Уроки астрономии: от нравственного закона к звездному небу - Матвей Шпаро, Фаина Рублева, Степан Санников - Родительское собрание - 2016-09-25
25.09.2016
Уроки астрономии: от нравственного закона к звездному небу - Матвей Шпаро, Фаина Рублева, Степан Санников - Родительское собрание - 2016-09-25
Скачать
Ксения Ларина
―
13 часов 13 минут. Добрый день! Вас приветствует ведущая Ксения Ларина. Ближайшие 3 часа мы проведем здесь вместе с вами и вместе с нашим звукорежиссером Мариной Леляковой. Вам напомню номер смс – плюс 7 985 970 45 45. И буквально несколько слов о ближайших 3-х часах, что мы с вами будем делать. Через несколько секунд даже начнется программа «Родительское собрание». Сегодня она посвящена урокам астрономии, которые, судя по всему, возвращаются в школьную программу. И мы обсудим это решение, эту инициативу нового министра вместе с нашими гостями, которых я чуть позже представлю, когда начнется программа. А после 2-х часов в программе «Дифирамб» сегодня к нашей радости наш большой друг, я надеюсь и ваш тоже, замечательный поэт, писатель, публицист и человек Игорь Губерман, который вот этим летом отметил круглую дату. Ему исполнилось 80 лет. И в связи с этим он вот радует своих поклонников творческими встречами, вот на сей раз прибыл в Москву. Надеюсь, что вы тоже захотите и поговорить с Игорем Мироновичем вместе с нами. Ну, а кому повезет, тот и на его творческие встречи попадет в Москве. После 3-х часов в программе «Книжное казино» у нас в гостях издательство «Фантом Пресс». Гостей там, авторов нет, поскольку издательство в основном занимается переводной литературой, но очень качественной, очень интересной. И сегодня новинки издательства «Фантом Пресс» мы и представим с его директором Аллой Штейнман и с главным редактором Игорем Алюковым. Это будет после 3-х часов. Не забудьте, что в этой передаче мы разыгрываем для вас книжки. И еще напомню, что перед программой «Дифирамб» тоже традиционно предлагаем вам пригласительные билеты на различные культурные мероприятия. Сегодня у нас там кое-что появилось для театральной публики. Так что будьте внимательны. Ну, а сейчас буквально через несколько минут начнем… секунд начнем программу «Родительское собрание». Начинаем «Родительское собрание». Как уже сказала, уроки астрономии сегодня тема передачи. Красиво я сформулировала ее. Такой омаж Канту - «От нравственного закона к звездному небу». Вот так вот мы решили сегодня поговорить. Я думаю, что здесь какой-то такой прямой путь. Я думаю, что со мной согласятся мои гости. Итак, здесь в нашей студии научный директор московского планетария Фаина Рублева. Здравствуйте, Фаина!
Фаина Рублева
―
Добрый день!
К. Ларина
―
Учитель астрономии Филипповской школы Степан Санников. Здравствуйте, Степан!
Степан Санников
―
Добрый день!
К. Ларина
―
И Матвей Шпаро, путешественник, директор центра дополнительного образования детей «Лаборатория путешествий», ну, и, конечно, отец, поскольку он у нас сегодня представляет и родительскую общественность. Тоже, Матвей, приветствую! Здравствуйте!
Матвей Шпаро
―
Добрый день!
К. Ларина
―
Еще раз напомню нашим слушателям номер смс – плюс 7 985 970 45 45 – для ваших вопросов, ваших реплик, ваших откликов на тему сегодняшней передачи. Скажу только, что когда прозвучала из уст нового министра эта идея, что вернуть необходимо уроки астрономии в школы, как я поняла, большинство и преподавателей, большинство учителей, ну, и естественно планетарий, они с большим восторгом эту инициативу. Ну, там есть всякие проблемы, о которых, надеюсь, мы сегодня успеем поговорить, но самое главное – буквально вот в пятницу уже более конкретная Ольга Васильева сказала о том, что астрономия будет возвращена в школьную программу уже с будущего учебного года. То есть не через 2-3 как сначала шла речь об этом, а именно с учебного года 2017-го. Так что посмотрим, что у нас получится. Ну, давайте, я Фаине хочу дать слово, потому что я знаю, что она там, наверное, до купола прыгала от радости.
Ф. Рублева
―
Ну, практически да, практически да.
К. Ларина
―
Зная, что планетарий был инициатором сбора такого подписей под требованием…
Ф. Рублева
―
Да, да. Мы инициировали такую акцию…
К. Ларина
―
… астрономию. Да, да.
Ф. Рублева
―
… чтобы посмотреть вообще, как реагирует общественность. И я могу сказать, что около 30 тысяч подписей мы собрали. И это неплохо, потому что это приличная аудитория, которая отлично понимает, зачем нужна астрономия, и как ее не хватает сегодня нашим детям в школе. Ну, вот высказывание Ольги Юрьевны, конечно, для нас большой подарок, потому что долгое время мы пытались пробиться и каким-то образом обосновать, какую-то реакцию вызвать, но, увы, ничего этого не было. Мы получали ответ, ну, не только планетарий, конечно, и многие другие организации, что нет, вот этого часа в школе для того, чтобы ввести урок астрономии. Но сейчас мы видим другую тенденцию. Это радует безусловно. То, что с нового учебного года, ну, это замечательно. Мы просто понимаем, какая предстоит работа огромная, чтобы это сделать. Вот. Но я думаю, что мы справимся, потому что это на самом деле очень хорошо.
К. Ларина
―
Ну, у нас целый учитель астрономии присутствует.
Ф. Рублева
―
Да.
К. Ларина
―
Живой и настоящий.
С. Санников
―
Да, да. Это точно.
К. Ларина
―
Да, Степан, Ваше отношение к этой новости.
С. Санников
―
Скажу теперь от лица школьников…
К. Ларина
―
Да.
С. Санников
―
… потому что школьники вряд ли участвовали в опросе, потому что они еще юны. Вот. Школьники, я тоже думаю и надеюсь, будут рады. Они, конечно, до конца не понимают, что их ожидает. Но я думаю, было несправедливо, что в школе такая важная наука как астрономия как-то обходится стороной. И для того, чтобы они понимали свое место в мире, место во вселенной, им обязательно просто необходимо заниматься этим предметом вот в той или иной степени, в любом объеме. Вот как только удастся всю эту программу создать, и в каком бы она объеме не присутствовала в школе, это будет, конечно…
К. Ларина
―
Необходимо.
С. Санников
―
Необходимо. И жизненно, я скажу так, необходима.
К. Ларина
―
Ну, и Матвей свое отношение выскажет.
Ф. Рублева
―
С. Санников
―
М. Шпаро
―
Ну, слушайте, я это самое… я как-то двумя руками, ногами за это. Вообще все мои путешествия первоначально, они начались как раз с того, что я изучал звездное небо. Значит, я побывал в душанбинской обсерватории, в крымской обсерватории, еще где-то был. И, конечно же, вот когда ты оказываешься в путешествии… То есть я сейчас говорю как родитель, который очень хочет, чтобы его дети изучали астрономию. Мне кажется, что вообще когда ты отправляешься в путешествие, то то звездное небо, которое ты видишь над своей головой… Конечно, замечательно прийти в планетарий и послушать эти лекции, которые я там слушал, когда мне было 10 лет…
К. Ларина
―
Нам еще повезло.
М. Шпаро
―
… в советское время…
К. Ларина
―
… был планетарий тогда.
Ф. Рублева
―
Это правда.
К. Ларина
―
Да, да.
М. Шпаро
―
Фантастические лекции были. Но с другой стороны оказаться где-нибудь в горах, когда над твоей головой есть настоящий планетарий, и увидеть эти падающие звезды, найти эту Большую медведицу, Малую медведицу, я думаю то, что это огромная возможность у любого ребенка развить в себе что-то вот внутреннее очень такое важное. Может быть, он и не запомнит эти Альдебараны, там не знаю, какие-нибудь еще звезды, Веги и все прочее, но он очень сильно разовьется духовно.
К. Ларина
―
Ну, давайте теперь разберемся теперь собственно с судьбой этого предмета. Давайте вспомним, за что ее наказали-то. Кто помнит вообще? С чего все началось? Почему она стала продажной девкой… продажной девкой как…
Ф. Рублева
―
Ну, сейчас сложно сказать…
К. Ларина
―
Потому, что оказалась лишняя? Или что там произошло?
Ф. Рублева
―
Ну, Вы знаете, был 1 час в неделю в старшем классе. Как правило, увы, физики, которые вели астрономию, забирали этот час для себя. Но был планетарий, и мы разрабатывали специальные лекции – 10-часовой цикл, 6-часовой цикл. И они приезжали к нам, школьники изучали звездное небо. Эту картину представляли. Они изучали сферическую астрономию. Ну, важные вещи, которые действительно необходимы не только в путешествиях – это безусловно, это прикладная задача. Но как культурный, каждый культурный человек, мне кажется, это должен все-таки знать. А потом получилось так, что реформа пришла…
К. Ларина
―
Это был 91-й год.
Ф. Рублева
―
Это было вот да, в процессе, не сразу это было. Где-то сразу, где-то чуть позднее. А еще в 94-м году закрылся московский планетарий. И я могу сказать, что роль планетария здесь, она немаловажна, потому что и введен был курс астрономии, когда открылся планетарий в Москве. В 29-м году он открылся и через пару… В 34-м или 5-м году была уже астрономия в школе. Это прекрасное наглядное пособие. Где еще изучать астрономию как не в планетарии под искусственным звездным небом? И вот постепенно она ушла. Планетарий закрылся. Возить уже детей на такие уроки было некуда, ну, и, наверное, это подрубило немножко ситуацию.
К. Ларина
―
Не знаю. Степан, может, Вы добавите, скажете настоящие-то причины. Не только, наверное, в связи с тем, что планетарий был закрыт. Да?
С. Санников
―
Нет. Из списка вот обязательных предметов и в принципе астрономию не исключали. В конце концов просто случилась такая ситуация, что не было ни учебных пособий, не было нормального учебника, который соответствовал бы, ну, последним достижениям в этой области, потому что все остальные учебники, которые были изданы где-то еще до конца нулевых годов, они в принципе морально устарели, потому что астрономия – это, ну, может быть, одна из немногих наук, где открытия, какие-то новые события происходят буквально каждый час, потому что вселенная огромная, и со мной многие согласятся, что открытия там можно делать каждый час. Вот. Поэтому просто такая ситуация сложилась, сложилась проблема. Некому преподавать – это вот тоже немаловажно…
К. Ларина
―
То есть ушли из школы узкие специалисты, как называется.
С. Санников
―
Их никогда не было.
К. Ларина
―
Ну, как? Ну, кто-то же…
С. Санников
―
Учителей астрономии никогда не было.
Ф. Рублева
―
Физики. Физики вели. Географы. Конечно.
К. Ларина
―
Я не помню.
С. Санников
―
Педуниверситет, если я не ошибаюсь…
К. Ларина
―
А! Физику и астрономию вел один и тот же человек в школе.
Ф. Рублева
―
Да, да.
С. Санников
―
Конечно.
К. Ларина
―
Учебники-то были, правда, разные все-таки.
С. Санников
―
По-моему, даже педуниверситет в Москве, если не ошибаюсь, там один-два – что ли? – было выпуска именно преподавателей астрономии, учителей астрономии. Потом это просто были учителя физики. И во всех университетах тоже не учат вот на профессию учитель астрономии. Просто если сами астрономы, которые учатся на фундаментальной, так сказать, астрономии, которые собираются заниматься наукой, они могут преподавать ее естественно. Ну, у нас не такое большое количество астрономов, и среди них тоже не все согласятся преподавать астрономию в школах, потому что они заняты своей основной работой. Поэтому была проблема, и она, кстати, остается…
К. Ларина
―
Остается.
