Учитель - ученик, границы дозволенного - Евгений Бунимович, Нюта Федермессер - Родительское собрание - 2016-09-11
11.09.2016
Учитель - ученик, границы дозволенного - Евгений Бунимович, Нюта Федермессер - Родительское собрание - 2016-09-11
Скачать
11 сентября 2016 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребёнка в Москве, заслуженный учитель России; Нюта Федермессер, общественный деятель, мама.
Эфир ведет Ксения Ларина.
Ксения Ларина
―
13 часов 12 минут. Добрый день! Радиостанция «Эхо Москвы» продолжает свою работу. Здесь в студии уже следующий ведущий. Меня зовут Ксения Ларина. Режиссер прежний – Светлана Ростовцева в клумбе сидит, в цветах. Да? После праздника. Мы начинаем наш эфир. Я напомню, что в течение ближайших 3-х часов нас ждут три передачи. Через несколько секунд начнем программу «Родительское собрание». Вот уже собираются мои гости. После 2-х часов в программе «Дифирамб» мы сегодня вспоминаем Павла Осиповича Хомского, замечательного театрального режиссера, учителя многих актеров и режиссеров, многие годы возглавлявшего Московский драматический театр имени Моссовета, и вот он ушел из жизни, ему 91 год был. Вообще такой долгожитель. Я думаю, что вот после Юрия Петровича Любимого и Павла Осиповича у нас уже таких долгожителей в качестве главных режиссеров художественных театров уже и нет. Сегодня мы будем вспоминать Павла Осиповича вместе с его учениками и актерами театра. Евгений Киндинов, наш гость. Александр Мягченков, тоже актер и тележурналист, и Валерий Сторожик, один из ведущих артистов театра имени Моссовета, заслуженный артист России. После 3-х часов в «Книжном казино» у нас издательство «Эксмо» сегодня гостит. Редактор отдела современной литературы Елена Курочкина представит своего автора Сергея Петрова, который в свою очередь представит свою книгу, которую он представляет и представляет на книжной ярмарке, смотрю, чуть ли не каждый день. Сегодня мы про эту книгу мы поговорим, наконец-то увидим ее своими глазами. Ну, вот собственно и все. Напомню номер смс – плюс 7 985 970 45 45. Ну, и давайте начинать «Родительское собрание». Сейчас я представлю наших гостей.Ну, что? Начинаем «Родительское собрание». Сегодня продолжаем тему, которая так трясет все сообщество педагогическое, учительское. Началось все с 57-й школы. И сегодня мы попробуем какой-нибудь такой промежуточный итог подвести этой печальной истории. В нашей студии Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребёнка в Москве. Напомню, что Евгений Бунимович – учитель по своей главной специальности. Женя, приветствую Вас! Здравствуйте!
Евгений Бунимович
―
Добрый день!
К. Ларина
―
И здесь же в нашей студии Нюта Федермессер, которую вы все знаете как главу фонда помощи хосписам «Вера», но сегодня мы Нюту представляем как общественного деятеля и человека, который представляет родительскую общественность, поскольку оба ребенка учатся в школе 57-й у Нюты, и сама она там работала в качестве педагога. Ну, и самое главное – она входит в тот состав…
Нюта Федермессер
―
Управляющего…
К. Ларина
―
… управляющего совета. Нюта, приветствую Вас! Здравствуйте!
Н. Федермессер
―
Здравствуйте! Спасибо за приглашение.
К. Ларина
―
Так. А тема наша сегодня так звучит: «Учитель – ученик. Границы дозволенного», потому что самое главное для меня в этой теме, чтобы этого больше не было. Собственно говоря, это и простые слова, которыми заканчивается каждый пост в «Фейсбуке», который посвящен этой теме, как сделать так, чтобы больше этого не было. Как сделать так, чтобы сохранить школу, потому что школа действительно уникальная и прекрасная. И мы знаем такое количество ее выпускников замечательных, профессиональных, состоявшихся людей, которые во многом благодарны этой школе. Вот. Но и, конечно, поскольку это такая цепная реакция, которая проходит сразу по всем школам, бедные родители пишут тоже письма везде, что как нам быть и что нам делать, забирать нам детей из школы или не забирать. Ну, давайте мы немножечко про это поговорим. Я хочу передать слово для начала Евгению Абрамовичу Бунимовичу, поскольку он по этому поводу еще не высказывался. Да? Тема такая щекотливая. И, кстати, я хочу напомнить, что Евгений Бунимович – сам выпускник элитной московской школы, это лицей, 2-я школа, которая, я думаю, что вот через запятую с 57-й идет по качеству образования и по…
Е. Бунимович
―
Да, сейчас в рейтинге они тоже рядом. Да.
К. Ларина
―
По рейтингу. Да.
Е. Бунимович: 3
―
я, 4-я. Да.
К. Ларина
―
Пожалуйста.
Е. Бунимович
―
Ну, во-первых, я, конечно, высказывался по этому поводу, и есть…
К. Ларина
―
Ну, у нас не высказывался.
Е. Бунимович
―
Да, да. И могу сказать, что надо уже думать о том, что, может быть, уже период высказываний надо потихоньку завершать. Я понимаю все, потому что мне кажется, на «Эхе Москвы» я вот какую передачу не включу, о чем бы она не была, даже вот сегодня с утра я слушал передачу, посвященную русскому языку, и там тоже в связи со словом «abuse», которое обсуждали, тоже это возникало. И я думаю, что да, надо переходить к какому-то другому этапу. Ну, мне, честно говоря, как уполномоченному по правам ребенка, ну, как человеку, как учителю, который понимает, что школа – это живой организм, который… Это обсуждение в «Фейсбуке» и в СМИ – это одно, а то, что 1 сентября в школу пришли ребята, причем многие ребята, прошедшие конкурсы, и год, два готовились к этому. И они пришли в школу, и я прежде всего с самого начала этой истории, в которую я оказался естественно включен с 1-го момента, когда она вышла на поверхность, то есть вот в августе, я думаю прежде всего о них. И хотелось бы, чтобы все те, кто так или иначе в это включен и в своих комментариях или… подумали о том, что ребята, которые воспринимают это все гораздо острее, ну, просто в силу своего возраста. Да? Они все это читают. Они все это слышат. И они обсуждают это все. И вот представьте себе, когда на один урок приходит один учитель и вот на 2-й урок другой учитель, и вчера они читали в «Фейсбуке», как они друг с другом переругивались. И все это… Представьте себе, какая немыслимая нагрузка на психику детей.
