане, который озвучен как-то пока, слава богу, очень робко, существует дикое, конечно, совершенно противоречие, потому что предлагается невероятно сложные тексты ввести в программу. Еще раз говорю...
К. Ларина
―
Ну вот, а если введут Бориса Минаева писателя?
Б. Минаев
―
Значит...
К. Ларина
―
Ты бы хотел? Вместо Достоевского.
Б. Минаев: Я,
―
да, – я все-таки хочу, вот эту историю договорить...
К. Ларина
―
Давай, давай.
Б. Минаев
―
… потому что древнерусская литература или Библия – это очень сложно. Это невероятно сложно. Это, конечно, не для средней школы. Там можно какой-то кусочек взять в истории там, или, мне кажется, вполне нам хватает для изучения Древней Руси «Слова о полку Игореве».
И. Кабыш
―
Более чем.
Б. Минаев
―
Вот. А что касается того, вместо чего они хотят это сделать... Значит, это самая подростковая классика – весь Достоевский, ну, по крайней мере, «Преступление и наказание». Он настолько близок подростковой душе, подростковому возрасту, подростковой психологии. Это может сказать любой учитель. И это читается умными такими детьми, которые готовы вообще в принципе...
И. Кабыш
―
Да. Самый любимый писатель – Достоевский.
Б. Минаев
―
… книги воспринимать просто как бестселлер. Вот.
К. Ларина
―
А можно задать вопрос, Борис, тебе?
Б. Минаев
―
Да.
К. Ларина
―
Вот скажи, пожалуйста, вопрос вопросов. А зачем... Цель изучения литературы в школе? Вот какой главный смысл? Чтобы они читать просто любили или что-то еще?
Б. Минаев
―
Ну, вот поскольку мы говорим о Библии отчасти, да? Вот. Толстой, кстати, конечно, у него не было противоречий с Библией, Ксюш, у него были противоречия с церковью.
К. Ларина
―
С церковью. Ну, это понятно.
Б. Минаев
―
Вот.
К. Ларина
―
Да, конечно.
Б. Минаев
―
Как с организацией, институтом. Вот если мы говорим о Библии и воспринимаем это как некий обобщенный образ, то «Война и Мир» – конечно, это библия нашей страны. Это... Там есть все. Там есть, ну вот какое-то такое...
И. Кабыш
―
Энциклопедия русской жизни.
Б. Минаев
―
Энциклопедия русской жизни и какие-то...
Е. Волжина
―
Это проживание тех высоких чувств, которых может не выпасть в жизни.
Б. Минаев
―
Ну, то, что вы называете культурным кодом. Ну, я бы это назвал вот именно таким всеобъемлющим текстом про нашу страну. Как ее можно изъять?
К. Ларина
―
И все равно не успевают, не прочитывают в школе.
Б. Минаев
―
Понятно...
К. Ларина
―
И я сама не прочитывала в школе. Я потом прочитала после школы.
Б. Минаев
―
Ее нельзя прочесть сразу и целиком, там все равно будут куски. Кстати, в этих кусках очень много опять же очень близкого и понятного детям и подросткам. Ну...
И. Кабыш
―
Не то слово.
Б. Минаев
―
Значит... Это невозможно изъять.
И. Кабыш
―
Причем мальчикам одно, девочкам другое, для всех...
Б. Минаев
―
Да. Абсолютно. Конечно.
И. Кабыш
―
Для всех находится.
Б. Минаев
―
Значит, что касается современной литературы. Ну, вы знаете, я в каких-то отношениях очень плохо отношусь к советской школе, а в каких-то отношениях очень хорошо. Это был выработанный десятилетиями опыт. Что...
К. Ларина
―
Да.
Б. Минаев
―
Что было в этом опыте? Мы изучали точно так же все эти тексты, но у нас всегда была возможность написать сочинение, выступить с докладом...
К. Ларина
―
На свободную тему.
Б. Минаев
―
… обсудить на уроке. Были специально отведенные часы для современной литературы. Там неплохих писателей преподавали. Астафьева...
К. Ларина
―
Васильева.
Б. Минаев
―
Ну, не Астафьева. Василия Быкова, Чингиза Айтматова…
К. Ларина
―
Бориса Васильева.