С. Санников
―
… и, наверное, более важной, чем даже те же самые учебники, потому что учебники может написать какая-нибудь группа, методическая группа людей, специалистов, ученых, преподавателей, а преподавать-то кому? То есть эта проблема встанет, я думаю, она будет самой острой вот на текущий этот год. То есть к 2007 году, началу учебного… новому учебному году…
К. Ларина: 17
―
му.
С. Санников
―
Да. Мы… Извините. Мы должны вот будем таким образом найти…
Ф. Рублева
―
Подготовить.
С. Санников
―
Подготовить…
Ф. Рублева
―
Подготовить.
С. Санников
―
… учителей астрономии. И будет очень страшно, если закон будет все-таки принят, это решение будет принято на официальном уровне, и в школах, особенно в регионах, введен будет урок астрономии, и он будет идти просто для галочки. То есть опять учителя физики будут жертвовать своими часами по физике, там географии в пользу астрономии.
К. Ларина
―
А Вы чем пользуетесь вот как педагог? Какими материалами? Если с учебниками такая проблема.
С. Санников
―
Приходится самостоятельно собирать материал буквально по крупицам. То есть есть у нас хорошее учебное пособие, издано уже вот буквально недавно, там 10-е годы, скажем. Это учебное пособие под авторством Засова и Кононовича. Достаточно хороший учебник. Он может применяться как среди учащихся там 8-9 класса и соответственно 10-11. Ну, в младшие классы он уже… Ну, будет сложноват для них. Но у нас есть огромное количество сейчас популярной литературы, которая, ну, при достаточно хорошем анализе ее текста, потому что здесь тоже есть еще одна важная проблема. У нас очень много научно-популярной литературы, которая не всегда соответствует науке. Там много фактов, которые спорны. Некоторые переизданные вновь книги, они не соответствуют современным данным научным. Вот если говорить об исключении Плутона из планет, основных планет Солнечной системы. То в некоторых уже переизданных в наше время учебниках Плутон, ну, как бы остается 9-й планетой классической или основной планетой солнечной системы. И это не меняется. То есть редактирование этих учебных пособий не происходит. То есть редакции даже как бы, ну, не обращаются к ученым, чтобы они хотя бы прочитали текст и внесли какие-то коррективы. Поэтому астрономия – это учебные пособия, которые должны, ну, переиздаваться буквально каждые 1-2 года, потому что наука не стоит на месте, и, конечно, написать какой-то фундаментальный учебник будет очень сложно.
К. Ларина
―
Ну, да, потому, что… чтобы мы все-таки не превращали этот разговор в разговор про то, что Земля круглая – да? – и что Земля вращается вокруг Солнца, потому что я так вижу, обсуждение в СМИ этой проблемы в основном все к этому сводит все, что вот такие стали безграмотные, все не знают, не знают кто, вокруг чего крутится. Но послушайте, если только за этим, то можно достать распечатку любого учебника, там не знаю, хоть 13-го года. Там тоже Земля крутится вокруг Солнца. Я думаю, что астрономия – это все-таки несколько больше. Но тогда простите, что опять же к Вам вопрос, Сергей… Степан, когда, в каком возрасте лучше изучать астрономию, на Ваш взгляд?
С. Санников
―
Ну, вот…
К. Ларина
―
И в каком объеме?
С. Санников
―
… когда ее не исключили из основного расписания, так скажем, она преподавалась в 11-м классе. На мой взгляд, ее в 11-м классе преподавать нецелесообразно особенно в системе подготовке к ЕГЭ, потому что дети уже выбрали для себя определенную профессию, знают какие…
К. Ларина
―
… все не до этого.
С. Санников
―
Да. Они знают, какие экзамены будут сдавать, и вряд ли кто-то из них пойдет на астрономию, потому что мотивированных детей идти именно по направлению своему, по своей специализации в астрономии очень мало. Вот. Поэтому как мне кажется, она сейчас присутствует, ее… Она есть. Как предмет ее нет, а вот сам… как наука, она преподается во многих школах. Но в каком виде? Она преподается в рамках курса естествознания или окружающего мира, в рамках курса географии, в рамках курса физики. То есть она таким образом, грубо так скажем, размазана по каким-то другим предметам. А вот единой картины, которая вот все эти знания соберет воедино, и вот построена будет эта, так скажем, естественнонаучная картина мира – да? – которая сведет и физику, и химию, и ту же астрономию воедино, у ребенка что-то сложится, он поймет, что вокруг него, и где он сам находится. Вот этого курса у нас нет. Такого завершающего. А в педагогике очень важно. Если вы что-то там прошли по этапам, нужно обязательно закрепить. Заключение и какие-то практические навыки. Ну, про практические навыки это тоже можно долго и отдельно говорить.
К. Ларина
―
Грубо говоря, с 5-го где-то по 8-й. Вот так, наверное.
С. Санников
―
Да нет, астрономия сейчас идет с 1-го…
К. Ларина
―
Значит… А нужно с 1-го?
С. Санников
―
Где-то она появляется. То есть, ну, объяснять, что Солнце – это звезда, а не планета, что Луна – это не база инопланетян. Это тоже уже надо. И 1-й тире 4-й класс – это как раз таки та категория школьников, которые это воспринимают. Они еще не… Ну, как бы у них в голове нет вот этих лженаучных вещей. Они что-то где-то услышат, но естественно учителю они поверят больше. И поэтому когда вот я преподаю с 1-го по 4-й класс, я вижу, у них действительно есть и какие-то на… основные какие-то знания, если родители где-то как-то разбираются в астрономии. То есть они им что-то рассказывают. То есть моя задача – вот эти их начальные примитивные знания как-то вот уже начать укладывать в такие кирпичики. И вот так по классам далее, далее, далее, и где-то к концу всего вот этого процесса, где-нибудь в классе 9-10-м нужен вот этот закрепляющий курс. Нужны ли там формулы? Нужны ли там какие-то сложные вот эти теории? Это, конечно, уже вопрос для обсуждения с моими коллегами, которые преподают астрономию уже многие годы. Это и преподаватели вузов, и еще, так скажем, небольшой коллектив оставшихся учителей астрономии, которые есть у нас в России, вот они должны как-то, наверное, подумать на эту тему. Вот в каком виде мы должны вернуть эту астрономию, в фундаментальном… в виде фундаментальной науки или в виде некой такой живописной – что ли? – скажем, астрономии.
