Опять двойка! : надо ли менять систему школьных оценок? - Ефим Рачевский, Иван Ященко, Елена Фортуна - Родительское собрание - 2015-04-19
К. Ларина
―
13 часов 14 минут, добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, и мы начинаем программу «Родительское собрание». Сегодня будем говорить про отметки. «Опять двойка! Надо ли менять систему школьных оценок?». В нашей студииИван Ященко, глава Центра педагогического мастерства – здравствуйте, Иван уважаемый.
И. Ященко
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Ефим Рачевский, директор центра образования «Царицыно» № 548. Ефим Лазаревич, приветствую. И Елена Фортуна, журналист и мама. Но нужно сказать отдельно, что не просто мама, а мама шестерых детей. Приветствую вас, Лен, здравствуйте.
Е. Фортуна
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
И там разброс с 1-го по 8-й класс, как вот мы выяснили до начала программы –так что, здесь есть о чем поговорить.Дорогие друзья, вам напомню номер смс: +7-985-970-45-45 – для ваших вопросов и мнений.
Ну, что? Давайте мы начнем прямо сразу с Ивана, поскольку он тут запустил эксперимент в московских школах, чтобы они отказались в принципе от оценок, совсем, да? Потому что у нас сейчас – напомню для тех, кто, может быть, забыл – у нас сейчас пятибалльная система, хотя на самом деле трехбалльная, как мы знаем с Рачевским, да? От трех до пяти, собственно, кол и двойка вообще не учитываются.
Е. Рачевский
―
Я знаете, о чем подумал? Что картина «Опять двойка» не актуальна уже. Знаете почему? Помните все эту картину?К. Ларина
―
Конечно.
Е. Рачевский
―
Он причел, там собачка Жучка тянется. А еперь, когда он приходит домой, он двойку не приносит, она его ждет уже дома, есть электронный журнал.
К. Ларина
―
Ну, Иван, давайте вам слово. Поскольку история давняя, мы все время хотим что-то изменить, но ничего не меняем. Ну вот.
И. Ященко
―
При этом я подчеркну, что этот эксперимент – это возможно в школе. Что у нас очень хорошо – у нас, по закону об образовании, вообще мало кто про это помнит, систему оценивания вообще школа определяет.
К. Ларина
―
Серьезно?
И. Ященко: 15
―
я статья закона об образовании.
Е. Рачевский
―
Я прошу прощения. Не закона, принятого в 12-м году, а в законе, принятом в 1992 году еще. И никто этим не пользуется.
И. Ященко
―
Да. Вот. И наш центр ведет уже не первый год исследования, целью которых является как раз предложить школе альтернативную систему, которая могла бы… Потому что, как нам кажется, одна из проблем, почему в школе, по традиции, пользуются пятибалльной системой – просто ничего другого не разработано. Хотя на самом деле это тоже не совсем так. Во многих школах, когда мы начали свои исследования, мы выяснили, что реально в тетрадочку карандашиком-то пишутся другие оценки очень часто. И причем часто не пятибалльные, часто оценки по смыслу. И, конечно, главным нашим посылом было сделать так, чтобы изменилась психология отношений вот учитель-ребенок-родитель, чтобы интересовались не формальным числом, вот что ты сегодня принес: тройку, четверку, пятерку или двойку, как на картине? А чтобы родитель спрашивал: а что ты сегодня узнал? Что у тебя было? Что у тебя получилось? Что у тебя не получилось? И вот целью вот этого является такая система, она была разработана, в эксперименте сейчас участвует примерно десять школ, три школы участвуют очень активно, то есть, ее активно внедряют. И, естественно, мы учим учителей, работаем с родителями…
К. Ларина
―
Подождите, а в чем суть-то? Вообще отказаться от оценок, или разработать другую систему оценивания?
И. Ященко
―
Давайте совсем коротко…
Е. Рачевский
―
Можно по терминологии? Есть оценка, а есть отметка. Ваня говорит про отметку.
К. Ларина
―
И я спрашиваю.
Е. Рачевский
―
Вот я сегодня дал оценку. Знаете, какую? Какая хорошая компания сегодня собралась.
К. Ларина
―
Четверка.(смех)
Е. Рачевский
―
Есть оценка, а есть отметка.
И. Ященко
―
Оценки никуда не уходят.
К. Ларина
―
Хорошо, отметки.
И. Ященко
―
Да, уходят отметки. И основной принцип такой, что в текущем контроле, вот который происходит в школе, вот за домашние задания, на контрольной работе человеку вообще не ставится вот такая вот формальная числовая оценка. Наоборот, во-первых, человека хвалят за достижение. Вот ты в контрольной работе решил уравнение – молодец. А вот что-то у тебя не получилось – тебе говорят: над этим нужно поработать. То есть, результатом выполнения работы является похвала за то, что ты сделал…
К. Ларина
―
Но я получаю тетрадку чистую, без всего?
И. Ященко
―
Нет, там, наоборот, в тетрадке, вместо просто каких-то подчеркнутых красным ошибок, отрицательных эмоционально, и какого-то числа в конце, ты получаешь комментарии по всей работе: «молодец», «а здесь нужно поработать»…
К. Ларина
―
Бедные учителя. Какой ужас!
И. Ященко
―
Но главное, что это материал для дальнейшей работы.
К. Ларина
―
По сути, учителя пишут комментарии к каждой контрольной работе.
И. Ященко
―
По сути, да.
К. Ларина
―
А они как к этому отнеслись? Вас еще не убили?
