Детская агрессия как следствие взрослой пропаганды - Александр Асмолов, Татьяна Малкина, Рустам Курбатов - Родительское собрание - 2015-03-08
К. Ларина
―
13 часов 13 минут, мы начинаем «Родительское собрание». Сегодня тема – «Детская агрессия как следствие взрослой пропаганды». Ну, а расшифровывая эту тему, чтобы было понятно, как бы вектор нашего сегодняшнего разговора, мне бы важно было бы понять вместе с моими гостями и с вами, как вот вся эта вакханалия, которую мы наблюдаем в телевизоре, как она отражается на сообществах детских, подростковых. Вот, наверное, так.Итак, здесь в нашей студии Александр Асмолов, психолог, директор Федерального института развития образования. Здравствуйте, Александр Григорьевич.
А. Асмолов
―
С праздником!
К. Ларина
―
Спасибо. Здесь же Рустам Курбатов, директор лицея «Ковчег-XXI». Рустам, приветствую, здравствуйте.
Р. Курбатов
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
И Татьяна Малкина, журналист, представитель родительской общественности в сегодняшней передаче.
Т. Малкина
―
Мать и женщина.
К. Ларина
―
Да. Танечка, здравствуй.
Т. Малкина
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Нашим слушателям напомню номер смс - +7-985-970-45-45. И мой первый вопрос ко всем присутствующим. Как вам кажется, пришло ли все это уже в детское сознание, пришло ли это в эти комьюнити, где дети общаются друг с другом? Я имею в виду и социальные сети, и школьные коридоры, и разговоры подростков друг с другом, и семейные разговоры. Или пока еще такого эффекта прямого действия, пока еще не произошло именно на эту аудиторию? Ну, давайте с Рустама начнем.
Р. Курбатов
―
Знаете, Ксения, ну, вот чтобы агрессия в том смысле, что хватаются за пулемет и бегут на фронт куда-то там записываются – этого нету. То есть, дети все-таки еще ходят на уроки. Но все, что говорят по телевизору, они слышат, и на уроках они это выдают. И, конечно, отношение ко многим международным делам у них изменилось. Америка – это враг, Америка хочет нас расчленить. И то, что делается на Украине, в том смысле, что ведется война против Украины – это дети многие поддерживают.
К. Ларина
―
Это как факт выдается или это в форме дискуссии? Вы вообще как об этом узнаете как директор?
Р. Курбатов
―
По-разному. Дети очень разные. Дети, мы понимаем, что они гибкие, они могут и так сказать это, и от возраста зависит, и от семьи. Понятно, что дети, конечно, они говорят то, что они слышат дома. То есть, своего такого (неразб.) мнения нет, в течение урока оно может измениться несколько раз в ту или другую сторону. Вот. И очень сложное отношение, не такое, как в обществе. Нету расклада 85 на 15. Но тот факт, что вот идет война… И, кстати, многие дети не верят Первому каналу, они не верят тому, что вот там нету русских добровольцев, они понимают, что они там есть. Но, что меня удивляет, признавая то, что они там есть, они это поддерживают. Вот это новое, это новое. А старое, то, что я помню со своего детства, с 70-х годов: да, Америка – это враг, здесь ничего не поделаешь. Это перваяточка, так сказать, исхода.
К. Ларина
―
Татьян.
Т. Малкина
―
Ну, я, честно говоря, тоже не замечаю именно повышения уровня агрессии. Мне кажется, что дети вообще довольно – ну, это банальность – довольно такие жесткие животные…
К. Ларина
―
Жестокие, да.
Т. Малкина
―
И не настолько ограниченные всякими разными правилами, которые сдерживают взрослых. И, опять же, дети мои ходят в хорошие школы, просто в школы, куда ходят родители, для которых изначально образование является большой ценностью, что уже само по себе фильтр в определенном смысле. А дворовой жизни сейчас, как мы знаем, ну, во всяком случае в Москве, нет больше как таковой. Поэтому я думаю, что я таких нежнейшим образом выпестованных детей вижу.Хотя при отсутствии повышения уровня агрессии как таковой я, конечно, вижу, да, плоды воздействия пропаганды. Разумеется, все это транслируется только через взрослых. И я думаю, что просто, честно говоря, та поляризация, которую вот мы с тобой лично наблюдаем в нашей собственной жизни, когда мы, взрослые люди, которые за мир во всем мире и уж точно против хамства, грубости и прочее, сами начинаем ругаться последними словами с друзьями, коллегами и соратниками, потому что это очень эмоционально заряженные все для нас темы. Я думаю, что это просто их еще не догнало, и, возможно, уже в будущем году дети начнут-таки драться до первой крови по поводу того, там, не знаю, Крым наш, не наш.
Я вот могу рассказать случай. Недавно одноклассница моей дочери на уроке истории, где они проходили декабристов, повернувшись к своим подругам, среди которых дочь моя, сказала: ну да, а что? Я вообще не понимаю, о чем мы говорим. Вот декабристы эти, равно как и все вот эти, которые сейчас на площади выходят, они организованная, проплаченная Западом пятая колонна.