К. Ларина
―
Ну, вот, Матвей, а Ваше мнение, все-таки это должно быть углубленное изучение предмета или вот действительно такое живописное?
М. Шпаро
―
Нет, я со Степаном как-то полностью согласен. Ну, во-первых, значит, у меня в этом году старшая дочь закончила школу и соответственно сдавала ЕГЭ. И мне, конечно, сложно представить, чтобы она погружалась в какой-то новый предмет. То есть вот…
К. Ларина: В 10-11
―
м классе это нереально.
М. Шпаро
―
Ну, опять же я высказываю свое мнение. Мне кажется то, что вот ни родители, ни учащиеся, ни ученики, они не будут в восторге от того, что их будут нагружать не совсем понятным предметом. Вот. Что касается того… Что касается того, чтобы там в 8-м или 9-м классе собрать действительно по крупицам то, что давалось, начиная с 1-го по 7-й, ну, вот уже тоже очень гениальная мысль, которая… которая вот обладает большим здравым зерном. Ну, а еще я хотел сказать все-таки то, что у нас астрономия в какой-то момент закончилась в школе, но при этом все-таки достаточно много, ну, как мне кажется, внимание уделялось на уровне допобразования. И, значит, есть большой планетарий, есть же у нас еще и малый планетарий. Во Дворце пионеров…
К. Ларина
―
Ну, да.
М. Шпаро
―
… и телескопы стоят. И телескопы были на Шаболовке в учреждении, подведомственном Департаменту образования. То есть на самом деле вот если говорить о Москве, и сложно говорить о регионах…
К. Ларина
―
Возможности были какие-то, да?
М. Шпаро
―
… то были возможности. И самое важное, что вот мое глубокое убеждение – то, что в этих учреждениях допобразования как раз, может быть, и остались те самые очень хорошие преподаватели, которые совмещают в себе и фундаментальность ученого, и навыки работы с детьми.
К. Ларина
―
У нас сейчас выпуск новостей. Потом продолжим через несколько минут.**********
К. Ларина
―
Вот давайте проголосуем действительно, потому что интересно ваше мнение, наших слушателей, которые родители и учащиеся старших классов. Нужны ли вам уроки астрономии? Если вы считаете, что уроки астрономии должны быть в обязательной программе в старших классах, то ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что нет, хватит, ничего не надо – 660-06-65. Давай! Запусти, пожалуйста, сама. Еще раз: считаете ли вы, что необходимо вернуть в школьную программу обязательные уроки астрономии в старших классах? 660-06-64 – да, согласны. 660-06-65 – нет, не надо. Вот два варианта телефона. Напомню, что код Москвы – 8 495. Звоните, ждем результатов. Я почему это запустила голосование? Потому, что у меня есть результаты голосования, которые проводили наши коллеги из «Газеты.ру», ну, вернее они заказали там одной компании социологической. И там не так все радостно. Вот я хочу просто Степану сказать. Что 40 процентов школьников именно, они опрашивали учащихся, 40 процентов сказали нет, не хотят. Понимаете? Потому, что тут еще вопрос, что, конечно, народ устает. Я еще раз представлю наших участников нашего разговора. Степан Санников, учитель астрономии Филипповской школы; Фаина Рублева, научный директор московского планетария, и Матвей Шпаро, путешественник, директор центра дополнительного образования детей «Лаборатория путешествий». Вот Матвей как отец должен сказать, не перегружены ли дети. Они же наверняка сами Вам говорят, что вот это было лучше бы не надо. Лучше бы вместо этого мы вот это проходили. Каких знаний не хватает? А какие, на Ваш взгляд, вот лишние?
М. Шпаро
―
Слушайте, я вот такой, я все-таки больше романтик – да? – и мне… Значит, дети перегружены. Они вообще перегружены. И если детям, я думаю, даже если многих детей спросить, а вот отменить бы вообще все уроки, а они бы сказали да, отменить. Это с одной стороны. А с другой стороны вот маленький, буквально там минуту рассказ по поводу опять же своей старшей дочери, которая оказалась в путешествии очень далеко от Москвы в горах. И вот я с ней 20 дней не разговаривал. Она позвонила по спутниковому телефону и говорит: «Папа, значит, у нас все хорошо. Вот мы последнюю ночь здесь проводим. По идее можно спать в домиках, а я хочу… а нам инструктор говорит то, что мы сегодня будем спать без палаток на улице». Я говорю: «А почему?» Она говорит: «А нам инструктор будет рассказывать про звездное небо, и мы будем считать падающие звезды». Ну, вот я за то, чтобы астрономия была такая вот романтичная, за то, чтобы вот эта астрономия, значит, не нужно там вводить какие-то безумные формулы. Вот 8-й класс – это хорошее время. Да? Значит, хорошее время не упустить наших детей и развить в них что-то такое вот внутреннее ценное. Вот мое мнение.
С. Санников
―
Хорошо бы, чтобы инструктор объяснил, что звезды не падают, во время…
К. Ларина
―
Ну, это, наверное, имеется в виду все-таки…
М. Шпаро
―
Ну, имеется в виду…
С. Санников
―
И как раз…
Ф. Рублева
―
Что за звезды падают. Да?
С. Санников
―
… прокомментировать 40 процентов.
К. Ларина
―
Да, да.
