Архитектурное пространство и образовательный процесс - Марк Сартан , Алёна Жмурова - Родительское собрание - 2015-07-19
19.07.2015
Архитектурное пространство и образовательный процесс - Марк Сартан , Алёна Жмурова - Родительское собрание - 2015-07-19
Скачать
С. Бунтман
―
Добрый день всем, у нас «Родительское собрание». Мы теперь не как чему учиться, а где учиться. И, соответственно, получается, что и от этого зависит, как и чему мы научимся в современном мире. Умная школа, и не только, конечно, в том, что мы умными должны быть по выходе из школы и умно еще преподавать, но еще и умно организованная школа. Марк Сартан, добрый день, руководитель проекта «Умная школа». И Алена Жмурова – Алена, здравствуйте…
А. Жмурова
―
Здравствуйте.
С. Бунтман
―
Старший архитектор «Стрелки». Давайте посмотрим, вот мы все еще сидим на вот такой организации школы, которая с классной системой, вот классная система. Никто от этого не ушел – коридор, классы. Причем в классах, если нет кафедры, кроме кабинетов физики, химии, у нас только там такой подиум оставался, такая вот кафедра.Вот в нашей, например, школе, там проект начала 50-х годов. Но остается вот это, то, что учитель стоит перед учениками, они сидят за столами. Было совершено преступление еще в 60-е годы – у нас убрали закрытые парты и закрытые столы, так что, туда ничего положить нельзя было. Там нельзя было ни играть, ни читать книжку, устроили вот такую прозрачность на ровном месте.
Ну, вот все равно эта система остается. Это может существовать? Мы сегодня говорили, нормальный учитель может хоть в Колонном зале Дома Союзов урок провести нормальный. Но вот это важно, чтобы школа была как-то устроена по-иному?
М. Сартан
―
Ну, давайте я так скажу. Конечно, нормальный, хороший, прекрасный учитель может организовать урок где угодно. Но если мы говорим о школе как о массовом институте, мы говорим о массовой профессии учителя и о массовом образовании. И школа, вот которую вы описываете – вы ведь только пространство класса описали…
С. Бунтман
―
Да, да. Еще коридор...
М. Сартан
―
... коридоры, этажи, фасады, входы, раздевалки и прочее. Эта школа, она была рассчитана на массовое однообразное обучение, единообразное, давайте скажем так, точнее. И, конечно, сегодня, когда массовое образование уходит от единообразия в сторону вариативности, то получается противоречие: здание осталось старым, а образование становится новым. И видно, что новому образованию в этом здании тесно, и приходится прибегать к вот этим спасительным формулировками…
С. Бунтман
―
У меня иногда ощущение, что вот всеми силами образование хотят сделать старым.
М. Сартан
―
Хотят.
С. Бунтман
―
Еще старше, чем оно было на самом деле.
М. Сартан
―
Хотят, но мы же все-таки говорим о позитивных тенденциях.
С. Бунтман
―
Мы говорим о нормальном. Да.
М. Сартан
―
Нормальном и, кстати говоря, зафиксированном в законе об образовании и федеральном государственном образовательном стандарте, вариативность там достаточно глубоко зашита и зафиксирована. И получается вот это противоречие. Из него выход только один, вы его озвучили – это расчет на то, что, ну, хорошему учителю неважно, какая школа. Но, в принципе, если мы хотим, чтобы массовое образование стало соответствовать принципу вариативности и новому закону, то и массовая школа как здание тоже должна ему соответствовать.
С. Бунтман
―
Алена, что вы думаете об этом?
А. Жмурова
―
Я могу ответить с точки зрения архитектуры.
С. Бунтман
―
Да.
А. Жмурова
―
Что, да, действительно, та школа, которая сейчас есть, никто не говорит, что она была плохой или она плохая, что вот эти вот классы и коридоры – это абсолютно неприемлемо. Просто тогда было такое образование, и школа была идеально спроектирована под то образование. А если мы говорим, что образование меняется, то и архитектура, собственно, должна меняться под это образование. И, наверное, из основных тенденций, которые можно заметить в мире, это то, вот о чем вы говорили, что у нас это коридор, а сейчас школы строятся больше на общественных пространствах. То есть, не существует больше коридоров, а все функциональные зоны школы связаны именно большими холлами, атриумами, общественными пространствами. То есть, коридор как таковой, он уходит и заменяется именно коммуникативными…
С. Бунтман
―
Ну, как коридорная система вообще уходит у нас, коридор, вообще как таковой, он вообще куда-то, по-моему, я надеюсь, вообще из архитектуры он уходит. Потому что увидеть коридор – это такое воспоминание о коммуналке моей.
М. Сартан
―
На 38 комнаток всего одна уборная.
С. Бунтман
―
Ну да.
М. Сартан
―
Система коридорная.
С. Бунтман
―
Да-да-да. Ну, вот скажите, пожалуйста, ведь мы говорим о школе, ведь она такой существует очень давно. Вот здесь рядом есть школа, которая была старой гимназией. Бывшая 25-я образцовая, тоже она старая гимназия. Ведь это тоже сложилось очень-очень давно, школа, еще даже в доиндустриальную эпоху, такая школа. Почему это было хорошо? Сейчас вы начали искать...
