Сочинение как главный экзамен: учимся мыслить или учимся списывать? - Леонид Кацва, Надежда Шапиро , Михаил Павловец - Родительское собрание - 2015-09-20

К.Ларина: Добрый день всем! У микрофона Ксения Ларина. И прежде чем начать наше Родительское собрание, я хочу назвать победителей наших, который пойдут в театры. Итак, внимательно слушайте, чтобы вы запомнили, кто куда идет. На спектакль "Подслушанное, подсмотренное" в театр школы современной пьесы идут Элла, телефон 685, первые три цифры и Ирина, 788. В Театр.DOC "Безумное путешествие за святыми дарами" 24 числа Дарья, телефон 745, "Лир-Клещ" 24 сентября Людмила, телефон 651, первые три цифры. "Пир", это все Театр.DOC., Нина, телефон 644. В центр Мейерхольда на "Колбаса. Фрагменты" идут у нас Марат, телефон 847. И на творческий вечер Светланы Немоляевой в киноклубе "Эльдар" 30 сентября у нас идут Игорь, телефон 125, и Ольга, 912.

Ну, что, теперь мы начинаем наше Родительское собрание. У нас сегодня оно посвящено сочинению. Сочинение, как наше все, как главный экзамен. Учимся мыслить или учимся списывать? И вообще, для чего нужно сочинение. У нас сегодня неожиданный состав участников, поскольку не только словесники принимают участие в этой передаче, но и человек, который, казалось бы, имеет очень далекое отношение к этой теме.

Л.Кацва: Абсолютно.

К.Ларина: Но! Не всем же радоваться жизни, да, не все коту масленница, вот и вам историкам тоже будет задание написать сочинение.

Л.Кацва: Да.

К.Ларина: Итак, дорогие друзья, наши гости. Сразу представлю человека, которого вы уже услышали. Это Леонид Кацва, учитель истории гимназии №1543. Добрый день, здравствуйте, Леонид!

Л.Кацва: Добрый день!

К.Ларина: Надежда Шапиро, учительница русского и литературы школы №57. Здравствуйте, уважаемая Надежда!

Н.Шапиро: Здравствуйте!

К.Ларина: И Михаил Павловец, доцент школы филологии и преподаватель литературы в лицее Высшей школы экономики. Здравствуйте, Миша! Приветствую!

М.Павловец: Добрый день, здравствуйте!

К.Ларина: Итак, действительно поводов у нас много. Но для начала давайте напомним, что сочинение впервые его называют "Президентским сочинением" называли.

М.Павловец: Уже Солженицынскым.

К.Ларина: Ну, слава тебе, Господи! Это все-таки приятнее, да. Вы писали в этом году первый раз, да?

М.Павловец: Да.

К.Ларина: Первый раз писали, как в качестве допуска к единому гос. экзамену. Но поскольку всем так понравилось, очень хотят, чтобы было, как раньше, как при бабушке. Всем очень захотелось, особенно депутатам, чтобы сочинение заменило все. Чтобы не было никаклго ЕГЭ вообще, чтобы сочинение было по литературе, по русскому, по истории, по обществознанию, по иностранному языку, по биологии, по химии, по географии. Я за. Скажу вам громче. Я знаю, что большинство против.

Л.Кацва: Давайте сформулируем так: я отчасти за.

К.Ларина: Для меня это, конечно, это пчелы против меда. Я хочу спросить у Михаила, почему вы то? Вы то должны были быть за. Почему вы против?

М.Павловец: А я не против. Если мы смотрим на это, как на некий процесс и на сочинение по разным дисциплинам, по разным предметам, как промежуточный этап, то я вполне поддерживаю эту идею.

К.Ларина: А как вместо? Как в качестве экзамена?

М.Павловец: Нет. В качестве экзамена, конечно, нет. Конечно, нет. Если мы говорим, скажем, сочинение, как экзамен по литературе, потому что с моей точки зрения, по крайней мере это то традиционное сочинение, которое мы говорим по литературе, не проверяет то, что должен проверять настоящий экзамен. А мы прекрасно понимаем, что экзамен должен проверять не тот набор мертвых знаний, который ты зазубрил к экзамену, отрапортовал его на экзамене и благополучно забыл. А экзамен всегда должен проверять те навыки, те умения, как сейчас можно говорить, те компетенции, которые ты получил, изучая данный предмет. И поэтому настоящая проверка может быть только на новом неизвестном свежем материале.

Вот если ты приходишь, например, ты получаешь неизвестный тебе рассказ или стихотворение. Ты его прочитываешь. Ты даешь ему яркую, интересную интерпритацию, да, вот это проверка. Это проверка тому, чему ты научился за 11 лет. А если ты приходишь на сочинение, тебе дают тему "Луч света в темной царстве", ты воспроизводишь запомненный тобой, зузбренный шаблон, то, что тобой проверяется, проверяется твоя хорошая память, проверяется умение апеллировать шпаргалками. Ну, и умение угадывать мнение экзаменатора. Умение понравится экзаменатору, сказать ему ровно то, что ему польстит и будет приятно от тебя услышать.

К.Ларина: Ну, тем не менее, темы у нас для сочинения сейчас не такие, как нам привел пример Михаил Павловец про луч света в темном царстве. Я вот посмотрела, какие темы предлагаются уже в итоге в этом году, в учебному году, то есть в конце 16 года будете писать сочинение, дорогие друзья. Там темы уже предложены, такие общие направления. Время, дом, любовь, путь, год литературы в России. Время: человек и время, общество, эпоха. Дом: единство малого и большого, соотношение материального, духовного. Любовь, ну, тут понятно, самые разные варианты, родители, дети, мужчины, женщины, родина и прочее. Путь: дорожные впечатления, раздумья о судьбе. Ну, год литературы, тоже понятно.

