Уроки патриотизма: воспитание гражданина или политическая пропаганда? - Ефим Рачевский, Ксения Чудинова, Александр Кондрашев - Родительское собрание - 2015-02-15
К. Ларина
―
13 часов 13 минут, добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем программу «Родительское собрание». Здесь в студии уже наши гости собрались. Тема вечная сегодня, очень популярная у наших слушателей: «Уроки патриотизма: воспитание гражданина или политическая пропаганда?» Наши гости. Ефим Лазаревич Рачевский, директор центра образования «Царицыно» № 548. Здравствуйте, Ефим Лазаревич.
Е. Рачевский
―
Добрый день, здравствуйте.
К. Ларина
―
Александр Кондрашев, учитель истории школы «Интеллектуал», координатор межрегионального профсоюза «Учитель». Александр, приветствую, здравствуйте.
А. Кондрашев
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Родительскую общественность представляет сегодня журналист Ксения Чудинова. Ксюш, приветствую, здравствуйте.
К. Чудинова
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Напомню, Ксения работает в проекте «Сноб», она известный журналист и мать двоих дочерей: одной 16 лет (10-й класс), а второй 7 лет (1-й). То есть, вот как раз такой диапазон прекрасный.
К. Чудинова
―
Абсолютно верно.
К. Ларина
―
Дорогие друзья. Вам напомню номер смс: +7-985-970-45-45. Ну, понятно, что повод… не хотелось говорить про этот гимн, который… не в смысле про гимн, про гимн мы всегда готовы поговорить, но просто на этой неделе обсуждалась инициатива калужского губернатора, да? Ввести обязательное исполнение гимна школьниками перед началом занятий каждый день, каждое утро в школе. Специальный даже указ по этому поводу был издан, и Министерство образования вроде как поддержало эту инициативу. Хотя, кстати, я обратила внимание на одну вещь, сейчас вам скажу, примечательную. Среди тех, кто против этой инициативы, оказался президент Российской геральдической палаты Александр Майоров. По закону о государственном гимне, исполнение гимна допускается в образовательных учреждениях только в день начала учебного года или во время торжественных мероприятий. Поэтому, во-первых, это нарушение закона, вот эта инициатива калужская. А во-вторых, Майоров говорит еще и о неких символических вещах, что важно. «Гимн – это торжественный символ. Наши спортсмены плачут, когда слышат его во время награждения. А если петь его перед уроком химии или математики, произойдет просто уничижение гимна. Мне кажется, что патриотизм надо воспитывать по-другому».Ну, давайте мы поговорим о том, что сегодня из себя представляет в принципе вот эта вот линия, линейка патриотического воспитания в школах. Вот я хотела у Ксении спросить: сталкивались дети вообще с этим понятием в школе?
К. Чудинова
―
Ну, мои дети – мне кажется, нет. Поскольку они учатся довольно… маленький ребенок учится – это первый класс, и все, что мы видим – это, например, уроки природоведения, где довольно любовно рассказывают о стране, не знаю, как выращивать грибы, какие грибы полезны, какие не полезны. Это, пожалуй, все. Старшая учится в частной школе, поэтому в некотором роде мы здесь обезопашены. У нас нет истории с тем, чтобы нас мучали или рассказывали о том, что мы должны петь гимн по утрам, вечерам и прочим дням недели. Однако в предыдущей школы мы… ну, то есть, у нас было такое довольно сомнительное предприятие, которое называлось «объяснение новостей».
К. Ларина
―
То есть, политинформация, по сути.
К. Чудинова
―
Ну, такая, типа, да, вы же все видите новости – вот сейчас мы вам расскажем, что это значит. В некотором роде мой ребенок был иначе подкован, потому что родители – журналисты, и мы как-то объясняли, обсуждали в семье. И диссонанс такой ментальный, он присутствовал, безусловно. Поэтому сейчас, слава богу, у нас этого нет, ура!
К. Ларина
―
Попытка политинформации тоже у нас была предпринята в прошлом году, когда начался «Крым наш». Инициатива была, по-моему, от Госдумы, они хотели ввести обязательную политинформацию, как это было в моем советском детстве, но, по-моему, пока эта идея похоронена так или иначе. Но, тем не менее, уроки условного «Крым наш» тоже проходили во многих школах. Я не знаю, как было у Рачевского, было или нет, объясняли ли действия правительства и руководства страны по отношению к полуострову Крым, были ли какие-то специальные по этому поводу заседания с учащимися.
Е. Рачевский
―
Заседаний не было точно, вот этого я не помню. Но я так полагаю, что обязательно объясняли, потому что учащиеся отличаются такой жуткой любознательностью, никому не верят и все время спрашивают учительницу или учителя: тетенька, объясните нам, пожалуйста, что это такое? Поэтому на уроках истории, обществознания… я веду курс такой страшный «Введение в политологию» по субботам, и мы с ними…
К. Ларина
―
Политинформацию проводите?
Е. Рачевский
―
Да, вот уже лет 20, наверное, да. Вот. Политинформации как таковой в школе сегодня нет. Вы помните, в какой день была политинформация?
К. Ларина
―
В понедельник.
Е. Рачевский
―
Вторник.
К. Ларина
―
А, во вторник, да.
Е. Рачевский
―
Во вторник. Комбайнеры останавливали комбайны, пограничники отпускали собак, ну, и так далее. Была политинформация тогда. А в четверг был рыбный день, да. Ну, сегодня такое большое многоголосье, толкующее то или иное событие, что, ну, вот необходимости нет. И дети не только умеют задавать вопросы, но и находят ответы. Иногда, собеседуя вот с такими мамами, вот как Ксения, иногда, ну, занимаясь поиском информации в других местах абсолютно.Мы даже социологию такую небольшую проводили. Если сравнить выпускников 2014 года с выпускниками 98-го года, то, я бы сказал, стремление видеть позитивное в действиях своей страны возросло в разы, во много раз возросло. Причем без всякого какого-либо давления.
К. Ларина
―
А чем вы это объясняете?
Е. Рачевский
―
Гигантский импульс вот в прошлом году Сочи дал, как это ни странно, Сочи, Сочи. А потом иногда это перечеркивается. