Публичная лекция вместо урока - мода на внешкольные знания - Александра Поливанова, Иван Боганцев, Олег Коронный - Родительское собрание - 2016-10-02
02.10.2016
Публичная лекция вместо урока - мода на внешкольные знания - Александра Поливанова, Иван Боганцев, Олег Коронный - Родительское собрание - 2016-10-02
Скачать
Ксения Ларина
―
13 часов 10 минут. Добрый день! Это программа радиостанции «Эха Москвы», вернее не программа, а эфир радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Ксения Ларина. Вот видите, эфир течет дальше. И сейчас несколько слов о том, что будет ближайшие 3 часа, когда я буду за пультом ведущего, хотя так тоже уже нельзя говорить, потому что за пультом ведущий – звукорежиссер, дирижер нашего эфира Светлана Ростовцева. А я напротив пульта за столом. Итак, на родительском собрании у нас сегодня тема «Публичные лекции вместо урока: мода на внешкольные знания». И мы собрали разные варианты дополнительных… вариантов образования дополнительного школьного, дополнительного к школьному. И сегодня об этом поговорим, о том, почему лекция сегодня стала таким популярным и востребованным жанром. Туда записываются. В очереди стоят как очередь на Серова. А в нашей студии сегодня сойдутся три лектория. Один лекторий Политехнического музея, другой лекторий – проекта «Арзамас» и третий лекторий «Мемориала». Через несколько минут начнем эту программу. А после 2-х часов в программе «Дифирамб» у нас сегодня не артист и не режиссер, и не певец, и не музыкант, а тележурналист. Казалось бы, что здесь особенного? Уж кого-кого в нашей студии перебывало этих тележурналистов, но нет, это особый случай. Дмитрий Крыдов, которого вы все знаете как автора и ведущего программы «Непутёвые или непутевые заметки», наш телепутешественник. Он отметил совсем недавно вот на прошедшей неделе грандиозный юбилей, ему исполнилось 70 лет. И мы решили использовать этот повод для того, чтобы встретиться с Дмитрием в нашей студии и поговорить о жизни. Ну, естественно с вашим участием, уважаемые друзья. После 3-х часов в программе «Книжное казино» у нас сегодня практически просветительская программа. Называется тема «Город, которого нет». И речь идет о Москве. Будем представлять книжки издательства «АСТ», которые посвящены истории Москвы, проблемам Москвы. В гостях у нас будут сегодня Константин Михайлов, координатор общественного движения «Архнадзор», поскольку вот книга, главная книга, сегодня будем ее представлять. Олег Фочкин, журналист и историк, краевед. И Юрий Крылов, заместитель директора департамента по маркетингу издательства «АСТ». Вот такова программа сегодняшнего дня. Я лишь напомню еще вам, что перед программой «Дифирамб» как обычно мы разыгрываем билеты на всякие культурные мероприятия. У нас там есть… сегодня и театр есть, и кино, и концерты. Так что будьте, пожалуйста, внимательны. Ну, и не забудьте, что в книжном казино, конечно, мы книжки вам дарим за ответы на вопросы нашей викторины. Ну, а теперь я напоминаю нашим слушателям номер смс – плюс 7 985 970 45 45 – для того, чтобы вы могли поучаствовать в наших передачах. Ну, и начинаем программу «Родительское собрание».Итак, «Лекция вместо урока. Мода на внешкольные знания» - тема сегодняшней передачи. И я с удовольствием представляю наших сегодняшних гостей. Здесь в нашей студии Александра Поливанова, куратор культурных программ «Мемориала». Саша, приветствую! Здравствуйте!
Александра Поливанова
―
Здравствуйте!
К. Ларина
―
Здесь Олег Коронный, шеф-редактор проекта «Арзамас Академия». Олег, приветствую! Здравствуйте!
Олег Коронный
―
Добрый день!
К. Ларина
―
И Иван Боганцев, заместитель директора по образовательной и просветительской деятельности Политехнического музея. Иван, приветствую Вас! Здравствуйте!
Иван Богданцев
―
Добрый день!
К. Ларина
―
Ну, слово «лекция», конечно, для меня как человека советского и выпускника советской школы совсем не так звучит как для тех, кто сегодня ходит на лекции, поскольку в наше время лекции ассоциировались с обществом «Знание», с тоской смертной и скукой, а с другой стороны с персонажем артиста Филиппова из фильма «Карнавальная ночь», который читал лекцию «Есть ли жизнь на Марсе». Возьмем 3 звездочки, а лучше 5 звездочек. Прошли годы с тех пор. И сегодня я вижу, что лекция превратилась вообще в форму досуга, поскольку на эти лекции записываются загодя, не хватает мест, готовы платить деньги и немалые. На лекции приходят как молодые, так и старые, как дети, так и их родители. Иногда просто все семьями приходят на лекции. Я так понимаю, что это такое ноу-хау нашего сегодняшнего дня. И давайте я Вам 1-й вопрос задам перед тем, как мы начнем рассказывать подробнее о Ваших собственно проектах. А с чем Вы связываете такую бешеную популярность вот именно этой формы получения знаний? Саша, давайте с Вас начнем.
А. Поливанова
―
Я как раз, наверное, не лучший человек, чтобы первой отвечать на этот вопрос, потому что вообще-то я не поклонник формата лекций.
К. Ларина
―
Так? А вот интересно.
А. Поливанова
―
Я как раз…
К. Ларина
―
А вот хотели конфликта тут некоторые. Да?
А. Поливанова
―
И, ну, это, наверное, связано с тем, чем занимается «Мемориал», и наш формат и тот… те форматы, которые я продвигаю, когда мы работаем с детьми, это как раз не лекции, а некоторые совместные исследования источников. Когда я детям… Ни я, ни кто бы то ни было другой, как я стараюсь, не дают какой-то некоторый набор упакованных относительных знаний, знаний как-то красиво и хорошо поданые. А я пытаюсь вместе с детьми разговаривать, рассуждать и размышлять, и дети сами приходят к каким-то выводам. И мне важно, чтобы какие-то имена, какие-то цифры, какие-то годы, там 37-й год, чтобы не я произнесла, а чтобы они это сами вычислили, прочли по источникам.
К. Ларина
―
Как личное открытие, да?
А. Поливанова
―
Да. И мне это важно именно в контексте того, чем мы занимаемся, потому что… Ну, потому, что нет такого единого консенсуса. Я не знаю, когда ко мне приходят дети, я не знаю, чему их учат в школе. Я не знаю, что им рассказывали родители, бабушки и дедушки. Поэтому мне очень важно их собственное критическое мышление и их собственный приход к некоторым, может быть, знаниям, которые они у нас получают. Если Вы говорите про наши лекции, которые мы действительно запустили недавно в «Мемориале», то с этим другая история немножко. И тут для нас дело было не так, что мы почувствовали, что лекции – это востребованный формат и решили тоже на это ответить, а скорее мы довольно много… У нас много исследовательских проектов. И в этих исследовательских проектах с нами очень много работают молодые исследователи, выпускники хороших московских вузов, хороших факультетов социальных наук. Это Высшая школа экономики, МГУ, РГГУ, РАНХИГС, не знаю, другие какие-то вузы. И хорошие факультеты, там социология, политология, исторические и так далее. И приходят к нам молодые вот исследователи, магистранты довольно образованные, но совершенно определенно, когда мы начинаем работать с ними, когда они начинают работать в наших проектах, то выясняется какая-то ужасная неполнота и такая разорванность – что ли? – образования в тех вопросах, которые касаются истории СССР… Истории СССР. И мы поняли, что не хватает какого-то такого базового, в общем-то, ликбезовского курса просто. И этот курс собственно – это не курс истории Советского Союза, а это курс истории советский спецслужб. Поэтому мы собственно… мы открыли вечернюю школу. И мы ее называем так в шутку школой рабочей молодежи. И в этом 1-м году всего лишь есть один курс. Это каждую неделю по понедельникам. Курс называется «История советских спецслужб с 25 октября 17-го года до 22 августа 91-го года».
К. Ларина
―
Это Вы потом расскажите.
А. Поливанова
―
Да.
К. Ларина
―
Ну, давайте все-таки мы вернемся как бы вот, чтобы начать с этой общей темы. Я хочу понять, в чем все-таки секрет популярности… Давайте так: самых разнообразных, но не классно-урочных форм обучения сегодня. Почему так люди потянулись к знаниям? Что случилось?
А. Поливанова
―
Ну, повторяю, что для нас, ну, для… К нам постоянно приходят дети, школьники…
К. Ларина
―
У Вас постоянная аудитория. Да.
А. Поливанова
―
Да? Как бы в наших других проектах. И мы им, в общем, стараемся именно не читать лекции. А здесь, ну, видимо, с одной стороны мы почувствовали, что нам не хватает подготовленных кадров, может быть. А кадры…
К. Ларина
―
Решают все.
А. Поливанова
―
А кадры как-то пришли. И, конечно, те, кто записались к нам на школу, мы не всех приняли в саму школу ходить физически, а многие слушают курс online, потому что просто нет места. Но все, кого мы приняли, – это, конечно, совсем не те люди, с которыми мы были знакомы. В смысле из них есть много людей, которые с нами раньше работали, но очень много людей, которые к нам пришли, совершенно новых, которых я не знаю, откуда они пришли и откуда они… В смысле знаю, откуда пришли, но не знаю, откуда они про нас узнали. И, ну, они пишут про то, что там кто-то снимает кино, кто-то пишет диссертацию, кто-то пишет…
К. Ларина
―
То есть достаточно прикладные знания, да?
А. Поливанова
―
Да. И им вот… Именно они чувствуют, что им действительно не хватает того курса, который мы предлагаем.
К. Ларина
―
Давайте пойдем дальше. Олег, Вам слово.
О. Коронный
―
Да. Ну, людям вообще нравится проводить свободное время – это основное из занятий любого человека. Поэтому тут я… Вообще мода на лекции уже довольно давно. Мне кажется, лет 5-6 уж точно. И здесь бы я не был супер оптимистичным, мне кажется, что люди все равно ходят на мероприятия для того, чтобы отметиться. «Твиттер», share, like – я на лекции. Естественно…
К. Ларина
―
То есть это мода, да?
О. Коронный
―
Ну, да. Ну, естественно как бы классно, типа вот я не просто смотрю в кинотеатре новый фильм про Борна или что-нибудь такое, а вот я на лекции про западную Римскую империю, смотрите, смотрите. То есть этим проще поделиться. Этим лучше и проще хвастаться. Но вообще на самом деле кроме этого, добавлю чуть-чуть оптимизма, я думаю, что люди ломанулись на лекции, потому что им просто хочется в чем-то не то, что разобраться, но хотя бы прочувствовать какую-то тему. То есть не ходить 5 лет в университет или прочесть толстую книжку, это очень много времени, это очень сложно, сидеть неудобно, лежать неудобно, книжку держать, мять ее в метро. В общем, куча проблем с этим связана. А вот так вот я пришел, полтора часа послушал про Рим. Мне понравилось. Идеальный вариант. Я заинтересовался, пошел в книжный и действительно сделал все, выбрал правильные книжки. Людям, правда, нужны ликбезы. Это такое необязательное, возможно, немножко поверхностное здание. И как раз у нас, у сайта «Арзамас» такие, видимо, есть задачи как раз сделать так, чтобы вот эта форма ликбеза, какая-то простая, доступная форма, чтобы она не была поверхностной, а чтобы она была точкой входа. Вот человек вошел в эту тему и пошел дальше. А людям? Людям, ну, наверное, есть какие-то проблемы в образовании в России, что вот уже закончив в университет или даже не поступив туда, люди хотят все равно что-то узнать про прошлое и не могут найти место, где это сделать. К тому же лекции – отличный повод, отличная форма убежать от окружающей действительности, где… где происходят отвратительные вещи. Думаю, все мы это прекрасно знаем. А так вот, пожалуйста, Римская империя. Классно.
К. Ларина
―
Пожалуйста, Иван.