Н. Федермессер
―
Ну, это уже произошло.
Е. Бунимович
―
Да, но вот сейчас уже, так сказать, надо…
К. Ларина
―
Как обратно это все затолкнуть?
Е. Бунимович
―
Значит… Нет. Ни в коем случае обратно это не надо заталкивать. Надо просто думать о том, прежде всего, как разговаривать с детьми, как выходить из этого.
К. Ларина
―
Как не навредить.
Е. Бунимович
―
Как не навредить, и как понимать, что как не уничтожить все на свете как бы до основания, затем чтобы ничего не было. Уже так было много раз в этой жизни, когда все сравнивается с землей, и даже иногда говорится о том, что вот мы сделаем что-то другое. А потом ничего этого не происходит. То есть вот с одной стороны вот эту всю опасность для детей стараться минимизировать, которая есть. И с другой стороны, так сказать, сегодня делать то, что нужно для того, чтобы школа выходила из этого тяжелого кризиса. Здесь я хочу обратить вот внимание на… Неприятно всегда, мы не любим говорить о формальных вопросах. Это как бы там в стилистике нашей… менталитета в России как-то вообще, но и больше того, я человек, который все-таки когда был председателем комиссии по образованию Московской Думы, я постоянно занимался чем? Созданием московского образовательного законодательства. Я прекрасно понимаю, что в нормальной ситуации ни один нормальный ребенок и даже учитель не будет этого читать, да и не надо. Но первое, что у меня возникло, когда возникла вся эта история, и высказывались все на свете кроме одной институции, я сразу спросил: «А где управляющий совет?»
К. Ларина
―
Вот.
Е. Бунимович
―
Которому я создавал специально вот эти все модели как… Вот они как раз и должны прежде всего вот в этих ситуациях не то, чтоб разбираться, а думать о том, как из этого всего выходить. И, конечно, есть законодательная часть, связанная, так сказать, со Следственным комитетом, с прокуратурой, они будут своим там заниматься. Там есть свои статьи и так далее. Но есть совершенно вот эта морально-этическая составляющая, которой должен заниматься управляющий совет. И я еще хочу сказать, что вот сама эта позиция, которая с самого начала, даже я не… когда… Как она у нас называется? «Учитель – ученик. Границы…»
К. Ларина
―
«Границы дозволенного».
Е. Бунимович
―
Вот мне кажется, что здесь есть вопросы, которые надо, можно обсуждать, как школе выходить из этого, что сейчас делать, как быть и так далее. А есть вопросы, которые, как ни странно для меня, в «Фейсбуке», даже в прессе являются темой для дискуссии, когда никакой темы для дискуссии здесь нет. Никаких особых отношений, никаких интимных отношений…
К. Ларина
―
Неуставных как бы.
Е. Бунимович
―
Неуставных отношений у учителя и ученика быть не может. Вы меня извините, но давайте вот здесь никакой дискуссии быть тоже не может. Вот это просто… Знаете, есть такие постулаты, я все-таки математик. Да? И все. Понимаете, на этом все стоит. Если начать здесь что-то такое сдвигать, то вообще все рухнет, и образование, и школа, и все остальное. Поэтому вот это… Да, это может быть даже закончить нашу вообще и сказать всем спасибо, до свидания, потому что здесь обсуждать нечего. Эта граница абсолютна. Можно думать о другом. Когда вот я смотрел много материалов, надо учителю и не только об этом думать вот, потому что о таких радикальных вещах, но и в другом. Понимаете? Ну, у меня все-таки больше 30 лет педагогического стажа. Да? И я пришел… Сколько мне было? 21 год. И я выглядел немножко не как сейчас. А такой, знаете, Че Гевара там с бородой…
К. Ларина
―
Девочки влюблялись.
Е. Бунимович
―
… и с волосами, там и в клечатом пиджаке, и в джинсах. Тогда это было не очень привычно. И у меня был выпускной гуманитарный класс, вот которым 17 лет было, а мне 21, а… И так далее. Я учил много. И понимаете, вот эти границы, они очевидны для человека, занимающегося образованием изначально. Понимаете? Вот даже борода, которую я отпустил, была связана с тем, чтоб дистанция была как бы…
Н. Федермессер
―
Чуть больше.
Е. Бунимович
―
Чуть больше. Да? И вот эта… Да, конечно, ты рядом, ты даже ровесник практически. Да? Но ты учитель. И поэтому… Я Вам говорил, что когда мы идем в поход, допустим, или куда-то, я говорил, значит, так: «Кто не может ни курить и ни пить, пожалуйста, оставайтесь, в Москве много подворотен, там вот и давайте. А у нас… Я не говорю, что это невозможно, но у нас этого в походе нельзя». Ну, я не сумасшедший, я понимаю, что где-нибудь, за какой-нибудь сосной…
К. Ларина
―
Но при этом Вы курили и пили при них?