Р. Курбатов
―
Революционной Францией.
Т. Малкина
―
Моя дочь с ней спорила два урока. Потом пришла ко мне, что, конечно, очень тронуло, доверие, и спросила: мама, а что делать? Она мне как бы подруга, но это же какой-то просто трэш ведь. И я ей говорю: ну, что ты такое говоришь! А вот мне папа, а вот мне мама сказала… Дочь моя вдруг ответственно сказала: как же я буду спорить? Получается, я буду спорить с ее папой и мамой? Я, честно говоря, как-то отползла в сторону и не давала особо советов, потому что мой совет взрослого человека, он, в общем, тоже скорее про разграничение. То есть, мой совет был бы: знаешь, отползай потихоньку. Но как-то вот я нашла в себе силы особо ей этого не говорить. И мы только поговорили о том, на чем может основываться дружба, что, в отличие от любви, которой вообще практически ничего не надо, например, кроме гормонов в частности, иногда в этом возрасте, а вот дружба, она все-таки каким-то образом основывается на общих взглядах, вкусах, понимании. И я сказала: ну, ты сама поймешь, если достаточно общей почвы, общей земли – ну, на что-то можно закрыть глаза, про что-то можно поспорить, поговорить, про что-то можно просто не говорить. Зато я подумала, что я учу уже своего ребенка двоемыслию таким образом.
К. Ларина
―
Ну, это так.
Т. Малкина
―
Вот школы, с которыми я близко знакома, там проблемы агрессии как таковой нету. У них есть то, чего нам трудно постичь – чрезвычайно размытые границы между приватным и не приватным с этим их ВКонтакте, у них очень какая-то низкая гигиена личных отношений, как мне представляется, от этого бывают всякие, ну, такие детские чисто разборки. Ну, и многие глупости, они тоже, соответственно, тиражируются, поскольку дети люди копипастить друг другу личные письма и пускать их по кругу. Ну, вот у нас был там какой-то мелкий не то чтобы конфликт, но дети сами между собой его решили, по поводу каких-то националистических шуток. Поскольку школа чрезвычайно интернациональная, там буквально каждой твари по паре, были дети, которые позволяли себе националистические шутки, но дети как-то сами достаточно цивилизованно, надо сказать, без насилия, без драк, с этим разобрались. Поэтому я думаю, что пока то, что происходит между нами, взрослыми, уровень ожесточения….
К. Ларина
―
Пока еще не дошел.
Т. Малкина
―
… детей, мне кажется, просто еще пока не догнал.
К. Ларина
―
Ну, потихонечку уже начинается, потому что есть всякие уже акции, скажу я так осторожно, целевая аудитория которых абсолютно подростковая. Это я убеждена. Молодежная, подростковая. Это как вот движение «Антимайдан», которое явно по своей риторике, как они общаются, какие они выбирают слоганы, какие они выбирают лингвистические обороты – это явно обращение к молодой аудитории, к молодежной аудитории. Или вот то, что меня совершенно потрясло, на прошлой неделе, по-моему, на прошлой неделе была презентация в Перми – это обошло тоже весь интернет, у нас на сайте вывешено – презентация акции тоже какого-то местного «Антимайдана». Совсем молодые ребята, первокурсники медицинского института. Куклывуду «Антимайдан». Вы, наверное, слышали про это, да? Куклы оранжевые, к которым прилагается набор иголок. И, естественно, прилагаются еще фотографии лиц наших условных врагов. Там, правда, пока еще не было национал-предателей, да? Но зато там Обама и прочие, прочая нечисть там присутствовала. И на полном серьезе они… даже не на полном серьезе, улыбались, рассказывали о том, как в эти куклы играть. Кому это предназначено, понятно, какой аудитории предназначена эта игра?
Т. Малкина
―
Я надеюсь, не детям все же.
К. Ларина
―
Но все равно молодежи, подросткам – почему нет? Ну что, взрослые будут в это играть? Нет же. Александр Григорьевич, пожалуйста, вам слово.
А. Асмолов
―
Когда я слушаю сейчас все, что мы говорим, у меня прыгает сознание, и оно прыгает по следующим причинам. Я ловлю фразы, которые сказали мои коллеги, фразы совершенно замечательные. Когда Рустам говорит: в нашей школе пока еще ходят на уроки – это уже гениальный диагноз времени, и лучшие диагносты бы позавидовали. А когда вот Танечка заявляет: в нашей школе пока нет агрессии – и мы сразу ловим вот эти моменты. В школе, которую я хорошо знаю, пока еще нет агрессии, дети еще ходят на уроки. И при этом мы задаем следующие вопросы: простите, а что с нами происходит и что происходит с нашими детьми? Скажу лишь несколько вещей.Первое. Когда в обществе наблюдается мощный всплеск агрессии, причем не только через каналы телевидения.Иногда раньше говорили, что весь мир разделился на партию интернета и партию телевидения. И через телевидение, и интернет, в сетевом обществе эпидемия агрессии распространяется, как вирус, с невероятной скоростью, и она в буквальном смысле охватывает самые разные детские группы: дошкольников, подростков, молодежь. Мы четко это видим. В социологическом исследовании, которое провели мои коллеги, в частности, замечательный социальный психолог и психолог в целом Владимир Собкин, показано, что наши дети… речь шла о подростках прежде всего. Услышьте эти слова. В нашем обществе агрессию воспринимают как социальную норму поведения. Мы пришли к жизни в стране (а последние годы это достигло апогея), где агрессия становится нормой поведения. Услышьте это, это не просто досужий вымысел.
Второй момент. Наши дети, как показывают четкие аналитические работы, в ситуации сложного выбора, как выйти из сложной ситуации, предпочитают конфликт как форму выхода из ситуации, а не поиск более сложных путей выхода.
Третье. Особенно печально, что Россия как страна на фоне роста агрессии, ксенофобии, на фоне распространяемой идеологии ненависти является чемпионом, чемпионом в чем? Я не помню, чья это была песня. По-моему, Галича. «Зато мы делаем ракеты». Или Высоцкого, не помню.
К. Ларина
―
Визбор!
А. Асмолов
―
Да. Видите, уже с памятью что-то стало моей, все, что было не с собой, помню. И даже в области балета мы впереди планеты всей. Мы в области впереди планеты всей – сейчас говорю об этом с болью и страхом – в области подросткового и детского суицида. Мы опередили Европу, по сути дела, мы сталкиваемся с серьезнейшей ситуацией. В этой серьезнейшей ситуации хочу обратить внимание на следующие вещи.Первое. Школа утратила, по большому счету, не потому, что хочет она или не хочет, монополию на социализацию детей. Как никогда культура, средства массовой коммуникации, дети, живущие в разных сетях, подчеркиваю, социальных, но не всегда интеллектуальных, так или иначе идут мощные каналы социализации. Телевидение является одним из каналов в связи с матрицами, которые накладываются, и программы, на детское сознание. В этом вы все правы. Тем самым, как только государство, подобно Вию, начинает искать, а кто во всем виноват, поднимите мне очи, не вижу – то начинаются прыжки опять.
Знаете, всегда ищут козлов отпущения за то, что с нашими детьми что-то происходит. Раньше традиционно во всем виноваты учителя, во всем виновата школа. Я очень боюсь простой логики, когда мы сейчас скажем: во всем виноваты средства массовой коммуникации. Поэтому сейчас очень много тех, благодаря которым у дошкольников, школьников, подростков и молодежи, у всех этих нянек дитя без глазу. Получается очень сложный процесс, и в этом сложном процессе, вы абсолютно правы, как всегда, есть воспитание, как бы к нему ни относились, как форма социального программирования сознания. И есть вербовка теми или иными группами, за которыми стоит зомбификация, манкуртизация, не буду называть, превращение в вуду. И она идет уже не по рациональным шаблонам, обратите внимание.Под влиянием любых увещеваний: будьте хорошими, будьте добрыми – просто ничего не получится. А идут совершенно другие каналы, подключающиесуть действию – внушение, воздействие.
Культ вуду, вы неслучайно упомянули – один из мистических культов. У Пелевина была работа малозаметная «Зомбификация», которая показывает, как люди превращаются в зомби, что происходит. Сегодня, как и во все времена, чтобы изменить ситуацию, обращаются к тем же приемам, которые что, новы?Да, технологии новы, но называю книги, которые сегодня являются опорными, что на самом деле не осознается. Этими книгами, даже если их не цитируют, по-прежнему остается блестящее пособие по манкуртизации, которое называется «Молот ведьм, уничтожающий ведьм и их ереси, подобно сильнейшему мечу». 1487 год. Напоминаю, что «Молот ведьм», автор – католический приор Генрих Крамер, а второй – великий инквизитор Якоб Шпренгер.
Вот это возвращается вторая гениальная книга, на которую, сами того не подозревая, начинают ориентироваться разные политические движения, которые вы упоминали. Это книга с блестящим названием «Домострой». И когда ее цитируют, забывают, что ее версия принадлежит протопопу Сильвестру, духовнику и сподвижнику Ивана Грозного, который воспитывал мальчика, мальчик вырос – и что с мальчиком получилось, который потом убил даже своего сына, мы тоже с вами знаем.