И. Богданцев
―
Нет, ну, мне с одной стороны кажется, что я вот тоже разделяю эту идею того, что это просто такая форма досуга. И мне кажется, важным элементом является то, что другие формы досуга действительно немножко… Ну, мы немножко их лишены отчасти. Если там в какой-то другой вселенной можно себе представить, что мы вечером включим телевизор и посмотрим там, не знаю, какое-нибудь развлекательное шоу, то для многих людей сейчас это не является выбором. И в отсутствие этих отрезанных в интернете тоже, в общем, выборов, мы сужаемся до вот нескольких проектов, которые здесь присутствуют. С другой стороны есть… Есть какой-то сдвиг просто в образовании, в том смысле, что динамика мира такова, что не хватает у людей ни усидчивости, ни времени на то, чтобы погружаться в какой-то материал глубоко, а голод какой-то интеллектуальный есть. И поэтому… И, в общем-то, это и не нужно, может быть, сегодня современному человеку вот эпиграммы на латыни разбирать. А хочется все равно что-то знать. Но с другой стороны, мне кажется, что в целом я с Вами не соглашусь, что это такая какая-то у нас… сейчас бум или перенасыщение. Мне кажется, наоборот, для такого города как Москва, вообще-то в Москве, если честно, то умному человеку особенно и нечем заняться или там взять вот ребенка куда-нибудь повести. Вот, ну… Вот у меня есть ребенок, я знаю какие-то дружеские проекты, но в одну отдельную субботу если я там на них не записался за полгода, мне вообще-то некуда пойти. Комфортно, да? И, конечно, этого не может быть. И это скорее огромное непаханое поле. Вот это смешно. Мы все время встречаемся с какими-то образовательными проектами, которые мы все друг друга знаем и так далее, но мы даже вот… Иногда вот некоторые мои сотрудники или коллеги начинают такой дискурс как бы конкурентности, что мы, мол, конкурируем или все такое. А мы не конкурируем. Это такое огромное поле, что мы просто вот занимаем его какие-то маленькие пяточки и… и хорошо если мы когда-нибудь там пересечемся и будем отнимать друг у друга аудиторию, а на самом деле, ну, работать и работать.
К. Ларина
―
А мне кажется, что бум существует. И мода существует. Она не так давно пришла. Ну… Да? Наверное, 5-6 лет назад. Где-то, наверное, в начале 10-х годов. Вот так где-то особенно стало популярно. Я помню, что меня совершенно потрясло, когда я впервые столкнулась с этой, с такой… с этим понятием, вот новым понятием «лекция». Как это ни странно, это было на улице, на Чистых прудах, на «Оккупай Абай», когда там было, Бог знает что. Чего там только не было! Там и спектакли играли…
О. Коронный
―
Да.
К. Ларина
―
… и песни пели, и сочиняли тут же на ходу стихи, и тут же читали лекции. Человек стоял…
И. Богданцев
―
Там…
К. Ларина
―
… около березы какой-то и говорил: «А сейчас я вам прочту лекцию», и вокруг него образовывался какой-то кружок людей, которые доставали тут же блокноты, начинали записывать. Это было вообще какое-то комическое… комический эффект производило. Но это было…
О. Коронный
―
То есть…
К. Ларина
―
Я понимала, что люди…
О. Коронный
―
… перестали собирать…
К. Ларина
―
Да. Людям нравится, они хотят этого. Я даже, знаете, что подумала? Сейчас Вас слушаю, что, может быть, это еще связано с тем, что… Это очень хороший, кстати, момент, важный. Что знанию, интеллекту стала возвращаться его настоящая ценность, потому что мы живем в обществе, где это все девальвировано абсолютно, все эти… все знания можно купить, вернее как бы свидетельство об их получении. Мы это знаем. В любом переходе. Да? А тяга к лекции, она же ничего… Это когда ты идешь на лекцию, а тебе никто за это потом не напишет тебе справку, что прослушал такой-то курс лекций и может теперь быть студентом Оксфорда. Правда же? Это же ничего не дает кроме собственного постижения, то, что ты узнал, и ты можешь этим поделиться с кем-то. И это очень важный момент. Ну, давайте теперь расскажем о разных формах… Что, где существует. Я так понимаю, Иван, наверное, создавал вообще это пространство для себя, когда Вы сказали, что вот некуда пойти, и Вы придумали свои какие-то варианты, формы интеллектуального досуга, которые вот есть в программах Политехнического музея наверняка. Да?
И. Богданцев
―
Ну, не то, чтобы для себя. Нет. Ну, каждый человек делает то, что…
К. Ларина
―
Для таких как я. Что было бы интересно мне.
И. Богданцев
―
Ну, да. Но не потому, что я как бы на себе… Это просто потому, что когда это делаешь для себя, ты просто… у тебя получится лучше, чем если ты пытаешься это делать для каких-то людей, которых ты не понимаешь. Вот и все. А, ну, мы действительно делаем очень много. Вообще-то Политехнический музей вот в виду своего статуса, он ставит вот своей задачей работать с каждой… с каждым срезом и не только с тем, у которого у нас дети самих. То есть мы действительно стараемся там начинать с дошкольного какого-то возраста, проходить вот эту всю, все эти ступени, а там очень много ступеней. Вот Вы говорили про формат, про лекции, вот мы… там у нас есть проект университета детей, например. Да? И там он поделен на несколько направлений: 7-8 лет, там 9-10. И вот каждый раз, когда мы делаем эту ступень 7-8, 9-10, 11-12, там меняется вся форма работы с ребенком. То есть нигде ее нельзя назвать, строго говоря, лекцией, но ты… там 7-8 лет ты делаешь его скорее в сторону шоу, укорачиваешь и как-то наполняешь какими-то взаимодействиями в гораздо большей степени, чем если ты это делаешь…
К. Ларина
―
… игровой элемент.
И. Богданцев
―
… там в 9-10, 11-12. Да. И дальше, мне кажется, что вот, например, какие-нибудь… У нас есть такой классный проект «Squad» для подростков, для подростков 14-18 лет. И там эта… Вот с этой аудиторией просто невозможно работать в виде лекции. И вообще там надо убрать все элементы лекции и оставить какой-то разговор доверительный и какой-то обмен мнениями. Поэтому – да, – ну, вот делаем. Если Вас что-то конкретное интересует, я расскажу с удовольствием.
К. Ларина
―
Рассказывайте. Олег, давай рассказывайте про Ваш проект. У Вас с Ленинкой – да? – проект?
О. Коронный
―
Да, да. У нас… Во-первых, наш сайт – это сайт в интернете с лекциями, с дополнительными материалами, и вот мы решили…
К. Ларина
―
Молодой совсем. Сколько ему лет?