Е. Бунимович
―
Нет, конечно. И я понимал, что за какой-нибудь сосной, там кто-то курит, и там… Но это должно быть четко. Понимаете? Не я… Я, так сказать, это не может быть при мне. И настолько, видимо, даже была какая-то другая составляющая, что когда у меня мои выпускники, не школьники, выпускники перевозили там мебель, помогали с квартиры на квартиру, и мы с ними уже там… за какую-то утку – да, – мы что-то выпили с ними. Но поскольку они с собой принесли, им было неудобно перед учителем, выпускникам, которые перевозили, они вышли на улицу потом, как выяснилось, там достали бутылку, их всех забрали в милицию, откуда я их всех потом ходил, забирал. Понимаете? То есть они передо мной… Да? Вот уже… Они были уже студентами какого-то курса и они… Это были близкие мне люди, они мне помогали. Ну, понятно. Да? И все равно. Вот следующую бутылку они открыли на улице. Понимаете? Да, вот… И, правда, милиция тоже не понимала. Пришел человек с паспортом и говорит: «А мы вас не брали. Что Вы?» Я сказал, что я отсюда не уйду, пока вы их не отпустите. Я говорю, если вам… Это была советская еще история. Я говорю: «Если вам нужно, так сказать, кого-то арестовывать, – да? – то я вам могу сказать, что у вас есть вокруг, кем заниматься. А вот этих, пожалуйста, отпустите». И они их отпустили.
К. Ларина
―
… давайте мы пока…
Е. Бунимович
―
… граница, она есть. Понимаете? Когда мы читаем даже простые вещи, связанные с тем, что они были у него на даче…
К. Ларина
―
… пунктов речи…
Е. Бунимович
―
Нет, это не моя речь. Нет, нет. Это просто источник.
К. Ларина
―
… Мы поняли. Да.
Е. Бунимович
―
Вот если на даче какой-то, ну, нельзя так. Нельзя и все.
К. Ларина
―
Вот поняли. Давайте мы дадим слово Нюте Федермессер, поскольку все-таки тут вернуться к началу, что делать в этой ситуации родителям прежде всего. Тут вариантов было два: всех разогнать, школу закрыть, стереть с лица земли, набрать всех новых и учеников, и учителей. И все, всем разойтись. 2-й вариант – сохранить все возможное, все лучшее, что в этой школе есть. Вот как Вы сейчас… управляющий совет пытается с этой ситуацией справиться? Об этом расскажите.
Н. Федермессер
―
Ну, во-первых, я бы хотела сказать, почему я в это оказалась замешена. Вроде не хоспис. И надеюсь, что здесь не паллиативные меры, а вполне куративные помогут выправить ситуацию. Дело в том, что у меня двое детей учится в школе. Я в этой школе работала. И я получила несколько писем от родителей с просьбой вмешаться. И действительно по счастливому стечению обстоятельств так получилось, что я общаюсь, наверное, одна из немногих, абсолютно со всеми сторонами конфликта и при педагогическом расколе, – да? – и с разными родителями. И есть связь между разными зданиями, потому что здание, где младшая школа, которая далеко от этого конфликта, вообще, слава Богу, не понимают, что происходит, и вообще почему кого-то увольняют, кого-то директора там. И здание, где старшая школа, у меня там 2-й сын, где, конечно, психологическая ситуация тяжелая. Ну, к сожалению, в силу своего дурацкого характера не сумела остаться в стороне. И я, и еще ряд родителей мы вышли на переговоры с преподавателями, вышли на переговоры с департаментом образования города, взялись за это, потому что в школе учатся наши дети. Нам не все равно. И те два варианта, которые Вы озвучивали, они для нас пугающи – и тот, и другой. Мы не хотим, чтобы все было разрушено и закрыто, потому что мы хотим эту школу, этих учителей, эти традиции. С другой стороны мы категорически не хотим, чтобы это повторилось. А чтобы это не повторилось, сохранить статус кво невозможно. Никаких сомнений в истинности произошедшего у меня нет. И я очень призываю всех тех, родителей или выпускников, которые, возможно, нас слышат, прекратить страусиную политику, прекратить зарывать голову в песок, прекратить видеть какие-то происки…
К. Ларина
―
Рейдерский захват.
Н. Федермессер
―
Рейдерский захват в этом всем. Да? Признаться в этой ужасной болезненной правде самим себе. Это очень тяжело. И я вот приводила…
К. Ларина
―
… тоже, кстати, с Вами произошло это?
Н. Федермессер
―
Вы знаете…
К. Ларина: 1
―
й порыв такой был – этого не может быть. Я же тоже помню. Да?
Н. Федермессер
―
Я на самом деле сразу поняла, что это правда, но я была и остаюсь категорическим противником размазывания всей этой правды по социальным сетям, потому что я вижу какой урон это наносит тем, кто сейчас учится в школе. Да? Мой старший сын…
Е. Бунимович
―
Это вот то, о чем я говорил. И, кстати говоря, ну, у меня сразу реакция – конечно, этого не может быть, потому что я все-таки много лет знаю эту школу. Да.
К. Ларина
―
И все знают. Да.
Е. Бунимович
―
Там и все это известно. Да.
Н. Федермессер
―
Ну, мой старший сын повзрослел за неделю очень. Мой младший сын, слава Богу, не понимает, и надеюсь, никогда не осознает, что это произошло со школой, где он учился. Но тем не менее доказательства не опровержимы. Для того, чтобы иметь право на переговоры с руководством департамента образования, я была вынуждена вникнуть во всю доказательную базу, – да? – все пересмотреть, переслушать. Это ужасно. И, конечно, оставить школу без изменений нельзя, потому что только какие-то свежие… свежая кровь, – да? – какие-то правильные вещи смогут позволить этому не повториться этому ужасу. И действительно управляющего совета в школе не было. Ну, он… Школа либеральная, да? Он был с точки зрения такой, ну, номинальной. Были люди, которые помогали что-то. Я очень благодарна департаменту образования за то, что они нас легитимизировали. У нас есть бумага. Мы ее в понедельник опубликуем на «Фейсбуке» школы. Сертификат и список управляющего совета. Далее что будет делать управляющий совет? Управляющий совет инициирует создание общественного совета, куда смогут войти любые родители. Все родители. Управляющий совет инициирует создание комиссии по этике. Здесь…
К. Ларина
―
Она нужна все-таки?
