Нужна ли новая система выпускных экзаменов? - Олег Смолин, Анатолий Каспржак, Наталья Иванова-Гладильщикова - Родительское собрание - 2015-04-05
К. Ларина
―
13 часов 14 минут, добрый день, здесь в студии ведущая Ксения Ларина, и мы начинаем программу «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о ЕГЭ и не только. Тему мы так сформулировали: нужна ли новая система выпускных экзаменов? Думаю, что на этот вопрос совершенно точно однозначно «да» ответит один из моих гостей, это Олег Николаевич Смолин.
О. Смолин
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Здрасьте. Напомню – Олег Смолин, депутат Государственной Думы, первый заместитель председателя комитета по образованию. Здесь же в студии Анатолий Георгиевич Каспржак, профессор института образования Высшей школы экономики. Здравствуйте, Анатолий Георгиевич.
А. Каспржак
―
Добрый день.
К. Ларина
―
И Наталья Иванова-Гладильщикова, журналист, которая работает как раз в этой системе образовательной информационной – как это назвать-то?
Н. Иванова-Гладильщикова
―
Я даже не знаю.
К. Ларина
―
В системе образовательно-информационной поддержки. Наташа, привет.
Н. Иванова-Гладильщикова
―
Привет.
К. Ларина
―
Значит, напомню нашим слушателям смс: +7-985-970-45-45. Для ваших вопросов и уточнений. Если говорить о новой системе, о выпускных экзаменах уже в этом году, наверное, стоит назвать новшество, что в этом году впервые единый экзамен по математике будет разделен на два уровня: базовый и профильный. И вот, насколько я знаю, продолжается дискуссия на тему, чтобы в принципе все экзамены выпускные разделить на эти два уровня: базовый и профильный. Насколько это реально, насколько это необходимо, и является ли это, собственно, панацеей от всех бед и проблем, связанных с ЕГЭ? Мой первый вопрос к Олегу Николаевичу Смолину.
О. Смолин
―
Конечно, начнем с того, что, во-первых, ЕГЭ – это не символ всех бед в российском образовании. Напротив, ЕГЭ – это в каком-то смысле символ, на мой взгляд, неудачного эксперимента по введению в российской системе бюрократического, я бы сказал, мертвого, образования. Главное – не о чем спрашивать, а чему учить.Второе. Конечно, разделение всех экзаменов на профильный и базовый уровень ключевых проблем Единого государственного экзамена не решает. И третье, я с удовольствием в последние годы слышу, как мои вчерашние оппоненты, чтобы не сказать, противники, почти цитируют Смолина. Ну, например, мой шеф по комитету Вячеслав Алексеевич Никонов говорит ровно то, что Смолин говорил 12 лет тому назад: ЕГЭ не учит детей читать, писать и говорить. Я бы добавил: по гуманитарным предметам в значительной степени и думать. Поэтому нам действительно нужна реформа экзамена, но вместе с реформой образования и отказом от бюрократической системы образования, которая сейчас в России выстроена.
К. Ларина
―
Анатолий Георгиевич?
А. Каспржак
―
У меня очень сложное отношение ко всему, что происходит. С одной стороны, конечно, двухуровневая система хороша, потому что мы, вот в школе, когда я имел честь быть директором, то у нас была даже трехуровневая система своих внутренних экзаменов: базовый, профильный, углубленный.А, с другой стороны, я являюсь, так сказать, поклонником Единого государственного экзамена, все это знают. И все это мне напоминает немножко назад в СССР. Вот я очень боюсь, что мы начнем сейчас менять Единый государственный экзамен и вернемся к тем временам, когда я, будучи молодым учителем, сидел на педагогическом совете, мы вычисляли, какому количеству детей мы можем поставить двойки, потому что надо было выполнить определенный процент. В этом смысле, вот на сегодняшний день уже почти 40% людей попадает в высшие учебные заведения, минуя Единый государственный экзамен. Всем понятно, зачем были введены олимпиады. Я мечтаю провести исследование, сравнив, какое количество детей, родителей, преподавателей этого вуза поступают через олимпиады. Никто меня к этому исследованию, конечно, не подпустит.
О. Смолин
―
Почему? Мы были бы благодарны за результаты такого исследования.
А. Каспржак
―
Это вы. А вы у нас – редкий депутат, Олег Николаевич. Вы, так сказать, разумная оппозиция, но она находится в таком абсолютном меньшинстве, что даже страшно сказать. В этом смысле, вот нет у меня – я три дня, которые я знал, что я сюда приду, думал над этим вопросом, и у меня нет однозначного ответа на него.
К. Ларина
―
А можно задать уточняющий вопрос: а как, мировой опыт нам что говорит? Там как сдают?
А. Каспржак
―
Мировой опыт очень разный. Если мы говорим, предположим… мы же взяли на самом деле английскую модель.
О. Смолин
―
И в самом жестком варианте.
А. Каспржак
―
В самом жестком варианте. Но даже в английской модели, например, школьник может сдавать один и тот же экзамен несколько раз в течение года, что снимает стресс.