К. Ларина
―
Вот на этом выступлении мы пока остановимся. Сейчас слушаем новости, потом продолжим передачу.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Говорим о том, как отражается на детском сознании пропаганда ненависти, которую мы наблюдаем в наших телевизорах круглосуточно. И здесь в нашей студииРустам Курбатов, директор лицея «Ковчег-XXI», журналист и мама Татьяна Малкина и психолог Александр Асмолов.Замечательное выступление Александра Григорьевича, он нам обрисовал картину и как-то сразу перешел к вопросу: что делать? Мне кажется, что мы не учли одной очень важной вещи. Собственно, она и есть главная. То, что все это происходит в той самой атмосфере ненависти, о которой последнюю неделю мы так много говорим. И как в этих декорациях невозможно сделать ничего. Вот самое, наверное, главное ощущение, у меня, например, вот какого-то бессилия, да? Сколько бы мы ни говорили о том, как превратить людей обратно из зверей в людей, как оградить своих детей от этого кошмара, который льется отовсюду. Потому что это уже за пределы экрана вышло, вышло действительно в воздух, это висит, как такая вот, хмарь такая вот висит, как такой туман, в котором мы живем, которым мы дышим. И как здесь оказать помощь, срочную скорую помощь ближнему – я не очень понимаю. Надеюсь, что мы к этой теме перейдем. Ну, вот Рустам, пожалуйста, вам слово.
Р. Курбатов
―
Ксения, я хотел бы уточнить. Агрессия не страшна, есть вещи пострашнее – вот это безразличие и наша убежденность… я имею в виду, я не назову это слово «интеллигенция», работников интеллектуального труда, в том, что можно жить вне, вне политики, вне общества, можно жить спокойной такой частной жизнью, варить яблочное варенье, зимой его есть. Вот это вот нам осталось. И вот это, мне кажется, самое главное как бы и отличие нашей страны, и самая главная угроза. Потому что агрессия сама по себе… ну, вот многие ваши знакомые готовы выйти на площадь с оружием или что-то такое?
Т. Малкина
―
Адреса...
Р. Курбатов
―
Нет, нет, я понимаю. Вот у меня таких нету. Но у меня очень много знакомых, и в коллективе, и вообще в окружении, которые вот говорят: ну, и что? Что мы можем здесь поделать? И вот это хуже. Потому что агрессия, она все-таки носит несколько такой публичный и демонстративный характер, это для 5% отмороженного населения. А все остальные просто спокойно живут. И вот мне кажется, это действительно такая системная наща ошибка, и необходимо, понятно, что делать и с чего начать. И надо начать, ясное дело, со школы, надо начать с маленьких детей.Я хочу сказать, по поводу Бориса Немцова мы минутку помолчали со старшеклассниками, за что потом я от родителей получил разные отзывы.
К. Ларина
―
Например? Были недовольные?
Р. Курбатов
―
Ну, о том, что вы вбиваете клин между семьей и школой. А школа всегда вбивает клин…
К. Ларина
―
То есть, как бы семья приветствует убийство Немцова, а вы считаете, что это преступление?
Р. Курбатов
―
Семья считает, что это не надо обсуждать, да? Но я хочу сказать, я как учитель для этого и существую, чтобы вбивать клин, я всегда только это и делаю. Кроме того, что вы промываете мозги и всякое прочее… ну, это в мягкой форме, но это подразумевалось. По крайней мере, намекнули мне родители, что, в общем-то, это не очень хорошо.
К. Ларина
―
А что вы отвечаете на такие претензии?
Р. Курбатов
―
Я ответил на это, ну, что я думаю. Я отвечаю вот что. Что вот когда сCharlieHebdoслучилось два месяца назад то же самое, то же самое, расстрел публичный, то в детских садиках в Париже и во Франции была минута молчания. И вот когда я думаю, чем мы отличаемся от них, то вот, наверное, все, так сказать, идет от этого. Это надо делать еще в детском садике. А то, что называется, после шести уже поздно. Потому что вот это вот гражданское чувство и чувство того, что я могу как-то, что я часть вот этого коллектива, что политика – это то, чем можно заниматься, и без политики человек не может быть полноценный, как говорил Аристотель, да? Вот, это должно быть с первого класса. Вот этот вот тезис – это ответ на ваш вопрос, как мне кажется, с чего начать.
К. Ларина
―
Татьян.