М. Сартан
―
Нет, все-таки такая школа сложилась в индустриальную эпоху, прежде всего потому, что массовая школа появилась в индустриальную эпоху, до этого школа была скорее в той или иной степени элитарным учреждением. Хотя, конечно, классно-урочная система – это изобретение Яна Амоса Коменского, это четыреста лет, и она в определенном смысле продолжает существовать. Ну, да, она сложилась в России. Если вы едете по России и видите школу, вы мгновенно опознаете, что это школа.
С. Бунтман
―
Да.
М. Сартан
―
Всегда. Городская, сельская, старая, новая. Я специально подбирал фотографии сельских школ начала 20 века, сельских школ 21 века – и они похожи. Они, конечно, немножко изменились, но принципы одинаковые. Действительно это крепкая матрица, которая держит архитектуру, из которой даже трудно себе представить, как выйти и зачем.Но мне кажется, это связано с тем, что архитекторы, строители даже скорее, занимаются архитектурой новых школ, а не педагоги. Я был этой весной на Московском Инвестиционном Строительном форуме и слушал все доклады, которые касались новых школ. Каждому задавал один и тот же вопрос: опыт каких стран вы изучали при строительстве вашей новой школы? В ответ была всегда растерянность сначала, а потом: ну, знаете, мы смотрели СНиПы наши, мы по СНиПам сделали.
С. Бунтман
―
Ну, да.
М. Сартан
―
То есть, идеи педагогической, образовательной в этом здании уже нету. Она есть старая, а образование стало новым.
С. Бунтман
―
Я помню революцию в строительстве школ в свое время, когда рядом с нашей 875-й построили 807-ю на Юго-Западной, где мы с Венедиктовым в 875-й, кто преподавал, кто занимался. И построили ее, вот это был новый проект – внутренний двор. Там появился внутренний двор. Это уже было что-то совсем новое.
М. Сартан
―
Да. И это, кстати, то общественное пространство, о котором Алена только что говорила, это первое появление в типовом проекте общественного пространства.
С. Бунтман
―
Да, вот то, что вы говорили. Но куда-то надо идти дальше.
А. Жмурова
―
Есть на самом деле очень интересная тенденция, если Марк затронул тему СНиПов, как развивались все эти СНиПы. Потому что в советское время можно очень четко проследить, как менялось образование, как менялась классно-урочная или кабинетная система, и в соответствии с этим выходил новый СНиП на школу. Но сейчас СНиП меняется в той логике, что функции школы расширяются, то есть, разных предметов и активностей становится больше, а СНиП не меняется по смыслу, под каждую новую функцию просто добавляется новое помещение.
С. Бунтман
―
Просто добавляется объем.
А. Жмурова
―
Да.
М. Сартан
―
Там тоже есть очень интересные вещи. Если посмотреть на СНиПы с точки зрения современного образования, ты видишь в них такие предубеждения определенные, глубоко заложенные. Например, СНиП диктует необходимость определенного времени солнечного освещения слева в классе.
С. Бунтман
―
Да, всегда слева.
М. Сартан
―
Это означает, что СНиП другой формы, как фронтальной, вообще себе не представляет. Он видит учеников, то есть, составители СНиПа видят учеников сидящими рядами и смотрящими в одну сторону. Потому что если ты, как сегодня рекомендуется, устроишь им индивидуальную зону, устроишь им зону для групповых занятий, поставишь их вокруг стола кругом, как мы с вами сидим, то все, ни о каком солнце слева не может идти речи.
С. Бунтман
―
А что ж делать? Солнце слева-то нужно, это здоровье.
М. Сартан
―
Это вопрос.
А. Жмурова
―
На самом деле не нужно.
М. Сартан
―
На самом деле при современном освещении, при современных возможностях остекления необязательно, чтобы именно солнце было слева. Нужно нормировать не солнечный свет, а нормировать качество освещения и качество освещенности на рабочей поверхности. И тогда исчезает этот запрет и появляется больше свободы для организации занятий внутри.
С. Бунтман
―
Ну да, ну да. Вот смотрите, вот здесь вот, здесь из Санкт-Петербурга пишут: какая вещь хорошая была парта, как конторка, она помогала сохранить осанку, позвоночник. А сейчас мы зовем к тому, что, как я знаю, в некоторых, особенно в дошкольных учреждениях и младше-школьных во Франции все сидят как угодно, сидят как на чем и так далее. Где же взять осанку? У всех будет сколиоз. Вот чего боятся.
М. Сартан
―
Давайте посмотрим на поколения, которые выросли в такой свободной форме, без парт, посмотрим, есть ли у них сколиоз.
С. Бунтман
―
Или наоборот – мы, которые на партах выросли. Я сразу поправил плечо тут же мгновенно.
М. Сартан
―
Мне кажется, что это мифологические пугалки. Тем более что я знаю серьезных врачей, которые утверждают, что неправильной посадкой невозможно испортить осанку, что это скорее какие-то более серьезные вещи нужны.А раз уж вы затронули парты, и наша слушательница упомянула об этом, то я бы хотел показать момент интересный, и вы его сегодня упоминали: освобождение от парт в пользу столов и стульев дало больше свободы в классе. Потому что я тоже начинал учиться на парте. Невозможно ни подвинуться, ни переместиться, скамья прочно скреплена с наклонным столом…
С. Бунтман
―
Но зато сколько личного пространства внутри!