О. Коронный
―
Скоро будет 2 года. Так что уже… уже не очень. Мы решили выйти из интернета в реальный мир, так называемый offline. И мы запускаем совместно в РГБ курс лекций про историю культуры. 2 направления – запад, восток. Так как западные и восточные культуры на самом деле объясняем, что они похожи, непохожи. В общем, ясно, думаю. И исходим совершенно из разных представлений о том, что на западе, в общем-то, все-таки мы живем, наверное, в западном мире, как бы нам не казалось иногда иначе. О западе мы что-то знаем, поэтому там будут более проблемные лекции. Там будут лекции про всякие исторические сломы, про революции, про что-то такое. А на востоке наоборот будет больше ликбеза. То есть рассказываем о Китае вообще через китайскую поэзию конкретно. Приходите, это будет в читальном зале дома Пашкова каждое воскресенье в 4 часа. Регистрация обязательна. Бесплатно. Для кого это? Это для людей, наверное, которые действительно хотят посмотреть на крутого исследователя. Ну, просто у людей нет привычки… есть наоборот привычка слушать любого человека, который что-то говорит, вот к примеру как я сейчас. А на самом деле…
И. Богданцев
―
Мы Вас не слушаем.
О. Кронный
―
Вот. Это современный человек. Вот это правильный подход. Мы хотим показать людей, которые… которые не просто умеют красиво говорить или там красиво писать. Допустим, есть «История Византии». Есть прекрасный 3-томник Джона Джулиус Норвича, какого-то британского дипломата, орнитолога. Ну, в общем, обычного британского 80-летнего дедушки. Он написал, просто невозможно оторваться, очень интересно. История Византии – вообще это суперклассная тема, там все время кто-то кого-то убивает, какие-то споры о Боге, туда, сюда, этот заболел, тот выздоровел. Бесконечное, бесконечное движение. Книжка просто прекрасная. Дело в том, что он не историк. Он взял несколько книг хороших историков и превратил ее в такую, которую легко читать. Это не преступление. Это нормально. Но при этом плохо, что люди знакомятся только так с историей. У нас же задача вывести тех исследователей, вывести специалистов. То есть показать, что, во-первых, специалисты существуют, во-вторых, что они умеют говорить, а, в-третьих, что, ну, просто какой-то такой маленький… маленький пример для вдохновения. Вот перед вами стоит реальный человек, он занимается 50 лет китайской поэзией, посмотрите вообще, какой он замечательный.
К. Ларина
―
Олег, давайте пока остановимся.
О. Коронный
―
Да? Это… Мне сложно остановиться. Да.
К. Ларина
―
Да? Остановимся. У нас сейчас выпуск новостей, потом продолжим.**********
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Мы сегодня говорим о различных формах получения знаний. И в частности говорим о лекции: «Лекции вместо урока. Мода на внешкольные знания». И у нас в гостях совсем молодые люди. Поскольку мы на радио я хочу обратить… подчеркнуть этот момент, что в кое-то веки на «Родительском собрании» молодые люди собрались, что я очень рада этому. Представлю еще раз всех. Здесь Александра Поливанова, куратор культурных программ общества «Мемориал»; Олег Коронный, шеф-редактор проекта «Арзамас Академия» и Иван Боганцев, замдиректора по образовательной и просветительской деятельности Политехнического музея. Кстати, а Вы сами давно были на лекциях? Саш? Ну-ка, вспомнили.
А. Поливанова
―
В качестве слушателя?
К. Ларина
―
Да, в качестве слушателя.
А. Поливанова
―
Карло Гинзбург, наверное, был последний.
К. Ларина
―
Это когда было?
А. Поливанова
―
Года полтора назад.
Ксения Ларина
―
У себя же? Да?
А. Поливанова
―
Нет, в Вышей школе. А, у себя-то я бываю регулярно. Нет.
К. Ларина
―
А как вот просто…
А. Поливанова
―
В Высшей школе экономики.
К. Ларина
―
Так. Олег, а Вы?
О. Коронный
―
Честно говоря, не припомню вообще такого случая.
К. Ларина
―
Да ладно.
И. Боганцев
―
Нет, на самом деле это действительно очень сложно. Я вот тоже... Мы организовали там вот последние годы там сотни лекций, но… и разных других курсов, но это очень тяжело, когда ты ее готовишь, всего не знаешь, долго обсуждаешь с лектором и все... Дальше ты садишься и ты, как бы не можешь... Ну, если ты в качестве организатора. Я не могу лично сконцентрироваться на лекции, я каждый там шорох микрофона, мне кажется, что я что-то там не доработал, то-сё. Я просто ухожу. Но действительно иногда просыпается, вот куда-нибудь пойдешь, кого-нибудь абстрактно послушаешь. Так вот я был на «Стрелке», слушал про архитектуру школ финского какого-то архитектора. Поэтому случаются какие-то такие попадания, но редко. Да, когда сам варишься…
О. Коронный
―
Я часто на «Ютюбе» смотрю лекции. Просто я не большой поклонник, когда собирается 120 человек, все немножко задерживаются, кто-то кашляет...
К. Ларина
―
То есть Вы так... Интимный процесс. Да?
О. Коронный
―
Дома. Да, да.
К. Ларина
―
А что на «Ютубе» смотрите? Какие... Вас интересуют?
О. Коронный
―
Ой, ну... Я подписался... Я недавно завел себе айфон, поэтому теперь могу такие невероятные вещи в интернете...
И. Боганцев
―
Вау!
О. Коронный
―
... творить. Я подписался на ютюбе на разные каналы. Я подписался на Polit.ru, я подписался на Постнауку, я подписался на наш канал «Arzamas Academy» хотя я смотрел все эти лекции, но теперь можно ехать на велосипеде и слушать их в айфоне это очень здорово. Вот. Такие, да.
К. Ларина
―
А, на Ваш взгляд, тогда вопрос: в чем все-таки разница между вот живым общением в аудитории и вот с помощью интернета?
О. Коронный
―
Ну, конечно, во-первых, живое, живое общение, в нем есть преимущества, просто это как бы не совсем для меня, но я прекрасно понимаю, почему люди так делают. Это все-таки выход: нужно приятно одеться, помыть голову, к примеру, сесть на стул, справа будет человек, слева будет человек, возможно, у вас даже завяжется беседа.
К. Ларина
―
Приятное знакомство.