Т. Малкина
―
Я хотела сказать, что, с одной стороны, я присоединяюсь ко всему сказанному моими собеседниками. А с другой стороны, я, тем не менее, почему-то вижу картинку несколько иначе. Я думаю, что не впереди планеты всей Россия и в дикости, агрессии и прочее. Посмотрите, что происходит сейчас каждый день, мои высоко ученые коллеги-лингвисты и религиоведы, они оплакивают каждый разрушенный храм в Месопотамии, уж не говоря о прочем. И я считаю, что все равно, если мы говорим о детях, то, конечно же, родители, именно поэтому они называются родители, несут максимально полную ответственность за то, что происходит с детьми.Что касается телевизора, вот я, например, знаю, что Ксения его смотрит по долгу службы, или на нервной почве. А есть очень простой способ оградить своих детей от воздействия телевидения, а именно не иметь дома телевизора, или смотреть по нему кино. Это нетрудно. Это сейчас кажется немыслимым, но вообще это нетрудно совершенно. Например, в моем доме не включался телевизор, вот я тут недавно по вашему, можно сказать, настоянию включила на пять минут, испугалась и выключила. Два с половиной года я не включала телевизор, он у меня работает только как экран для показа кино. И, конечно, я формирую у детей свои привычки. Например, они с утра за завтраком просматривают, не знаю, новостные сайты, поэтому…
К. Ларина
―
По новостным сайтам видят, что происходит, ты же их не исключаешь из этого…
Т. Малкина
―
Конечно, да. И сегодня поэтому девочка моя перед отлетом в Стамбул на изучение Византии рыдала в связи с терактом в Нигерии, например. Я хочу обратить ваше внимание на то, что вообще-то весь мир, строго говоря, вполне себе сошел с ума в очередной раз, что ничто, простите, не ново под Луной. И, как вы заметили, «Молот ведь», не то что он написан каким-нибудь Гиркиным Стрелковым. И мои дети, например, знают про «Молот ведьм» из книги Стругацких «Понедельник начинается в субботу», но это лишь потому, что я им ее подсунула, когда они были юные. И, конечно, родители и круг общения родителей, вкусы родителей не только формируют вкусы ребенка до определенного момента, но и родители отвечают в большой мере за выбор образовательной и социальной среды для своих детей. Вообще-то нормальный здоровый ребенок, он либо занят, либо спит. Причем занят не обязательно чем-то образовательным, но чем-то, вот чем-то, что его вдохновляет.
К. Ларина
―
Все равно их не оградишь, даже без телевизора.
Т. Малкина
―
Их не надо ограждать, с ними надо разговаривать.
К. Ларина
―
Телевизор уже вышел за рамки…
Т. Малкина
―
Ксения, твои дети не будут ведь куклу вуду пырять, и мои не будут.
К. Ларина
―
Мои не будут.
Т. Малкина
―
Ни один ребенок из знакомых, моих друзей, знакомых тоже не будет. Поэтому, что удивляться? Люди, вообще они такие, налет цивилизованности, он…
Р. Курбатов
―
Потому что мы относимся к тем небольшим процентам.
Т. Малкина
―
… крайне тонкий. Я не знаю, возможно, это и есть норма. То, что вы сказали о яблочном варенье, вот Розанов его, кстати, тоже прекрасный персонаж, да? Много чего он понаписал, посказал, не велел варить яблочного варенья. А я совершенно не согласна с этим, я совершенно с этим не согласна. Это наше в определенном смысле героическое советское воспитание, прогрессорство, большое социальное проектирование и прочее.Только что вот в Фейсбуке среди умных неагрессивных людей была длинная дискуссия о том, что как же так, вот теория малых дел. Уже даже тошнит произносить, честно говоря, все эти… Теория малых дел, вот она потерпела, в очередной раз терпит крах, потому что нет никакой проекции будущего у того булочника, который вот сейчас печет пироги. И это как раз очень специфическая для России, в отличие от агрессии, невежества и прочее, специфическая, мне кажется, для России рефлексия, вот про то, а надо ли печь пироги сегодня, если ты не можешь повлиять на будущее, если ты не уверен в том, что ты вносишь достаточно большой вклад в то, что будущее человечества станет светлее. Мы совершенно, совершенно не склонны быть счастливыми, жить сегодняшним днем в самом хорошем смысле этого слова. Даже считается, это почти порицание такое: ты живешь сегодняшним день. Ведь правда же, да? Мы живем прошлым, будущим и не успеваем жить сегодня.
И, собственно, я хотела бы своих детей, конечно же, научить разбираться самим, что такое хорошо, что такое плохо, для чего я снабжаю их какими-то инструментами, в основном книгами, разговорами, не знаю, картинами, музыкой. И, конечно же, научиться варить варенье и научиться спасать себя, например, от того состояния, в котором Ксения, и я, и, думаю, вы сегодня находимся, потому что это абсолютно посттравматическое острейшее…
Р. Курбатов
―
Татьян, то, что вы говорите – это как раз не теория малых дел, потому что вы говорите, что надо вначале подумать обо всем, а потом уже варить варенье, да?
Т. Малкина
―
А кто вам сказал, что теория малых дел – это пойти пописать, не подумавши? Теория малых дел – это делай, делай, что можешь…
К. Ларина
―
Все равно, Тань, все равно у тебя, вот ты рассказываешь про свою дочь, и я понимаю, что у твоих детей реакции-то естественные. Когда человека убивают, они возмущаются этим. Когда разрушают храмы искусства, они сопереживают этому. Когда убивают людей, они плачут по этому поводу, да?
Т. Малкина
―
Ксения, я к тому, что..
К. Ларина
―
Они отчаиваются, прости, когда ты рассказывала про эту девочку, которая с ней разговаривала, про декабристов, да? Я понимаю, что твой ребенок испытывал чувство какого-то отчаяния, оттого что не понимает, вообще как с этим вступать в какой-то контакт, вот с такими эпизодами.