М. Сартан
―
Надо грохнуть крышкой, которая на дверных петлях открывается, такой толстой здоровой доской. И, понимаете, даже не подвинуться. Дети разные, особенно в средней школе, когда очень серьезная акселерация, разные росты, в одном классе может быть разница…
С. Бунтман
―
У нас трех калибров, по-моему, были парты.
М. Сартан
―
Ну так их же невозможно менять все время. Сажали-то на парты крепко, и ты сидел всегда с одним и тем же человеком во всех классах. И парта, конечно, в этом смысле ограничивала возможности ребенка. Неслучайно в тот момент, когда переходили с парт на столы, все дети были счастливы, просто все. Не было ни одного ребенка, который мечтал бы вернуться за парту со стола.
С. Бунтман
―
Ну, как сказать? Но это были другие соображения.
М. Сартан
―
Да, но тем не менее. Просто если отвечать прямо на вопрос, нету доказательств, что пересадка с парт на столы портит осанку, но есть, безусловно, гораздо больше возможностей по-другому организовать занятия в классе.
С. Бунтман
―
Вот смотрите, существует ли сейчас принципиально, если мы смотрим в будущее, вот разных… вот какой-то набор для нас разных функциональных помещений? Потому что вот я сейчас вспоминаю, какие у нас, я тоже вспоминаю школы, которые были. Вот каждый класс, он просто переделывался под функцию. И причем, самым диковинным образом переделанным помещением была мастерская. Потому что у нас там другая функция, надо было у окна расставить станки, потому что там должно было быть видно. У нас было два токарных станка. Дальше. У нас были специальные там места для слесарной работы. Но все равно существовала кафедра, которая была абсолютно никому не нужна, только по ней стучал молотком, когда мы хулиганили, наш преподаватель труда. Но все равно это то же самое. Она потом была перефункционирована в кабинет директора и ничего от этого не потеряла. Есть ли какой-то список разных функций? Вот есть, Алена?
А. Жмурова
―
Да, он есть, и причем, вот как вы отметили, что раньше все классы одинаковые, отличается только их наполнение. Сейчас это очень разнообразная и очень широкая линейка: от маленького класса на двух, на индивидуальное преподавание, до больших поточных аудиторий. И делятся они примерно в следующей логике, что есть действительно универсальные классы, которые предназначены для русского, математики, таких предметов. Есть большой очень интересный блок естественнонаучный. То есть, сейчас это не просто большой класс с кафедрой, а это именно несколько классов химии, биологии и физики, объединенные в один крупный блок, лабораторный. Зачастую они даже делят между собой лаборатории, где проводятся эксперименты, у них общая, потому что сейчас идет тенденция к тому, чтобы естественнонаучные предметы, они пересекались.
С. Бунтман
―
Это уже не класс-лаборатория, а это лаборатория дальше, лаборатория, которая может быть в каком-то понимании классом, да?А. Жмурова
―
Да.
С. Бунтман
―
То есть, блок, естественнонаучный блок. У нас он был вертикальный, потому что у нас были самые большие три кабинета. У нас вот этот, самый мой любимый проект 40 – 50-х. Было три самых больших кабинета друг под другом. У них были большие столы, там были – о ужас! – краны с газом, розетки были на каждом столе, он были подсоединены, была лаборантская, и был там набор шкафов и так далее, все, чем мы занимались. То есть, это был какой-то такой прототип.
М. Сартан
―
Но у вас, видите, был отдельно химический класс…
С. Бунтман
―
Биология, физика, химия.
М. Сартан
―
А сейчас естественнонаучные классы часто бывают универсальными в пределах этого естественнонаучного блока. То есть, оборудование общее, и проводить можно любой из этих трех уроков в одном и том же помещении.
С. Бунтман
―
Кстати, это идейно очень, очень интересно, идеологически это идет вперед, потому что все равно мы не обойдемся без того, чтобы у нас не соединялись, пересекались и как-то по пониманию нашему все естественные науки.
М. Сартан
―
Абсолютно. И тут вы, кстати, тоже попадает в одну важную точку для современного образования, в тот момент, который фиксирует нынешний федеральный государственный образовательный стандарт: в том, что школа должна формировать не только предметные, но и так называемые метапредметные, ну, по-нашему скажем, межпредметные навыки и универсальные учебные действия. Условно говоря, школа должна учить не только физике, химии, литературе, она должна учить анализировать, сравнивать, подводить под понятия и прочие вещи. И это тоже универсализм определенный.И поэтому архитектура, как вообще всю свою историю она отражала дух эпохи, она и здесь отражает дух эпохи. Когда мы говорим о метапредметности, нам действительно нет нужды делать прямо жестко специализированное помещение, они становятся гораздо более универсальными. Вот о чем Алена, собственно, и начала говорить.