С. Санников
―
Вот если опять-таки не ошибаюсь, ежегодно же, по-моему, ВЦИОМ проводит опросы по поводу… к Дню космонавтики по различным там вопросам, связанным с астрономией. Как раз таки вот в этих пределах от 30 до 40 процентов люди рассказывают, вернее отвечают на вопрос, что именно Солнце вращается вокруг Земли.
К. Ларина
―
Да, да.
С. Санников
―
То есть эти цифры, они…
К. Ларина
―
Вот как о последствиях. Да.
С. Санников
―
… соответствуют друг другу.
К. Ларина
―
Вот я хотела у Фаины спросить, поскольку у Вас все-таки есть опыт, большое общение с разными категориями детей и взрослых, которые к Вам приходят, вот сказались как-то последствия отсутствия астрономии в школе как вот обязательного предмета, на Ваш взгляд?
Ф. Рублева
―
Вы знаете…
К. Ларина
―
И какие они?
Ф. Рублева
―
Вы знаете, сказались безусловно. Но планетарий – не та организация, не то учреждение, которое ведет подсчет какой-то. Вот мы открыли…
К. Ларина
―
Ну, Вы же можете…
Ф. Рублева
―
Вот мы открыли…
К. Ларина
―
Ваши наблюдения.
Ф. Рублева
―
А я могу сказать. Когда открылся планетарий 5 лет назад, очереди стояли до метро. О чем это говорит?
К. Ларина
―
Это очередь на Серова, мы знаем.
Ф. Рублева
―
Это в планетарий очередь. О чем это говорит? Интерес. Интерес к такому, ну, объекту, который долгое время был закрыт, и вокруг него там много всего было, но и безусловно к предмету, который собственно – да? – является основным в планетарии. Сейчас уже не так много людей. Очереди бывают крайне редко такого уровня. Но все равно школьники к нам едут, их везут родители, их везут учителя. И я согласна с Матвеем, потому что если детям задавать вопрос, то мы уйдем очень далеко от того, что детям надо. В данном случае мы должны вести. Мы не должны идти на поводу у детей. Мы должны задать вот тот уровень интереса, который ребенка приведет. И это как раз тот возраст, когда они еще не напичканы всевозможными антинаучными – да? – знаниями, сведениями, и когда они открыты миру, и вот здесь-то нужно сделать такой вброс. Это как, знаете, как прививка против вот такого антинаучного восприятия мира. Она дает иммунитет. И когда ребенок пойдет в старшие классы или где-то услышит, или где-то прочитает, или кто-то скажет, он скажет: «Нет, ребята, это не так. Я-то знаю, я был в планетарии, я изучал астрономию. Я знаю, что это вот на самом деле вот так». Поэтому безусловно роль астрономии, она велика и как в общеобразовательном плане, культурный пласт величайший, – да? – истоки человеческой цивилизации, это все оттуда идет. Но как культурный человек XXI века может этого не знать? Он должен это знать. И мы, наша задача родителей и учителей, и планетария, учреждений дополнительного образования дать это детям всесторонне.
К. Ларина
―
… к Вам вопрос…
Ф. Рублева
―
Да?
К. Ларина
―
… и к Степану вопрос. А в чем философский, мировоззренческий аспекты этой науки? Можно это сформулировать?
Ф. Рублева
―
Безусловно. Конечно. Конечно. Ну, во-первых, астрономия – единственная из всех дисциплин способна формировать картину мира, научную картину мира. И физика, ни химия, ни математика, ни даже история и даже ни философия не способны это сделать в рамках вот своих возможностей.
К. Ларина
―
Ну, гуманитарии бы с Вами поспорили.
Ф. Рублева
―
Ну, может быть. Но я имею в виду мировоззрение в смысле мироощущения человека – да? – как человека, живущего не только на планете Земля, не только в Солнечной системе, но во вселенной. И здесь как раз философская категория о безграничности вселенной. Как ее объяснить? Как это объяснить в школе? Не понимают дети. Это философская категория. И вот здесь мы с этим сталкиваемся и даем им такой опыт философского осмысления. И я считаю, что это прекрасный опыт, который наряду с конкретными знаниями развивает невероятно человека.
С. Санников
―
Полностью согласен. Добавлю еще то, что астрономия и в принципе вот наука о вселенной, так вот скажу, потому что там подходы разные – это и физика, и химия, и математика. И если вот говорить в целом о науке, о вселенной, то она позволяет вот особенно юным нашим школьникам, младшим школьникам, ну, как бы уйти вот с этого измерения земли и как бы подняться выше. То есть мы говорим уже об объектах, которые от нас на расстоянии там миллиарда и триллиона километров. То есть у них сразу восприятие вселенной открывается, ну, такое грандиозное. Мы когда говорим о высоких температурах, о больших массах, о каких-то экзотических явлениях, которые могут там происходить, что там вообще меняется все, что вот вы здесь наблюдает вот так, а там все это наоборот. И это у них вызывает вот такой трепет. И вот здесь уже естественно мы идем к такой грани, чтоб немного не переборщить, чтобы они не ушли вот в такую область какого-то антинаучного, там чудесного, волшебного, а именно вот направить их на путь истинный, так скажу, именно чтоб в понимании вселенной, и все вот эти вещи у них они должны основываться на каких-то фундаментальных вещах, на фундаментальных основах, на фундаментальных понятиях. И поэтому вот задача астрономии, она тут двоякая. То есть они должны научиться с помощью каких-то, ну, дополнительных предметов, смежных, так скажем, наук – физики, химии, математики, то есть получить вот эти все понятия, весь этот аппарат, и с помощью него изучать вселенную. Вот. И тут у них такая будет полная, такая истинная картина складываться из всего. И самое еще главное, что вот астрономия, она научит их еще и критически мыслить, потому что если они будут там открывать журналы, слушать и смотреть там какие-то передачи по телевидению, слушать какие-то передачи на радио, там я не знаю, и смотреть в интернете какую-то информацию, где много всего лженаучного, и эти знания им помогут то есть найти истину. Ну, вот. И мне кажется, это очень важно.