О. Коронный
―
Ну, а... Да. Самое классное, на самом деле, в лекциях это то, что в конце можно, в какой-то форме, например, в форме вопроса или, подойдя к специалисту позже, что-то спросить, уточнить, ну, то есть, все равно, конечно, дистанции нет, что вот стоит человек перед тобой, если уж невтерпеж, то ты задашь обязательно свой вопрос. Это преимущество. Ну, и просто посмотреть на, скажем так, себе подобных, наверное, это тоже приятно.
К. Ларина
―
У Вас запускается ваш университет в следующее воскресенье. Да? 9-го числа.
О. Коронный
―
Да, да.
К. Ларина
―
Да? Давайте, еще расскажем, это будет 9-го в 4 часа и в Доме Пашкова.
О. Коронный
―
Так и есть.
К. Ларина
―
Регистрация нужна.
О. Коронный
―
Регистрация – да, – у нас будет на сайте. Лекция бесплатная.
К. Ларина
―
Саш, ну давайте, про Ваши лекции теперь. Хотя, я не настаиваю на лекциях, поскольку знаю, что развиваются самые разные возможности и направления обучения. Да? И игровые для детей, вот о чем говорил Иван и то, что ты предпочитаешь вообще вот идею вообще такая вот «лабораторная работа» совместная, если мы говорим о детях. Ну, может быть, просто рассказать об этих навыках людей, которые вот сегодня в этих ваших импровизированных школах преподают. Это же какие-то особенные люди?
А. Поливанова
―
Да. Ну, если говорить про те форматы, которыми мы работаем с детьми, то с одной стороны для нас важны какие-то совместные проекты с тем же Университетом детей Политехнического музея мы работаем, когда мы разрабатываем какие-то модули для детей там того или иного возраста и пытаемся, ну, работая в «Мемориале», как бы вот этих студентов Университета детей мы с ними там делаем какие-то проекты. Например, мы делали проект «100 лет моей семьи», когда студенты восстанавливали генеалогию своей семьи с 1914 по 2014 год. И понятно, что в эту историю была включена как бы, ну, вот в историю группы, оказалась включена просто вся история СССР, которую только можно себе представить. То есть у каждого индивидуального ребенка была своя история, но в совокупности у нас получился такой спектр всей страны. Мы водим экскурсии для школьников. В общем, наверное, можно сказать так, что мы готовим какой-то продукт, пакет, объявляем на сайте, что этот продукт как бы доступен и дальше нам… Просто собираем заявки и школы, школьные учителя или, не знаю кто, завучи устраивают групповые… То есть группы школьников приходят к нам либо прямо в «Мемориал», и мы проводим какое-то занятие. Вот сейчас у нас выставка «Варлам Шаламов: жить или писать». И мы какую-то работу по Шаламову, его жизни проводим. У нас есть запись на экскурсию, ну, что мы готовы организовать экскурсию для школьников «Топография террора: Лубянка и окрестности». Специально для детей. И экскурсовод очень круто работает именно с детьми, и все дети пишут восторженные отзывы после этих экскурсий. Вот. То есть, просто по запросу мы договариваемся на тот день, который удобен учителю. Это что… если говорить о детях. И я успела уже часть рассказать про вот этот вот самый… вечернюю школу, которая, в общем, я бы не сказала, ну, мне кажется, что с лекциями, о которых говорят… говорит Олег и, наверное, в Политехе примерно так же, там есть такой point, что, ну, вот когда ты учишь… Там я училась в университете в РГГУ, допустим, и у меня был курс история Древнего Востока, литература Древнего Востока и Средние века и, я не знаю, все остальное, но, какой мне достался преподаватель, это часто зависело там от того, на какой курс я попала. Да? В этом году я учусь у этого, а на следующий год преподает другой преподаватель, потому что тот, допустим, в командировке. А в случае с такими лекциями есть возможность делать такое «Crème de la Crème». Да? Собрать как бы, то есть, найти самого лучшего лектора вот по той или иной теме. И, в общем-то, я понимаю, что тот курс, который мы открыли в нашей вечерней школе, это тот курс, который вот в такой полноте, ну очень мало кто на свете может прочесть. Не то, что Никита наш Петров единственный возможный лектор, ну, может быть еще там 3-4 человека на свете могут прочесть такой курс вот в совокупности – «История советских спецслужб», показать всю систему, всю ее укорененность в советской системе, и насколько вся страна зависела вот от этих вот спецслужб с первого же дня, с 25 октября 17-го года. Пожалуй, это единственный, ну, не единственный, вот повторю, – да, – один из очень немногих лекторов, который это может сделать. И для нас это важно. И не каждый вуз может себе позволить найти там… Да? Если Никита преподает в МГУ, то он уже не преподает в Высшей школе экономики или, я не знаю, в РАНХИГС. Вот. Мы собираем вот всех, кому это важно и нужно.
К. Ларина
―
А вот скажите, вот то, о чем мы говорим, это, скажем так, дополнительные знания, которые вот получает человек, будучи там, не знаю, школьником или даже студентом какого-то высшего учебного заведения или это альтернативные знания? Альтернативные тому, что человек получает в учебном заведении? Или так нельзя все квалифицировать? Олег?
О. Коронный
―
Ну, вот, честно говоря, – да, – как-то все сложно... сложно это разбить на то, что дополнительное, что основное. Все люди идут в университет с абсолютно разными задачами. И сейчас больше говорим, наверное, про гуманитарную науку. Я, честно говоря, вообще не понимаю, зачем люди идут в университет, если они не собираются заниматься наукой. То есть… Поэтому лично мне...
К. Ларина
―
Зачем они получают высшее образование?
О. Коронный
―
Да. Лично мне, как вот просто я, конкретно я считаю, что, в некотором роде, это альтернативное образование. Потому, что если идти в университет… Ну, у меня такое было. Я учился в РГГУ. У меня были классные преподаватели. У меня был большой курс — 30 человек. Из них примерно 5-6, я с ними до сих пор общаюсь, остальные люди просто приходили неизвестно зачем, и своей тоской они как-то немножко – что ли? – забивали этот эфир, потому что, когда из 30 человек и 20-и – все равно, тебе тоже становится чуть-чуть все равно. Не знаю, какие у них были амбиции, зачем они это делали. Поэтому, мне кажется, что в той форме, в которой сейчас существует, лично для меня это вполне... Ну, если бы я был не устроителем этого процесса, а «прихожанином» то, наверное, я бы это воспринимал, как некоторый… некоторый вход в альтернативный. То есть, вот я узнал лектора, я узнал тему. Я знаю, что мне покупать, каких авторов читать. Если не знаю, то уточню у специалиста, который передо мной. Но, конечно, для тех людей, которые собираются заниматься наукой, и заниматься ей по-настоящему серьезно, это ничего не может заменить, это просто отличный повод посмотреть еще раз на классного исследователя. Наверное, так.
К. Ларина
―
Иван?
И. Боганцев
―
Ну, мне кажется, что тут уж у каждого своя мотивация и в зависимости от программы, в зависимости там от конкретного направления или возраста, я думаю, что многие... Вот у нас в Политехнический музей приходят... У нас большая очень аудитория учителей, которые приводят свои классы в научные лаборатории, заказывают уроки там по химии, физике. Почему заказывают...
К. Ларина
―
По программе, по конкретным темам, да?
И. Боганцев
―
По программе, немножко шаг в сторону от программы, которую они не могут сделать внутри своей... Как его там? В классе. Или там у них не хватает воображения или им не хватает каких-то технологий, – да? – оборудования. А с другой стороны, ну, я думаю, что все, кто ходит вот там на лекции... Или слушает лекции «Арзамаса» и многие из них... Для многих из них это просто такой вот back to school. Скорее, что ты... Что ты привык получать... Понимаете, когда ты учишься, когда ты в каком-то своем... Тебе 20 лет, и ты в университете, ты привыкаешь получать какой-то объем знаний, информации, и, в конечном итоге, когда ты начинаешь работать, тебе этого не хватает. И тебе хочется как-то немножко интеллектуально поддерживать в форме. Это как Вы ходите в спортзал, а вот какой-то другой человек ходит, например, на лекции. Поэтому «поддержание формы», мне скорее кажется так.
К. Ларина
―
А в чем разница между советским подходом, все-таки Политех, у него большие традиции…
И. Боганцев
―
Да.
К. Ларина
―
… Виктория, советская. Уж слава тебе, Господи.
И. Боганцев
―
Да.
К. Ларина
―
Вот есть разница именно в форме, в подаче на сегодняшний день? Как это можно...
И. Боганцев
―
Ну, знаете, я не застал это вот…
К. Ларина
―
Но Вы можете себе представить.
И. Боганцев
―
… немного ходил лекций, да. Я могу себе представить.
К. Ларина
―
Да. Да.
И. Боганцев
―
Но, я должен сказать, что мы... Мне даже неловко немножко, после таких серьезных тем, как Римская Империя и вот история спецслужб, мы просто стараемся сейчас если что-то делать, то специально придать этому какую-нибудь вот такую изюминку. Вот, например, у нас сейчас будет фестиваль, раз уж все тут по своей программе, я тоже тут толкну небольшой. Да?
К. Ларина
―
Да, да.
И. Боганцев
―
У нас сейчас будет кинофестиваль с 20-го по 30 октября. Это такой международный кинофестиваль о науке и технологиях. И вот в рамках этого фестиваля мы привозим фильмы, привозим режиссеров и организуем вокруг фильмов такие полулекции, полусобытия. Вот у нас, например, там будет фильм про жуков, про 2-х таких ребят из копенгагенского ресторана «Нома», которые ездят по всему миру и исследуют, можно ли есть насекомых, каких и как, личинок, кузнечиков и так далее. И вот мы сделаем показ этого фильма на Даниловском рынке и будем… привезем этих ребят и будем всех кормить кузнечиками и личинками. Поэтому...
К. Ларина
―
Вот! Люди делом заняты.
И. Боганцев
―
Тут как бы... Вот, да.
К. Ларина
―
Не под…
И. Боганцев
―
Нет, с другой стороны, между прочим… Если уж так, ладно, я Вам отвечу. Там у нас будет довольно интересная дискуссия про то, насколько интернет и насколько поисковик «Google» может манипулировать результатами выборов. У нас есть такой исследователь, которого мы привезли, Роберт Эйпштейн из КолТеха калифорнийского, который вот считает, что там немножко «Google» намеренно или случайно как-то вот на результаты выборов влияет. И вот как раз Юра Сапрыкин будет с ним дискутировать. Поэтому не то, что мы уходим, так сказать, от повестки, но стараемся придать всегда этому какому-то такой необычный ракурс, потому что лекции на самом деле, мне кажется, популярны, просто потому, что каждый в конечном итоге может их организовать. Да? То есть для организации лекций не нужно очень много: нашел умного человека, посадил и включил ему проектор. А найти какой-нибудь... какой-нибудь… Что я не в упрек говорю. Я говорю просто, что популярность формата связана с тем, что он более-менее доступен и в смысле восприятия и в смысле организации. Вот. И это иногда-то, я как бы не чувствую в этом какого-то специального вызова. Но… Да. Но вот если тебе нужно сделать лекцию там специально для 7-летних детей, это уже как бы... Это уже совсем вот «два мира, два Шапиро». Понимаете? То же самое касается, мне кажется, там организации занятий, вот я в Пушкинском музее, вот занятий для пожилых людей, которые... Лекции тоже – да? – которые Антонова читает. Мне кажется, классные вещи. И если бы я... Мы пытаемся сейчас это придумать каким-то образом в Политехническом музее. Вот я был там в Японии, например, очень популярный формат, – да? – ты приходишь в лабораторию, там стоят 20 бабушек и делают опыты с жутким восторгом. И, хочется, конечно, чтобы это тоже было и в Москве как-то нами воспроизведено.
К. Ларина
―
Интересно. То есть такой запрос существует, на Ваш взгляд, от людей, которым, казалось бы, уже ничего не надо в этой жизни?
И. Боганцев
―
Опять, понимаете, дело в том, что… Дело в том, что… Опять дело в том, что в Москве настолько мало предложения в этом смысле, что, конечно, я не сомневаюсь, что запрос на это существует, потому что, ну, по крайней мере в тех объемах, о которых мы сейчас говорим. Да? Потому, что вообще-то вот, как и мне некуда повести ребенка на самом деле, там моей, ну, там, моя 65-летняя матушка работает, но если Вы представите себе ситуацию, в которой она не работает, для нее так же мало досуга, как и для ребенка. Поэтому... А вообще-то эти люди активные, вполне себе могут, какое-то вот и с точки зрения интеллектуального и социального опыта... Это вполне себе полноценный опыт. Поэтому… Поэтому, конечно.