О. Смолин
―
И это правильно. И у нас теперь так будет, вроде бы. Министр заявил.
А. Каспржак
―
У нас очень много чего заявляют. Если мы говорим о системе Франции, то она несколько отличается. Но на самом деле основной принцип, что на выходе надо, чтобы проверяли уровень достижения школьников не те люди, которые учили, он абсолютно общий. И нет других стран, которые это не выполняют. Во многих случаях разделены ситуации окончания школы, процедура окончания школы с процедурой поступления в институт. И вот все – еще раз повторю – все, куда мы движемся в этом направлении, это вроде бы очень разумно. Но я боюсь, что выплеснем ребенка вместе с водой, потому что что-то я очень хорошо чувствую, что происходит в образовании. Не только в образовании. И мне вот очень кажется… я боюсь всех изменений.
К. Ларина
―
Наташа?
Н. Иванова-Гладильщикова
―
Ну вот, я хотела бы сейчас не говорить о том, нужен или не нужен Единый экзамен, это, мне кажется, чуть позже хотелось бы сказать. Но вот если актуализировать сегодняшнюю тему, что хотят сделать профильный ЕГЭ по всем предметам, то это само по себе абсурдно, вот почему. Потому что одновременно выпускными и вступительными экзаменами являются только два: русский и математика.
К. Ларина
―
Еще иностранный…
Н. Иванова-Гладильщикова
―
Который сдают все. Нет, вот это обязательно. Но математика уже становится профильным. То есть, двухуровневым экзаменом. Значит, делать все остальные – то есть, тут есть целесообразность, это действительно правильно, делать профильные, скажем, если допустить, что ЕГЭ как бы нужен, делать профильным математику и русский. Но все остальные экзамены как бы нужны человеку для поступления в вуз. То есть, они по определению должны быть профильными. То есть, человек должен хорошо знать тот предмет, который он выбирает и хочет изучать. Поэтому тогда напрашивается такой вопрос: если мы хотим сделать так, чтобы дети сдавали все предметы в форме ЕГЭ и разделить на базовый и профильный, то, естественно, на базовом уровне будут сдавать только те предметы, которые человеку не нужны. И будут сдавать кое-как, и изучать будут кое-как, и школа будет добиваться того, чтобы хоть как-то, но сдали. А возвращаться как бы к абсолютно старой, то есть, сделать так, чтобы… это будет перегрузка детей, дикая перегрузка, это будет отнимать время от тех предметов, действительно профильных, которые ему нужны по-настоящему.
О. Смолин
―
Можно продолжить?
К. Ларина
―
Да, Олег Николаевич, конечно.
О. Смолин
―
Мне, как человеку левых взглядов, положено защищать советскую систему образования, и я готов ее защищать по очень многим позициям. Не случайно мы в тройку входили наиболее интеллектуальных молодых поколений своего времени, но не во всех позициях. И что касается процентомании, я абсолютно солидарен с Анатолием Георгиевичем, как человек, который работал в вечерней школе и как человек, у которого родители – учителя. Я тоже никогда не понимал, зачем мы три пишем – два в уме. Поэтому больше 10-ти лет назад я предлагал министру образования Андрею Фурсенко: давайте мы как раз по опыту некоторых европейских стран поступим по-другому: мы откажемся от процентомании. И, соответственно, пусть ребенок получает то, что он заслужил, а учитель ставит то, что ребенок заслужил. Но при этом не будем мешать ребенку продолжать образование. Получил человек два по математике – ну, с Пушкиным было то же самое. Да? Не помешало ему стать Пушкиным. Не перекрывайте ему дорогу на гуманитарный факультет. Получил, скажем, пару неудов – не перекрывайте ему дорогу в колледж. Закончит колледж, возьмется за ум, или что-то другое. Надо будет – будет продолжать получать высшее образование.
К. Ларина
―
А как считать проходные баллы?
О. Смолин
―
Как считать проходные баллы? А это не принципиальный вопрос, Ксения, понимаете? Я, если можно, про ЕГЭ еще буквально одно замечание сделаю.
К. Ларина
―
Давайте, давайте.
О. Смолин
―
Теперь по поводу того, что нам часто говорили, что ЕГЭ – это градусник, не ломайте градусник. В этом году, как признают все, едва ли не впервые ценой колоссальных усилий ЕГЭ был проведен в достаточной степени честно. Все это признают. К чему это привело? Вынуждены были задним числом снижать минимальные баллы по математике и по русскому языку. Причем, самое интересное, мне пришлось поддержать это снижение, хотя оно противологично и противоестественно, но другого варианта, я считаю, при данной системе не было, иначе десятки тысяч наших ребят не смогли бы поступить даже в бывшие ПТУ, которые теперь объявлены средним профессиональным образованием. Поэтому эта вот идея, ставить то, что заслужили, но не перекрывать дорогу, она бы могла примирить всех.Ну, и, наконец, что касается реформы Единого госэкзамена. Вот хорошо, что ввели сочинение, с моей точки зрения, правильно. Но в странном варианте. Надо было сочинение ввести вместо ЕГЭ для всех ребят, а не в порядке теста допуска к Единому государственному экзамену. Вообще во всем мире ситуация ведь какая? Тесты в лучшем случае являются допуском к творческой работе. У нас сочинение, творческая работа, является допуском к ЕГЭ. Это неправильно. Надо идти дальше.