К. Ларина
―
Пока мы говорим, ползет у нас наша синенькая линеечка, которая определяет количество голосов за или против. Вот я хочу сказать, что начиналось все не так радостно. Сначала было 50 на 50. Но пока говорила Фаина, и пока говорил Степан, мы победили. 82 процента. Ура!
С. Санников
―
Да.
К. Ларина
―
Сказали да астрономии.
Ф. Рублева
―
Ура!
С. Санников
―
Это радует.
К. Ларина
―
Да? И вот все меньше и меньше – 18 процентов на эту минуту сказали пока нет. Надеюсь, что мы до конца передачи и их тоже уломаем. Пока я голосование остановлю, но оно продолжится на нашем сайте. Ну, а теперь важный вопрос. Скажите мне, пожалуйста, вот Вы говорите так про лженауку, про антинаучные передачи, которые сегодня заполонили, к сожалению, экраны телевидения, – да? – но как все это дело вписывается в сегодняшний тренд торжества одной религии в нашей стране? Ведь давайте не забывать, что прежде, чем ввести в школы астрономию, мы уже ввели, говорю «мы» я в широком смысле этого слова, в школе основы истории религии, ну, в данном случае я буду говорить об основах православной культуры. Теология стала за это время вполне себе наукой, и как не протестовали, как я знаю, многие ученые, представители научные сообщества против этого, все равно это произошло. Каким образом астрономия вот будет вот в таком окружении сегодня существовать? Нет ли здесь какого-то противоречия, особенно дети же, разве не зададут этот вопрос Вам? А что правда? Где правда? То, что Бог создал вселенную? Или вселенная создала Бога? Да? Скажите, пожалуйста.
Ф. Рублева
―
Сложный вопрос. Очень сложный вопрос. Я от планетария могу сказать, что всегда подобные учреждения как планетарий, они собственно и появились как бы в противовес. Да? И всегда были, ну, оплотом того, что мы называем атеизм, оплотом атеизма. И планетарий всегда, особенно был период в 30-е годы, воинственный атеизм. Кто изучал философию, историю того времени, то знает это. И ходили с плакатами, что Бога нет и все такое прочее. Ну, сегодня безусловно это такой уровень, на который мы никогда не пойдем. Но в планетарии всегда есть четкое разделение. Вот есть религия, мы ее не трогаем, и она пусть нас не трогает. Есть ведь и астрология. Что может быть еще страшнее?
К. Ларина
―
Да, да.
Ф. Рублева
―
Мы всегда нейтралитет. У нас астрономия. Ни религии, ни астрологии в планетарии нет. Мы не боремся. Мы не говорим что-то, чего нет, или что-то, что есть. Мы ведем свою линия. Вот наша задача все-таки таким образом воздействовать на умы – да? – молодого юного поколения, чтобы они выходили из планетария, выходили с уроков астрономии, выходили вот в путешествие с ясной картиной – с ясной картиной! – окружающего мира. Они должны четко понимать, как устроен мир. В основе все природа. Вот ее эволюция, эволюция вселенной. Безусловно эти вещи мы не рассказываем там 5-леткам, 5-классникам и даже 7-, 8-классникам. Но рассказывая о том, как устроен мир, и какими методами мы узнаем о его устройстве, как мы его изучаем, мы даем возможность выбора. Таких воинствующих сегодня, конечно, нет.
К. Ларина
―
Матвей, как Вы думаете? Как здесь вот…
М. Шпаро
―
Я думаю то, что…
К. Ларина
―
… одно с другим…
М. Шпаро
―
Я думаю, что бедные дети. Как обычно они оказались крайними в этой во всей истории. Значит, вот старшая у меня закончила школу. Младшая учится в 8-м классе. Но я думаю то, что вообще школа просто дает, дает информацию, которую потом ребенок должен сам проанализировать вместе, может быть, со своими родителями – да? – и уже дальше что-то для себя выбрать. Значит, ведь когда мы говорим об уроках православия в школе, мы не говорим то, что эти уроки призывают к чему-то. Да? Это уроки, которые просто дают информацию.
К. Ларина
―
Ну, мы этого не знаем, это все очень, как я поняла…
М. Шпаро
―
Мы надеемся, что… Мы надеемся, что никакого…
К. Ларина
―
Кому как повезет.
М. Шпаро
―
Нет, мы надеемся все-таки… Изначально когда эти уроки были введены…
К. Ларина
―
Что это не закон Божий. Да, да.
М. Шпаро
―
… что это просто выдача информации. Да? Ну, вот значит…
К. Ларина
―
Что не священники должны это делать. Да.
М. Шпаро
―
Я думаю, что… Я думаю, что хорошо, что вот дети узнают о религии. Я думаю то, что хорошо, что дети о фундаментальных науках. Ну, а дальше все-таки в какой-то момент они должны проявлять сами, ну, включать какой-то свой внутренний анализ и делать выводы.
Ф. Рублева
―
Здесь же огромная роль еще и семьи.
М. Шпаро
―
Да, да. Ну, вот я и сказал то, что они получают…
Ф. Рублева
―
Конечно, конечно.
М. Шпаро
―
… информацию от школы, приходят домой, и дальше уже все базируется на том, что…
Ф. Рублева
―
Если семья…
М. Шпаро
―
… родители, что родители как бы, куда они качнут…
Ф. Рублева
―
Да, на что ориентированы.
М. Шпаро
―
… или куда они качнут и….
Ф. Рублева
―
В семье.
М. Шпаро
―
… качели.
К. Ларина
―
Степан?
С. Санников
―
Ну, скажем, все-таки религия – это традиция, астрономия – это все-таки наука. И мы просто обязаны как преподаватели дать вот истинную научную картину на основе физики, химии, еще раз повторюсь, математики, а уже за ребенком действительно останется право выбора. То есть альтернатива у него должна быть. Просто когда мы вводим предметы, связанные там с православием, там с науками… Ну, вернее так скажем, с предметами религиозной какой-то направленности, то мы должны, обязательно тогда должны давать какие-то альтернативные вещи, потому что если мы не будем давать альтернативу, они будут считать, что это именно так и вот никак иначе. Я сам учась в университете, нам читали курс религиоведения, но вот не как какого-то закона Божьего, а именно как…
К. Ларина
―
История религий.