И. Ященко
―
Где-то символами, где-то более-менее. Так нет, именно поэтому это нельзя ввести приказом, этого должен захотеть учитель, этого должны захотеть родители. Потому что родитель сидит дома вечером папа у телевизора: ребенок, чего принес? Раньше сказал: пять! Все, молодец, вот тебе денег на мороженое. Или, там, двойка – все, лишаю чего-то. Все, воспитательный процесс произошел. А тут тебе ребенок начинает рассказывать: вот у меня стихотворение получилось сегодня очень классно. А вот потом, когда стали анализировать текст, вот у меня были проблемы.
Е. Рачевский
―
Я вспомнил, знаете, одну недавно прислали мне фотографию. У нас есть сайт сообщества родителей. Листочек в клеточку, контрольная работа, и ниже запись, его запись, шестиклассника: не ставьте, пожалуйста, двойку. Он ничего не решил. Ниже запись учительницы красным: хорошо. И жирная единица. Двойку ему не поставили.
К. Ларина
―
А в дневнике что?
И. Ященко
―
Ну, в дневнике, во-первых, сейчас очень просто, дневники сейчас электронные, поэтому проблем с клеточками там нету. И мы, естественно, работаем с коллегами, которые разрабатывают электронные дневники, чтобы в этих электронных дневниках можно было отражать вот то, что необходимо нашей системе. Но это я сказал про текущее. Дальше, скажем, когда закончилась какая-то тема или закончился какой-то период, то проводится внешняя контрольная работа, которая показывает реальный уровень знаний.
К. Ларина
―
И вот тут-то возникает отметка.
И. Ященко
―
В процентах. Потому что вот что сделал, то и получил. Вот это сделал на такой-то процент, это – на такой-то.
К. Ларина
―
То есть, ваше предложение – в принципе отказаться от отметки как цифры, которая ставится за уровень знаний, да?
И. Ященко
―
Да, как отметки вот для текущего. Это потом можно пересчитать, скажем, если в конце года нужно в аттестат средний балл, это можно пересчитать вот в такие отметки. Но тоже я хочу подчеркнуть, в этот момент возникает связь с целями, особенно в старшей школе, ребенка. Потому что за один и тот же набор знаний, скажем, человеку, который идет на физмат, по математике нужно ставить, может, четверку или даже тройку. А для человека, который идет в гуманитарный, он скажет, за этот же набор знаний пятерка вообще…
К. Ларина
―
То, что мне нравится – тут решается эта проблема личного роста, когда каждого индивидуально оценивают.
И. Ященко
―
Динамика, обязательно оценивается динамика. Потому что для родителя же очень важно еще, что, например, вот у двух детей одинаковый уровень вроде формальный, но вот этот сильно прибавил последнее время, вот за это его надо похвалить.
К. Ларина
―
Сейчас дадим слово Лене. Я просто хотела вспомнить свой опыт. Когда у меня ребенок пошел в первый класс, уже не было отметок в начальной школе. И я помню, мы с родителями, дети все первоклашки. Через неделю мы попросили, потребовали от нашей учительницы: смайлики там рисуйте в конце, для нас, лично для нас. Там, улыбочка или, наоборот, вниз ротик, чтобы мы понимали, хорошо это или плохо. И, в итоге, учительница нам вот это вот по-хитрому заменяла все эти отметки вот этими рожицами в конце. Все равно для нас это была двойка, тройка, четверка, пятерка.Пожалуйста, Лена, вы как считаете? Вообще взять и отменить?
Е. Фортуна
―
Нет, я не считаю, что взять и отменить. Это, конечно, тема очень сложная, многогранная. И вот на мой взгляд – я пока вот в общем так скажу – на мой взгляд, все инициативы, в том числе эта, они рассчитаны на учеников, на школьников прежде всего успешных, у которых нет проблем с освоением школьной программы ни в каком виде. Я не знаю, в каких школах эти эксперименты, но я думаю, что это школы рейтинговые.
И. Ященко
―
Наоборот. Я отвечу. Вы скажите, я сейчас разъясню, может.
Е. Фортуна
―
Сейчас, ну, поскольку у меня у детей, в силу их предыдущей жизни в детдоме, у некоторых были проблемы коррекционные, логопедические, например, мы занимались с логопедами, с дефектологами, и от них мы знаем, что очень много сейчас детей, домашних, обычных детей, эти проблемы те же логопедические имеют. Дисграфия, дислексия, ОНР и так далее. В том числе потому что родители мало занимаются, например, с детьми, работают и все такое. То есть, будут ли эти родители, которые не позанимались с ребенком в ранние годы, до трех лет, заниматься так, как вы хотите, в школе?Не факт.И мне кажется более правильным оценивать даже не по уровню. То есть, вы говорите, там, физмат – не физмат, значит, там пятерка, там тройка. Но это подразумевает, что ребенок и там, и там программу освоил хорошо. Достаточно много детей, которые, в силу особенностей своего развития, в каких-то моментах будут сильно отставать. Вот у меня ребенок один очень плохо писал в первом-втором классе, это можно было пугать, этой тетрадкой, на всех комиссиях, в общем, пугали. За год домашнего обучения у него почерк выправился. Но это был индивидуальный подход, это с ним занимался преподаватель. И для него, почерк сейчас не идеальный, но для него это вот десятка, это даже не пятерка. А, там, скажем, девочка у нас в коррекционной школе, ну, зная ее анамнез, она к концу первого класса уже практически учится читать. В принципе, это для обычной школы не так чтобы ужасно, да? То есть, для каждого ребенка… А, еще одна девочка сейчас в четвертом классе, она не знала таблицу умножения, потому что первые три года в детдоме ее учили по коррекционной программе. Она отстает, да? Но, в принципе, она делает такие успехи сейчас, что ей тоже впору ставить десятку, хотя по тестам она получается вот…
И для нас вообще-то вот эти объективные оценки, они не повод ребенка наказывать. Мы знаем, что для Алисы тройка, заработанная самостоятельно, без репетитора – это круто. Четвертка – это вообще, а пятерка – ну, просто вот фантастика. А для другого ребенка – вот сейчас она слушает, Даша – вот она у нас практически отличница. Когда она получает четверку, мы говорим: почему не пятерка-то? Ты же можешь. Ну, это вот уже так немножко разгильдяйство, немножко неусидчивость.