К. Ларина
―
Ну, подождите, Олег Николаевич, тогда я уж вас сразу спрошу.
О. Смолин
―
Давайте.
К. Ларина
―
А вот, идеальная модель какая вам представляется выпускная?
О. Смолин
―
Знаете, мы многократно предлагали законопроекты о праве выбора ребенком между классической системой и Единым госэкзаменом. В обоих случаях, подчеркну, с привлечением независимых экспертов. Тут-то мы как раз с Анатолием Георгиевичем согласны. Но понимая, что политика – это искусство возможного, может быть, можно было помириться на следующей системе: первое – полный отказ от тестоподобных заданий с выбором ответа. В математике это сделано, и по математике претензий к ЕГЭ практически нет. Это фактически классическая контрольная работа с минимальными некоторыми деталями. То же самое можно было сделать по физике, химии, не знаю, не берусь судить, может быть, по биологии.Второе. Устный экзамен или элементы устного экзамена по гуманитарным предметам.
К. Ларина
―
Я согласна.
О. Смолин
―
Ведь у нас дети действительно не учатся говорить. У нас, я недавно побывал на конкурсе победителей по художественному чтению в вузах в Сибири – читать дети совершенно разучились. То, что не спрашивают, то не учат. И если бы на экзамене был включен, например, момент, вытаскиваешь билет – поэт – и читаешь твое любимое стихотворение этого поэта – это было бы на порядок лучше, чем отвечать на вопросы, которых, кстати, уже теперь почти не стало, какого цвета были глаза у Татьяны Лариной. Я вас уверяю.Вот такая вот смешанная система, она, наверно, могла бы помирить сторонников и противников ЕГЭ. Кстати, об этом сейчас уже говорят и, повторяю, те, кто вчера считал, что мы еретики, выступая против ЕГЭ с тестоподобными заданиями.
А. Каспржак
―
Не могу молчать. Как говорится, за что люблю Олега Николаевича – с ним приятно дискутировать. Он информированно и грамотно отстаивает свою позицию. Поехали по пунктам, потому что кое-где согласен, кое-где не согласен. Главная причина состоит не в том, как дети будут сдавать экзамен. Выпускники школ – они никакие уже не дети. Главная причина состоит в том, что мы с советских времен решили, что все, кто закончил школу, должен получить аттестат.
К. Ларина
―
А как же?
А. Каспржак
―
Понимаете, ведь когда говорят – я не сторонник того, что Рейган говорил, что Советский Союз – империя зла. Но вот то, что Советский Союз был империей лжи, вот в этом я уверен глубоко, прожив все свои 40 лет вот при эпохе исторического материализма.
О. Смолин
―
Не более, чем современная Россия.
А. Каспржак
―
Ну, это вот давайте сейчас не обсуждать.
К. Ларина
―
Даже в сравнение не идет.
А. Каспржак
―
Даже в сравнение не идет.
К. Ларина
―
Нет, я как раз на стороне Олега Николаевича тут выступаю.
А. Каспржак
―
Может быть, может быть.
К. Ларина
―
Мне кажется, что сегодняшняя империя лжи рядом не стояла, понимаете?
А. Каспржак
―
Не знаю. Вот давайте… надо подумать над этим вопросом. Значит, если в Высшей школе экономики далеко не все, кто учится, в том числе на платном отделении, получает аттестат, то меняется ситуация в вузе в принципе. И то же самое должно произойти в школе, потому что, когда я слушал выступление французского министра лет 10 назад, который сказал: у нас большие успехи, у нас 60% выпускников получили аттестат, то это значит, аттестат дается тем, кто действительно освоил школьную программу, и по всем международным исследованиям качества образования примерно от 20% до 30% детей в различных странах не способны справиться с программами общего образования.
О. Смолин
―
И что, их тоже не пускают учиться?
К. Ларина
―
Вот именно, вот вопрос: чем им это грозит? Они не получают аттестат – и что дальше с ними происходит? Я имею в виду, вот иностранные дети, французские граждане.
А. Каспржак
―
Во-первых, они идут работать. Во-вторых, они идут не в высшее учебное заведение.
О. Смолин
―
Все-таки дорогу к образованию не перекрывают.
А. Каспржак
―
Нет, конечно. У нас страна всеобщего высшего образования. Теперь насчет выбора формы.
О. Смолин
―
Извиняюсь, тогда это мало отличается от того, что я предлагаю.
А. Каспржак
―
Нет. Теперь насчет выбора формы. Коллеги, мы что, не знаем, как сманипулируют учителя по поводу того, как они выберут форму? Мы что с вами, вчера родились что ли? У нас 99% будут сдавать в своей школе, потому что ровно с 1 сентября 1-го класса учителя сделают так, что они будут именно эту форму выбирать. А как договорятся учителя этой школы с учителями соседней школы, которые будут принимать эти экзамены, это мы тоже знаем. Вот почему я за то, чтобы ничего не менять.Когда-то я составил социологическую анкету, пришел к социологу, очень классному, он сказал: анкета плохая. Я говорю: что ж делать-то? Он говорит: ты, пожалуйста, по этой анкете лет 5-10 поработай, тогда у тебя наберутся какие-то данные. Если ты все время будешь менять, ты не будешь знать, что плохо, а что хорошо.