К. Ларина
―
Вообще-то форма проведения интеллектуального досуга, она вообще, насколько вот в традициях вот наших, как Вам кажется? Потому, что Вы все здесь люди европейские, я это понимаю прекрасно.
И. Боганцев
―
По глазам видно?
К. Ларина
―
Много чего насмотрелись. Да, да. В своей жизни. И обучались. И понимаю, что, наверное, там – черт возьми! – но, наверное, да, там действительно у людей есть некая потребность. У любого, представителя любого возраста, на получение знаний, а не просто так. Это действительно, вот Вы говорите, «форма досуга», но это форма интеллектуального досуга.
И. Боганцев
―
И не только на получение. Вы понимаете, очень много, например, в европейских музеях и в восточных тоже у вас будет волонтеров среди людей старшего поколения. Да? Это люди, которые хотят не получать, а отдавать знания, потому что они у них есть, и им хочется, чтобы они были каким-то образом использованы. И специфика, мне кажется, российская заключается просто в том, что, ну на нашу пенсию особенно не поволонтеришь. Вот.
К. Ларина
―
Это правда.
И. Боганцев
―
То есть это связано скорее не с нашим каким-то менталитетом или внутренним каким-то миром наших пожилых или молодых людей, а просто с устройством общества, которое там позволяет тебе выбирать одну форму досуга, или не позволяет другую. Скорее так, мне кажется.
А. Поливанова
―
Мне кажется, Олег просто сказал, что вот он не знает, зачем люди идут в университет. Но мне кажется, что все, о чем Вы говорите, это похоже на такой... Ну, как вот эта вот потребность в образовании, это просто такой Институт благородных девиц, ну в самом лучшем вот этом смысле. Такая вот потребность просто знать языки, знать литературу, культуру, там не знаю, Ренессанс и Средневековье. И это, по-моему… И это, по-моему, прекрасно. Но здесь тут как раз отличие от по крайней мере того курса, о котором я говорю в «Мемориале», конечно, постоянно бывают просто вот какие-то публичные лекции, когда мы приглашаем людей из разных стран, и они что-то такое рассказывают и читают, но конкретно этот курс он, все-таки, наверно, более профессиональный, просто потому, что очень кажется, что многим людям, которые так или иначе профессионально работают с этой темой, вот не хватает профподготовки – что ли? – которую мы, почувствовав эту – что ли? – востребованность, пытаемся компенсировать. То есть, в этом смысле «Мемориал» это не совсем Институт благородных девиц, каким «Арзамас»…
Ксения Ларина
―
«Арзамас» – да? – именно для этого, да?
О. Коронный
―
Ну, слушайте…
И. Богданцев
―
Нет, ну, пусть тот же институт, мне кажется, что…
О. Коронный
―
Все идут за разным. Это правда. Кто-то идет в дом Пашкова, потому что там очень красиво. И еще раз спасибо Наталье Самойленко, которая открыла нам двери. И вот кто-то идет туда, потому что это красиво. Кто-то идет специально на лектора, потому что это его любимый лектор, и он вспоминает молодость. Кто-то идет потому, что ему надоело смотреть телевизор. Кто-то идет потому, что идет его подружка. Все вместе превращается в университет мечты, где нет людей, которые скучают и рисуют названия рок-групп на столах. Кстати, этого не стоит делать.
К. Ларина
―
Но Вы же все равно выбирали как-то направление. Правда?
И. Богданцев
―
Мне кажется, все эти люди, которые сейчас организуют, простите, проект «Арзамас»…
О. Коронный
―
Не, не, не!
И. Богданцев
―
… уверен, что рисовали названия…
О. Коронный
―
Я говорю, что этого не нужно делать ни в коем случае в воскресенье в 4 часа в доме Пашкова. Дома, пожалуйста, вот как в школе.
К. Ларина
―
Олег, вот важно все-таки…
О. Коронный
―
Да?
К. Ларина
―
… понять, как Вы формулировали это направление. Почему именно здесь? Почему именно с этого начинаете, с…
О. Коронный
―
Ну, смотрите, на самом деле, как я уже говорил, у нас два направления – это Запад и Восток. Запад совершенно не оторван от сегодняшнего дня, потому что, в общем-то, вот этот… всего 20 лекций: 10 про Запад, 10 про Восток. 10 лекций про Запад находятся в попытке ответить на вопрос «Как западный, ну, как вообще наш мир, стал таким?» Мы ограничились…
И. Богданцев
―
Это большой вопрос.
О. Коронный
―
Да, это большой вопрос, попытаемся, ну вот даже если первые 10 лекций…
И. Богданцев
―
Как мы до этого докатились.
О. Коронный
―
… не смогут на это ответить, но, тем не менее, они все какие-то проблемные, про какие-то сломы. Как, допустим, книгопечатный станок изменил вообще историю человечества. Как… Как язычники стали христианами? При этом там христианство осталось довольно… Ну, в общем, куча, куча каких-то таких вопросов, которые актуальны, мне кажется, до сих пор, то есть это такая основа, которая, наверно нужна каждому человеку. По крайней мере, кто хочет, тот ее получит. Про Восток совсем другое, другое настроение. И мы просто обратились к, без преувеличения сказать, великому специалисту Илье Сергеевичу Смирнову, и он собрал своих коллег, лучших из лучших, и каждый из них читает именно вводную лекцию. То есть это… Это вообще о Китае, но через китайскую поэзию. Поэтому получилось вот так вот. И нам просто захотелось и западный мир, и восточный для разных людей… Вот, наверное, отвечая на вопрос, как мы собрали именно такую программу, почему именно на Западе проблемные лекции более менее по хронологии, а на Востоке вообще про разное.
К. Ларина
―
Ну, давайте, теперь скажем самое главное. Поскольку здесь есть по этому поводу вопросы от нашей аудитории: как, где получить информацию, как записаться. В общем, такие вот прикладные вещи, которые нужно объяснить в конце нашей передачи. Давайте прям, Саш, начнем с «Мемориала». Ну, понятно, там на сайте есть программа или что?