Б. Минаев
―
Борис Васильев «А зори здесь тихие». Мы писали сочинение. Это было открытие современной советской литературы, там для каждого свое, потому что все равно нужно было выбрать книгу, прочесть ее и написать по нему сочинение. Я не вижу... Я не понимаю, почему... почему нужно что-то выкидывать, в том числе и в угоду вот этой, значит, необходимости чтения современных авторов. Мне кажется...
К. Ларина
―
А зарубежная литература должна быть на уроках литературы?
И. Кабыш
―
Обязательно.
Б. Минаев
―
Ну...
И. Кабыш
―
Обязательно, потому что...
К. Ларина
―
Она есть вообще сегодня?
И. Кабыш
―
Потому что человек... Понимаете, если он не филолог, если он просто вот будет там... там банковским работником, я не знаю, он может разминуться с великими текстами, с «Ромео и Джульеттой». Ну, это так или иначе, сюжет там через мюзиклы он узнает...
Б. Минаев
―
Ну, этого нет в программе.
И. Кабыш
―
Почему? Есть.
Б. Минаев
―
У нас программа русской литературы.
И. Кабыш
―
Зарубежная литература обязательно есть.
К. Ларина
―
В старших классах.
Е. Волжина
―
Все есть, поверьте мне.
И. Кабыш
―
Да во всех классах обязательно есть.
Е. Волжина
―
Все есть.
И. Кабыш
―
Понимаете, «Фауст», «Божественная комедия»…
Е. Волжина
―
Все есть.
И. Кабыш
―
… «Гамлет», они могут разминуться с этими текстами.
Е. Волжина
―
Все есть.
И. Кабыш
―
Поэтому это обязательно должно быть. Вот великие тексты мировые тоже должны быть, чтобы человек, хотя бы понаслышке... А, может быть, когда-нибудь он его прочитает. Чтобы он хотя бы знал, о чем там, потому что он может никогда не прочитать «Божественную комедию». Вполне. Кроме филологов.
К. Ларина
―
Вопрос все-таки, во имя чего, вот скажите, я вам еще один пример приведу из новостной последней недели, раз уж мы так все связываем с сегодняшним днем, что вполне естественно, как бы Лена ни хотела форточку открывать, она все равно открыта. Ногой вышибут, да?
И. Кабыш
―
Такое тысячелетие на дворе.
К. Ларина
―
Да. Смотрите, вот Солженицына тоже изучают в школе, насколько я понимаю. Да? «Архипелаг ГУЛАГ» изучают?
И. Кабыш
―
«Один день Ивана Денисовича»...
К. Ларина
―
«Один день Ивана Денисовича»...
И. Кабыш
―
И «Матрёнин двор».
К. Ларина
―
Новые комсомольцы повесели... устроили публичную казнь над Солженицыным сейчас, повесив его образ на дверях ГУЛАГа.
Е. Волжина
―
Ну, это же идиоты.
К. Ларина
―
Не важно.
Е. Волжина
―
Ну что о них говорить?
К. Ларина
―
Это молодые люди. Они в те же школы... Они…
Е. Волжина
―
Проплаченные...
К. Ларина
―
… вчерашние школьники
Е. Волжина
―
Проплаченные идиоты.
К. Ларина
―
Они что, не понимают кто это? Они же тоже знают, кто это...
Е. Волжина
―
Им не за это платят, чтоб они понимали, им платят за поступок, за акцию.
И. Кабыш
―
За action.
Е. Волжина
―
Конечно.
К. Ларина
―
То есть это никакого отношения не имеет к тому, что...
Е. Волжина
―
Это все…
К. Ларина
―
О чем говорит Инна… над собакой плакать?
Е. Волжина
―
Это... Это нанятые шавки. Понимаете, сказали бы им залить краской вход мавзолея Ленина, они бы сделали это же.
К. Ларина
―
То есть все равно, да?
Е. Волжина
―
Абсолютно все равно. Вот эта вот беспринципность, она рождается от того, что мимо этих детей тоже прошел Достоевский как мимо Мединского. Мне обидно, почему Мединский не может пройти мимо Достоевского. Вот эта вот главная драма.
И. Кабыш
―
Нет, обидно, почему он занимает такой пост.
Е. Волжина
―
Нет, мы этим...
И. Кабыш
―
Если он прошел, ладно…
Е. Волжина
―
Мы этим не занимаемся, мы размышляем о том, что происходит с человеком, в жизни которого не было встречи вот с этими духовными явлениями.
К. Ларина
―
Лен, но есть гарантия качества...
Е. Волжина
―
Гарантия...
К. Ларина
―
…человека, что если он познакомился с великим текстом Достоевского и Толстого, то он не повесит...
Е. Волжина
―
Но это же....
К. Ларина
―
… чучело Солженицына или не будет мучить котенка.
Е. Волжина
―
Это не аптекарская доза.
К. Ларина
―
Вот.
Е. Волжина
―
Но то, что он будет думать об этом. Но то, что Эйнштейн, тот самый Альберт Эйнштейн, написал что...
И. Кабыш
―
… сказал, что...
Е. Волжина
―
… во многом моя теория относительности спровоцирована чтением Достоевского...
И. Кабыш
―
И что Достоевский дал мне больше всех...
Е. Волжина
―
Потому, что он дал мне условность границ материальных и евангельских, которые можно... и границ добра и зла. Он дал мне представление об относительности мира, которое до этого было абсолютным. И мы начали об этом говорить совсем недавно с вами вместе, что делать сегодня, когда убежать некуда? Мы счастливы тем, что у нас есть «поле» русской литературы, куда всегда можно убежать, которые всегда объяснят вымороченность современной эпохи, ее недолговечность. Будь то Булгаков с этим вечным владимирским, понимаете ли, мечом или там крестом. Будь то Толстой с его, так сказать, кометой, которая всем приносила боль, испытания, кроме Пьера, у него в душе распускалось счастье. Будь то Достоевский, который показывает нам эти другие берега реки, куда смотрит Раскольников, где как будто бы бродят еще стада Авраамовы. Вот эти стада Авраамовы, они открываются нам в русской литературе. Это великий подвиг русского духа, что в XIX веке Россия из провинциальной культурной страны, которая была очень национальная и эклектичная еще в XVIII веке, превратилась в мировую державу. И мы эти границы не дадим попрать всем тем, кому в жизни не повезло. Понимаете?
Б. Минаев
―
Ну, да. Это очень хорошие слова. Да.
И. Кабыш
―
О том, что дает русская литература... Ну, вы знаете, это так много. Это так много, но вот я хочу... Ну, то что это культурный код, то, что это нация. Просто произойдет размыкание, если кто-то... Вот всю нацию нужно пропустить через одни и те же тексты, потому что она нанизывается на эти тексты. Это должен быть пароль и отзыв. Вы понимаете? Когда я со своим маленьким сыном шла по улице, и мы с ним учили стихотворение «Мороз и солнце, день чудесный...» А впереди идущий человек оборачивается такой, знаете, и говорит: «Еще ты дремлешь, друг прелестный...» И мы понимаем, что мы все-таки одна нация. По-другому, может быть, хотелось бы другого соотечественника иметь, но мы все-таки в одном поле. А здесь произойдет такая... Порвется связь времен. Но, понимаете, вот каждая наука, например, физика, химия, дает законы физического мира, а вот литература, она не сводима к этим законам, но она дает непреложные нравственные законы. Как вот есть закон всемирного тяготения. Вот есть закон, что за преступлением всегда последует наказание. Оно может быть внутреннее, внешнее, но они, преступление и наказание, они не расторжимы. Они вдвоем, они как тонкий и толстый, они это вот эта пара вот в этой связке. Нет гарантий, что человек, прочитавший этот роман, не совершит преступление, но он будет знать, что он совершил преступление. Понимаете, это вот как прививка. Вот мы делаем прививку, человек может заболеть болезнью, от которой мы прививали, но все-таки она в другой форме пройдет. Так и здесь. Ведь Раскольников тоже прочитал много книжек, он был образованным молодым человеком, и это его не уберегло от преступления, но...
Е. Волжина
―
И даже вера в детстве не уберегла.
И. Кабыш
―
И даже вера не уберегла.
Е. Волжина
―
Да.
И. Кабыш
―
Ну, вот он потом таким непростым путем все-таки... все-таки выправится. Вот этот неумолимый закон преступления и наказания...
Е. Волжина
―
Потому, что совесть…
И. Кабыш
―
… работает.
Е. Волжнина
―
… не вытравлена
И. Кабыш
―
Конечно.