Н. Федермессер
―
Я считаю, что она нужна для того, чтобы мы прописали на бумаге определенные принципы. Казалось бы ничего нового, то, о чем говорил Евгений Абрамович, мы там не придумаем. Но эти принципы должны быть записаны. Они должны быть доведены до сведения родителей, учеников и выпускников, и учителей. Они должны быть внутри документов школы. И, дай Бог, чтобы нам никогда не пришлось к ним обратиться. Но я тешу себя такой еще надеждой. Знаете, эта ситуация ведь не про57-ю школу. Это ситуация про то, о чем тема Вашей передачи. Да? про отношения между зависимыми и главными. И 57-я школа – достойнейшее учреждение с потрясающим педагогическим составом и потрясающими выпускниками, которая вот в силу своей, ну, закрытости и разных других обстоятельств, заболела. Я это вот со своей колокольни хосписной, я это вижу так. Вот есть раковая опухоль. Эту раковую опухоль, ее можно вырезать, и дальше нужно провести ряд тяжелейший мер радикального лечения – химиотерапии, облучения, – для того, чтобы не было больше рецидивов. А если мы эту опухоль с Вами просто вот уберем, а дальше лечить не будем, то дальше происходит метастазирование. Да? Это вот все размножается. И вот нужны радикальные меры.
К. Ларина
―
Какие?
Н. Федермессер
―
Радикальные меры состоят в том, что школа должна стать более прозрачной, более открытой. Управляющий совет должен быть работающим, а не мертвым органом. Там нет свадебных генералов. Возглавляет управляющий совет Владимир Александрович Мау. И ни один из нас, ну, меня Вы по крайней мере знаете, тут присутствующих в студии, мы не будем номинально там сидеть. Мы все имеем определенные риски репутационные. Мы все очень занятые люди. И мы не будем там просто ради того, чтобы все затихло. А будем ради того…
К. Ларина
―
А учителя готовы к такому открытому разговору…
Н. Федермессер
―
Не все. Безусловно, не все. Нам предстоит много работать. И, наверное, судя по тому, что пришли Вы…
К. Ларина
―
Да.
Н. Федермессер
―
Судя по этому, после перерыва, наверное, продолжим.
К. Ларина
―
Да, дорогие друзья, мы сейчас прервемся на выпуск новостей. Я лишь напомню нашим слушателям, что вы тоже можете задать свои вопросы нашим гостям или предложить свои варианты лечения, если уж мы такими терминами сегодня апеллируем. Напомню номер смс плюс 7 985 970 45 45. Это «Родительское собрание».**********
К. Ларина
―
Продолжаем программу «Родительское собрание». «Учитель – ученик. Границы дозволенного». Говорим мы о тех уроках, которые обязаны извлечь и общество, и педагоги, и учителя, и дети, и родители из истории 57-й школы. Все это напоминает мне фильм «Друг мой Колька». Помните? Вы что? Хотите, чтоб было как в 23-й школе? Так вот сегодня в нашей школе Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве и учитель, и Нюта Федермессер, общественный деятель, мама учеников двоих как минимум…
Н. Федермессер
―
Учеников. Да. Слава Богу.
К. Ларина: … 57
―
й школы и член управляющего совета школы. Вот как раз Нюта нам докладывает очень вразумительно и очень четко о том, что какие меры можно предпринять сегодня тем, кто учится в этой школе, и тем для того судьба этой школы не безразлична, чтобы она, во-первых, не пропала, не закрылась, не исчезла, не была уничтожена. И, во-вторых, чтобы, конечно, наименьший вред нанести детям. Психологический вред прежде всего. Кстати, это тоже вопрос, наверное, самый деликатный. Если уж это все вышло в публичное поле, и все равно дети это обсуждают. Старшеклассники уж точно. И как не кричи там типа: «Что вы делаете? Перестаньте писать!», это уже бесполезно. Значит, нужно это проговаривать. Как? Я не понимаю…
Е. Бунимович
―
Нет, конечно, проговаривать.
К. Ларина
―
Я не понимаю как.
Е. Бунимович
―
Ксения, ну, во-первых, я хотел сказать немножко…
К. Ларина
―
Про тех учителей, которых эти дети знают, как проговаривать? Правда? Правда. И что дальше?
Е. Бунимович
―
Ну, могу сказать сейчас, некоторые, может быть, скажу сейчас…
Н. Федермессер
―
Можно я…
К. Ларина
―
Давайте, Нюта. Да. Продолжите.
Н. Федермессер
―
Я бы хотела просто, наверное, закончить вот с конструктивной частью. И я впервые в жизни готовилась к эфиру, никогда со мной такого раньше не было перед выступлениями, потому что я понимаю, что здесь надо каждое слово взвесить. Во-первых, отвечу на вопрос, с какой стати в управляющем совете я, а не кто-то там другой, и какие еще родители…
К. Ларина
―
А мы этого не задавали.
Н. Федермессер
―
Нет, не Вы, это задают, массировано задают люди в социальных сетях. Мы получили приглашение от департамента образования. Это приглашение получили те родители, которые оказались наиболее активными и до этого департамента образования дошли. Поэтому мы. Значит, какие задачи входят в зачади управляющего совета? Это в 1-ю очередь полное восстановление учебного процесса, возвращение не работавших первую неделю после конфликта учителей…
К. Ларина
―
Тех учителей, которых вынудили уйти из школы, я имею в виду Надежду Ароновну…
Н. Федермессер
―
Которые… Давайте деликатнее. Которые ушли из школы в 1-ю неделю. Да?
К. Ларина
―
Волков, Шапиро…
Е. Бунимович
―
Ну, когда были попытки замалчивать конфликт.
К. Ларина
―
Да.
Е. Бунимович
―
Давайте так скажем, иначе будет понятно…
К. Ларина
―
Так вот 4 учителя…
Е. Бунимович
―
Которые не имеют к этому самому ничего, никакого отношения.