Есть другие качества в ребенке, которые надо оценивать. Мотивированность. То есть, сейчас у детей очень у многих слабый как бы интерес к познанию мира, потому что гаджеты, потому что информация очень доступна. Это мы ходили в библиотеку, выписывали что-то, а у них открыл Яндекс – и все узнал. То есть, вот этот момент познания мира, он как бы, ну, очень у многих детей... Я студентам преподавала на первом курсе – нулевой вообще практически бывает. И есть прилежание, да? Одно дело ребенок сидит два часа и делает, пока не сделает, не встанет. А другой делает тяп-ляп на подоконнике в школе – и свободен.
К. Ларина
―
То есть, все равно вы приходите к выводу к такому же, что отметки как цифра не нужны.
Е. Фортуна
―
Нет, нужны.
К. Ларина
―
Ну, как?
Е. Фортуна
―
Но дифференцированно. То есть, значит, оценка… Скажем так, я скорее за усложнение этой системы. То есть, я считаю, что должна быть оценка за уровень знаний. Это ориентиры для родителей. Если мы видим, что ребенку ставят троечку, вот по общей системе, что он осваивает программу на троечку, для нас это сигнал. Мы спрашиваем, в чем проблема. Таблица умножения? Хорошо, подтянем таблицу умножения. Но, вместе с тем, хорошо бы, чтобы оценивалось его прилежание. Мы знаем, что та же Алиса, она вот сидит четыре часа делает уроки, и она пока не сделает, не встанет. Это должно быть оценено. Учитель на словах признает, но по факту этой оценки нигде нету, понимаете?
И. Ященко
―
Совсем коротко, если позволите. Вы вот сейчас практически полностью рассказали все, что я не успел, про нашу систему. Потому что как раз прилежание должно оцениваться эмоционально. Прогресс и прилежание.
Е. Фортуна
―
Раньше это тоже было тоже, оценка поведения…
И. Ященко
―
Да, а знание вот как раз вот так и написано. И дальше у вас вот одному ребенку было бы написано, что у него с почерком плохо, но это… Вот мы не хотим… Знаете, во что у нас тройка превратилась? Тройка превратилась в ярлык. Вот я считаю, что не должно быть ситуации ярлыков, когда у нас половина детей к седьмому классу имеют тройку по математике. А тройка же – не просто ярлык, что ты не способен, а что тебе этого и не надо. Вот если человеку этого нормально, достаточно… Ну, вот у кого-то проблемы с почерком, у кого-то проблемы еще с чем-то. Ну, почему это не пятерка? Давайте задумаемся, это крамольная мысль, но давайте задумаемся. Если человек успешен в другом, он это чем-то компенсирует – все, он молодец. Давайте растить успешных людей.
К. Ларина
―
Иван. У нас страстные люди такие сегодня, замечательные.
Е. Фортуна
―
А как же вот дальше? Вот аттестат, конкурс аттестатов…
К. Ларина
―
Леночка, давайте мы дальше потом пойдем, давайте мы сейчас дадим слово Ефиму Лазаревичу, чтобы он…
Е. Рачевский
―
Первое. Я категорически опровергаю утверждение о том, что появление гаджетов снизило познавательный интерес детей. На днях у меня была одна семья, которую замучила их трехлетняя дочь. Она в гаджете открыла медуз полгода назад и с тех пор занимается биоценозом медуз и так далее и так далее. Отстать от них ни от кого не может. Это первое.Второе. Я вспомнил Александра Сергеевича Пушкина, у которого по математике была единица. Эта единица расшифровывалась, что ученик Пушкин не проявил должного интереса к этому предмету. Но расшифровать это надо было.
Третья небольшая посылка. Ученик Анциферов у меня такой есть. Он в позапрошлом году в диктанте делал ровно 41 ошибку. Ему ставили два. В прошлом году он делал уже 30 ошибок. Ему ставили два. В этом году он делает 19. Тоже ставят два. Но он умный, он умнее во многом тех, кто ему ставит эти двойки, всегда улыбается, говорит: ничего.
Я бы хотел формализовать то, о чем сказал сейчас Иван Валерьевич. На самом деле он говорит о том, что оценка должна иметь формирующий смысл. Вот именно об этом он и сказал сейчас. И должна измерять индивидуальный прогресс ребенка. Есть даже такое понятие – формирующее оценивание. Марина Пинская сейчас этим занимается очень активно,еще ряд умных людей.
Что касается истории – знаете, когда все родилось в России? Тогда, когда Киев входил в состав российской… чуть не сказал «Федерации». Это был 18-й век, и там оценивали в Киевской духовной академии следующим образом. Низкий уровень успеха: проявил подлость в своих знаниях.Я почти дословно цитирую.И так далее. Пятибалльная система появилась в 1837 году и долго-долго жила…
К. Ларина
―
Еще в досоветское время? Мне казалось, что пятибалльная система – это порождение советской системы.