Е. Волжина
―
Инна, а Вы, наверное, сейчас со мной согласитесь, что кроме того, что это великие духовные подвижки могут произойти, как от прививки могут да, могут нет в душе подростка, они еще трижды всегда в своей школьной жизни начинают говорить по-другому. В 9-м классе, после лермонтовского «Героя нашего времени», в 10-м классе после Достоевского. Не после Толстого, после Достоевского. А в 11-м классе после Блока. С ребятами совершается какой-то огромный лексический прорыв, какие-то шлюзы ими пройдены, и они оказываются в лексическом потоке русского слова. И то, что Достоевский смещает границы, в том числе дети у меня начинают активно замечательно мыслить, провокативно споря.
И. Кабыш
―
А спорить? А как спорят?
Е. Волжина
―
Это Федор Михайлович Достоевский. И я признаюсь на всю страну, я ссорюсь со своим начальством, но я преподаю в 10-м классе и «Преступление и наказание», и «Идиота», и «Братьев Карамазовых»...
К. Ларина
―
За счет кого?
Е. Волжина
―
И «Бесов».
К. Ларина
―
За счет кого?
Е. Волжина
―
За счет себя. Их и своих сил. Это факультативно. «Бесы» – грандиозный роман.
К. Ларина
―
Браво!
Е. Волжина
―
И дети вырастают на этой литературе. А потом ко мне возвращаются, я дружу с ними со всеми, со многими, говорят: «Елена Дмитриевна, оказывается я ничего не понимала, только теперь начинаю понимать». Это кажется, что ничего не понимала, потому что это «вспаханное»…
И. Кабыш
―
Конечно.
Е. Волжина
―
Да?
И. Кабыш
―
Они все...
Е. Волжина
―
Душа... Может оно еще не проросло в то, так сказать, что случится позже, но бесконечное возвращение к одному и тому же тексту – это великое счастье школы, которая может дать такую возможность. А может и не дать.
К. Ларина
―
А Вам повезло с учителем литературы? В советской школе.
Б. Минаев
―
Ну, я учился в разных школах, вот так довольно...
К. Ларина
―
Повезло ли им? Школам.
Б. Минаев
―
В одной из школ была учитель литературы, которую я до сих пор вспоминаю с благодарностью. Но это было не в 10-11-м... Не в 9-10-м классе. То есть это было раньше там...
К. Ларина
―
Это не важно.
Б. Минаев: В 6-7
―
м. Я хотел сказать, что да, безусловно, безусловно вот это все правильно, но, на мой взгляд... Значит, в какую сторону должна повернуться программа вот в плане современной литературы. Конечно, ее тоже можно изучать вот на внеклассных уроках и... Но, на мой взгляд, вот не выбирать просто вот хороших писателей современных, ярких, а какой-то урок, вот связный с нашей недавней историей, с антисталинским все-таки экскурсом таким, с темой репрессий нужно детям давать больше, не только по Солженицыну. Я бы вот предлагал им еще...
И. Кабыш
―
Ну, у нас и Шаламов есть.
Б. Минаев
―
Есть еще и другие...
К. Ларина
―
Шаламов есть...
Е. Волжина
―
«Ночевала тучка золотая» - какой грандиозный для 7-классников роман.
Б. Минаев
―
Шаламов «Разгон». Да.
К. Ларина
―
Можно задать еще один вопрос важный, который тоже постоянно возникает в качестве дискуссии? Нужен ли общий обязательный список для всей... для всей страны?
И. Кабыш
―
Опять все сходится к списку. Вот, помните, вот мы в прошлый раз собирались и говорили: «Список – это совсем не важный вопрос. Не так важно. Важно то, важно сё...» Список — это самый главный вопрос…
К. Ларина
―
Важный.
И. Кабыш
―
… потому что это набор текстов. Если тексты будут такие, будет одна страна, а если тексты будут другие, это будет другая страна. Поэтому список – это вообще самый главный вопрос. И вот что я еще хотела сказать, что у нас ведь очень трудная такая задача. Вот самое главное – вот этот весь великий список, он как раз и должен преподаваться в детстве. И парадоксальность нашего предмета в том, что дети еще не доросли вроде бы, может быть, интеллектуально, – да? – но души их как раз готовы к восприятию. Только вот в молодом, вот только в 15-16, что-то в 10, только в этом возрасте можно вот это заложить. Дальше будет потеряно. Если мы скажем: «Вы знаете, они еще маленькие». Вот в 25...
Е. Волжина
―
Никогда они к этому не вернуться, потому что это...
И. Кабыш
―
Они никогда.
Е. Волжина
―
… возраст интеллектуального любопытства.
И. Кабыш
―
Да, да.
Е. Волжина
―
Коллеги…
К. Ларина
―
Говорят, что дети не читают.
Е. Волжина
―
А, может, ребенок в 13 лет вообразить, что такое «ток»? Или что такое «мейоз» и «митоз», или что такое «валентность»?
И. Кабыш
―
Что Вы такое говорите? Конечно.
К. Ларина
―
Хорошо. Тогда объясните мне, пожалуйста, почему постоянные нападки со стороны государства... Государство хочет «порулить» именно в истории и в литературе? Оно не лезет в математику, физику...
Е. Волжина
―
Еще бы.
К. Ларина
―
… химию, биологию...
И. Кабыш
―
Оно в этом ничего не понимает.
Б. Минаев
―
Да, вот я наслушался с девушками, забыл вот эту мысль сказать.
К. Ларина
―
Да.
Б. Минаев
―
Значит, в чем на самом деле, на мой взгляд, причина вот этих сейчас попыток изменить этот курс, что происходит в «Преступлении и наказании»?
Е. Волжина
―
«Корабль дураков».
Б. Минаев
―
Как вот... Как я это вижу. Дело в том, что это очень сложное... очень сложное произведение. В нем все неоднозначно. В нем проститутка — положительный герой. Ну, в нем Раскольников — убийца, он очень сложный, духовно богатый человек...
И. Кабыш
―
И автор хочет, чтоб мы его полюбили.
Б. Минаев
―
И этого боится... этого боится нынешний, – как это сказать? – нынешний mainstream – что ли? – идеологический. Хочется все...
Е. Волжина
―
Поэтому полицейские содержат бордели.
Б. Минаев
―
… спрямить и...
К. Ларина
―
Упростить.
Б. Минаев
―
Спрямить и упростить эту потребность они испытывают по отношению как бы к подрастающему поколению, которое является их политическим ресурсом. Вот это очень плохо.
Е. Волжина
―
А можно я отвечу Борису, так сказать, соглашусь с ним абсолютно и отвечу, замечательный, кстати, оказавшийся со мной рядом цитатой Розанова, кусочек только про проституток и убийц, да? «Но не то ли мы видим и на дне евангельских глубин: это разбойник, распятый направо от Спасителя и блудница, помазавшая миром его ноги. Раскольников от того волнует нашу мысль, что он привлекателен, и Соня притягивает сердце от того, что она воистину свята. В этом и заключается великий трагизм целого мира и возможный провал всех цивилизаций. Разве Евангелие не повалило в яму и Рим и Грецию». Вот. Прощение, святость на тех самых глубинах, которые не предполагаются за действиями человека уличного, так сказать, или уголовного характера.
К. Ларина
―
А Вы выступаете где-нибудь еще, кроме как в школе? А? Лена и Инна.
Е. Волжина
―
К сожалению, да.
И. Кабыш
―
Ну как, выступаем...
К. Ларина
―
Где?
Е. Волжина
―
Я читаю… Я в открытом клубе лекции читаю. В открытом клубе.
К. Ларина
―
А где? Расскажите, я хочу за парту к вам ко всем.
И. Кабыш
―
Я вчера вот читала лекции об Ахматовой в ЦДКЖ. Ну, у меня все-таки есть вот трибуна: «Литературная газета». Вот. У меня там своя очень колонка и уже она долгожитель, ей 15 лет. Называется «Дневник учителя», я пишу все, что считаю нужным. Там это тоже моя такая какая-то трибуна и кафедра. Вот. Так что, да...
К. Ларина
―
А лекции?
Е. Волжина
―
Я не буду за всех...
К. Ларина
―
А где лекции-то?
Е. Волжина
―
Ну, есть такой открытый клуб на Спиридоновке.
Б. Минаев
―
А где?
К. Ларина
―
Кто туда приходит?
Б. Минаев
―
На Спиридоновке.
Е. Волжина
―
На Спиридоновке. Не могу, не имею права из этого рекламу делать.
К. Ларина
―
А кто приходит?