К. Ларина
―
А что мы меняем-то? У нас сколько Единый экзамен мы сдаем, сколько лет?
А. Каспржак
―
Лет 8, наверное.
О. Смолин
―
В штатном режиме с 9-го года, а в экспериментальном – со 2-го.
К. Ларина
―
Может быть, пора что-нибудь изменить.
О. Смолин
―
А можно короткий комментарий, Ксения? Позиция первая по поводу менять. Я вспоминаю мою дискуссию с Ефимом Лазаревичем Рачевским на одной из комиссий по делам ЕГЭ и одаренных при президенте. Когда мой оппонент говорил: только люди привыкли! Не надо ничего менять! А я говорил: вы понимаете, вот человек ко всему привыкает, он даже в петле сначала подергается, а потом ничего, привыкает. И, кстати, в последующих дискуссиях Ефим Лазаревич тоже говорил, что надо менять многое в современном ЕГЭ. Это первое.
К. Ларина
―
Подождите, Олег Николаевич. Давайте мы на этом юморе висельника остановимся пока. Сейчас новости послушаем, а следующую часть начнете вы, продолжите свою мысль, ладно?
О. Смолин
―
Хорошо.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Говорим мы сегодня о системе выпускных экзаменов, как можно ее изменить, усовершенствовать. И в нашей студии депутат Госдумы, первый зампредседателя комитета по образованию Олег Смолин; профессор Института образования Высшей школы экономики Анатолий Каспржак; и журналист Наталья Иванова-Гладильщикова. Ну, Олега Николаевича мы прервали, поэтому давайте дадим ему возможность завершить мысль. Пожалуйста.
О. Смолин
―
Я не очень понимаю, почему мы все так не доверяем учителям. Вот я абсолютно солидарен с мнением Евгения Бунимовича, который говорит: почему ребенка (а юридически выпускники – наши дети, фактически, конечно, нет, юридически – дети) мы ставим в положение более тяжелое на экзамене, чем студента высшего учебного заведения? Дипломник сдает экзамен своему преподавателю, комиссии, состоящей из преподавателей с других факультетов и кафедр, плюс там председатель комиссии обычно бывает из другого вуза. Здесь мы страшно боимся, если свой учитель, наряду, естественно, с независимыми экспертами, поучаствует в приеме госэкзамена.Знаете, летом прошлого года я попал на пункт приема ЕГЭ в моем родном городе Омске. Дважды подвергался металлоискателям, проверке документов, еще бог знаем чему. Мы потом гуляли по школе, где пункт приема, с министром образования тогда Омской области и представителем Рособрнадзора и потихоньку между собой перешептывались: хорошо, что мы сдавали экзамен в более гуманных условиях. Можно загонять детей под глушилки, проверять, что они делают в туалетах и так далее. А можно идти другим путем, которым мы и предлагаем: за счет расширения возможностей выбора дать ребенку показать лучшее из того, что он умеет. Мы, например, предлагали на выбор либо сочинение, либо литература устно. Хорошо пишешь – покажи это. Хорошо читаешь стихи, хорошо говоришь – выбирай устный экзамен. И, честное слово, глушилок потребуется несравненно меньше.
К. Ларина
―
Ну, я, опять же, соглашусь с Олегом Николаевичем, мне очень нравится вот ход его мысли. Потому что если сравнивать даже с системой… с медициной, да? Что такое экзамен? Мы проверяем состояние здоровья человека, по сути. Так почему же мы отказываем в возможности присутствовать при этом консилиуме доктору, который ведет ребенка с рождения, по сути? Он знает его динамику, он знает, в чем он силен, знает, в чем его слабости. И действительно, если мы говорим о том, чтобы, самое главное, все-таки чтобы было комфортно человеку, ребенку, выпускнику, чтобы лишних стрессов не было, чтобы он показывал реальные знания, а не в состоянии комы все это происходило, я думаю, что это правильно. Ну, Наташе обещали слово, да? Пожалуйста.
Н. Иванова-Гладильщикова
―
Просто я хотела сказать о том, что вот тут рассуждать, что первично, экзамен или как бы существо, тому, чему мы учим, невозможно. У нас все началось с того, что придумали ЕГЭ и ввели экзамен. При этом совершенно не определили, чему, так сказать, надо учить человека в конце 20-го и в 21-м веке. И поэтому получается, что все подчинено вот этой схеме подготовки к Единому экзамену, в общем, к натаскиванию. Вот, например, это, конечно, стало уже такой общей фразой, но, тем не менее, это так. Вот, например, по литературе экзамен. Как мне сказали учителя, с которыми я разговаривала, очень известные, что лучше сдают экзамен по литературе дети более слабые, чем творческие и действительно люди, которые нацелены на глубинные какие-то исследования в этой области и вообще настоящие гуманитарии. Потому что их научили. Да, они более ловкие, их, так сказать, натаскали на вот ответы. И поэтому, например, как предлагает знаменитая такая учительница Евгения Абелюк, она считает, что вместо вот ЕГЭ по литературе нужно давать сочинение по незнакомому тексту небольшому.