Р. Курбатов
―
Ксения, потому что вы нашли одну прогрессивную маму и пригласили на «Эхо Москвы».
К. Ларина
―
Я вас умоляю…
Р. Курбатов
―
А у нас очень разные родители.
К. Ларина
―
Мне жаль тратить время на других, скажу вам честно. Другие, они вот там сидят, в этом телевизоре, не вылезают оттуда. Позвольте нам все-таки такой оазис здесь организовать, пока еще возможно.Да, Александр Григорьевич. Комментарий психолога.
А. Асмолов
―
Ксения, вы обратили внимание, что действительно в моей лексике все время стоит вопрос не только «кто виноват?», знаменитый вопрос для нашего мира, но и вопрос «что делать?». И первое, что делать – это то, что сейчас мы делаем здесь. Первое – это четкое осознание многими людьми ситуации. Я не потому, что занимаюсь толерантностью и работаю котом Леопольдом по отношению к Рустаму с Таней и к вам, а потому что в их выступлениях, как мне всегда интересно, в анализе, важные вещи. Просто некоторые моменты выделю.Первое. На самом деле ключевой риск, который Рустам сформулировал вслед за Булгаковым – это равнодушие взрослых поколений по отношению к детям. У Булгакова сказано: не только каждому по его вере.Но и сказано: равнодушие, от этого они вымирают. Вот если вы равнодушны к одаренным людям, к мастерам, они, так или иначе, пользуясь одним термином, могут сгинуть. И сегодня, как никогда – я сейчас не делю на черных и белых – необходима четкая рефлексия, социальная массовая рефлексия.Извините, странное сочетание ситуации происходящего.Эта рефлексия может быть дана только через культуру и произведения культуры.
Я напоминаю, что когда вышла великая вещь Абуладзе(я имею в виду «Покаяние»), это было для нас всех уникальным моральным изменением перспективы аксиологии.Когда вышли вещи о детских поколениях «Дети Арбата», вспомните «Дети подземелья», или сборники, замечательную статью Лени Ионина, когда «Дети Арбата» стали дедами, мы стали дедами, как «Дети Арбата», находясь рядом с Арбатом, это надо четко понимать.
Поэтому сегодня мы не видим, что выходит, и не анализируем блестящие произведения культуры, как бы ни относились.Когда-то было «Убить дракона», и все помните эту вещь. Это, по сути дела, великая вещь, недооцененная шварцевская вещь в захаровском обрамлении.
Сегодня вышел «Левиафан», и начинаем обсуждать. Мы это не обсуждаем, а государство, как Левиафан, выбирает стратегию воспитания не граждан, а поданных. И как только мы начинаем воспитывать – вы вспомнили Стругацких все вместе, умные нам не надобны, надобны верные – мы начинаем все проигрывать.
Второе. Сегодня выходят недоотрефлексированныефильмы, мои близкие мне, и дети, и подростки, на них ходили, как ни парадоксально, а именно фильмы, вот это, по-моему, называется «Стая», или «Племя»…
К. Ларина
―
«Племя».
А. Асмолов
―
«Племя», украинский фильм.И вышел фильм, мало замеченный, но очень важный для образования – «Класс коррекции».
К. Ларина
―
Прекрасный фильм!
А. Асмолов
―
Вот эти вещи, я еще раз говорю, значит, они появились, а в них серьезно… так же, как фильм Иванова, по мотивам Ивановка, «Географ глобус пропил».Мы это только через культуру, мы можем двигаться, и обсуждение этих вещей.Владимир Иванович Вернадский тысячу раз прав, когда он говорил: не экономисты –те рождают лишь бюрократию или агрессию.Я люблю экономистов любовью брата, а, может быть, еще сильней, но не в этом… А одна Третьяковская галерея, - писал он в 1900 году, и походы к культуре.Вы поехали смотреть, что происходит в Стамбуле – это важно.
Второе.Я сказал о рефлексии. Второе, в плане действий. Когда мы погружаем детей в культуру и когда у наших детей, что бы ни было, есть ужас, если кто-то говорит: декабристы – это национал-предатели, есть сопереживание тому, что происходит в Вавилоне, тому, что происходит в Месопотамии, когда плач ребенка где-нибудь на Гаити для нас откликается в сердце – простите, значит, все не зря, Рустам тысячу раз прав. Не политической социализации не бывает, и это очень важный… извините, я заканчиваю, по крайней мере, этот поток сознания.
И, наконец, третье. Сегодня как никогда изменился мир образования. На первый план, мы говорили об этом, вышло персональное дополнительное образование, когда не через школу ты получаешь меню, как действовать, а каждый ребенок сам себе Гугл, каждый ребенок сам себе Яндекс, и начинаются совершенно другие вещи. Важно, как по рельсам коммуникации дать ценностное содержание, которое будет в буквальном смысле не в стиле «Молота ведьм», не в стиле «Домостроя», а другие. Извините.