Е. Рачевский
―
Нет, 1837-й, год смерти Александра Сергеевича.Дожила до 1916 года, когда тогдашний министр просвещения граф Игнатьев решил отменить балльную систему и сделать то, о чем сейчас говорит Иван Валерьевич. Вот. Не получилось: война, революция. 18-й год, Луначарский решил довести дело до конца, но поскольку тогда решили всех посчитать в период диктатуры пролетариата, то от этого отказались. И в 1939 году вновь возникла эта самая пятибалльная система, но она оценивалась вербально: хорошо, очень хорошо. И нынешняя система – это я справку даю – 1944 год. С тех пор изменений никаких не было.Теперь, я не то что обеими руками, я весь за то, что предлагает Иван Валерьевич. Но я вспомнил, Ксения, вашу реплику в начале нашего разговора: бедные учителя.
К. Ларина
―
Да .
Е. Рачевский
―
Не бедные, а очень разные. Правильно, Вань?
И. Ященко
―
Да.
Е. Рачевский
―
Очень разные. Но об этом…
К. Ларина
―
Давайте пока, да, остановимся. Сейчас новости, потом продолжим.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Вернулись мы в «Родительское собрание». Я напомню, сегодня мы говорим о том, как нам нужно оценивать уровень знаний ребенка в школе: с помощью отметок или с помощью чего-нибудь другого? Здесь в нашей студииИван Ященко – это Центр педагогического мастерства; Ефим Рачевский – центр образования «Царицыно»; и журналист и многодетная мама Елена Фортуна.Давайте, мы остановились на Рачевском, который хотел рассказать про то, как учителям будет теперь хорошо без отметок, да?
Е. Рачевский
―
Знаете, я вспомнил одну чудную историю начала 90-х годов. Я на машине поехал в Крым с женой. И покупательная способность рубля, за пределами Москвы выехал – она сразу резко возросла. Там можно было в Курске на 10 рублей купить намного больше.Несколько дней назад мы принимали детей в пятый класс, у нас свободных было где-то 40 мест, на них пришло 250 желающих. И все принесли с собой пятерки из тех школ, из которых они к нам пришли. Диктант смогли написать от силы 27% на приемлемый более или менее уровень. Я про рубль и про эту самую… везде она носит очень субъективный характер. Интересно, а может ли носить субъективный характер та оценка, о которой говорил Иван Валерьевич, что у ребенка получается это хорошо, а это – плохо? Текст. Не-а. Уровень субъективности резко сокращается. Потому что тройка или пятерка – это некий таинственный знак. Школа вообще превратилась за много лет в некий жреческий храм, куда жертвы несут каждый год первого сентября. Я имею в виду, цветы несут туда и так далее. Вот. А если текстом, то это другое дело.
Теперь, бедные или не бедные…
К. Ларина
―
Это же нужно писать комментарий к каждой работе! Это сколько? 30 человек в классе, да?
Е. Рачевский
―
Помните, когда учителя литературы должны были давать не только количественную оценку, но и качественную, что у тебя получилось, а что у тебя не получилось. Ну, все очень просто. Мы ведем речь о конкурентности учительской профессии. Если будут зарплату платить достойную… Сегодня в Москве, мы знаем, не так просто устроиться учителем. Если тем, кто занимает это конкурсное место, поставить условие именно вот это… Знаете, это гораздо сложнее, чем просто дать красивый урок, когда у тебя гости, это скрупулезная работа. Если ты хочешь успеха ребенка, в этом смысл твоей работы, то ты эти два-три слова напишешь обязательно. Поэтому я всецело поддерживаю.
К. Ларина
―
Подождите, у меня встречный вопрос. Все-таки, а почему не сделать, не растянуть эти цифры, как во многих странах мира? Сделать десятибалльную, двадцатибалльную систему оценки.
Е. Рачевский
―
Бессмысленно.
Е. Фортуна
―
Почему?
Е. Рачевский
―
Рассказываю про стобалльную. Она была у нас в школе, жила лет десять примерно, меньше, 8 лет – мы от нее отказались. Причина какая? Мы вели рейтинговую систему оценивания, более того, мы отменили слово «неуспешный ученик». Вот. А сделали… то есть, не неуспевающий, а неуспевший. Куда не успевший? – спрашивают меня. Не успел на 7-й автобус. Тот отъехал, а он на остановке. Он сядет на следующий автобус. Ничего не получилось, жертвой стали часто болеющие дети. Они захотели накопить долги, ну, как вот сейчас те, кто ипотеку взял, вот, захотели отдать обязательно. Детям же, особенно подросткам, свойственно желание быть успешными. И по ним это ударило больнее всего. Ребенок только что пришел после ангины, он хочет успеть, он напрягает все свои психофизиологические усилия – и опять ложится с ангиной или со стрессом. Поэтому мы отказались от рейтинговой системы, для этого возраста она не годится.
И. Ященко
―
Можно еще один важный момент?
К. Ларина
―
Вы на мой вопрос ответьте тоже, Иван: почему нельзя растянуть? Этот ответ я приняла.
И. Ященко
―
Потому что вы предлагаете менять форму, а мы хотим поменять суть. У нас проблема не в том…
Е. Рачевский
―
Вань, прерву. Знаете, о чем говорит Ваня? Надо в школе отменить отметку как основное ядро презумпции виновности ученика. Что в школе происходит? У нас ведь нет такого: ты сделал это – на. Ты не сделал это – отняли. Учитель на тебя смотрит, помните, вызов к доске и так далее. Ну, вот сесть в электрическое кресло, ты априори виновен. Ваня пытается перевернуть…
И. Ященко
―
Конечно. Вы понимаете, в чем ситуация? Вы предлагаете, вот растянув десятибалльную, сделать более тонкую шкалу наказаний. Что вот мы постоянно детей наказываем. Ребенок привык в школе все время получать по башке.