М.Павловец: Могу я маленькое пояснение дать? Это не темы.

К.Ларина: Это направления.

М.Павловец: Это тематические направления. Еще ФИПИ, его эксперты должны будут подготовить в рамках этих тем несколько десятков полноценных тем для того, чтобы сделать несколько комплектов. Эти комплекты будут разосланы по регионам.

Л.Кацва: И более того, те традиционные темы, которые мы когда-то писали вполне можно уложить при желании в эти направления. Но кстати, я должен сказать, что вот я вспоминаю свое выпускное сочинение. Никакого луча света, слава тебе Господи, не было, я в 75 году заканчивал школу, когда отец приятелю своему сообщил мою тему, тот было, чуть не упал в обморок. Потому что тема звучала так: "Печально я гляжу на наше поколение" И когда отец услышал этот, так сказать, "Ох". Он сказал: "Расслабься, это по Лермонтову" И вы знаете, я хорошо вспоминаю эту тему, и не было там никаких шаблонов, было о чем подумать. Можно было, так сказать, использовать и не только роман, по которому предложено было писать, но и стихотворение, которое было процитировано.

Я с удовольствием, кстати, вспоминаю, как я это сочинение писал. Другое дело, что, действительно, очень часто к сочинению готовили именно шаблонным методом. Но вот я не филолог, и поэтому в данном случае я рассуждаю как дилетант естественно. И мне, кстати, понравилось то, что выговорили об экзамене в форме анализа незнакомого текста. Это было бы замечательно. Но я просто вижу, что сейчас, когда сочинение фактически в школе отменили. Вот несколько лет назад оно заменилось по литературе, как мне кажется, совершенно неприемлемой формой экзамена тестированием. Я вообще противник ЕГЭ, довольно упорный и последовательный. То детей просто перестали обучать писать. Не знаю, списывать, не списывать. Их просто перестали обучать излагать свои мысли в письменном виде.

Ну, потому что у нас так все построено. Если есть сочинение, учим. Если нет сочинения, значит, готовим к тестированию.

К.Ларина: Понятно.

Л.Кацва: Мне показалось, что это плохо.

К.Ларина: Ну, давайте, к человеку, который в школе работает. Надежда Арнольдовна, вам слово.

Н.Шапиро: Ну, что, опять путанница Леонид Александрович, нет тестирования в ЕГЭ по литературе.

Л.Кацва: Было.

Н.Шапиро: Был очень недолго и очень давно. И чего же мы будем ругать за несуществующие вины, когда полно существующих. Нет. История про то, что литература, как предмет должна существовать. Вот сочинение это или не сочинение, ну, в общем, на самом деле, мне слишком много есть чего сказать, поэтому я скажу мало. Я скажу, что я не знаю ни одной формы экзамена, который бы решал хоть какие-нибудь проблемы. Что когда мы быстро объявляем, что теперь в 10 классе или в 11 классе будет сочинение. Нет вот такое сочинение, нет формат С, нет теперь нельзя называть формат С, а просто номер 24 по русскому языку. Кто сказал формат С, тот москаль. Вот. Какой-то плюс к вам перфект.

Ну, в общем, сразу появляются какие-то новые игры, новые правила, новые победы. На самом деле вопрос стоит очень печально и серьезно. Надо учить детей рассуждать, письменно и устно. Про любое, про разное. То, что имеет к ним отношение. И если мы не спеша вот это все будем проделывать с 5 класса, а то и раньше, то у нас есть шанс подготовить детей, которые не притворяясь тем, чем они не являются, там не изображая литературоведов или каких-то смелых низпровергателей. А внятно и аккуратно смогут сказать, вот это мысль, это доказательство. Это так страшно трудно. Вам трудно себе представить, вы сейчас говорите новое стихотворение проанализировать. Вот анализировали стихотворение. У меня есть опыт, я так иногда работаю на сторону. Например, у нас было такое задание в Ломоносовском турнире по литературе. Вот стихотворение, рифма Пушкина. Вот как вы думаете, дети, это перевод древнегреческого поэта, это миф пересказан или это оригинальное стихотворение? Я получила тысячи ответов. Ответы были такие: это оригинальное стихотворение, потому что Пушкин оригинальный поэт. Это, например, миф, потому что там сказано про нимфу, там есть слово "нимфа" и есть слово "апполон". Ну, и так далее. 28 вариантов.

То есть это про что история? Это пример непрограммный, но это история про все. Это история про то, что человек считает необходимым сказать, если ему сказать нечего, если он не понимает вопрос. Он думает: "А вдруг проканает?А вдруг как-нибудь вынесет?Вот это вроде бы мысль, а это даже он сказал "потому что"" Самая, конечное, комическое и горькое это по какому поводу люди говорят "потому что", что они считают доказательством.

Вот и поэтому мысль моя простая. Но школы, которые мы знаем, много таких школ, не перестают учить писать. И мы стараемся иногда предлагать какие-нибудь новые способы, как вот это лучше. Они понимают, что надо хотеть делать. Хорошие учителя не перестают учить литературе. Все учителя должны бы как-нибудь устроиться в своей жизни, чтобы понимать, что не должен новый формат экзамена диктовать им новый смысл жизни. Никак. Вот нельзя, чтобы это происходило. Вот с такой завидной регулярностью и так встряхивал всех, как электрическим током.

Л.Кацва: Это было бы прекрасно, к сожалению, это далеко от реальности.

Н.Шапиро: Это существенные вещи. То есть существенно разговаривать, как учить, как освободить учителя. Вот формат экзамена для меня такая вот восьмая вещь по важности, что..

К.Ларина: Это для вас она восьмая, а для них то.