С. Бунтман
―
Скажите, вот сейчас такая вот беда школ, и из-за этого даже бывают там и процессы, и споры, и бог знает что: не хватает места именно для того, чтобы – совершенно убогие были сделаны, которые сейчас ничему не соответствуют, спортивные залы, очень убогие спортивные залы, маленькие были. У нас был зал, который, ну, чуть-чуть больше волейбольной площадки. Дальше. И начинаются пристройки с переходами. Вот потом, помните, школа самолетиком была с двумя помещениями, где два зала в одном, а все классы в другом, два и три этажа, да? Была такая. И вот все начинает это обрастать какими-то странными пристройками, они необходимы. Как может новая школа как-то рассчитать свои силы на будущее, архитектурно может рассчитать? Или ей не надо, она просто многофункциональна?
А. Жмурова
―
На самом деле есть такой интересный момент, что, да, в нее закладывается некий потенциал на будущее в плане многофункциональности этих залов. Потому что можно спроектировать один зал в школе, но он одновременно может функционировать как три. То есть, как один на соревнования и как три во время уроков. Главное, правильно его спланировать, сделать выходы из раздевалок и так далее. И этим и сэкономить место, и обеспечить его многофункциональность.А есть еще один момент, который касается того, что очень много инфраструктуры, и спортивной в том числе, сейчас располагается в городе. И школа не должна замыкаться в своих рамках. То есть, зачастую строить бассейн в школе достаточно накладно, но если в городе есть бассейн, то школа вполне может им воспользоваться. То есть, школе надо расширять свои связи с городом, с теми возможностями, которые город может ей предоставить.
С. Бунтман
―
Ну, то есть, некое ядро на несколько школ можно делать, или как?
М. Сартан
―
Ну, закон об образовании предусматривает так называемое сетевое образование. Школа может вступить в прямые договорные отношения и пользоваться той инфраструктурой, которая есть в городе, для всего, не только для бассейнов, не только для спорта. Это допускается, это поощряется. И это, конечно, та самая мультифункциональность, которая здорово спасает. Ну, потому что школе, например, бассейн нужен днем, а в городе он скорее востребован в нерабочее время.
С. Бунтман
―
Ну, то есть, это, да – тем же самым ядром. Прототип такой был, когда пользовались бассейном «Москва» половина школ. Потом построили «Олимпийский», и в него водили уже. Это немножко другое.
М. Сартан
―
Смотрите, вот Алена очень важную вещь…
С. Бунтман
―
Ой, вы знаете, давайте мы посмотрим через пять минут, хорошо? У нас сейчас новости плюс реклама, а потом у нас еще будет время.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем, мы говорим о пространстве школьном. +7-985-970-45-45. Вот пространство школы. Марк Сартан, руководитель проекта «Умная школа», и Алёна Жмурова, старший архитектор КБ «Стрелка».Я тут посмотрел разные принципы. Мне хочется все-таки понять, какие основные принципы пространства, в котором мы обучаемся, в котором мы на переменах, в котором мы в лаборатории. Вот у нас тогда в старых школах высокие потолки, в новых школах низкие потолки. В старых школах легче дышится, скажем так, большие окна, здесь меньше окна. Вот, в общем-то, и вся разница. А сейчас какие принципы есть, основополагающие такие принципы пространства?
М. Сартан
―
Да, они есть. Давайте уточню вопрос: какие они должны быть в современной школе.
С. Бунтман
―
Какие должны быть, да.
М. Сартан
―
Я бы назвал некоторые важные вещи, некоторые важны принципы, да? Во-первых, помещения школы должны быть разнообразными. Идея, что один и тот же класс, многократно повторенный на разных этажах и в пределах одного этажа – это старая идея.
С. Бунтман
―
Чем это достигается, какими средствами?
М. Сартан
―
Тем, что надо предусматривать большие помещения, маленькие помещения, средние помещения и мультифункциональные помещения, о которых сейчас Алена говорила. В частности, например, перегородками мобильными это неплохо решается.
С. Бунтман
―
Так.
М. Сартан
―
Вот, это первый принцип. Второй принцип, который в нашей традиционной российской школе, в здании российском, практически никогда не соблюдается – это принцип проницаемости и прозрачности. Пространства должна быть видны. Ребенок, который перемещается по школе, должен чувствовать себя частью большой жизни, он должен понимать, что где происходит и чувствовать некоторую включенность как в события в других помещениях, так и в события вне, на улице. Потому что современная школа, современная школа в мире, она открыта.
С. Бунтман
―
Будет отвлекать.
М. Сартан
―
А мы же так живем, и ничего. Надо же учиться жить не в тепличных условиях. Это стандартное возражение, на него есть стандартный ответ, да? Очень важно устроить школу зонированной, но при этом цельной. Это такой сложный момент, сочетание связности и разделения. Например, когда в школу, построенную по современным принципам, входишь, ты попадаешь в разные крылья, которые предназначены для разных возрастов, например, для разных ступеней образования, но при этом очень хорошо понимаешь, как они между собой взаимосвязаны.