Е. Рачевский
―
То есть, если не выучил одну задачу – две иголки под ноготь. Пять задача – сорок.
И. Ященко
―
Да-да-да. Вы же сказали страшную вещь для меня, что вот тройка – нормально.
К. Ларина
―
Должен быть какой-то стимул. Ваня, у меня должен быть стимул какой-то как у учащегося, я должна понимать, к чему мне стремиться. Вот к этой вожделенной цифре пять, или десять, или восемнадцать.
И. Ященко
―
Зачем к цифре? Надо к знаниям стремиться, а не к цифре. У меня такая история про учителей про математику была. Опять, я же все про математику. Я извиняюсь, всуе будет упомянут ЕГЭ по математике. В 11-м году ввели систему, что эксперт должен не искать ошибки в математической работе, а искать достижения ученика. Мы переписали критерии,не из образцового решения и сколько за что снижать, а написали список продвижений, которые ребенок должен достичь.
Е. Рачевский
―
Знаете, что сделал Иван Валерьевич сейчас? Он внес то, чего не хватает российскому образованию. У нас давно нет философии образования, а Ваня сейчас внес это. Школа – это пространство, где узаконено право на ошибку. Без ошибки невозможно познать.
И. Ященко
―
Более того, это нормально. Если человек не делает ошибок – что ему в школе-то делать?
Е. Рачевский
―
Ошибки-то продуктивны.
И. Ященко
―
Конечно. В образовании ошибка дает возможность развития.
Е. Рачевский
―
Это не ошибка сапера или второго пилота какого-нибудь А320, это другое совершенно.
К. Ларина
―
Сейчас передадим слово Лене, я просто хочу нашим слушателям, которые нас сейчас слушают, самые разные, обратиться к учителям. Наш номер смс - +7-985-970-45-45. Дорогие учителя, вот, допустим, с завтрашнего дня вышел указ, Ливанов подписал: отменяются все отметки, отменяются отметки. Ваше отношение вот к этой идее Ивана Ященко отменить вообще отметку как класс. Как вы к этому относитесь?
И. Ященко
―
Я первый буду против этого указа.
К. Ларина
―
Лена, у меня к вам вопрос именно как к родителю. Вы так с родителями разговариваете? Они вообще, у них-то какое отношение к системе оценок?
Е. Фортуна
―
Ну, у всех разное. Сейчас как бы, наверное, вы знаете, очень у многих родителей, особенно у кого дети с особенностями развития, характера и всего остального, забрать детей на домашнее или семейное обучение. Вот. Вообще есть такие настроения антишкольные, unschooling,homeschoolingи так далее. Поэтому, у меня вот в окружении как-то очень много таких именно родителей. Мы пробовали, поняли, что это не наш путь, мы не педагоги. И, в целом, я за школу. Она, конечно, должна быть другой. И вот, о чем вы говорите, предполагает, что учитель будет более индивидуально относиться к каждому ученику. Должны быть классы меньше, должны быть меньше классы. И пока там будет двадцать с лишним человек, а то и больше, это нереально.
Е. Рачевский
―
Классы меньше не обязательно, а индивидуально – у него в должностной инструкции так написано. Не можешь индивидуально – иди работать в другую систему. Я недавно услышал, что в Матросской тишине появились вакансии.
К. Ларина
―
Ну ладно, это все шутки, но вы уверены в том, что учителя в большинстве своем, в массе?.. Мы же не говорим о штучных учителях, которых меньшинство…
Е. Рачевский
―
Ксения, ну, мы же знаем, что творцами истории является меньшинство.
К. Ларина
―
Вот вы считаете, люди пойдут на это? Посмотрите, как сегодня загнанные, им кажется, как мне видится… люди привыкли выполнять распоряжения. Большинству людей это удобно, не брать на себя ответственность. Понимаете? А сегодня предложение Ивана – это абсолютная и полная ответственность учителя за каждый свой штрих, который он там ставит в качестве оценки.
Е. Рачевский
―
Я не хочу, что Иван сейчас на Новом Арбате встретил толпу с камнями…
К. Ларина
―
Толпу учителей.
Е. Фортуна
―
Уже стоят.
Е. Рачевский
―
Иван выразил на самом деле историческое и консолидированное мнение разумных…
К. Ларина
―
Готово ли сегодня учительское сообщество брать на себя такую ответственность?
Е. Рачевский
―
Не все. Не все, но часть готова. В учительском сообществе, как и в металлургическом, есть разные кластеры, есть разные группы. Есть люди, которые думают не только о том, чтобы (неразб.) дать и уйти домой, открыть холодильник, достать вчерашний борщ. Не только такие есть, есть разные. И, по сути дела, вот давайте вспомним…
К. Ларина
―
Нужно этому учить учителей.
Е. Рачевский
―
Обязательно, обязательно, этому надо учить. И я думаю, нас слушают и Реморенко, и Семенов, наши лидеры высшей школы, и они знают, что этому надо учить учителей. В этом-то как раз есть смысл. Я, знаете, кого вспомнил? Замечательного психолога Скиннера, и относительно безотметочной технологии в начальной школе. Это лукавство, вы только что об этом лукавстве рассказали, про звездочки и так далее. Даже голубя почтового невозможно научить выполнять свою работу, не дав ему зернышко за успех, за победу. Это точно. Безоценочное действие невозможно. Но унифицированная оценка в виде тройки всем… всем – это Александру Сергеевичу, Ивану Валерьевичу, Иосифу Бродскому, там, и так далее. То есть, личность появляется, появляется человек.