Н.Шапиро: Вот. Она должна быть восьмой..

К.Ларина: Один раз. Это как сапер.

Н.Шапиро: Один раз? Для кого? Для ребенка?

К.Ларина: Да.

Н.Шапиро: Нет, для него это очень все важно.

К.Ларина: С каким настроением идут, как саперы.

Н.Шапиро: Потому что они тоже должны притвориться. Они идут на экзамен, чтобы притвориться. Вот если спрашивать городского мальчика или городскую девочку: считаешь ли ты, что зоопарков должно быть больше? Нравится ли тебе, что вырубают тополя? То можешь получить внятный ответ: да, потому что. Нет, потому что. Или одни считают так, другие считают вот как. Вот почему. Ему не надо демонстрировать ни приверженность традиционным ценностям при этом, ни, ну, понятно, повышенную доброту или любовь ко всему живому. А ему надо говорить, что есть за, вот этому всему надо учить с малолетства. Тогда у нас будет человеческий экзамен.

К.Ларина: Я, кстати, хочу сказать учителю истории, чтобы не расслаблялся, да.

Л.Кацва: Я абсолютно не расслабляюсь. У меня, передо мной лежит бумажка..

К.Ларина: Потому что на полном серьезе, что в 2016 году, вот в этом году..

Л.Кацва: А именно критерии оценивания сочинения по истории.

К.Ларина: Да, да, да. Я просто хочу нашим слушателям объяснить, что в этом году, в 16, в ЕГЭ по истории будет полноценная часть, номер вторая там часть?

Л.Кацва: Нет, не полноценная.

К.Ларина: Историческое сочинение?

Л.Кацва: Будет сочинение, но оно абсолютно неполноценное.

К.Ларина: Неполноценное, да? Как оно называется?

Л.Кацва: Так и называется "сочинение по истории".

К.Ларина: Историческое сочинение, полноценное сочинение, которое..

Л.Кацва: Только оно неполноценное

К.Ларина: Которое весит 11 баллов.

Л.Кацва: Колосальный вес.

Н.Шапиро: Значит полноценное.

К.Ларина: Да. Значит полноценное..

Л.Кацва: Нет, оно неполноценное по другой причине. Понимаете, экзамен по истории в отличие от экзамена по литературе тестовым оставался до последнего дня, до последнего года. И остается до сих пор во многом тестовым. Оттуда убрали только угадайку в стиле Максима Галкина. Причем, надо заметить, что игра "Кто хочет стать миллионером?" была построена грамотнее, чем часть А в ЕГЭ по истории, потому что там хотя бы сложность вопросов нарастала. И ты сначала проходил вопросы простые, потом выходил на сложные, останавливался на каком-то опредеделенном уровне. Здесь сложные и простые вопросы абсолютно перемешались. Ну, понятно, что угадайка из четырех вопросов, то 25% у тебя есть всегда. Вопросы эти зачастую были простыми до оскорбительности, а зачастую сложными до невозможности, потому что очень высокая степень детализации.

К.Ларина: А еще же был портрет исторический вот на этом месте?

Л.Кацва: Нет, нет. Я имею в виду не исторический портрет, а вот угадайку, часть А, так называемую.

К.Ларина: А был исторический портрет до этого?

Л.Кацва: Был исторический портрет, но это в части С. Так вот если уж оставлять ЕГЭ, то я бы, кстати, эту угадайку сохранил, но с одним условием, чтобы за нее оценку не ставили. Ну, написал, что Пушкин жил при Алексее Михайловиче - это реальный пример.

К.Ларина: Или сказал, что Довлатов - писатель второй половины 19 века.

Л.Кацва: Да.И еще парочка таких ответов. И пошел себе отдыхать, готовиться к следующему году. Потому что я знаю пример, когда на устном экзамене мальчик вылетел после первой фразы. У него там был вопрос: "Революция 1905 года". Он начал со слов: "После отмены крепостного права.." А профессор торопился и спросил: "Когда его отменили?" "В 1905 году" - сказал ребенок. И на этом для него экзамен закончился, это по-моему справедливо.

М.Павловец: А по-моему нет. Я помню блистательное сочинение, за которое поставили двойку, только потому что в голове ребенка что-то перемкнуло, и он все сочинение написал про роман Бориса Пастернака "Мастер и Маргарита". Работа была блистательная.

Л.Кацва: Возможно. Но это литература.

К.Ларина: "Мастер и Маргарита" был прочитан им?

М.Павловец: "Мастер и Маргарита". Но там вместо Булгакова стоял Пастернак.

Л.Кацва: Крепостное право отменяется в 1905 году, то дальше экзамен не принимается. Здесь надо говорить правильно. В ЕГЭ ребенок терял за это балл только один, что, в общем, неправильно. Вот дал таких, ну, три ответа. И зачет не получил. А если у тебя часть А сдана нормально, ну, с минимальными, скажем так, потерями. Дальше ты проходишь уже на настоящий экзамен и за эту угадайку оценку не получаешь, потому что оценку за нее получать несправедливо. Значит, ну, ее отменили совсем. Это не значит, что экзамен перестал быть тестовым, потому что сохранились историческая последовательность соотношения там имен и событий, имен и понятий, веков и терминов, это тоже тест.

Что касается сочинения, да. Теперь появилось вот это задание №25. "Вам необходимо написать историческое сочинение об одном из периодов истории России" Я, кстати, не очень понимаю, почему сочинение может быть только по одному из периодов, а не может быть, например, по одной из проблем. Составляли вот этот, так называемый, историко-культурный стандарт, куда накидали аж 30, если я правильно помню, так называемых. спорных вопросов. Есть проблема, вот пиши по ней сочинение историческое.

К.Ларина: Или фантастическое. Что было бы, если бы все пошло не так. По другому сценарию. Это очень интересно, да.