Р. Курбатов
―
Александр Григорьевич, с вами нельзя спорить. Против культуры – ну, какой разговор, да? Мне нечего абсолютно возразить. Но ведь, смотрите – только не поймайте, пожалуйста, меня на слове – в замечательные советские годы мы проходили Толстого и Пушкина и тоже сопереживали, плакали, рыдали, сочувствовали и так далее.
К. Ларина
―
И фильм «Чучело» смотрели.
Р. Курбатов
―
Да, но чего-то не хватило, однако. Чего не хватило?
Т. Малкина
―
Вот это вот отличный вопрос.
Р. Курбатов
―
Почему взрослые люди вот разводят руками и говорят: а что я могу поделать? Почему на мост неделю назад вышло 50 тысяч в Москве? Это, конечно, хорошо. Но в Москве, извините меня, 10 миллионов. То есть, что, это никого не тронуло? Тронуло. Просто вот эта наша позиция: а что я могу, какое я имею отношение к тому, что происходит? И вот это – у взрослых это уже не получится, это нужно было делать раньше.
А. Асмолов
―
Не хватило Сперанских и Чаадаевых, не хватило Чацких, в буквальном смысле этого слова. И когда вы говорите, чего не хватило…
Р. Курбатов
―
Чацкого было много в программе.
А. Асмолов
―
Да, это правильно. Но когда сегодня мы понимаем, что у нас выбор стратегии воспитания, что бы ни происходило между фельдфебелем, кого дать, фельдфебеля или Вольтера, это именно не хватает. Я еще раз говорю, можно вот сейчас сказать: все плохо, все хреново, извините. Можно сказать, что все общество разделилось на два полюса, с этого вы и начинали.Одно говорит «Крымнаш», а другое… неологизмы – великое дело, новый неологизм, который звучит – «Намкрыш». И когда между «Крымнаш» и «Намкрыш» мы будем, что в этих полюсах… Но если вы зайдете в магазины, если зайдете в книжные магазины, театры – они полны. Появляются такие магазины каждый день.Когда мне нужна терапия, я хожу в «Фаланстер» и смотрю, как там не только покупают… То есть, по сути дела, самое страшное, если мы сейчас займемся самоприговором, тогда действительно появятся совсем в другом виде мокрецы – опять цитирую Стругацких – которые уведут наших с вами детей…
К. Ларина
―
Александр Григорьевич, я вас слушаю – сейчас, Рустам, передам вам слово – хочу все-таки тоже опустить на грешную землю.
А. Асмолов
―
Опускайте меня.
К. Ларина
―
Все, что вы говорите – прекрасно, замечательно, и «Фаланстер» с Куприяновым, и книжки, и театр. Но в это же самое время сейчас в Новосибирске происходит суд над оперой Вагнера «Тангейзер», понимаете? Резонансное громкое дело. И вы думаете, что, все возмущены этим? Нет, идут обсуждения: а что там такое вообще? А, может быть, и правда? Вообще не надо лезть, не надо оскорблять чувства верующих. Да? Это же все продолжается. И сидит парень на скамье подсудимых, режиссер спектакля сидит, и слушает бред сивой кобылы, который несут ему какие-то представители каких-то всех святых с Советской улицы, понимаете?
Р. Курбатов
―
Да.
К. Ларина
―
Это что такое?
А. Асмолов
―
Это неологизм: святые с Советской улицы.
К. Ларина
―
Да.
А. Асмолов
―
То есть, мы, самое страшное, если вы думаете… я не могу сейчас включить мотив под названием «плач Ярославны», мелодия вечная, но, по сути дела, мы на пути, мы практически становимся обществом варваров, я это понимаю, и фанатичным обществом. Это куда страшней, чем общество так называемое тоталитарное и так далее. Фанатичное – самое страшное.
Т. Малкина
―
Александр Григорьевич, но история варварства и фанатизма как нормы общественной, она гораздо длиннее и прочнее…
А. Асмолов
―
Абсолютно.
Т. Малкина
―
… чем вот этот тонкий, быстрый и нежный гуманистический слой, который, конечно…
К. Ларина
―
Гуманизм – религия антихриста, - тебе сказал Всеволод Чаплин.
Т. Малкина
―
Я, кстати, сегодня читала его книгу. Он, оказывается, пишет такую трэш-фантастику социальную…
А. Асмолов
―
Тогда вспомним и «О Грядущем Хаме» Мережковского. Сегодня грядущий хам стал нынешним хамом.
Т. Малкина
―
Хам, он все время грядет и время от времени он становится нынешним. И вот я, Рустам, понимаю ваш, как это модно говорить сейчас, ресентимент.
Р. Курбатов
―
По-русски как?
Т. Малкина
―
Ваше в данном случае горькое чувство…
А. Асмолов
―
Которое переосмысливает реальность, да.
Т. Малкина
―
При этом, если очистить, убрать эмоцию, строго говоря, пока что вы говорите о том, что наш ответ на вызов Грядущего Хама, в чем тоже ничего нового – это воспитание политических активистов.
Р. Курбатов
―
Нет, нет.
Т. Малкина
―
Вот, клянусь вам, строго говоря, ваше послание…
Р. Курбатов
―
Я тогда поближе к микрофону сяду.(смех)
Р. Курбатов
―
Нет, не политических активистов, совершенно нет. Я вот что хочу сказать. Дело в том, что когда мы такие слова говорим детям, как «гуманизм»,» свобода» и… как это еще? «Демократия», вот.Они улыбаются. Потому что для них это (неразб.), понимаете? Вот то, что говориться с Первого канала, оно как бы растет в детях очень просто, как сорняк, как бурьян, это не надо культивировать. Всякие другие чувства, более тонкие… Вот что такое свобода? Как объяснить детям, что такое демократия? Да, никак не объяснишь это. Вот, знаете, когда я раньше видел, что во Франции спервого класса вот этот курс, гражданское обучение или гражданский курс какой-то есть в школах, я ухмылялся…
А. Асмолов
―
Граждановедение.
Р. Курбатов
―
Ну, не граждановедение. Немножко, я бы сказал, такой практикум по гражданскому поведению. Понимаете, я удивлялся. А на самом деле без этого нельзя. Понимаете, это нужно именно и на уровне культуры, естественно, и на уровне теории, и на уровне практики. То есть, это, ну, вот так скажем, 1-2 часа в день – это практика демократии, когда дети поднимают руку, когда обсуждают, когда голосуют, когда ведут дискуссии, когда высказываются по поводу того, что такое Charlie, что такое карикатура, что такое оппозиция. Слово «оппозиция»…
А. Асмолов
―
В Мюнхене, в школах Баварии идет многие годы курс «Критика нацизма».
Р. Курбатов
―
Ну, по поводу критики сталинизма я молчу.
Т. Малкина
―
Это замечательно, да, что мы сейчас говорим о немножко других странах с немножко другим типом культуры, религии…
Р. Курбатов
―
Так а мы хотим куда? Мы хотим туда?
Т. Малкина
―
Кто хочет туда, тот туда и стремится.
Р. Курбатов
―
Это вы чего – отправляете?
Т. Малкина
―
Нет, я вот… ну, практически да, потому что я со всем согласна, только я не понимаю модальности…
А. Асмолов
―
Школа называется «Ковчег», в этом смысл (смеется).
Т. Малкина
―
… должны делать то-то, то-то. Понимаете?
Р. Курбатов
―
Ну, да.
Т. Малкина
―
Ну, что мы как малые дети? Вот вы считаете, что делать это…
Р. Курбатов
―
И делайте. Я и делаю.
Т. Малкина
―
И я считаю, нужно делать что-то, и делаю. Вот Асмолов делает непрерывно, он, кстати, спасибо, что не включил «плач Ярославны», потому что вообще-то он еще и поставляет всякие – интеллигенция любит ругать – всякие стандарты образовательные в школы. Вот, между прочим, Александр Григорьевич...
А. Асмолов
―
За что меня и прозвали толерастом.
Т. Малкина
―
Да, толераст, да. А с другой стороны – сатрап, душитель. Ну, как? Ну, работать, конечно. Вы-то как раз…
К. Ларина
―
Но какое-то должно быть сопротивление...
Р. Курбатов
―
Я не родитель, я учитель.
К. Ларина
―
Частная школа, которая, я не знаю, сколько вот он еще продержится, этот «Ковчег», да?
Р. Курбатов
―
Столько же, сколько «Эхо Москвы».
К. Ларина
―
Ну, это недолго.
А. Асмолов
―
Очень оптимистичный ответ.
К. Ларина
―
Да, да, мы, понятно, что при таком развитии событий нету места таким структурам.
Р. Курбатов
―
Продержимся.
К. Ларина
―
Потому что, извините меня – я продолжаю «плач Ярославны» - по поводу литературы, мы вчера тоже обсуждали с тем же Куприяновым, с Борей вот у нас была программа, с его участием, по поводу того, что они там хотят создать такой определенный Союз писателей новый советский, да?Чтобы туда входили только те писатели, которые во имя духовности и патриотизма создают свои нетленные произведения. Им-то мы и будем платить деньги, обеспечивать им всякие социальные программы, для того чтобы… и вообще, как у Войновича, тоже вчера вспомнила, такие вот будут гвардейские союзы писателей, где будут такие комписы, которые будут писать свою Генералиссимуссиану вечную.
А. Асмолов
―
А можно про детей?
К. Ларина
―
Это все. Конец.
А. Асмолов
―
Хорошо, я скажу…
К. Ларина
―
2 секунды.
А. Асмолов
―
Самое главное для наших детей, чтобы они чувствовали, что они нам нужны просто так, а не потому, что мы хотим из них что-то вылепить, вырастить и сделать.
К. Ларина
―
Берегите, пожалуйста, своих детей, дорогие друзья, от государства. Спасибо