С. Бунтман
―
Вот здесь у меня вопрос, который нам задают, вот здесь пишут: «Главное, чтобы младшие были отделены от старших и не пересекались». С одной стороны, я вам скажу, что, конечно, в принципе, да, никто тебя в раздевалке за ранец не повесит на крючок (любимое развлечение в интеллигентных школах бывало, без всяких кавычек интеллигентных школах). Но, с другой стороны, когда мы видели старших, мы их всех знали, я до сих пор узнаю выпускников школы, которые раньше меня учились, понимаете? Вот эта преемственность, то, что ты видишь, и вот эти большие, которым ты станешь – это очень важная штука.
М. Сартан
―
Вот в ответ на этот вопрос я могу только повторить мысль о сочетании...
С. Бунтман
―
Да.
М. Сартан
―
Они должны быть отделены, но не изолированы. Вот это важно. Они должны пересекаться хотя бы во внеучебное время. Школа – прежде всего, это пространство коммуникации на самом деле, и коммуникации не только «ученик – учитель», но и коммуникации между детьми разных возрастов, детьми разных полов, детьми разных увлечений. Они должны встречаться, да? И поэтому идея изолировать одно от другого – это все-таки идея гипертрофированно преувеличенная.
С. Бунтман
―
Она появилась, еще сейчас отделения появились от объединения, еще ко всему. Школы объединялись или в такие гипершколы, или учебные центры, в которых есть школа для младших, школа для средних, школа для старших получалась. Здания, которые находятся даже в пространстве не одного квартала.
М. Сартан
―
Да. Продолжу про принципы?
С. Бунтман
―
Да, конечно.
М. Сартан
―
Еще один важный принцип, Алена вот о нем говорила, и на нем можно акцентировать внимание – это разнообразие функций и трансформируемость. Мультифункциональность – это очень важная история. Когда класс, когда общественные особенно зоны преображаются в зависимости от задачи, которую они выполняют, это очень экономично, с одной стороны, и с другой стороны, очень эффектно и полезно для образовательного процесса. Например, в классической современной финской школе холл входной служит одновременно и обеденным залом. И никого это не смущает, да? То есть, рядом раздача, отделенная занавесочкой, из раздачи дети берут… отдельная история, как это устроено, это тоже любопытно. Берут, обедают тут прямо в холле и идут себе на уроки. Но там есть еще одна особенность: есть сцена, которая закрывается, даже не занавесом, фактически стеной, перегородкой, и при необходимости открывается в холл, и тогда холл становится зрительным залом. То есть, одновременно у нас это холл, это пространство входное, это столовая и это актовый зал. И, кстати, то же самое делают со спортивными. Сцена открывается в спортивный зал, из-под сцены выезжает огромный ящик, в котором уложены складные мобильные стулья, и за 10 минут он преобразуется в актовый зал на тысячу человек. И приходят родители, которые не топчут, простите, по школе, а принимают участие в школьном празднике в этом спортивном зале, после чего они уходят, за десять минут стулья складываются, зал моется, и опять он на следующий день готов принимать детей на занятия.
С. Бунтман
―
А вот этот холл, как мы оттуда попадаем вот в учебные места?
М. Сартан
―
Это тоже отдельная история, тоже современный принцип. Например, если вы обратите внимание, наши школы, когда ты находишься в школе, ты чувствуешь пространство только по горизонтали. Ты понимаешь, куда налево, куда направо, но вверх – вниз ничего не структурировано. Этаж отделен жестко лестничной клеткой…
С. Бунтман
―
Да, там есть лестница справа, слева, или там длинный проход у тебя.
М. Сартан
―
Вот современная школа, она зонирована по вертикали так же красиво и так же четко, как и по горизонтали. И всегда есть какие-то балконы, какие-то лестницы, какие-то мостики…
С. Бунтман
―
Опасно.
М. Сартан
―
Ну, почему опасно? Забор сделайте. Ограждение сделайте нормальное. Ничего не опасно. Ну, что, вы хотите сказать, что в этих школах больше травматизма, чем в наших? Ничего подобного.
С. Бунтман
―
Не знаю. Говорю – опасно.
М. Сартан
―
Давайте про опасность.
С. Бунтман
―
Да, давайте.
М. Сартан
―
В России живет в два раза больше населения, чем в Германии. В России гибнет в пожарах в 15 раз больше народу в год, чем в Германии. При этом нормы российские противопожарные гораздо жестче германских. То есть, вопрос безопасности нормами не решишь, вопрос безопасности можно решить организацией качественной среды. Понимаете? Поэтому принцип зонирования и структурирования пространства по вертикали – это тоже принцип современного общества. То есть, человеку должно быть открыто много путей. Если мы говорим об индивидуализации, о вариативности образования, мы должны дать ему возможность двигаться…
С. Бунтман
―
Мы должны идти дальше, мы должны эту логику дальше продолжать.
М. Сартан
―
Совершенно верно. Теперь вот тоже упомянутый и вами, и слушательницей, и Аленой принцип зонирования. То есть, школа не должна быть жестко разделена, она должна быть зонирована. Особенно для младших это важно, чтобы они понимали, в какой зоне они находятся. Это достигается методами цветовой маркировки, это достигается разным масштабом помещений. Например, для детского сада и для старшей школы масштаб помещений может быть разным.Еще один принцип важный для современной школы: школа применяет достаточно сдержанные цвета в оформлении и очень естественные фактуры поверхности. Школа становится фоном для детей, они на этом нейтральном сдержанном фоне могут себя проявить, могут повесить свои работы, могут сделать какие-то общие стенды. И учителя таких школ говорят, что наше главное украшение школы – это дети. Не стенд с правилами дорожного движения или который сделан на парад, как наши школы делают. Это именно рукотворное что-то, что сделали сами дети. Вот это важно, чтобы школа сама внутри в интерьере сама на себя не брала слишком много.