К. Ларина
―
Третья часть в ЕГЭ – это как раз эссе или сочинение…
О. Смолин
―
Только там в 300 слов, по-моему, надо уложиться.
Н. Иванова-Гладильщикова
―
Да, там очень жесткие рамки. А тут речь идет о действительно… При этом как бы оценивать, как она считает, нужно по-разному, более глубокие ответы, допустим, оценивать большим количеством баллов. То есть, можно придумать какие-то критерии оценки. Вот.А кроме того, она же считает, что нужно преодолеть разрыв между реальными, так сказать, реальностью и тем, что хотят сделать люди, которые составляют программы и напихивают туда дикое количество произведений. Потому что в программе должна, скажем, быть зарубежная литература, которую читают дети больше, чем классику. При этом какие-то непомерные требования, так сказать, предлагаются. И дело не в количестве текстов, а в том, как человек умеет их анализировать.
К. Ларина
―
Конечно.
Н. Иванова-Гладильщикова
―
А что касается, вот я еще хотела, поскольку не очень успеваю что-то сказать, то…
К. Ларина
―
Пожалуйста, у нас свобода слова.
Н. Иванова-Гладильщикова
―
То я хотела сказать еще про вот этот профильный, то есть, базовый и профильный разделенный экзамен по математике, который с этого года вступает. Дело в том, что в этом году, вернее, по-моему, в конце прошлого проводились такие диагностические работы, то есть, просто контрольная работа для учеников 6 – 7-х классов по математике. И эти работы показали, что половина детей не способна учиться в 7-м классе по математике, то есть, они не подготовлены к этому. Таким образом получается, ведь все же, так сказать, то, что не прошли, там, запущено, все это потом множится, значит, они не смогут учиться в 10 – 11-м классе. Зачем их учить безумно сложным математическим?.. То есть, вот по такой логике, зачем их учить вот этим безумно сложным математическим каким-то вещам, когда они не знают дробей, не умеют складывать числа? И поэтому вот, так сказать, вот этот вот экзамен базовый, он нужен, ну, во-первых, для того чтобы честно и реально дети смогли какие-то, ну, такие нормальные человеческие задания выполнить, и все-таки какая-то голова у них начинает работать. Естественно, к этому нужно готовить все равно изначально, менять программы и менять систему преподавания. Но такой экзамен и есть, в общем, честный. Почему, допустим, девочка, которая собирается на филфак, должна сдавать сложнейший экзамен по математике? Она может сдать вот этот базовый экзамен и на том уровне получить ту же самую как бы, условно говоря, пятерку и продолжать… и чувствовать себя, во-первых, человеком, потому что она не получила там какое-то мизерное количество баллов. А во-вторых, достаточно ответить, хорошо ответить на ряд вопросов, которые пригодятся в жизни. Вот. А профильный останется для тех, кто действительно…
К. Ларина
―
Олег Николаевич, давайте мы сейчас дадим Анатолию Георгиевичу слово, а потом вам, ладно?
А. Каспржак
―
Коллеги, я предлагаю на эти вопросы все-таки смотреть существенно более шире. Мы никак с причиной не боремся. Смотрите, в высших учебных заведениях, Олег Николаевич, Западной Европы, в лучших вузах страны никогда даже текущие экзамены учитель, который учит, не принимает. Меняется характер взаимоотношений между учителем и учеником. Человек грешен в Англии, в Америке, в Германии и в России, у меня есть такое ощущение.
К. Ларина
―
То есть, это гарантия независимости оценки.
А. Каспржак
―
Это меняет характер взаимоотношений. Когда я, работая в российско-британском университете, не проверял работы своих студентов, когда я это пытаюсь сейчас делать в Институте образования Высшей школы экономики, то это мы вместе со студентом сдаем экзамен. И это принципиально. Тогда не бывает подарков ко Дню учителя, понимаете? Гарнитурчик учительнице начальных классов, то, что высмеивается. Это ситуация первая.Второе. Коллеги, почему нельзя выстроить единый государственный экзамен? Он, собственно, изначально так был выстроен, чтобы за 25% ставить тройку. Но почему надо разные экзамены? А вдруг этот человек, учась в гуманитарном классе, выполнит гораздо лучше? Просто тройку надо уровень очень низкий выставить, и все.
Следующая базовая причина. Почему боимся Единого государственного экзамена, почему он принимает такие извращенные формы? Да потому что мы начинаем регионы сравнивать по Единому государственному экзамену…
К. Ларина
―
Нет, это отменили, уже нет.
О. Смолин
―
Отказались.
К. Ларина
―
Слава тебе господи.
А. Каспржак
―
Коллеги, это отменили на словах. Я же вижу, как губернаторы объясняют…
К. Ларина
―
Все равно требуют?