Н. Федермессер
―
Абсолютно да. Естественно да. Возвращение учителей, которые принимали участие в расследовании. Кроме того организация квалифицированной психологической помощи ученикам и учителям – та тема, которую Вы затронули. Мы считаем, что это категорически не должны быть психологи внутришкольные. Почему? Потому, что они травмированы ситуацией так же, как любой другой учитель, дети и так далее. Они тоже были внутри и не распознали происходящего. Да? Поэтому это должна быть внешняя какая-то сила. И одна из родительниц в управляющем совете Вера Дорофеева тратит массу усилий на то, чтобы эту работу организовать. Она сейчас организуется. Оперативное создание постоянно действующих органов школьного самоуправления и общественного контроля. Это тот самый общественный совет, совет по этике, о котором мы говорили. И дополнение управляющего совета учителями и учениками, потому что это положено по уставу школа. Школа – сложный механизм. Надо понимать, что школа не рухнет от ухода администрации, потому что масса всяких процессов, которые с администрацией не связаны. И 57-я школа существует с 1880 какого-то года. Директор в ней менялся не раз. Поэтому панические настроения надо отставить. С этической стороны, конечно, те люди, которые как бы то ни было, любой гранью имеют отношение к происходившей ситуации, они, на наш взгляд, вольно или невольно там происходило что-то… Нам, на наш взгляд, им придется школу покинуть. Это неизбежный вопрос времени. И важно… Важно также сказать, что… Заблудилась я. Подготовка убивает естественность. Извините. Не знаю, вспоминаю, говоря про…
Е. Бунимович
―
Нюта, давайте пока я вот все-таки хотел откомментировать какие-то вещи.
Н. Федермессер
―
Спасибо. Перехватите меня. Да.
Е. Бунимович
―
Ну, во-первых, я действительно хочу сказать, что с 1-го дня, поскольку я связался и с руководителем департамента образования, такая экстренная ситуация и так далее.
К. Ларина
―
А они что предлагают сделать?
Е. Бунимович
―
Значит, я могу сказать… Что значит «предлагают»? Здесь нет никаких, знаете, волшебных ключей, которых мы не знаем. То есть вот эти все вещи есть.
К. Ларина
―
… начальники…
Е. Бунимович
―
Они, значит, конечно, одновременно понимают… так сказать, понимая то, что нужно это все немедленно, так сказать, устранить все то, что было ужасно, скажем так. Да? И одновременно понимая, что эта школа, и, значит, надо выходить из этой… Это реальные сегодняшние учителя, сегодняшние ученики, которые продолжают работать, и надо выходить из этого кризиса. Я думаю, что здесь и предоставлена возможность именно для… Никаких других механизмов, кроме управляющего совета и вот таких… вот поиска там новой администрации и так далее.
К. Ларина
―
Кстати, лучшее, что мог сделать департамент образования.
Е. Бунимович
―
Да, это все есть.
К. Ларина
―
И я в этом смысле даже приятно удивлена…
Е. Бунимович
―
И это все связано. Я просто хочу сказать, что это так.
К. Ларина
―
… потому, что я думала, что сейчас будут какие-то радикальные меры.
Е. Бунимович
―
Нет. А 2-й момент – да, – это как бы… Надо сказать, что со мной советовались в этом смысле не только как с уполномоченным, но как с человеком, который столько лет в московском образовании, потому что ни все они, так сказать, – да? – это детально знают. И здесь еще один момент. Вы знаете, вот если уж говорить не только, как поставлен сегодняшний вопрос, не только связанный с этой школой, а вообще, я вот хочу напомнить, что мы вот здесь вот в эфире много раз обсуждали, например, объединение школ, там вот расширение, все эти конфликтные вещи. Я, когда ко мне приходили с этим родители, там учителя и так далее, я им говорил: «С 1-й минуты я начал выяснять с департаментом образования, что не может быть объединения школ без решения управляющего совета». Значит, и даже опубликовал это в газетах, этот ответ департаменту с тем, чтоб все это знали. После того, как они стали приходить и стали говорить: «А у нас карманный совет. А у нас совет ничего не решает». И я начинаю спрашивать людей: «Ну, если вы в своей родной школе – да? – для своих детей не можете выбрать не карманный совет, вам на это все плевать, то вообще о чем речь?» И понимаете, чему мы тогда учим наших детей? Вот у нас выборы через неделю. Да? Вот давайте несите ответственность за управляющий совет в своей школе, за выборы в городе, за выборы в стране, иначе… что приходить иначе. Понимаете, если на все плевать. Это очень важно, потому что вот эти моменты, обратите внимание, вот Нюта… Я знаю ее тоже давно. И она редко говорит такими словами как вот «написано в уставе», «управляющий совет», а потому, что по-другому нельзя кроме вот этих реальных вещей…
Н. Федермессер
―
Потому, что иначе мы будем карманным советом. Мы таким быть не хотим.
Е. Бунимович
―
И еще, еще один очень важный момент. Вот я только что похвалил департамент образования, теперь буду говорить другое, вот потому что проблема вот еще у нас какая. Вы понимаете, вот этот рейтинг, – да? – в котором 2-я школа, вот которая моя, которая когда-то была, – да? – на 3-м месте, 57-я на 4-м и так далее из тысячи московских школ. Он оценивает что? Олимпиады, результаты ЕГЭ, ГИА и чуть-чуть что-то еще. И вот эти формальные критерии, они так или иначе за это… Это и рейтинг. Это и почет. Это и деньги, между прочим, которые получает школа дополнительно за такие места и так далее. Так или иначе передвигает вот всю школьную систему вот в эти формальные вещи. Вот какие результаты по математике, какие результаты по русскому языку. А то, что в школе есть еще совершенно другое не менее важное, а, может быть, и как мы сейчас увидим, существенно для жизни более важное, то, что называется атмосферой школы, аурой школы, которую, ну, нельзя замерить градусником, так сказать, в числах. И поэтому, потому что рейтинг у нас формальный, это все уходит. Вот здесь нужно думать о том, как эта составляющая не должна она уходить. И еще одна сторона, поскольку психологи школьные, они тоже как бы в рейтинг не входят, это не математика, не русский, не ЕГЭ, не ГИА, они тоже вымываются. Надо сказать, что роль психологов в этой ситуации сомнительна. Но они должны быть. И это должно наоборот укрепляться. И еще есть моменты. Я вот… Извини. Именно вот в связи с этим. Вот я еще с утра позвонил, специально проверил. Да, работает наш детский телефон доверия. Так? Правда, там 11 цифр, и ни один ребенок даже не в кризисе никогда не запомнит все эти цифры. Это безобразие, что страна… Я уже говорил об этом новому уполномоченному по правам ребенка федеральному. Вот от меня, от московского уполномоченного, я хочу сейчас сказать: ну, неужели страна не может сделать все-таки 3-значный номер, чтобы ребенок в любой ситуации мог, так сказать, вспомнить его сразу.