К. Ларина
―
То есть, мы отменяем отметки…
Е. Рачевский
―
Отметки.
К. Ларина
―
… на протяжении там какого-то периода обучения, а потом у нас контрольные, экзамены, не знаю, тестирования, этап, который мы должны как-то оценивать или нет уже в конце концов?
Е. Фортуна
―
А можно еще вот реплику до того, как…
К. Ларина
―
Да, да.
Е. Фортуна
―
Смотрите, даже если в классе будет, условно говоря, десять человек, у учителя могут быть личные какие-то отношения с каждым учеником. Это может повлиять. Я расскажу историю из своего детства. В 11-м классе я повздорила с учительницей. Как сейчас я понимаю, с ее стороны было глупо бабские разборки со мной устраивать, извините за такой. Мне 17 лет, а ей 40. Но, тем не менее, это было так. И, значит, собрание. Я училась хорошо, я могла получить серебряную медаль, мне просто лень было подтягивать пару предметов. Я училась хорошо, я была одной из трех лучших учеников класса, параллели, точнее. Но когда собрали родителей перед выпускным, стали зачитывать характеристики, которые школа выдает. Когда она зачитала мою характеристику, это было чудовище. Все родители говорили: боже мой, кто же это? И моя мама говорит: это моя дочь. Были просто в шоке.
К. Ларина
―
А что там написали?
Е. Фортуна
―
Я не знаю, меня там не было. Но ужасно, да? Все было ужасно.
К. Ларина
―
Девочка-монстр.
Е. Фортуна
―
Типа того. Вот. И мне понизили некоторые оценки вот на основании личного отношения. И, в принципе, это не то чтобы нормально, но учителя – тоже люди. Ну, вот есть люди, которые просто безотчетно раздражают. Ну, вот что бы человек ни делал, все равно будет раздражать…
Е. Рачевский
―
Сейчас обижусь и уйду. Всю жизнь работаю в школе, мне всегда говорят: ты тоже человек.
Е. Фортуна
―
Но все же люди разные, но все же люди разные.
И. Ященко
―
Отвечаю, очень просто. Все это будет выражаться – ну, никуда не денешься – вот в ту самую оценку прилежания, там человек уже может… А в знаниях… ну, человек скажет, ну, вот дроби складываешь – не складываешь. Тем более все равно в конце полугодия будет независимый тест, который проводит школа или…
Е. Рачевский
―
То есть, там не будет личностной характеристики, там будет написано: дроби складывает плохо.
К. Ларина
―
Но…
Е. Рачевский
―
Без всяких «но».
К. Ларина
―
Но зато хорошо умножает…
Е. Рачевский
―
Хорошо, десятичные складывает плохо, а простые вот так. Следовательно, есть предмет для работы с ним. Я никогда не забуду, я учился в третьем классе, мою учительницу, замечательную учительницу поздравляли с вручением ордена Трудового Красного Знамени. А я чихал, чихал и чихал. С тех пор она больше тройки мне никогда не ставила. А так она бы мне сказала: дроби складывает хорошо. Но чихает.
К. Ларина
―
Я тоже помню из своего детства то, что у меня родители были очень требовательные ко мне. И папа меня научил с детства, что самая унизительная оценка – это тройка. Что вот пусть будет лучше кол или двойка, чем тройка. Я с этим чувством живу до сих пор, понимаете? Что ни в коем случае, что лучше пусть будет совсем полный провал или полный успех, но только ничего средненького.
Е. Рачевский
―
Папа был максималистом.
К. Ларина
―
Максималист.
И. Ященко
―
Понимаете, вот потом же там, ну, вот про выход вы обсуждали, про аттестат, про ЕГЭ. Так ведь дальше еще возникает следующая ситуация. Нельзя всех ориентировать на сто баллов. Кому-то просто для себя вот по математике нужно 60, а по английскому нужно 90, кому-то – наоборот.
Е. Рачевский
―
Что исчезает из школьной жизни? Исчезает ботаник, исчезает троечник и так далее. Что появляется в школьной жизни? Вот он идет, он с проблемами по валентностипо химии. Все. Но у него нет идентификации: троечник…
И. Ященко
―
А дальше можно разбираться: эта проблема для него критична, это вопрос жизни и смерти?..
К. Ларина
―
Иван, можно я прочту несколько реплик от учителей, поскольку я клич бросила? Вот смотрите. Читаю все подряд. «Сначала пусть отменят итоговую аттестацию, а потом отменим оценки. Ольга, учитель английского языка, Санкт-Петербург».
Е. Рачевский: Я
―
за.
К. Ларина
―
«Плачу от счастья! Услышали мою немую мольбу. Антонина Ивановна, 21 год стажа, в этом году ухожу на пенсию». «О чем вы говорите? Преподаю в вузе с 86-го года, уровень знаний и интеллекта упал катастрофически, особенно за последние пять лет».
Е. Рачевский
―
Значит, надо перестать преподавать.