Л.Кацва: Тогда должно быть совсем отдельное задание, тоже достаточно интересное, только его непонятно, как оценивать. А вот здесь мы получаем. Вот я чучуть займу время, просто назову критерии, которые..

К.Ларина: А вы еще не пробовали писать сочинение то?

Л.Кацва: Нет. Пока не попробовал. Придется, конечно. Указать события, 2 балла за это ставится. Если правильно указаны 2 события, а если одно, то один балл.

К.Ларина: Это сочинение, да?

Л.Кацва: Да. Исторические личности, их роль в данной период истории. Правильно указаны 2 личности, правильно указана их роль - 2 балла. А правильно указана 1,2 личности и правильно указана роль только одной личности - 1 балл. И так далее.

К.Ларина: А как правильность роли?

Л.Кацва: А я представляю себе хорошо такое историческое сочинение по периоду, по проблеме, где вообще не будет названо ни одно имя. И я вполне допускаю, что за такое сочинение я бы, например, поставил максимальные 11 баллов. То есть, почему я считаю, что это сочинение неполноценное? Потому что ребенок, который придет писать такое сочинение, должен, бедняга, в голове держать вот эти критерии, он должен называть события, имена, причинно-следственные связи. И тоже их должно быть указано не менее двух, иначе он потеряет балл. Он должен давать историческую оценку событий, использовать термины и понятия.

К.Ларина: Ну, это скорее научный реферат? А не сочинение? То, что вы говорите?

Л.Кацва: Понимаете, такое сужение творчества.

К.Ларина: Да, да, да.

Л.Кацва: Такое ограничение, что сочинением я это назвать уже не могу.

К.Ларина: У нас сейчас новости, потому продолжим.

НОВОСТИ

К.Ларина: Возвращаемся в программу "Родительское собрание". Говорим мы сегодня о сочинении, польза и вред этой формы экзаменационной. Наши гости, еще раз представлю всех участников сегодняшнего разговора. Надежда Шапиро, учительница русского и литературы школы №57. Леонид Кацва, учитель истории гимназии №1543. И Михаил Павловец, доцент школы филологии и учитель литературы в лицее Высшей школы экономики.

Вот, Михаил, хочу к вам обратиться. Поробовать, во-первых, как-то откомментировать все, что сказали уже участники нашего сегодняшнего разговора, это раз. И во-вторых, вернуться все-таки к декабрьскому сочинению, потому что мы тогда в какой-то эйфории подводили его итоги, так все подпрыгивая, радовались. А сейчас, конечно, я поняла, что там, когда готовилась к сегодняшней программе, я поняла, что там проблем гораздо больше, чем радостей. И в итоге, даже сама Наталья Дмитриевна Солженицына просто сказала фразу, которая меня совершенно припечатала. "Это наш национальный позор, то, что было по результатам сочинения". Имея в виду, конечно, то в какой форме, в какой литературной форме находится сегодня учащиеся старшеклассники.

Л.Кацва: Только она об этом не догадывалась.

М.Павловец: Результаты были абсолютно предсказуемы.

К.Ларина: То есть понимали, что будут провальные?

М.Павловец: Понимали прекрасно и во многом, кстати, то, в каких мягких условиях сочинение проходило, во многом и было вызвано тем, что хорошего ничего не ждали. Понимали, что так быстро такие вещи не вводятся, да, так непродуманно. Потому что в декабре 2013 года Президент дал поручение, уже в декабре 2014 года на всю страну проводится вот это вот сочинение, да, потом в феврале повторяется. И дальше вузы должны были принимать или не принимать результат этих сочинений вместе с результатом ЕГЭ.

К.Ларина: А кто-нибудь принимал их как результаты?

М.Павловец: Вот это, кстати, очень интересно. Министерство объявило, что принимало около 70% вузов.

К.Ларина: По желанию? По собственной инициативе?

М.Павловец: По желанию или по собственной инициативе. Но большинство вузов делало очень хитро, они сказали так: "Да, мы принимаем эти сочинения. Но то, что остается за скобками, то, что по сути дела звучит за этим решением, нам плевать, что вы там писали, что вы там думаете, как вы владеете, нам сказали принять, мы принимаем" Ну, например всем дается по 10 баллов. Или мы всем даем по 1 баллу.

Л.Кацва: Я знаю примеры, когда сам факт написания сочинения давал 10 баллов независимо от качества.

М.Павловец: С моей точки зрения большего неуважения к абитуриенту и к его работе проявить невозможно. Дело в том, что до этого в ноябре был подобный же случай, когда Рособрнадзор потребовал провести в трети регионов пробное сочинение. И когда учителя спросили: "А как мы оценивать будем?А куда эти оценки пойдут?" Им сказали: "Да можете вообще не проверять. Нам главное отработать процедуру проведения" И учителя встали и сказали: "Извините, пожалуйста, ребята пишут, как мы можем не проверить то, что они написали? Как мы можем этого не оценить?" Каждый решил это по-своему, но понимаете, для учителей важно, что ребята стараются, ребята высказывают свою точку зрения. И не отметить это, не прочитать - это проявить к ним неуважение. Да. Для вузовского сообщества, к сожалению, это показалось не так важно.

Л.Кацва: Я бы еще об одном сказал, извините, пожалуйста, что я встреваю. Дело в том, что это не только неуважение к ребенку, это еще и чрезвычайно вредно, потому что это ребенка расслабляет. И он начинает думать, что так оно и будет. Написали, выкинули, ни к чему это не нужно.

К.Ларина: И списали и все, а чего тут париться, нервничать, да.