К. Ларина
―
Вообще, кстати, возвращаясь вот к этому, послушайте, я… Мне так кажется, что телефон доверия – это как раз первое, за что должен… куда должен обращаться…
Е. Бунимович
―
Ну, вот еще. Я об этом и говорю.
К. Ларина
―
Не писать через 10 лет в «Фейсбуке»….
Е. Бунимович
―
Да, да.
Н. Федермессер
―
Подождите…
К. Ларина
―
А именно в эту минуту. Да? Врач, он же не скажет ни родителям, ни психологу…
Н. Федермессер
―
Но в том-то все и дело.
К. Ларина
―
… ни педагогу…
Е. Бунимович
―
Но есть – да, – еще есть городской телефон 051. И я позвонил, да, психологи сразу отвечают. То есть…
К. Ларина
―
А были такие случаи, когда вот звонили по таким жалобам.
Е. Бунимович
―
Были, были с такими жалобами. И то, что сейчас направлен такой свет на эту школу, еще связано с тем, что школа такая знаменитая. А истории-то бывают, как мы понимаем, в том числе, конечно, они и туда звонят, ребята. И это бывает. Ну, то, что это не есть норма, то, что при входе в школу не висят эти цифры, между прочим, в каждую школу телефон доверия – это тоже проблема.
Н. Федермессер
―
Мне кажется, очень важно понимать, что вот этот возраст между там 13 и 16 лет – это возраст, когда дети хотят сами решать свои проблемы. Для них ни родители, ни учитель, ни телефон доверия, к сожалению, не являются авторитетными. Да? И вот эта ситуация на начальном этапе, пока ребенок еще не понял, что это, какую травму это ему нанесет в дальнейшем, это тоже может быть каким-то признаком взросления. Да? Это только потом пост фактум приходит понимание того, что это сказалось на всей твоей жизни, что ты не можешь нормальную построить семью, ты не хочешь рожать детей, ты думаешь, как вообще их учить и так далее, и так далее. Поэтому одна из основных вещей, помимо телефона доверия, он, конечно, может быть полезен и должен быть полезен, – это внедрение в систему образования вот тех самых принципов, на которых все должно строиться. Отношения зависимых и управляющих. Да? Вот что мне хотелось бы, чтобы все родители всех школ поняли, управляющий совет должен быть. Он имеет право быть по уставу любой школы. Он категорически не должен быть никаким карманным или формальным. Если это произойдет в 57-й школе, то мы надеемся… Это не если, а это произойдет, это уже происходит. То мы надеемся, что другие школы как раз этот опыт позаимствуют. Да? Мы надеемся, что мы и в разрешение таких кризисов можем быть первыми. Страшно об этом говорить, но, наверное, это не единственная школа, где происходят какие-то неприятные вещи.
К. Ларина
―
Да.
Е. Бунимович
―
Ну, почему? Это, конечно, страшно говорить, и это экстремальная ситуация. Но они все время… Я вот сейчас был, мы встречались с уполномоченной. И, конечно, сейчас по крайней мере три, зная про московскую ситуацию, мне вот тут же рассказали в регионах. Они, конечно, не так засвечены. Они все разные. Но это все происходит и надо думать и знать, как выходить из этого.
Н. Федермессер
―
К. Ларина
―
Слушайте, когда мы смотрели сериал «Школа» Валерии Гай Германики, – да? – или когда мы смотрели фильм по повести Алексея Иванова «Географ глобус пропил»…
Е. Бунимович
―
«… глобус пропил».
К. Ларина
―
Я Вас уверяю, Вы это помните, когда каждый, кто имел отношение к школе, учился ли он, преподавал ли он в ней, или у него дети…
Н. Федермессер
―
Находили…
К. Ларина
―
Боже мой! Да у нас это тоже.
Н. Федермессер
―
Но ведь мы с Вами еще смотрели «Большую перемену», правда? И желаете идти…
К. Ларина
―
«Доживем до понедельника» еще…
Н. Федермессер
―
Да. И «Доживем до понедельника». Этические нормы меняются по многим направлениям. Но в отношении учитель – ученик, они не должны измениться. И когда у учителя может возникнуть роман даже с бывшей ученицей, которая уже пришла в школу как учитель, даже это должно являться моральной дилеммой все-таки. Мне еще очень хочется призвать огромные массы выпускников 57-й школы, которые очень активны, но, к сожалению, не могут найти в себе сил на объединение. Пожалуйста, дорогие, услышьте! Вы должны создать официальное юридическое лицо – ассоциация выпускников 57-й школы. Если вы будете официальны, с вами будет вынужден разговаривать департамент образования правительства Москвы. Вы сможете взаимодействовать со школой и управляющим советом не как волна, а как абсолютно официальная, серьезная организация. И я знаю, что среди выпускников есть масса людей, которые способны это сделать, организовать, – да? – договориться обо всем. Очень важно говорить сейчас об открытости. Ситуацию нельзя замалчивать, потому что молчание порождает массу слухов. Вот те родители, которые сейчас собирают подписи в защиту и требуют все вернуть, и вообще всем заткнуться, это происходит от того, что у них нет достаточной информации. Значит, на «Фейсбуке» школы в понедельник появится информация. От управляющего совета будет человек, который отвечать будет за общение с прессой. И мы будем давать информацию в прессе о происходящем, да, дозировано, потому что есть дети, которых это травмирует, да, потому, что у учителей, которые работают в школе, есть тоже дети, мужья, жены, соседи, потому что это тоже все этически не просто. Но, выпускники дорогие, я вас очень прошу, пожалуйста, помогите нам. Давайте немножечко позитива добавим в этот кошмар. Соберите, пожалуйста, имена тех, кто закончил школу и являются гордостью города, страны, других стран. У нас масса выпускников, которые по всему миру работают в университетах. Пожалуйста, найдите хорошее в том, что с вами происходило. И, пожалуйста, не переживайте. Достаточно ответственные люди сегодня те родители, которые своих детей сознательно в эту школу отдали. Мы повторения ужаса не допустим.