С. Санников
―
История религий, традиций.
К. Ларина
―
Да, да.
С. Санников
―
Потому, что там очень много космизмов. И для нас, астрономов, это очень важно, потому что любая религия, она напрямую связана с астрономией, а астрономия – это природа. И здесь если ребенок вот найдет вот эту взаимосвязь, он будет относиться к религии как к традиции, как к какому-то пласту культуры, семейным традициям с уважением к вере других, например, если он там придерживается своей, ну, своей религии. А астрономия будет таким вот, ну, как бы научным фактором, который определять будет границы этих традиций, что вот можно верить, но не до какого фанатизма. То есть не утверждать какие-то лженаучные вещи. Ну, мне кажется…
К. Ларина
―
Сегодня много, на Ваш взгляд, есть такая опасность вообще вот торжества такого, не знаю, ну, мракобесия. Наверное, так.
С. Санников
―
Есть. И здесь…
К. Ларина
―
Что это… на это падко общество очень.
С. Санников
―
Здесь же и астрология, потому что вот особенно федеральные каналы, когда они задают вопросы, нужно ли вводить астрономию, соглашаются с теми людьми, которые комментируют, что они говорят, что да, да, нужно вводить астрономию. И журналисты соглашаются с этим – да? – а потом с утра нам очередной астрологический прогноз дают, это как-то, ну, какой-то парадокс возникает и у обычного человека. И вообще тут целая проблема. Нужно как бы вот эту астрономическую традицию, популяризацию, вот которая была в советское время, – да? – которая базировалась именно на планетариях, на каких-то центрах дополнительного образования, в школе при этом была еще астрономия. Нужно вот эту традицию тоже развивать. Не только школа должна здесь быть представлена предметом астрономии, но и средства массовой информации, какая-то государственная поддержка должна быть направлена еще на научно-популярные вещи среди более взрослой категории граждан, потому что если мы здесь вот в эту проблему окунемся, то там пострашнее. Здесь школу-то мы можем как-то ограничить. У нас есть минобрнауки, которое может там создать программы, написать учебники, и мы детей будем как-то пытаться научить. А вот со взрослым населением мы, ну, навязать им ничего не можем. Поэтому популяризаторская деятельность здесь должна сейчас тоже активизироваться и, ну, привлекать не только учителей, именно ученых уже для того, чтобы они популяризировали науку, рассказывали о тех…
К. Ларина
―
Достижениях.
С. Санников
―
… достижениях. Вот именно! Чем они занимаются. И это как раз таки встанет противовесом в вопросе о религиях, в вопросе об астрологии. Они, мне кажется, просто сами по себе нейтрализуются.
К. Ларина
―
Тут еще важный момент: вот в советское время помимо того, что, как мне кажется, популяризация науки была достаточно вот сильно развита как направление, и на это обращали большое внимание. Ну, тем более опять же мы жили в атеистической стране, и это была некая как бы вот… предложение другого устройства мира…
Ф. Рублева
―
Да.
К. Ларина
―
И оно как бы пропагандировалось. Да? Но тем не менее там еще вместе с этим существовала еще целая большая индустрия научной фантастики. Сегодня не знаю, насколько это имеет значение, Вы мне скажите, вот популярность именно фэнтези в отличие от той фантастики, которой зачитывались мы в свое время и наши родители вот в 60-е годы и 80-е. Фэнтези – это вот заменило научную фантастику? Это лучше или хуже?
Ф. Рублева
―
Ну, Вы знаете, мне сложно сказать, потому что, ну, я, в общем, не специалист в этой области. Я знаю, что дети читают, они увлекаются. И взрослые увлекаются.
К. Ларина
―
Это сказки такие.
Ф. Рублева
―
Ну, ничего в этом страшного нет. Это сказки. Да? Это, ну, иногда хорошая литература, иногда не очень хорошая литература. Мы только таким образом можем – да? – это определить. Хороший перевод или не очень хороший перевод. Но я скажу о другом, что интерес к астрономии, он все равно существует – да? – независимо, какую бы литературу не читали, фантастика, фэнтези, что-то еще, к этому предмету есть, ну, неиссякаемый интерес. И об этом говорят кружки, которые у нас существуют уже много-много лет. И в этом году такой наплыв как никогда.
К. Ларина
―
В планетарии, да?
Ф. Рублева
―
В планетарии. Да.
К. Ларина
―
У Вас дорогие вообще там…
Ф. Рублева
―
Бесплатные.
К. Ларина
―
Бесплатные?
Ф. Рублева
―
Кружки для детей бесплатны. У нас есть трибуна ученого, о чем говорил Степан. Это взрослые люди, которые приходят на встречи с учеными, ведущими учеными в этой области. И есть возможность пообщаться, задать вопрос и получить достоверный ответ, неискаженные факты и абсолютно точное – да? – употребление тех или иных терминов и тех или иных понятий. Так что в этом смысле планетарий, он, конечно, старается изо всех сил. И мы для разных возрастных категорий разрабатываем программы, снимаем и делаем кукольные фильмы, и всевозможные проекты открываем, но мы в помощь школе. Мы в помощь. Мы не можем школу заменить. Поэтому если в школе это все вернется в том виде хотя бы, как это было в советское время, и дальше это можно будет развивать, то планетарий безусловно будет помогать и тем, чего нет в школе. Вот тем самым звездным небом и другими вещами. У нас же очень оснащен планетарий, ну, технологически один из лучших планетариев в мире по своему оборудованию. У нас есть много разных возможностей. Поэтому мы, конечно, рады будем помочь школе. Мы и сейчас это делаем. И в те годы, когда астрономии как таковой не было в школе, все равно мы продолжали заниматься, мы продолжали приглашать школьников, и этот вот, ну, пробел восполняли теми возможностями, теми методами, которые существуют только у планетария. Читать – пускай читают. В любом случае хорошо…
К. Ларина
―
А у Вас какое любимое произведение литературное, посвященное астрономии и звездному небу?