И еще один важный принцип, я его немножко упоминал – связь с окружающей средой. У нас часто, особенно городская школа – это некоторый такой обнесенный бетонным забором островок, отделенный от окружающей застройки. А школа должна быть, ну, пусть не открыта, но по крайней мере доступна, она должна быть центром общественной жизни, в ней должны быть общественные зоны, она должна распахиваться к городу и взаимодействовать…
С. Бунтман
―
А безопасность? У нас как только начали бороться с терроризмом, закрылось все.
М. Сартан
―
Да, но мы знаем прекрасно, что чем более открытое пространство, тем труднее его захватить.
С. Бунтман
―
Тем хуже террористу.
М. Сартан
―
Совершенно верно. И если мы вспомним трагедию в Беслане, то забор, который огораживал эту школу, когда уже было совершено нападение, сыграл в пользу террористов, они им защищались. Поэтому, это еще вопрос. Чем больше выходов и входов…
С. Бунтман
―
Да, кстати говоря, это не только пожар, но это любое другое ЧП. Меня всегда поражали в разных странах пожарные выходы, входы – это не план эвакуации, который напоминает движение по каньону какому-нибудь или лабиринту, в Кносском дворце такой план висел, план бегства от минотавра по лабиринту. А когда существует масса двухстворчатых дверей, которые открываются туда, куда нужно, легко все это делается – вот это предусматривается все, да?
М. Сартан
―
Да. И вот тут я хотел бы передать слово Алене, потому что я сейчас описал некоторые вот восемь принципов вообще современной школы, да? Но мы когда разрабатывали проект нашей школы, мы для себя сформулировали…
С. Бунтман
―
Это существует как проект, это существует реально? В реальности...
М. Сартан
―
... архитектурный проект.
С. Бунтман
―
Возьмите, если хотите, и стройте.
М. Сартан
―
Смотрите, значит, сейчас завершается архитектурный конкурс.
С. Бунтман
―
Так.
М. Сартан
―
И существует эскизный проект, сделанный в соответствии с нашими принципами и нашим техническим заданием. Ему предстоит преобразоваться в рабочую – в проектную сначала документацию, потом в рабочую документацию – и тогда берите и стройте. Все-таки это время. Но сегодня я бы хотел попросить Алену сказать о тех пяти принципах, которые мы сами заложили в новый проект, и это тоже, на наш взгляд, принципы современной школы.
С. Бунтман
―
Да, пожалуйста.
А. Жмурова
―
Ну, вот на чем остановился Марк, Марк остановился на связи с окружающей средой. Это, в общем-то, был для нас какой-то из основных тезисов, потому что мы увидели, что школьный участок абсолютно не используется. То есть, здание отдельно, а к нему в нагрузку дается три гектара территории, и школа не знает, что с ней делать.
С. Бунтман
―
У нас был сад. Сейчас кое-кто делает площадки, кое-кто делает даже картодром.
М. Сартан
―
Это правда. Но в массе своей это часто низкокачественная среда, плохо структурированная, плохо функционально нагруженная и плохо обработанная. Это действительно часто воспринимается как нагрузка.
С. Бунтман
―
Так.
А. Жмурова
―
И отталкиваясь от этого, мы формулировали наши пять принципов. Они, в общем-то, последовательны друг за другом, то есть, они, как ребенок растет, так и один цепляется за другой. Первый – это природный урбанизм. Это принцип, который воспитывает эстетическое восприятие ребенка. Он день за днем просто показывает ему образец очень-очень качественной, очень хорошей среды. Как только это укладывается в сознании ребенка, он в этом живет и, естественно, это впитывает.Второй принцип – это окружающий мир. Это больше такой этический. То есть, когда он увидел, какая она должна быть, он должен понять, как он должен с ней взаимодействовать. То есть, что он должен ее поддерживать, оберегать, в общем, как он должен себя в ней вести.
С. Бунтман
―
Конечно, тебе расскажут, но не из-под палки ты должен это делать.
М. Сартан
―
Да, совершенно верно, это важно.
С. Бунтман
―
Так.
А. Жмурова
―
Третий – это сделай сам. То есть, когда ты усвоил эти два принципа, эстетический и этический, ты можешь начинать действовать и как-то привносить свой вклад в эту среду. То есть, этот принцип напрямую связан с проектной деятельностью, и на которой тоже построено обучение в умной школе. То есть, сама эта среда дает множество возможностей ребенку для действия и для его проекта, для его фантазии.Четвертый принцип – это проекты для города. Вот когда, в общем-то, сформировались эти три, то школа не может быть просто изолированным таким маленьким раем, который живет за забором и так отлично функционирует. Потому что, ну, это рождает конфликт с окружением сразу. И школа открывается в город, то есть, очень многие функции школьные сейчас используются городом: это спортивные залы, это кружки, это, опять же, актовый зал, на основе которого делается театр. То есть, местное сообщество, оно приходит в школу. А мы еще заложили в умную школу тот факт, что школа тоже сама должна выходить в город, дети должны делать проекты не только для территории…
М. Сартан
―
Не только для территории школы.