К. Ларина
―
А вот скажите, вопрос, который задают наши слушатели, он вполне себе допустим и естественный. А что делать с теми учителями, представителями школьной администрации, которые, как мы теперь знаем, были уличены в фактах сексуальных преследований учеников, мальчиков и девочек как совершеннолетних, которые… когда мы говорим про возраст согласия, хотя это тоже большой вопрос, – да? – так и несовершеннолетних. Будут ли он нести ответственность, спрашивают наши слушатели. Будете ли вы, управляющий совет, инициировать все-таки какое-то уголовное преследование и какое-то… чтобы эти люди понесли ответственность, чтобы они не пошли работать в другие школы.
Н. Федермессер
―
Нет, уголовное преследование не входит в компетенцию управляющего совета. Правда, Евгений Абрамович?
Е. Бунимович
―
Конечно, да.
Н. Федермессер
―
Это работа следственных органов.
Е. Бунимович
―
Я могу сказать, что следственные органы уже работают.
К. Ларина
―
Так.
Е. Бунимович
―
И следственные органы, и прокуратора. И уж если Ксения затронула этот вопрос, я могу сказать, что возраст согласия – это у нас 16 лет. Но вот я могу сказать, что есть страны, я сейчас… ну, не только сейчас, я внимательно изучал законодательство, есть даже такой момент, когда, например, возраст согласия 16 лет, но именно в ситуации вот такой зависимости учитель – ученик он поднят до 18 лет. Просто законодательно. Иногда даже…
Н. Федермессер
―
Это тоже ничего не значит.
Е. Бунимович
―
Ну, на всякий случай.
К. Ларина
―
Ну, есть статьи, да? У нас?
Е. Бунимович
―
Да, да. Но есть кроме этого и другие статьи. Есть и уголовные преследования, и есть и административные. Я просто не хочу сейчас, так сказать, в эфире озвучивать, потому что это… Квалификация по статьям – это вопрос…
К. Ларина
―
Ну, вопрос возникает почему? Потому, что получается, что мы говорим о том, что вот давайте мы сейчас очистимся от скверны.
Е. Бунимович
―
Да, да.
К. Ларина
―
Да? И начнем новую счастливую жизнь.
Е. Бунимович
―
И я просто хочу…
К. Ларина
―
А те люди, которые все-таки должны нести ответственность за то, что…
Е. Бунимович
―
Я просто хочу сказать так…
К. Ларина
―
… они испортили жизнь и своим коллегам, и испортили жизнь своим ученикам, мы еще не знаем настоящих последствий, поскольку…
Н. Федермессер
―
Это правда.
К. Ларина
―
… правда же, что будет с этими людьми, которые это испытали на себе, которые сейчас заговорили. Да?
Н. Федермессер
―
Я Вам могу сказать, что вот родители все и учителя все в последние там 10 дней, у нас у всех ощущение, что мы плитой придавлены. Да? Я много ночей не сплю. Я впервые в жизни сама сказала, что да, я хотела бы поговорить с психологом, потому что я не знаю, как мне говорить с собственным сыном. И если мы так себя плохо чувствуем, то каково тем девочкам и мальчикам, которые нашли в себе силы выплеснуть информацию в «Facebook». Конечно, в «Facebook» проще значительно, чем прокурору. Правда? «Facebook» при всей его открытости предполагает определенную закрытость – ты сидишь дома перед экраном монитора. Но какова будет их жизнь, если никто из них не найдет в себе сил общаться со следственными органами, то тогда у следственных органов будут, ну, будет возможность сказать, что, наверное, ничего нет.
Е. Бунимович
―
Не будет возможность, они действительно не смогут ничего…
Н. Федермессер
―
Да. Поэтому мне кажется, очень важным уж сейчас собраться и довести это до конца. А со стороны управляющего совета я могу сказать, что мы просто будем стараться сделать так, чтобы этическая сторона вопроса, – да? – вот в этой этической стороне вопроса слухов должно быть достаточно. Слухов должно быть достаточно для того, чтобы мы, управляющий совет, провели переговоры с учителем и порекомендовали бы ему в такой ситуации, если, не дай Бог, что-то возникнет дальше, даже если предположить, что это романтические отношения – да? – или уйти в другую школу, или переводить ребенка в другую школу. Как… С чего начал Евгений Абрамович, вопроса быть не должно. Учитель и ученик – это учитель и ученик. Это не интимные отношения. Это не выпивание, не курение, не гости и не прочие какие-то…
Е. Бунимович
―
Но здесь я Вам еще вот, что хотел сказать…
Н. Федермессер
―
… неуставные отношения. Простите.
Е. Бунимович
―
Тем не менее я хочу сказать, что… Да, это тоже существует, Ксения, и я знаю такие истории, когда директор в отличие от этой ситуации принимал решение сразу. Но какое решение? Человек уходил из школы. Да? В лучшем случае еще звонили в другие школы, так сказать, – да? – по своим каналам, чтоб не брали, потому что понятно, что ситуация, связанная с расследованием, со Следственным комитетом… Дело даже не только в огласке, там это не в этом только дело. Это очень трудно доказуемые иногда вещи, особенно когда произошел какой-то период, когда это произошло, не сразу подано. Ну, и много других обстоятельств. Но вот поэтому я должен сказать, что, ну, во-первых, не надо замалчивания. И это зависит… И это относится не только к вам, но и к тому будущему, что может быть. Поэтому призыв и, так сказать, к школам, и к родителям, что вот сразу нужно реагировать на такие. В этой школе, насколько я тоже знаю, была, так сказать, возможность, ну, если не сразу, но гораздо раньше отреагировать на все то, что есть. Это один момент. И еще один момент, который для меня очень важен, Вы понимаете, вот мы даже сейчас здесь как-то немножко вот как-то говорим о детях, как мы должны вокруг них построить заборы. Дети… Да, это мы должны сделать, это наша обязанность. Да?