Ф. Рублева
―
Ну, это разные… Это разные вещи. Я, например, зачитываюсь Саганом сейчас. Вот его последняя книжка «Голубая точка». Потрясающе! Уровень популяризации высочайший! Вот нам всем научиться…
К. Ларина
―
Она учпоп, да?
Ф. Рублева
―
Ну, Карл Саган – да, – выдающийся популяризатор. Но мы знаем еще и Камиля Фламмариона. Потрясающий популяризатор. Я не говорю о наших. Владимир Сурдин, Анатолий Владимирович Засов. Это наши ученые, наши современники. Мы счастливы, что мы с ними…
К. Ларина
―
А вот есть замечательный…
Ф. Рублева
―
… живем.
К. Ларина
―
… человек Стивен…
Ф. Рублева
―
Хокинг.
К. Ларина
―
… Хокинг. Да.
Ф. Рублева
―
Стивен Хокинг.
С. Санников
―
Дети зачитываются.
Ф. Рублева
―
Безусловно.
С. Санников
―
Есть детская серия.
Ф. Рублева
―
Так что, понимаете, есть… Вот если в те годы был ограничен все-таки – да? – выбор такой литературы, то сейчас ее очень много. И опять-таки я считаю, что это школа и семья могут направить и как-то сориентировать ребенка, чтобы он читал правильную литературу.
С. Санников
―
Правильно. Полностью, полностью поддержу.
К. Ларина
―
Вы про литературу скажите, Матвей, про Вашу любимую. И то, что Вы старались передать детям, если такие есть книжки, связанные именно со звездным небом. Романтические.
М. Шпаро
―
Ну, по поводу этого мне сложно сказать, потому что все-таки я читал больше книжки…
К. Ларина
―
Про путешествия.
М. Шпаро
―
Да, о путешествиях. Джека Лондона, ну, и так далее, и так далее. В детстве, сам читал, детям читал. И…
К. Ларина
―
А фантастику? Путешествия во времени? Путешествия на космолетах?
М. Шпаро
―
Нет, ну, там Ефремов, да?
К. Ларина
―
Да.
Ф. Рублева
―
Беляев, Ефремов. Конечно.
М. Шпаро
―
Ефремов, Беляев. Вот их того, так сказать…
Ф. Рублева
―
Небольшого. Да.
М. Шпаро
―
… советского, советского времени. Современные – Лукьяненко тот же самый. Но на самом деле она такая не очень…
К. Ларина
―
Не очень.
Ф. Рублева
―
Это уже немножко другое.
К. Ларина
―
Это больше фэнтези скорее. Да? Ну, Степан, а Вы что рекомендуете своим ученикам?
С. Санников
―
Да, ну, я вот уже про Стивена Хокинга так упомянул, что есть детская серия про и путешествия в черные дыры. То есть там поднимаются вопросы, очень интересующие детей. Что их интересует? Большой взрыв, черные дыры, что произойдет со мной, если я попаду в черную дыру. Там вот хорошо все описывается. Для детей постарше это, конечно же, вот Карл Саган, тот же Стивен Хокинг со своими уже более серьезными произведениями. Ну, есть множество других авторов, которые вот, ну, в основном это сейчас переводные, которые вот на достаточно хорошем уровне и в плане не научном, а именно уровне популяризаторском вот…
К. Ларина
―
А из наших, из российских авторов?
С. Санников
―
А наши это… Нет, что это? Корифеи нашей популяризации, конечно, Владимир Георгиевич Сурдин, Сергей Борисович Попов.
Ф. Рублева
―
Да.
С. Санников
―
Вот сейчас книга «Они тронули звезды компактных объектов. Звезды размером с город». Это замечательная книга. У меня в школе зачитываются дети 5-го класса. Они многих вещей не понимают, но они хотя бы читают. То есть у них есть какие-то вопросы, причем вопросы по своему объему больше, чем вся книга. И поэтому я думаю, сейчас у детей очень огромное количество возможностей. Поэтому введение астрономии в школу – это вот прямо напрашивается.
Ф. Рублева
―
Да, это еще…
С. Санников
―
Замечу еще один момент. Хотя предмета нет основного, у нас ежегодно дети побеждают в международных олимпиадах. Не по многим наукам мы выходим на такой уровень, а по астрономии мы выходим, потому что астрономия – это наука, которая вбирает в себя физику, химию, математику, и она как бы заставляет… не то, что заставляет, мотивирует, побуждает детей заниматься всеми этими науками сразу. И таким образом они достигают очень хорошего результата именно в этих олимпиадах, в этих турнирах, в которых они участвуют. И мы там достойно выступаем.
К. Ларина
―
Значит, надо ковать железо пока горячо. И раз это прозвучало из уст нашего руководителя профильного министерства, значит, нужно не ждать следующих распоряжений, а самим проявлять инициативу. Я обращаюсь прежде всего к Степану как к представителю учительского сообщества. Собираться, делать гильдию педагогов астрономии…
С. Санников
―
Я могу сказать, есть российская ассоциация учителей астрономии…
К. Ларина
―
Вот давайте! Да!
С. Санников
―
Но…
К. Ларина
―
Разрабатывать программы и делать.
С. Санников
―
Главное, чтоб она поддерживалась.
К. Ларина
―
Вот! Давайте. Ну, одну книжку не назвали, которая, как мне кажется, она собственно главная книжка – это «Маленький принц».
Ф. Рублева
―
Да.
С. Санников
―
Да, да.
К. Ларина
―
Спасибо большое! Удачи Вам! Надеюсь, что все произойдет так, как мы планируем.
С. Санников
―
Спасибо.
Ф. Рублева
―
Спасибо.
М. Шпаро
―
Спасибо.