А. Жмурова
―
… но и для города.
С. Бунтман
―
Для квартала, для города. Когда понимается город – это не то, что проект переоборудования Красной площади или что-нибудь еще.
М. Сартан
―
Нет-нет, это, как правило, те же самые общественные пространства.
С. Бунтман
―
Да, общественные пространства, которые там есть. У меня вопросы здесь… Да, еще пятый принцип, и вопросы у меня здесь. Давайте.
А. Жмурова
―
Пятый принцип – это отзывчивое пространство. Он связан с тем, что постоянно меняется образовательная программа, изменяется экономическая ситуация, и школа, она не может быть стабильной во всем этом изменяющемся мире. Она должна на это как-то отзываться. Дети растут, она должна отзываться на их формирование.
М. Сартан
―
Архитектура должна отзываться на потребности. Вот это, нам кажется, важный принцип. Вы, кстати, этого в самом начале касались, когда говорили о развитии дальнейшем. Вот качество архитектуры должно быть такое, чтобы изменения потребностей позволяли пространству трансформироваться.
С. Бунтман
―
Ну, вот смотрите, здесь: «Как вы относитесь к запаху горохового супа по всему этажу?». Это вот насчет еды, что там прямо…
М. Сартан
―
Две вещи могу сказать. Во-первых, нужно устроить так качественно среду, чтобы запахи из столовой не разносились. И это решается, это, вообще говоря, не очень сложно при современных системах вентиляции. Во-вторых, ну, еда должна быть такой, чтобы запахи ее не раздражали. Это тоже решается, и на эту тему у нас тоже есть много наблюдений
С. Бунтман
―
Конечно, это все решается. Дома-то решается, между прочим, кстати говоря.
М. Сартан
―
Да.
С. Бунтман
―
Дальше. Вот скажите, пожалуйста, вот это реализуемо, в конце концов? Что надо для того, чтобы реализовалось? И как вообще подходить к проекту школы? Это город должен решать, какая школа ему нужна? Или как это все? Как вы видите это, как вы видите реализацию вот таких проектов?М. Сартан
―
Ну, давайте сначала я про школу, а потом Алена про архитектуру. Значит, конечно, у школы сообщество должно быть заказчиком, хотя бы в форме родительского совета. И весь мир к этому идет или пришел, и мы тоже к этому идем. И в этом смысле это реализуемо. Потому что если есть задачи у родителей и задачи у образования, то архитектура может под эти задачи подстроиться. Даже, как это ни странно, в школе, которая является наследием индустриальной эпохи, тоже можно многое сделать в соответствии с теми принципами, которые я говорил. У меня было в конце апреля выступление на эту тему, что можно сделать в старом здании, исходя из принципов современности.Что касается конкретно реализуемости, сейчас Алена может рассказать.
С. Бунтман
―
Да, Алена, пожалуйста.
А. Жмурова
―
Несмотря, конечно, на жесткость наших СанПиНов, СНиПов и всего остального, все вполне реализуемо. Но тут есть как бы… чтобы построить школу архитектору, он не может просто взять и придумать ее, потому что он слабо связан с образованием. Ему в пару обязательно нужен учитель, педагог, который ему скажет, как он собирается учить детей. Он не должен описывать ему пространство, которое ему нужно, он просто должен сказать, что мне надо собрать, раз в неделю мне надо собрать сорок человек и провести с ними урок. И все, этого достаточно архитектору. Но если они не работают в паре, педагог и архитектор, то ничего хорошего из школы не получится.
С. Бунтман
―
Ну да, конечно. Потому что он может сказать: у нас традиционно в школе есть театр, у нас отличная гандбольная команда, гандбол – это фишка нашей школы уже 154 года. Это я реальные вещи перечисляю, которые могут быть. А у нас, наоборот, мы привыкли, у нас небольшие, мы стараемся делать классы как можно меньше по численности и стараемся делать как можно индивидуальнее. Тоже это существует. У нас есть вот такое вот психологическое, скажем так, реабилитация ребят, то есть, подумать над какой-то проблемой с вами, что есть в очень хороших школах сейчас. Это можно придумать вместе с архитектором и так далее. То есть, вы говорите, что есть старые, тем более сейчас есть и крупные там центры, в которых можно придумать, можно придумать.
М. Сартан
―
Да, перестраивать архитектуру сложнее, но, тем не менее, возможностей много. Но нужна образовательная, педагогическая идея. Под нее архитекторы с большим интересом откликаются. Без нее это получается как тот пример, который я рассказывал: мы построили по СНиПам.