К. Ларина
―
Защитить, конечно.
Е. Бунимович
―
Защищать. Но одновременно мы должны их научить защищаться. У нас есть одна очень серьезная, большая проблема. Вот я Ксении подарил свою книжку «Выбор», где я рассказываю, как я там когда-то становился депутатом. И в том числе мне сказали, вот напишите для детей там такую какую-то закладку, и я сначала согласился, потом подумал: «Зачем? Нет, не надо». А потом я понял, что есть вещь, которую мне нужно сказать детям, которую мы не говорим детям. Вот я сейчас хочу ее сказать. Мы воспитываем детей послушными, чтобы они слушали взрослых, чтобы они уважали авторитет взрослых, что… тем более учителей там и так далее, родителей, там потому, что у нас и в семье много таких проблем. Я хочу сказать, что мы должны учить своих детей говорить «нет». Относиться к этому самостоятельно, даже если тебе что-то такое предлагает авторитетный для тебя человек. Я уже не говорю о том, что мы должны в городе… Да, это так, если ребенку предлагают конфету…
Н. Федермессер
―
Абсолютно верно.
Е. Бунимович
―
… с удовольствием, так сказать… Его нормальная, естественная реакция, так сказать, пойти с этим человеком куда-то. Вы должны его учить, что этого делать нельзя. Но и в более жестких ситуациях, да, это может быть кто угодно, мы не знаем, сосед там где-то еще там или соседка. Да? Или что-то еще. Мы должны учить их самих нести тоже внутреннюю ответственность. Это тяжелейшая история. Об этом, понимаете…
К. Ларина
―
Очень трудно различить.…
Е. Бунимович
―
Мы приучаем их говорить «да». Мы приучаем их быть послушными.
К. Ларина
―
Ребенку 15 лет, 16. Очень трудно это отличить…
Н. Федермессер
―
А Вы знаете…
К. Ларина
―
… опасность от просто знака внимания.
Н. Федермессер
―
И это правда, Ксения…
Е. Бунимович
―
Ну, правда. Ну, вот быть внимательным в такого рода, быть… Вот это ощущение, мы должны и должны в какой-то жесткой более ситуации, потому что кроме этих знаков внимания происходит, как мы видим в этой школе, следующие вещи. Уметь сказать «нет» - это ключевая позиция, которую мы никак не воспитываем, потому что это не хочется и учителям, и родителям, чтобы его ребенок умел сказать «нет». Да? Это трудная история, но это просто необходимо. Вот это… тоже то, что нужно осознать.
К. Ларина
―
Тому есть продолжение. Ты скажешь «нет», значит, ты навредишь общему делу. Мы же помним все эти истории.
Н. Федермессер
―
Погодите. Ну…
К. Ларина
―
На чем они держались.
Н. Федермессер
―
Надо постараться все-таки без упрощений, и я как человек, который осознано в эту школу детей отдал, более того как человек, который там работал и, Бог даст, если я вообще до пенсии доживу, может, я когда-нибудь вернусь туда работать, в этой школе такое количество хорошего, и одна из замечательных, потрясающих, хороших вещей, которые там сложились, – это как раз умение учить детей самостоятельно думать. Одна из главных… Вот почему выпускники школы действительно являются силой самостоятельной? Потому, что они умеют отличать хорошее от плохого. Потому, что они умеют требовать. И в этой школе научаются дети знать, что взрослый может быть неправ, взрослый может быть негодяем, взрослый может не быть авторитетом. С одной стороны это размывает границы в отношениях учитель – ученик, а с другой стороны – это ровно то, о чем Вы говорите. И если… Надеюсь, что это не иллюзия. Если мы сумеем прозрачными и понятными сделать элементы общественного контроля с управляющим советом, – да? – то тогда эта граница будет очевидна. Но то, что на сегодняшний день именно силами учеников и выпускников ситуация стала достоянием общественности, говорит о том, что дети умеют сказать «нет». Просто травма, нанесенная подобным образом, она очень долго доходит до сознания самих жертв, чтобы они поняли, что это травма. Вот.
Е. Бунимович
―
Вот я хотел бы вот, что еще добавить. Вот понимаете, у нас с представлением об интеллигентности, о директорах, обо всем, учителях связано такое ощущение… Такой интеллигентный, значит, какая-то нерешительность, какая-то мягкость, какая-то такая… Для меня еще какой здесь личный момент? Ведь это гуманитарное отделение 57-й школы. Когда-то, Ксения, создавал человек, для меня очень дорогой, которая была завучем той самой 2-й школы, которую из политических соображений всю разогнали, знаменитая Зоя Александровна Блюмина. И я к ней приходил на уроки в 57-ю школу. И вот эта огромная такая, мощная, ироничная, жесткая, я бы сказал, при этом женщина, вот я с одной стороны счастлив в чем-то, что она не дожила до каких-то вещей таких, – вот она уже давно ее нет – потому что она не узнала этих результатов. А с другой стороны я абсолютно уверен, что если бы она… хоть какое-то было подозрение, она бы взяла этого учителя за шиворот, за хвост, за все, что угодно, выкинула бы. И на следующий день его не было бы в школе. Понимаете, вот такой решительности тоже сегодня не хватает многим и администраторам, и учителям. Вот я не сомневаюсь в этом, что она бы просто встала вот такая большая и мощная перед школой, и, скажем, больше здесь его никто не видел.
К. Ларина
―
Спасибо большое. Мы на этом завершаем сегодняшнюю программу, но тему, конечно же, не оставляем. Я благодарю за мужество и самоотверженность Нюту Федермессер, которая у нас присутствовала, выступала на передаче. Спасибо Евгению Бунимовичу. И до встречи! Спасибо всем!