А. Каспржак
―
Я просто это слышу. И как, ну, не самые лучшие руководители региональных систем образования требуют, чтобы школы как-то росли в Едином государственном экзамене. Вузы, например, сравнивают по тому, какой у них балл поступления. И я могу эту цепочку продолжить. Понимаете, очень много мифов, потому что мы не смотрим в корень. Мы разговариваем о тестах Единого государственного экзамена, почти не видя их. Вот я пошел сдавать сам историю, я хотел получить, значит, два балла. Я увидел один из вопросов с выбором ответа по поводу годов жизни Ивана Грозного. Значит, я прикинул, из века в век, туда-сюда. Я ответил правильно. Разве это плохой ответ?
О. Смолин
―
Плохой.
А. Каспржак
―
Нет.
О. Смолин
―
Обычный диктант по датам намного лучше, без подсказок.
А. Каспржак
―
Хуже. Потому что если я знаю, что там что-то происходило, и я вот дал такой ответ, то это значит, я и знаю историю. Так же, как мне когда-то сказала учительница. Я говорю: я неграмотный, я когда не знаю, как писать слово, я подбираю другое. Она сказала: это и есть, Анатолий Георгиевич, ваша грамотность. Я поставлю многоточие, с вашего позволения.
К. Ларина
―
Можно я прочту? Люди присоединяются к нашему разговору и слушают очень хорошо нас. Вот, например, пишет нам Александра: «Была призером Всероссийской олимпиады по литературе, лично сдала Единый госэкзамен два года назад, писала честно. В итоге получила результат хуже троечниц-одноклассниц. На апелляции заявили: вы слишком умная для ЕГЭ, идите поступать со своим олимпиадным сертификатом. Теперь учусь в МГУ, но понимаю, что на моем месте могут оказаться и другие ребята».
О. Смолин
―
А я знаю девочку, которая два ЕГЭ сдала на сто баллов, и при этом в МГУ, увы, учится на тройки, периодически получая четверки.
К. Ларина
―
«Почему нельзя перенимать опыт успешных в плане образования стран? Финляндии, например. Зачем мы изобретаем паровоз?».
О. Смолин
―
А в Финляндии нет ЕГЭ.
Н. Иванова-Гладильщикова
―
Нет ЕГЭ.
К. Ларина
―
Там нет ЕГЭ.
О. Смолин
―
А можно продолжить?
К. Ларина
―
Да, конечно. Подождите, а что там есть тогда, как там люди выпускаются?
Н. Иванова-Гладильщикова
―
По-моему, экзамены.
О. Смолин
―
Экзамены, классическая система экзаменов.
К. Ларина
―
То, о чем вы мечтаете, Олег Николаевич, да?
О. Смолин
―
Я даже мягче, чем в Финляндии, я предлагаю на выбор. Потому что действительно есть люди, которые хотят сдавать ЕГЭ. Я, например, вы будете смеяться, с Рособрнадзором последние года продвигаю возможность сдачи ЕГЭ для ребят с инвалидностью, и считаю, что правильно. Хотят – пусть сдают ЕГЭ.Теперь, если можно, несколько реплик. Реплика первая. Ну, вот мне все время хочется заступиться за учителей. Я не знаю, может быть, где-то уже и система, но мой внук учится в первом классе в городе Севастополе. Там во многом еще остатки той самой ругаемой советской системы. Не знаю никаких гарнитурчиков учителю, там, 8 марта или что-нибудь другое. Хотя я лично говорю детям: не забывайте принести цветочки на 1 сентября и на День учителя. И считаю, что это абсолютно правильно.
Н. Иванова-Гладильщикова
―
Ну, это-то нормально.
О. Смолин
―
Вот. Теперь что касается тестов. Анатолий Григорьевич, понимаете, нам на общественной трибуне при Сергее Нарышкине приводили примеры, что когда современных ребят с журфаков, которые приходят на телевидение стажироваться, спрашивают, а когда началась Великая Отечественная война и с кем мы воевали, они сплошь и рядом отвечают, например: воевали с Австрией. Почему? Тесты про Первую и про Вторую мировую войны лежали где-то рядом. ЕГЭ с выбором ответов формирует несистемное, фрагментарное мышление. Я, кстати, попробовал, извините, личный опыт, ведь его ничем не перешибешь. Прошлым летом я готовил своего внука к первому классу. В том числе компьютер у него, соответственно, уже во всех случаях, когда предлагается выбор ответов, ребенок пытается не решить задачу или пример, а угадать ответ. Ну, это же очевидно. И точно совершенно, что диктант по датам гораздо лучше, чем вот тесты, выбирайте из нескольких, если речь идет о датах. Другое дело, что историю к датам нельзя сводить. Точно так же совершенно очевидно для меня, что диктант классический выявляет грамотность гораздо лучше, чем Единый государственный экзамен в современном виде по русскому языку. Тотальный диктант какой-нибудь, он гораздо в этом смысле эффективнее. Но, повторяю, самое главное, самое главное, что по гуманитарным предметам как минимум ЕГЭ не ориентирует на развитие творческих способностей. Я как-то уже задавал вопрос Анатолию Георгиевичу: а почему в Московской высшей школе социальных и экономических наук принимают в студенты не по ЕГЭ, не на основании, а на основании творческой работы? Это правильно. И такая же практика в наиболее продвинутых зарубежных вузах, мы это прекрасно понимаем. Нам прежде всего нужно развивать творческие способности.
К. Ларина
―
Меня, кстати, вот зацепило то, о чем говорил Анатолий Георгиевич, когда говорил о том, что не принимают экзамены свои учителя во всех странах мира, а не только в России.
А. Каспржак
―
Преподаватели вузов.
К. Ларина
―
Преподаватели вузов, да. Ну, не знаю, мне кажется, что все-таки если сравнивать… Может быть, опять у меня какое-то идеалистическое представление о мире, но мне кажется, что такой девальвации знаний и обесценивания знаний, как у нас в стране, нет нигде. Именно поэтому мы каждый год говорим о том, какое количество у нас поддельных диссертаций, какое количество у нас плагиатов. Потому что списывание – это как бы норма жизни не только в школе, но и в течение всей жизни, у нас так люди живут. Знания вообще не имеют никакой ценности в нашей стране. Поэтому какая разница, кто будет тебя проверять, твой учитель или другой учитель? Вопрос же в другом. Разве не так?
О. Смолин
―
А можно еще короткую реплику? Я бы вот абсолютно поддержал Наталью. В каком плане? У нас сплошь и рядом программы предметов перегружены, и мы нарушаем принцип Льва Семеновича Выготского, принцип зоны ближайшего развития. И когда дети понимают, что программу освоить не могут, они перестают учить даже то, что могли бы.Элементарный пример. Рособрнадзор нам привел данные. Задача. Поезд вышел из пункта А в пункт Б. Из пункта А – в 10 часов, в Б прибыл в 12 часов на следующий день. Оба пункта находятся в одном часовом поясе. Сколько часов поезд был в пути? На мой взгляд, задача для второго класса. 25% сдававших ЕГЭ ее не решили. Вот к чему приводит мнимое усложнение программ без возможности реально, что называется, закреплять знания.
К. Ларина
―
Так у нас сейчас вот в этом году проходила, по примеру Тотального диктанта, проходила тотальная контрольная по математике в стране. Там же посчитали – все ужаснулись. Абсолютно полный провал по знаниям по школьным элементарным, которые должны люди запоминать.Анатолий Георгиевич, ну, скажите, я не права по поводу ценности знаний? В чем смысл-то получения знаний сегодня? Это можно определить? Целеполагание. Для чего учиться в школе?
Н. Иванова-Гладильщикова
―
Все выучить и потом тут же забыть.
К. Ларина
―
Да, вот для чего, скажите. Об этом кто-нибудь вообще говорит? Или это неважно?
А. Каспржак
―
Да нет, конечно, говорят. И если вы поговорите с, ну, будем так говорить, с директорами серьезными школ, то, в общем-то, для них этот вопрос, наверное, является ключевым. Строго говоря, строго говоря, если вы спрашиваете меня, то я считал, когда делал образовательную программу своей школы, главное – чтобы ребенок мог делать осознанный ответственный выбор и нести за этот выбор ответственность. То есть, осознанный, ответственный. И самое главное, это уже старая фраза, я об этом писал, что учат ведь не математику, историю и литературу, а учат математикой, историей и литературой. Потому что, дальше уже банальная фраза, ребенок, выпускник школы получает, извините, аттестат зрелости, и это очень неплохо. Поэтому, для меня, для меня предметное знание в школе вторично. Для меня та атмосфера, вот тот рассол, в который этот, так сказать, маленький корнишочек погружается, является самым главным. Потому что, как известно, этого мальчика воспитывала полоска света под дверью кабинета его отца.Я хотел Наталье, она что-то хочет сказать, передать, но я только отвечу на одну вещь, если можно. Не надо путать, Олег Николаевич: Московская школа социальных и экономических наук – поствузовский университет. И принимать в поствузовский университет по ЕГЭ и сравнивать это с поступлением в институт, ну, я бы не стал как минимум.
Н. Иванова-Гладильщикова
―
А я просто хотела сослаться на мнение такого человека, как Александр Абрамов, член-корреспондент РАО, который считает, что нужно разделить – вот мне кажется, есть в этом здравое зерно – разделить вступительные и выпускные экзамены. То есть, вступительные проводит вуз по своим правилам, а выпускные – школа. Но при этом обязательно изначально определить, чему все-таки учить – то есть, это большая работа – чему все-таки нужно учить детей, выбрать вот эти все программы, количество изучаемого и все такое. Но главное, что нужно при этом проверки знания совершать после каждого этапа – допустим, после начальной школы.
К. Ларина
―
Разве этого нету?