Е. Волжина
―
Приходит.
К. Ларина
―
Кто, скажите?
Е. Волжина
―
Замечательные люди.
К. Ларина
―
Молодые?
Е. Волжина
―
Нет. И не только. Нет.
И. Кабыш
―
А у меня вчера были только молодые. Так замечательно...
К. Ларина
―
А вот, кстати, вот последний вопрос. Вот феномен этих вот публичных лекций, на которые активно ходит именно молодежь.
И. Кабыш
―
Да.
К. Ларина
―
Что им мало занятий в аудитории или в классе? Почему они бегут туда?
И. Кабыш
―
Я вчера сказала: «Что вам Гекуба, ребят, вы что пришли-то на Ахматову, вообще явились целой кучей?» И есть потребность, и есть... Вы знаете, это такое счастье, потому что я в одних своих ранних стихах написала: «Литература только повод поговорить о том, о сём, услышать лишний раз другого, не своего, но дорогого, спросить себя, чего несем». Вот, когда литература... Вот это культурный повод. Они, молодые, приходят, конечно, им хочется потусоваться, но, когда повод тусовки вот такой высокий и культурный, то и тусовка будет на другом уровне. Понимаете? Мы должны понимать, что они пришли потусоваться.
К. Ларина
―
То есть это некая мода все равно, да?
И. Кабыш
―
Это некая мода и это хорошая...
Е. Волжина
―
Это не мода, это потребность.
И. Кабыш
―
Это… Да.
Е. Волжина
―
Это потребность, потому что это страшное напряжение 2 часа слушать без картин, без презентаций, без... Понимаете? Ну, я пытаюсь обходиться с текстом. Это попытка противостоять, уйти на те глубины, на то «поле» русской литературы, которое в нашей «стране дураков» все-таки существует.
К. Ларина
―
Или это подсознательная, интуитивная такая тяга как, наверное, было вот в 60-е годы. Этот бум поэтический, который... Собирали стадионы.
И. Кабыш
―
Да.
К. Ларина
―
Да? Люди же не за... Люди приходили... Не поэзию же слушать.
И. Кабыш
―
Конечно.
К. Ларина
―
По большому-то счету. Правда?
И. Кабыш
―
Отдохнуть. Ну, ворованный воздух.
Б. Минаев
―
Ну, я не знаю, просто поэзия давала...
И. Кабыш
―
Подышать.
Б. Минаев
―
Да.
И. Кабыш
―
Подышать.
Б. Минаев
―
Ну, поэзия тоже им давала какой-то язык современности, язык, на котором они общались. Но и сейчас, я вам хочу сказать...
Е. Волжина
―
Огромное количество интересных поэтов...
Б. Минаев
―
Не в обиду этим прекрасным лекторам, будет сказано...
Е. Волжина
―
Да, да.
Б. Минаев
―
Я лично видел эту толпу народу, которая ломится на лекции Димы Быкова, платит за это деньги. И это того стоит, потому что вот даже, ну, вот те лекции, которые сейчас он на «Дожде» читает, они абсолютно, на мой взгляд, есть просто уникальные... Там вот я слушал про Тёркина лекцию, я просто обалдел. Я никогда такого про Тёркина не слышал и никогда не понимал этого текста. Вот он мне многое там объяснил. И я думаю, что если бы вот в это вкладывались усилия государства, вот в такие лекции, в таких лекторов, в такие... Очень много народу взрослого хотело бы вернуться к школьной программе...
К. Ларина
―
Да.
Е. Волжина
―
Да.
И. Кабыш
―
Правда.
К. Ларина
―
Да, да.
Б. Минаев
―
Еще раз перечитать это.
И. Кабыш
―
На другом уровне.
Б. Минаев
―
Вы посмотрите, сколько Голливуд поставил потрясающих фильмов по нашим школьным...
К. Ларина
―
Да, да.
Б. Минаев
―
… классическим текстам. То есть это такая потребность огромная. Так что тут понятно.
К. Ларина
―
Товарищи…
Б. Минаев
―
Все.
К. Ларина
―
… я открываю форточку и выпускаю вас наружу.
И. Кабыш
―
В наше жуткое тысячелетие, которое на дворе стоит.
К. Ларина
―
Спасибо вам большое.
Е. Волжина
―
Спасибо Вам, Ксень.