К. Ларина
―
Следующее. Юля, Омск: «Приветствую такую систему. Сейчас учеников гнетет обязаловка и формальность в школах, в силу возраста они сопротивляются обучению как принуждению. А тут, наоборот, поощрение – этого так не хватает нашим детям. Очень хотела бы отдать ребенка в такую школу». Из опыта Анна пишет: «Лучше учатся малыши без отметок. Мой стаж – 30 лет». Елена, Ханты-Мансийский округ, Югра: «Оценки тогда нужно все равно чем-то заменять», - считает она. Сейчас еще. «Никто ничего не будет делать», - считает наша следующая слушательница. И вот по поводу ботаников тут тоже здесь есть интересное. «Я давно работаю с детьми, - это тоже Ханты-Мансийский округ, - если им не ставить цели, они теряют интерес, им становится все равно». Москва, Нана: «Я как учитель – за отмену. А с ЕГЭ тогда что делать на выходе?». Еще один, Максим из Москвы: «А потом что, отмените медали лучшим выпускникам?». Ну, вот, собственно, пока так.
Е. Рачевский
―
Медали – отрыжка я не знаю чего. Ну, вот зря, это чисто политический чей-то ход, я даже не знаю, чей. Они и сейчас не больно-то нужны.
К. Ларина
―
Ну так и чего скажете по поводу этих реплик?
И. Ященко
―
Мне кажется, очень хорошие, разумные и очень позитивные…
Е. Рачевский
―
Оценки.
И. Ященко
―
Конечно, оценки нашего обсуждения. Понимаете, я вот про что хотел по мотивам этих реплик сказать? Очень важно, чтобы… вот сказали про стимул. Но стимулом должно быть не получение абстрактной тройки, четверки, пятерки, а получение знаний. Человек должен понимать, что он учится. Помните, заезженная же вещь – не для школы, для жизни учимся. Что человек учится, чтобы получить нужные ему знания.
К. Ларина
―
Зачем?
И. Ященко
―
Потом в жизни пригодятся. А, кстати, тройка демотивируют, тут я с вами соглашусь, вы сказали, что тройка – самая плохая оценка. Тройка на самом деле, в чем прав ваш папа? Что тройка говорит: да все, это не двойка, то есть, все, ты эту тему уже можешь дальше не учить, но ты ее все равно не знаешь. Вот что означает тройка. И второе, вот Ефим говорил, что когда человек под грузом к 7-му, к 8-му классу у него такое количество неоплатных долгов в виде этих троек возникает, что он уже, как в этой самой ипотеке, из него просто выбраться, вздохнуть не может. А когда у него все вопросы содержательные, он понимает: вот это исправить, вот это, если мне это нужно. А вот это, может быть, не так критично.
Е. Рачевский
―
Я подумал: учитель становится коллектором, который….
И. Ященко
―
Да, вот не нужно этого, понимаете?
К. Ларина
―
Понимаете, какая штука? Я бы с вами согласилась бы, если бы у нас бы вся эта система оценки реальных знаний распространялась бы на все сферы народного хозяйства, политики, жизни – всего.
И. Ященко
―
Надо же с чего-то начинать.
К. Ларина
―
Но, братцы, послушайте, у нас страна корочек, это самое главное, корочек, ксив, удостоверений. Вот что у нас, у нас это ценится. Ценится какой-то конкретный вуз, конкретный диплом, понимаете?
И. Ященко
―
Вы про искренность. И вот искренность…
К. Ларина
―
Который можно приобрести, купить, обмануть, своровать.
И. Ященко
―
А начинать это надо со школы. Если человек в школе выходит привыкший к вранью, к имитации, к корочкам – чего мы хотим? А если мы в школе начнем убирать имитацию и переходить к искренности, потому что все же на самом деле знают, в чем трагедия? Человек все равно знает, что он…
Е. Рачевский
―
Давайте я пафос снижу немножко. Я к вам шел пешком по Старому Арбату – в продаже корочек уже нет. Диплом купить сегодня невозможно, потому что все занесены в единую базу данных…
К. Ларина
―
Сымитировать обучение, знания и профессионализм можно, можно.
Е. Рачевский
―
Теперь, для чего, знания и так далее. Для хорошей жизни…
К. Ларина
―
Диссертаций 70% липовые по стране. О чем мы говорим вообще?
Е. Рачевский
―
Ну, и черт с ними. Для хорошей жизни.
К. Ларина
―
Для хорошего человека ничего не жалко.
Е. Рачевский
―
Ну, вот Ваня знает про кадровую комиссию, которая есть в департаменте, через нее проходят желающие стать директорами. Я помню, как один директор диссертацию указал, я невольно спросил и понял, что это вот как-то ни к селу и ни к этому самому. И есть работодатель – вот я намеренно снижаю все это – который смотрит, где ты учился, как ты учился, что ты умеешь делать. А вот это качественное оценивание – это как раз и есть что ты умеешь делать на самом деле. Поэтому, если ориентироваться на то, что плавали в дерьме и впереди его будет очень много…
К. Ларина
―
Нет, я про это не говорю.
Е. Рачевский
―
Не надо.
К. Ларина
―
Очень хочется, чтобы было по-другому, конечно. Вот мы говорили про уровни, вот про это мы еще не сказали, Иван, да? Вот заменить как бы отметки вот этими вот уровнями, по которым мы оцениваем уровень знания иностранного языка, такая международная система
Е. Рачевский
―
Первый левел, второй левел и так далее. То же самое с математикой можно…
И. Ященко
―
Главное, что это не эмоционально. Человек же оттого, что он один английский знает лучше, другой – хуже, он не является плохим, хорошим. Он просто понимает, что вот сейчас ему этого достаточно. Он решил пойти в другую профессию, там это будет нужно – он подучил.
Е. Рачевский
―
В школах сегодня, допустим, математика, ЕГЭ по математике двухуровневый. В школе, где я работаю, математика трехуровневая. Лену давайте послушаем.