А. Поливанова
―
Есть сайт уроки… Есть сайт urokiistorii.ru, там есть раздел «Школа» и там есть предложения по записи на те или иные готовые модули. Все остальные… Прием в школу на этот год уже закрыт. Теперь можно слушать только онлайн, оффлайн уже заполнен.
К. Ларина
―
А онлайн как слушать?
А. Поливанова
―
Ну, можно следить за нашим сайтом, за нашим... Ну, вернее, за нашим «Фейсбуком», и там подкасты мы вывешиваем задним числом и, кстати, думали, с «Арзамасом» как раз хотели может быть в конце года, когда год закончится, думали либо аудиокурс, либо видеокурс, как раз записать, не знаю, что из этого получится к маю месяцу. Вот. Кажется все.
К. Ларина
―
Так. Олег.
О. Коронный
―
Да. У нас все просто — чтобы попасть на лекции нужно, во-первых, записаться, у нас на сайте со вторника будет открытая регистрация, просто пишите имя, фамилию, приходите, каждое воскресенье... Сайт называется arzamas.academy/uni (как университет) там будет происходить регистрация. Приходите каждое воскресенье в 4 часа дня в Дом Пашкова, Москва, Россия.
К. Ларина
―
Так. А то, что касается онлайн, там есть возможность это услышать или увидеть?
О. Коронный
―
Да, да. У нас откроется специальная страница, где будут анонсы следующих лекций, всегда будем выкладывать блоком по 3. Там будет рассказываться и про лектора, и какие-то тезисы, и что почитать до лекции, вместо лекции, после лекции, а потом, через несколько дней мы будем все это документировать и будем через несколько дней после лекции выкладывать и запись на наш канал на «Youtube», и на сайт. Вот.
К. Ларина
―
То есть это все можно будет потреблять и здесь тоже, да?
О. Коронный
―
Да. Да.
К. Ларина
―
Отлично. Ну, Иван.
И. Богданцев
―
У нас все выходы на нашу программу через сайт Политехнического музея.
К. Ларина
―
У вас огромное количество программ, какое-то невероятное, наверное.
И. Богданцев
―
Да, но я Вам скажу так: детские, в научной лаборатории там, например, кружки или Университет детей там уже запись закрыта до января, поэтому можно пока выдохнуть.
К. Ларина
―
То есть, там нужно тоже записываться заранее?
И. Богданцев
―
Там нужно очень… Да, там на некоторые проекты, вот Университет детей у нас сейчас 1300 человек учится в оффлайне, но при этом мест... Места очень быстро расходятся, к сожалению. Да. Но вот я сейчас могу посоветовать из тех, кто, опять, это для голодающих, с одной стороны будет фестиваль с 20 по 30 октября его...
К. Ларина
―
Так.
И. Богданцев
―
… на сайте polymus.ru можно выйти на него. А с другой стороны вот подростковый проект мы сейчас донабираем СКВТ для детей 14-18 лет. Это такой довольно… Довольно такой инновационный проект, где подростки каждое воскресенье с одной стороны получают какой-то небольшой… небольшой разговор интересный, а с другой стороны получают доступ в такое специальное пространство, которое мы специально выдаем им ключики, и они сами в течение недели, когда хотят ими как угодно пользуются, вот я приглашаю.
К. Ларина
―
А у Вас... У Вас бюджетное финансирование, государственное?
И. Богданцев
―
Ну, у нас не однозначная такая система финансирования, мы с одной стороны у нас... Мы действительно финансируемся Министерством культуры, с другой стороны у нас создан был в какой-то момент, в 10-м году, кажется, попечительский совет и он помогает нам вот... дает нам деньги на отдельные какие-то проекты. То есть, фактически, это 2 источника таких.
К. Ларина
―
Олег, а у Вас? Или вам вообще деньги не нужны?
И. Богданцев
―
Скажите, Олег.
К. Ларина
―
Вы платите лекторам? Спрашиваю грубо.
О. Коронный
―
Конечно, мы платим лекторам, но не просим денег с тех, кто приходит.
И. Богданцев
―
А почему, кстати? Вот мне кажется, что… Мне кажется, что нужно приучать людей к тому, чтобы они платили.
О. Коронный
―
Все задают вопрос, почему мы не берем деньги за вход, а, честно говоря, у меня нет на это ответа, потому что, не знаю, зачем... Ну, как-то деньги за вход...
И. Богданцев
―
Чтобы люди знали, что за любую работу нужно платить, приучались к такому, знаете, как на Западе.
О. Коронный
―
Нет, знаете, у нас свой путь.
И. Богданцев
―
Нет? Понял.
О. Коронный
―
Да. Вход бесплатный, лекторам платим.
К. Ларина
―
Откуда деньги?
О. Коронный
―
Что сказать? Нам помогают финансово. Мы стараемся что-то зарабатывать сами на каких-то историях, спецпроектах и прочем. Идем вот в таком смежном, сложном… Как-как Вы сказали?
И. Богданцев
―
Гибридном.
О. Коронный
―
Гибридном, не очевидном, неловком вот или очень ловком...
И. Богданцев
―
Ничего неловкого в этом нет.
К. Ларина
―
У «иностранного агента» я не спрашиваю.
А. Поливанова
―
Ну почему? Как раз у нас на учебные программы у нас есть и деньги российских грантодателей, а на некоторые программы мы собираем деньги краудфандингом. Вот прямо сейчас можно поддержать.
К. Ларина
―
Я хочу сказать… Эх, отняла у меня финал, Саш, потому что я хотела воспользоваться моментом важным, напомнить, что 30 октября у нас акция…
А. Поливанова: 29
―
го.
К. Ларина: 29
―
го. Акция «Возвращение имен», традиционная ежегодная акция «Мемориала». И сейчас на…
А. Поливанова
―
И в ней традиционно принимает участие много школьников.
К. Ларина
―
Да. И сейчас, на сайте planeta.ru в краудфандинге вы можете поучаствовать вот в этой акции уже заранее, для того, чтоб она состоялась во имя ваших детей и ваших родителей.
А. Поливанова
―
Чтобы она состоялась не на деньги грантодателя, а на наши...
К. Ларина
―
На наши, на наши с вами. Это важно. Спасибо большое, ребята. Удачи всем!
А. Поливанова
―
Спасибо.
И. Богданцев
―
Спасибо Вам.
О. Коронный
―
Спасибо Вам.