С. Бунтман
―
Ну да, мы построили по СНиПам. А как вы строите, а на кого вы смотрите? Мы смотрим на СНиПы и по ним строим. Вот смотрите, ведь можно же придумать, кстати говоря, когда школа находится внутри одного, нескольких кварталов, это скандал, я знаю такие скандалы, когда сейчас объединяли и переводили ребят, у которых… это абсолютный скандал, через сколько там? 8 или 12 улиц надо было переходить с интенсивным движением. В Москве это, простите, вот, у моего одноклассника вот там дети учатся, такой сейчас был скандал жуткий.Ну так вот, но когда внутри одного квартала, можно ведь обозначить и пути, и разным цветом можно обозначить в квартале маршруты, и можно эту школу сделать ведь заметной, не только как детский сад, розовыми слонами, а можно сделать - это ведь часть всего, вот то, что вы говорите.
М. Сартан
―
Ну, это, мне кажется, что очень красивая идея, тогда школа прямо врастет в город и станет его неотъемлемой частью. Ну, это уже вообще вне школьной тематики, это городская навигация, устройство среды общественной. Тут тоже много очень чего можно сделать.
С. Бунтман
―
Вполне, но это тот же самый следующий шаг…
А. Жмурова
―
У школы на самом деле для этого огромный потенциал, потому что, по всей градостроительной логике, строится район, и на каждое количество жителей есть школа. Но эта школа сейчас воспринимается как обременение девелопера, который просто должен ее построить, потому что он строит такое количество жилья. На самом деле это может быть центром района, а не его обременением.
М. Сартан
―
Здесь есть тоже интересные примеры прорывов. Есть девелоперы, которые пересматривают это отношение и понимают, что если они построят хорошую школу, то им легче будет, грубо говоря, продавать квартиры в этом районе.
С. Бунтман
―
Конечно.
М. Сартан
―
Я знаю такие примеры под Москвой. То есть, сначала мы строим школу, показываем, какая она красивая, какая она интересная, современная. Ну, другой вопрос, насколько это удалось. Неплохо, кстати, удается, да? А потом мы приглашаем в нее педколлектив. Но это тоже, есть тут камень преткновения, потому что все-таки вот эта школа, изначально построенная строителями, там педколлектив должен в нее потом втискиваться как в прокрустово ложе, он уже не может, не настолько свободен в своей образовательной идее. Вот если на следующем шаге, в момент, когда девелопер хочет сначала школу, потом район, он столковался бы с педагогом, с руководителем образовательной программы, вот тогда была бы суперидея и супершкола.
С. Бунтман
―
Пространство вот при этой открытости при всей, у каждого человека, в том числе и у каждого ученика, должно быть какое-то свое личное пространство даже и в школе, даже и в школе должно быть. Когда мы смотрим всевозможные иноземные фильмы с их шкафчиками и со всякими этими самыми вещами, это, конечно, очень вдохновляет. Вот свое пространство. У него должно быть что-то свое, он должен там, конечно, быть, и общее, и свое. Вот как это решается? Потому что человеку невозможно быть вот постоянно здесь таким…
М. Сартан
―
Постоянно на виду.
С. Бунтман
―
Да.
М. Сартан
―
Это решается разными способами. Во-первых, конечно, шкафчик. Это суперпростая суперидея. И, скажем, московский лицей, руководителем которого был Михаил Геннадьевич Мокринский, лицей первый по всем-всем-всем рейтингам, которые только существуют в России, и уже много лет, реализовал этот принцип. Сколько учеников, столько шкафчиков. Давно, много лет существует и прекрасно работает.А вторая идея – это то самое зонирование пространства. Устройте большую рекреацию, в ней устройте уголочек, в ней устройте еще какой-то уголочек. Это достигается легко современными мобильными средствами и предметами мебели. И ребенок сам найдет пространство, которое ему в данный момент по душе. Поэтому, это все возможно и не очень сложно, лишь бы было желание и понимание этого.
С. Бунтман
―
А скажите, вот у меня, может быть, последний… мы сейчас говорим об учениках. То, что я смотрел, здесь есть, и преподаватели должны иметь какие-то свои места. Вот та же самая учительская пресловутая – это ведь… как-то все по-другому должно решаться.
А. Жмурова
―
Есть на самом деле достаточно много моделей того, как может быть устроена учительская в школе. Например, есть модель, когда существуют различные кафедры, и они распространены по всей школе. То есть, они не собраны в одном месте. Есть другая модель, когда для учителей делается большой open space, где они работают. Есть модель, где все-таки у них есть у каждого свой кабинет. То есть, это, опять же, зависит от того, как построена административная система школы, как построена ее иерархия…
С. Бунтман
―
Ну да, если у человека есть, например, свой кабинет предметный, который он ни с кем не делит, бывает, то это все, это уже пространство этого человека. И я помню, что это не самое плохое, когда ты приходишь к такому учителю в его пространство. Кстати, это очень интересно всегда бывало при хороших учителях.Слушайте, масса хороших идей. Последнее, самое последнее, секунду. Где можно посмотреть? Можно ли где-то увидеть вот идеи, проекты новой школы?
М. Сартан
―
В сентябре на нашем сайте.
С. Бунтман
―
В сентябре будет, да? Хорошо, ладно, тогда скажете и уточните. Спасибо вам большое.
М. Сартан
―
Спасибо вам, спасибо слушателям.
А. Жмурова
―
Спасибо вам. До свидания.