К. Ларина
―
Давайте. Вот у нас последнее слово в нашей передаче передаем Елене Фортуне. Пожалуйста. Резюмируя.
Е. Фортуна
―
Нет, у меня просто есть еще одна идея по поводу оценок, давно как бы я ее думаю. Ну, я не влияю ни на что, но тем не менее – может, пригодится, как-то реализуется когда-нибудь. Будет, как мечта вот у слушательницы, да? Реализовали мою мечту.У каждого ребенка, даже самого неуспешного с точки зрения получения знаний, есть своя зона успешности. У нас, например, наш мальчик, который с дисграфией, он поет. Ребенок, который сам садится и занимается фортепиано – это просто вот, ну, что-то. На этот хор бежит три раза в неделю. То есть, мне кажется, что по выпуску из школы каждый ребенок должен, ну, не знаю, писать, представлять какую-то работу, какой-то вот результат своего обучения, который показывал бы и его уровень в целом. То есть, если ребенок пишет что-то типа диплома… именно пишет, не скачивает из интернета, но это легко проверяется сейчас, антиплагиатнаяпрограмма, я в вузе так проверяла, три одинаковых реферата сразу на двойку. Вот. Значит, делает работу, он показывает так или иначе свой уровень знаний, свой уровень образованности. Я еще как-то прочитала, когда человек поет, сразу видно, умный человек поет или глупый, да? Уровень виден всегда. И мне кажется, что вот базовой какой-то оценкой, итогом должна быть, помимо ЕГЭ, должна быть оценка вот этой вот успешности ребенка в каждой конкретной его области. Вот это было бы вообще круто.
К. Ларина
―
Но, подождите, это же все равно сопровождается, любая оценка, она сопровождается еще и портфолио, как я понимаю, этим условным, иностранное слово. Фигня, да, тоже?
Е. Рачевский
―
Оно становится все толще, угрожающе пухнет…
К. Ларина
―
Как мы в советское время собирали всякие грамоты, правда же?
Е. Рачевский
―
Сейчас, когда работает во всех школах и домах принтер, ксерокс – ну, можно. И так далее. Не чихнул – тебе грамоту дали. Примерно вот так. Поэтому, это временное такое явление. И я очень приветствую ваши, Лена, слова относительно вот этого некоего итогового, да? Слава богу, возвращается сочинение. Не вернулось еще, но возвращается. Это ведь не просто знание литературы, это же способность к серьезной коммуникации, это способность предъявить… как (неразб.) сказал: не имеет говорить и писать тот, кому нечего сказать и нечего написать. Это точно совершенно. Это один из индикаторов вот этой самой зрелости. Абсолютно с вами солидарен, и отход от формализованного оценивания, то, что предлагает группа Ивана Валерьевича – это какой-то шаг навстречу.
К. Ларина
―
Я предлагаю вот что. Во-первых, у меня есть просьба к Ивану, чтобы мы через какое-то время пригласили в нашу передачу участников вашего эксперимента, педагогов, чтобы подвести какой-то итог, это очень интересно. И второе. Я не знаю, может быть, эта идея уже есть. Вообще провести какой-то такой мониторинг среди учителей и, может быть, даже среди родителей, чтобы понять вообще, в продолжение такого разговора, насколько важно людям в принципе такое вот кардинальное изменение, насколько оно востребовано сегодня. К тому вопросу, готовы ли учителя все вот к такого рода… Это огромный труд, этому действительно нужно обучать, не каждый вот возьмет на себя эту смелость, написать.
Е. Рачевский
―
Наверное, поэтому министр Ливанов и не издаст приказ о том, что…
И. Ященко
―
А мы начинали свою работу как раз с такого мониторинга, основным результатом которого было, что никого не устраивает, но все боятся…
К. Ларина
―
То есть, нынешняя система пятибалльная не устаивает никого, большинство.
И. Ященко
―
Но все боятся менять.
Е. Рачевский
―
Все боятся тронуть.
И. Ященко
―
Да-да-да. То есть, пока мы не говорили, что ее вот хотим поменять, все говорили: да не, ну, какой ужасный… А как только… - ой, не дай бог! Не трогайте! Знаете, как: нога болит, но только не трогай, болит же!
Е. Рачевский
―
Давайте вот закроем глаза. Я дам сейчас слово. Школа, да? Обязательно вылезет где-то двойка, дневник где-то вылезет, страшный завуч, который меня как-то наголо обрил в пятом классе…
К. Ларина
―
Да вы что!
Е. Рачевский
―
Да. У меня были очень… тогда нельзя было как раз вот…
К. Ларина
―
Прямо при людях?
Е. Рачевский
―
Нет, в учительской. И так далее. С тех пор, может быть, я и лысый.
К. Ларина
―
От ужаса.
Е. Фортуна
―
От стресса.
Е. Рачевский
―
Как много вот в этой студии родилось интересных конструктивных дел. Вот. Я бы сегодняшний день пометил как такой выход в широкое информационное пространство…
К. Ларина
―
Какую мы отметку ставим сегодняшней передаче?
Е. Рачевский
―
Давайте качественную. Давайте не отметку, а оценку, да? Что, бесспорно, тема – предмет для дискуссии, но дискуссии конструктивной. И мыобозначили риски. И самое существенное – это профессиональная адекватность учителя и его мотивация. С этим что-то надо делать.
К. Ларина
―
Все, заканчиваем на этом программу. Огромное спасибо всем участникам передачи. Продолжим эту тему обязательно.