М.Павловец: При том, что на самом деле, если кому-то и нужно это сочинение только доведенное до ума, то сочинение как раз нужно вузу. Вот почему. У нас подавляющее большинство вузов полностью отрешено, отключено от процедуры отбора для себя абитуриентов. Если бы вуз четко сформулировал для себя критерии, вы знаете, ребята, вот нам нужны не те, кто прекрасно воспроизводит шаблон, кто умеет писать чего изволитес, а кто может проявить яркое, интересное мышление, умение парадоксально мыслить, покажет широкий свой кругозор читательский. Например, не только художественной литературы, но, может быть, научно популярной, а может быть в исторической. Да. Если эти ребята покажут такие способности, мы с удовольствием дадим им дополнительные баллы.

То есть главным заказчиком здесь должен быть именно вуз. И вуз должен заранее сказать свои критерии, заранее сказать каких ребят он будет отбирать. А дальше уже ребята должны смотреть, ага, вот я пойду в вуз Х, в этом вузе я в любом случае 10 баллов получу, или я пойду в вуз Y, а вуз Y сказал: "Мы всем поставим примерно одинаково баллы, но если ты сделаешь лучше других, ты получишь дополнительно, например, 5 баллов, да. И ребенок уже начинает думать: "Что мне сделать отписку?" Потому что ведь понятно, что в школе все равно ты зачет получишь. Министерство сказало, что 5% только ребят не написало. Но когда объявили цифры, сколько писали и сколько не написали, то элементарный подсчет показывает, что не написали сочинение 37 сотых процента. То есть 99..

Н.Шапиро: С третьего раза или с первого?

М.Павловец: Не сказано.

Н.Шапиро: Мы ставили им незачет.

К.Ларина: Я возвращаюсь к Наталье Дмитриевне Солженицыной, которая, как я поняла, может быть, я не так поняла, вы меня поправьте. Она как раз сейчас выступает за то, чтобы ввести бальную систему оценки за сочинение. Поскольку вот этот зачет, незачет он вообще нивелирует это.

М.Павловец: А кому нужны эти баллы? В школе они ни на что не влияют. Вуз, если это ему нужно, он сам оценит. У нас были такие интересные случаи. Ребенок получал в школе высший балл, его там хвалили, он был любимый ученик у учителя, а потом проверяли его вузовские эксперты и он получал 2 или 3 балла, и начинались письма. Благо, что в нашем вузе все преподаватели имеют свою почту корпоративную, можем найти на сайте и ему написать. И вот мне, как заместителю председателя комиссии, которая проверяла эти итоговые сочинения, мне посыпался вал писем, когда мне говорили: "Объясните, почему вот мой учитель, он известный, заслуженный учитель, его все знают в Москве, он мне поставил 10 баллов, а вы мне ставите только 3" А то, что у этого учителя могут быть свои критерии, и могут быть свои личные отношения к учителю. А здесь оценивали вузовские специалисты по своим критериям. Что поделать, такие правила игры.

К.Ларина: Давайте, Надежда.

Н.Шапиро: Про вузовских специалистов. У меня роль сегодня такая скептическая, в общем, не в первый раз. Кто эти вузовские специалисты, Миша, которые будут проверять сочинения? В каждом техническом вузе вот некому их проверять, некому проверять этот вал. Вы понимаете, что происходит, да. Вузы в отчаянии там набирают все равно кого, потому что им надо, ну, есть такие вузы. Или они сдаются. Это все надо смотреть реальные вещи. Кто это, проверяющий там 500 работ в день будет сейчас находить творческую работу, соображать вообще про что это, может он вообще не читал про кого там написано. Там же может про все подряд. Это совершенно идеалистические разговоры, это если мы все когда-нибудь родимся еще раз, учтем все свои ошибки, будем строить жизнь в государстве с нуля, по-другому, на идеальных основаниях. То давайте так потом когда-нибудь станет. Вот я знаю, кто эти специалисты в вузах по русскому языку.

М.Павловец: Могу я ответить?

Н.Шапиро: Конечно.

М.Павловец: Дело в том, что если вуз действительно заинтересован в этом, он наберет нормальных экспертов, что сделала та же самая Высшая школа экономики, прошу прощения за невольную рекламу. Она набрала экспертов по всей стране и даже за рубежом.

К.Ларина: А сочинение принимали, как?

М.Павловец: Да. До 10 баллов. Дело в том, что Ярослав Кузьминов, сам член вот этой комисии Солженицыной, и он просто видимо делом чести посчитал принимать до 10 баллов.

Н.Шапиро: Уникальная возможность..

Л.Кацва: НРЗБ

М.Павловец: Позвольте, я дорасскажу, делается это следующим образом, были созданы системы личных кабинетов в Интернете. Ты мог лежать на пляже на Сардинии, ты мог сидеть в Бонне, ты мог сидеть у себя на огороде на даче, если у тебя есть Интернет, ты через Интернет заходишь в личный кабинет. Автомат, компьютер, а не человек пересылает тебе сочинение, ты его с экрана проверяешь, при помощи специальных бегунков выставляешь балл.

К.Ларина: А оно что в электронном виде?

М.Павловец: Да.

К.Ларина: Печатают его в компьютере?

М.Павловец: Дело в том, что сочинение сканируется. Когда ребенок пишет его в школе, прежде чем он идет на проверку учителя, сканируется и отправляются в РЦО, специальную централизированную базу электронных данных. Вот и проверяют их, знаете, кто это были? Это были лучшие московские учителя, это были лучшие учителя и, кстати, вузовские преподаватели из других, из Нижнего Новгорода, из Новосибирска, из Санкт-Петербурга. Надежда Ароновна многих из них знает лично, может быть, она просто не знает, что эти люди проверяют. У нас 105 человек проверяли 12 000 сочинений.

К.Ларина: Ну, как элитное заведение.