Н. Иванова-Гладильщикова
―
Нет. То есть, ребенок, должны быть четкие правила, что, допустим, он должен прочитать сколько-то книг, сколько-то решить задач, сколько-то чего-то. И потом на каком-то минимальном уровне проводить проверку. Потому что если он действительно не знает, как складывать дроби, и вообще ничего не понимает, скажем, в математике, он уже не сможет учиться в средней школе. Точно такие же проверки проводить в средней школе, после окончания вот общего образования. И потом перед поступлением в старшие классы. Потому что иначе как бы вот и будет вот это вот, так и будет нахлест, и человек не будет знать ничего в итоге. Если он что-то там еще и запомнит, то потом это все выветрится, потому что это абсолютно не ляжет ни на какую почву. Все-таки должна быть почва.
К. Ларина
―
Нужно куда-то эти знания применять.
Н. Иванова-Гладильщикова
―
И применять, и, к тому же, просто нужно иметь базу, для того чтобы к следующему этапу учебы подходить. А вообще учеба – это труд, вообще-то, мы не должны об этом забывать.
О. Смолин
―
Я думаю, об этом никто не забывает. И причем труд очень часто тяжелее, чем потом профессиональная работа.
Н. Иванова-Гладильщикова
―
Да, конечно.
К. Ларина
―
Да, Олег Николаевич, вам слово.
О. Смолин
―
Вы знаете, я так смотрю на часы и пытаюсь понять, мы уже близки к завершению?
К. Ларина
―
Близки, да-да-да.
О. Смолин
―
Тогда позвольте некоторое обобщение.
К. Ларина
―
Давайте.
О. Смолин
―
Конечно, ЕГЭ – это не ключ ко всем нашим проблемам. Наоборот, повторю, ЕГЭ – это часть системы образования, которая сформировалась. И в последнее время я постоянно сталкиваюсь, разговаривая с учителями и с родителями, с одним и тем же. Образование показателей, формальных каких-то данных, формальных мероприятий, оно заменило нормальное живое человеческое образование, да? Я здесь уже цитировал эту формулу одного краснодарского директора: дети, уйдите из школы, не мешайте реализовать национальный проект образования. Вот мне кажется, что ЕГЭ по идеологии основан на том же самом. А именно на недоверии к учителю, на недоверии к детям, да, и на том, что можно убрать так называемый человеческий фактор. Нельзя убрать из образования человеческий фактор. Потому что он остается в ЕГЭ в виде тех, кто сочиняет эти вопросы, иногда смешные, абсурдные, хотя в последнее время они стали лучше. Мне кажется, нам нужно не убирать из образования человеческий фактор, а возвращаться, если угодно, к человеческому образованию, к образованию, которое бы соответствовало формуле, если говорить философским языком, субъект-субъектных отношений, то есть, где… Образование, на мой взгляд, попросту есть там, где личность формирует личность. Во всех других случаях может быть научение, натаскивание, дрессировка, все что хотите, но только не образование. И вот если мы придем к этой философии человеческого образования, где личность формирует личность, тогда мы поймем, что ЕГЭ безусловно нуждается, как это говорит тот Александр Михайлович Абрамов, должен быть приговорен к высшей мере – реформированию.
К. Ларина
―
Анатолий Григорьевич, вам последние минуты.
А. Каспржак
―
Четыре тезиса. Тезис первый. Мы, наверное, забыли, как выглядели экзамены в советской школе. Когда брали девочку гуманитарную, и она физику сдавала учительнице биологии, чтобы никто не слышал. Это, конечно, лучше, чем Единый государственный экзамен.
К. Ларина
―
Нет, такого не помню.
Н. Иванова-Гладильщикова
―
Такого не было.
А. Каспржак
―
Я в этом просто участвовал.
К. Ларина
―
Я та самая девочка, не надо! Нам помогали. Нам, гуманитариям, конечно же, наши учителя физики помогали.
Н. Иванова-Гладильщикова
―
А мне – нет.
А. Каспржак
―
Это просто прелесть, я понимаю. Второе. К экзамену всегда было два способа подготовки. Один – подготовить и выучить предмет, второй – натаскивать, будет это ЕГЭ или будет это экзамен.Третье, что меня страшно настораживает. Мы хотим знать, что будет нужно детям, которые будут жить через 30 лет, а мы с вами, извините, ну, как минимум… девушки, конечно, будут жить, а я – нет.
К. Ларина
―
Ну, ладно.
А. Каспржак
―
И последнее. Я вчера был на вечере встреч с выпускниками. Были люди 80-го года выпуска, которым больше, чем 50 лет на сегодняшний день, у которых я преподавал. Коллеги, не помнят они ни математики, ни экзаменов, ничего. Они помнят общение с людьми.
К. Ларина
―
Вот о чем и говорит Олег Николаевич.
А. Каспржак
―
Нет, Олег Николаевич говорит не об этом. И не надо этого человека, учителя, ставить в неудобное положение, когда он должен войти в ситуацию, еще что-то сделать.
О. Смолин
―
Как Катаев, написал сочинение, учительница написала: Катаев этого не думал.(смех)
О. Смолин
―
Смолин этого не думал.
К. Ларина
―
Все, у нас конец фильма. Спасибо всем большое за этот разговор. Продолжим его обязательно, и будем продолжать еще лет 30 точно, Анатолий Георгиевич, обещаем вам.