М.Павловец: Ту же самую систему вполне может принять и вуз другой.

К.Ларина: Можно я задам вам вопрос?

Л.Кацва: Я даже уверен, что этого делать не нужно.

К.Ларина: То, что мне очень интересно, поскольку мы опять варимся в собственном соку, это тоже люди спрашивают нас. А как вообще, что вам говорит мировой опыт? Вообще сочинения как форма присутствуют в образовательных системах за рубежом? В других странах цивилизованных?

Л.Кацва: Вот у меня моя ученица уехала в Канаду. И, кстати, слала мне оттуда письма о том, что ей там школьное преподавание вот то, что на уроках предлагают очень не нравится. Ее право. Возможно, и мне бы не понравилось. Но экзамен там проводится в такой форме: дается проблема, и, пожалуйста, дается 4 часа.

К.Ларина: И пиши.

Л.Кацва: И пиши, да. И даже помойму можно пользоваться какой-то, я не знаю какой..

К.Ларина: Экзамен по истории, да?

Л.Кацва: Какой-то справочной литературой. Это экзамен именно по истории. Там нет никакого тестирования. Это экзамен невступительный, правда, был. А это был экзамен в колледже, переводной.

К.Ларина: Ну, неважно. Да, да.

Л.Кацва: Так что это практикуется. Практикуется достаточно широко вот это творчество индивидуальное. Оно широко практикуется. Нет там, конечно, вот этого вот кариториального беспредела, о котором я чуть раньше говорил.

К.Ларина: А по литературе, вот по предметам таким гуманитарным, не знаете?

Н.Шапиро: Литература вообще высыхающий вид деятельности, литературоведение везде. Нет, ну, это как бы не чисто литература, ну, пишут, все люди пишут, пишут хорошо.

М.Павловец: Вообще знаете к чему мы идем? Мы идем к тому, что уже принято во многих странах. Мы идем к тому, что ребенок еще в школе под руководством своего учителя или научного руководителя, да, куратора точнее или тьютора готовит свой проект. Если он ориентирован на историческое образование, он готовит исторический проект, если он не определился, в конце концов это может быть и междисциплинарный проект.

К.Ларина: Ну, это же правильно?

М.Павловец: Этот проект готовится в виде текста, а соответственно в нем проявлены его речевые способности.

К.Ларина: Как вы говорите, метопредметные.

М.Павловец: Метопредметные, да. Более того, он этот проект должен представить в виде презентации, в виде сопутствующих материалов и защищать его. Да. Соответственно умение защищать - это умение отвечать на вопрос, умение их ставить. Может быть это утопично. Понимаете, мир идет этим путем. И рано или поздно мы все равно откажемся от этого сочинения в силу его громозкости, в силу его необъективности, неудобности, мы придем к тому, что дети будут на заключительном этапе своего школьного образования каждый готовить вот такой проект. И вузы будут уже принимать не кота в мешке, у которого сколько-то там баллов ЕГЭ. А вузы будут принимать прежде всего человека, у которого его лицо представлено в виде его научного проекта.

Л.Кацва: Михаил, вы знаете, вот в этой страстной речи меня поразило только одно. Я совершенно не понял каким образом вот этот проект оказывается: а) менее громоздким, б)менее субъективным, чем сочинение?

К.Ларина: Он объединяет несколько..

Л.Кацва: Да он все равно субъективен. И та же презентация.

К.Ларина: Межгалактический, межпредметный.

Л.Кацва: И та же презентация будет дико субъективной. А что касается сочинения, как экзамена вступительного, вы знаете, вот говорим о вышке, говорим о провинциальных вузах, так сказать, которые такой возможности не имеют. Дело в том, что в те времена, когда сочинение было обязательным вступительным экзаменом, все мы помним, что где-нибудь в МИСИСе или в каком-нибудь еще, так сказать, техническом вузе сочинение неслучайно ставили последним экзаменом и внимания на него в общем старались не обращать. Потому что если от ребенка требовалось там владение физикой и математикой, то владение литературой зачастую не очень требовалось. А уж как подходил к этому сочинению физтех, все люди моего поколения помнят.

Мне представляется, что сочинение важно в первую очередь, как выпускной экзамен, а не вступительный. Вступительный экзамен в технический вуз сочинение, а зачем? А зачем экзамен по литературе для будущего инженера? Совсем эта вещь необязательная.

К.Ларина: Это же не экзамен по литературе. Вот видите, это не экзамен по литературе. Даже я это понимаю. Проверяют, как человек умеет мыслить, как он умеет рассуждать, логически мыслить. Разве это не нужно для технического вуза?

Л.Кацва: А восстановить в школе, мне кажется, нужно именно прежде всего сочинение, как экзамен по литературе. Может я консерватор.

К.Ларина: Ну, не знаю.

М.Павловец: Ну, оно там есть. Понимаете, у нормального учителя, да почти у всех учителей так или иначе сочинение пишется.

К.Ларина: А это как у нас называется сочинение? Которое они сейчас пишут? Оно не по литературе? Оно как называется?

М.Павловец: Оно называется итоговое сочинение.

К.Ларина: Непонятно почему.

М.Павловец: Знаете, даже. Было написано так, начиная с 2015 года учет результатов итогового сочинения в выпускных классах наряду с результатами Единого Государственнного Экзамена. Здесь не сказано, что сочинение по литературе.

К.Ларина: Там же, просто хочу, Леонид Александрович, сказать, в этом сочинении неизвестно почему там же нету, как я понимаю, списка обязательной литературы, которую нужно использовать. То есть там даются темы, даже, может быть, вполне конкретные, как я поняла. Но опираться ты можешь на любое литературное произведение, хоть на Мураками, на Пилевина и на Куэля, то, что не проходят в школе.

М.Павловец: Из круга своего чтения, конечно.

К.Ларина: Это правильно, наверное?

М.Павловец: А разве не было бы правильно, если точно также мог бы опираться, например, на знания исторических источников, документов и мемуаров.

Л.Кацва: Когда вот была, так сказать, старая система, то, например, исторические факультеты старались давать на вступительных экзаменах такие темы по литературе, которые все-таки требовали умения оперировать, ну, скажем, знанием исторической действительности. Например, вот я писал в качестве вступительного уже, не выпускного сочинение по Тургеневу. Но его нельзя было. Я не помню, как была сформулирована тема, но его нельзя было написать не зная явление нигилизма, например, и сопутствующих. На филфаках были другие темы.

М.Павловец: А на филфаке и должны быть другие темы.

Л.Кацва: Они должны быть другими.

М.Павловец: И проекты должны быть именно филологические, если ты идешь на филфак.

Л.Кацва: Правильно.

К.Ларина: А все-таки целепологание? Объясните мне, пожалуйста, вот я хочу, чтобы вы что-нибудь сказали. Если всерьез, то зачем?

Н.Шапиро: Что зачем что?

К.Ларина: Такая любовь культивируется к этой форме экзамена, сочинения.

Н.Шапиро: Вот я всех детей учу не говорить зачем, а говорить почему. Почему так случилось? Потому что вот такая куньюнктура сейчас, вот поэтому.

К.Ларина: Ну, вот люди же чего-то хотят.

Н.Шапиро: Какие?

К.Ларина: Которые вот это продвигают. Инициаторы. Лоббисты.

Н.Шапиро: Даже не провоцируйте, нет, я ничего не скажу либерального прямо сейчас, я честно скажу совершенно другое.

К.Ларина: Давайте.

Н.Шапиро: Чем это нам может быть полезно? Нам это может быть полезно вот чем. Вот мы так хотим учить детей писать связно, думать, понимать. Это аргументы, это не аргументы. Это мысль, это не мысль. Все говорят: "Зачем вы этим занимаетесь? У вас ЕГЭ по русскому" А мы скажем: "А вот теперь у нас есть, это мы так готовимся к сочинению". То есть мы совершенно сейчас не должны мыслить по-государственному. Извините, пожалуйста, я про себя, про старушку и про тех учителей, которые вот хотят взять и научить. Ну, мы думаем, как это можно использовать в своих целях? Вот так.

К.Ларина: В мирных целях.

Н.Шапиро: Вот видите, уже все сказали, не скажу даже кто, все просто совсем сказали: "Нужно уметь писать сочинение". Вот поэтому ты мне и напишешь, малыш. Зачем нужно знать свою группу крови? Вот сколько ты знаешь аргументов? И вот я тебе сказала 3 примера, они какую мысль доказывают? И мы будем учить честно думать и честно говорить, что вот про это я ничего не подумал, поэтому писать не буду. Дайте мне что-нибудь такое, про что я подумаю. И вот все вот это мы будем делать. Я надеюсь нас таких будет все больше людей. А если нам нужно будет какое-нибудь внешнее обоснование, мы скажем: "Смотрите, какие у нас трудные экзамены" И так мы можем сказать, что вот так мы, конечно, помогаем готовиться к сочинению по русскому языку, которое требует рассуждения, только надо понять какую мысль мы доказываем.

М.Павловец: И по истории.

Н.Шапиро:И освободить вообще-то литературу. О чем я мечтаю, чтобы литературу освободили от роли служанки не скажу чего. Потому что ее низводят до позорных совершенно истолкований непристойных, до, ну, понятно. Да, надо быть патриотом, вот Кутузов тоже. Все, это доказательство засчитано, это аргумент. "Война и мир" как же. Если еще назвать что. Не надо ничего этого. Пускай будет сочинение выпускное по литературе, я буду очень рада. Пускай будет. Вот это НРЗБ

К.Ларина: Ну, если оценивать. Все-таки я хочу вернуться к критериям оценки. Я все-таки не очень понимаю со своих собственных школьных времен как можно оценивать правильность, неправильность мыслительного процесса.

Н.Шапиро: А вот поэтому большее спасибо всем, кто придумал. Пускай это будет зачет. Вот мы сами расскажем, вот это у тебя хорошо, вот это у тебя плохо. А что такое объективная вот эта оценка..

К.Ларина: Ну, вот будет историческое сочинение. Что мы оцениваем в этом историческом сочинении? Соответствие фактам историческим или что?

Л.Кацва: Вот по истории появление сочинения, как мне кажется, вызвано совсем другим. Настолько все, так сказать, люди разумные утомились вот от этой угадайки, которая точно не позволяла..

К.Ларина: То есть это шаг к свободе?

Л.Кацва: Понять, как ребенок думает. Что решили, вот это эссе. Вот у нас будет эссе.

Н.Шапиро: Свобода.

Л.Кацва: Поскольку что такое эссе никто не понимает.

М.Павловец: Или мини-сочинение. Потому что и то и другое употребляют.

Л.Кацва: Его переименовали в сочинение. Но дело в том, что сочинение вот такое свободное, развернутое, письменная форма проверки по истории противоречит идеи ЕГЭ.

Н.Шапиро: Идеи критериев, которых 28.

Л.Кацва: Идеи ЕГЭ это у нас проверка максимально объективизированная. А кто это будет проверять? Вот в тех дискуссиях, которые между учителями истории идут, ну, в сети прежде всего. Какой вопль стоит? Будет дикий субъективизим оценки этого.

К.Ларина: Конечно, потому что оценку ставить надо..

Л.Кацва: Вот эта критериальность, которая сжимает простор для ребенка, она страшнее всякого субъективизма. И получается, что вписать сочинение в систему ЕГЭ на самом деле невозможно.

К.Ларина: Там же не грамотность проверяется? По истории, правда же? А именно знание.

Л.Кацва: Да. Либо наталкиваемся на то, что это необъективная проверка. Либо мы уходим в то , что шаг влево, шаг вправо считается побег, потому что..

Н.Шапиро: Да.

Л.Кацва: По этим жестким критериям проверяется.

Н.Шапиро: Знаете, у меня девочка по литературе так и не поступила в институт, потому что она не написала в задании по литературе, что "Герой нашего времени" написал Лермонтов. В соседнем задании было написано: "По роману Лермонтова "Герой наего времени напиши" То есть как бы интриги не было, все, по-честному.

Л.Кацва: Я совершенно уверен, что можно написать сочинение вот по любому из этих периодов, ну, скажем, взять экономическую проблематику. И не надо там никаких имен, можно без всяких имен обойтись. А это сразу обрежет тебе баллы.

К.Ларина: Не понимаю, как можно? Что такое сочинение по экономической проблематике? То есть что? Это все сочинение, правда? Это же не изложение, не набор фактов? Что это может быть?

М.Павловец: Может быть экономическая проблематика, и во время защиты тебе скажут: "А назовите имена, пожалуйста"

Л.Кацва: Это другой вопрос. Во время защиты.

М.Павловец: Да.

Л.Кацва: Но здесь предполагается немножко не это.

К.Ларина: Я со стыдом себе представляю, что здесь предполагается. Какая-то беллетристика историческая? Что это?

Н.Шапиро: Остается надеяться, что жизнь опять победит неизвестным науке способом...

Л.Кацва: Это никакое не сочинение. Это такой развернутый, письменный ответ.

Н.Шапиро: Никакого хорошего, правильного, чего-нибудь гарантирующего и обеспечивающего способа проверки не существует. Вся надежда на умных учителей, вот на то, что их станет больше, что они будут понимать, что они делают.

К.Ларина: Понятно.

Л.Кацва: Ну, понимаете, вся проблема с ЕГЭ была в том, что. Почему его вводили? Во-первых, у нас, так сказать, воруют и взятки берут. А во-вторых, потому что у нас нет квалифицированных людей, которые могут нормально проверять. Мы установим проверку машиной, но творческая часть машиной не проверяется.

М.Павловец: А проблема коррупции, тем не менее, отчасти решена.

Л.Кацва: Я в свое время, вот в присутствии Надежды Ароновны, кстати, много лет назад, сказал Кузьмину, который собрал некоторое количество учителей, чтобы объяснить нам, как хорошо ЕГЭ. Я ему сказал, что вы действуете по известному анекдоту о том, как мужик пришел к врачу весь окрававленный. Тот его спросил: "Что случилось?" А это комар укусил. "Это что от комара такое?" -"Да, нет, его брат лопатой убил". Вот понимаете, вот попытка уничтожать коррупцию в образовании и неквалифицированность педсостава в образовании введением ЕГЭ - это ровно действие вот этой лопаты.

К.Ларина: Нет, с ЕГЭ уже все. Это уже есть. Его, как я теперь понимаю, частями выводят с помощью..

Л.Кацва: Вот его частично уже, тот ЕГЭ, который был у нас с этой угадайкой его частично начали уже..

К.Ларина: Вот я хочу тот же вопрос Михаилу задать, что я задавала Надежде Ароновне, по поводу целепологания. В чем все-таки смысл вот этих вот нововведенений, связанных именно с сочинением? С одной стороны, это нововведение, а с другой стороны, это наоборот некое возвращение к традиционному подходу.

М.Павловец: Ну, вот я вижу 2 группы. Я вижу 2 группы лоббистов. Первая группа - люди искренне верившие в то, что если дети будут писать сочинение, то они тем самым будут заставлены, просто принуждены читать русскую, классическую литературу. То есть если человек не хочет читать, значит его нужно заставить. Не хочешь - заставим, да. То есть то, что, в общем, чтение - это не тот вид деятельности, куда можно, то, что можно вбивать лопатой. Вот это вопрос другой.

Вот, ну, и кроме того, на сочинение еще, понятно, это огромная инфраструктура, связанная с изданиями 100 золотых сочинений, это разного рода пособия. Кстати, мы связаны, конечно, идей единого учебника, потому что единый учебник. Это что он делает? Единый учебник соответственно позволяет очень легко делать проверочные материалы. Что вот тебе учебник, вот тебе по ним проверочные материалы, даже читать не надо. Берешь учебник, зазубриваешь его и ровно все те задания, которые в ЕГЭ, ты решаешь.

Другая группа, собственно которая попыталась воспользоваться этой инициативой, в этой ситуации как раз исповедовала, что мы так или иначе все равно должны будем придти к идее такой многопрофильной, многонаправленной работы, которая будет сочетать самые разные виды деятельности, которая может быть выходить будет за пределы предметной области или отдельного предмета. И в данном случае сочинение удобный способ приучать людей к свободному высказыванию по разным темам, по разным предметам. И по истории, по обществознанию, может быть по биологии, может быть даже по физкультуре. Потому что если ты поступаешь на физкультурный факультет, почему бы, действительно, тебе не порассуждать..

К.Ларина: Это прекрасно. Мне нравится. Тем более у меня к этому всегда были. Вот допустим по физике я рассказывала биографии всех этих Ньютонов, формулы, да.

Н.Шапиро: Я бы предпочла сочинение по физкультуре, чем прыгать.

К.Ларина: Ну, короче, спасибо вам большое. Но писать полезно. Пишите, дорогие товарищи. Пишите и думайте. И учитесь думать свободно. Спасибо большое моим гостям. До встречи.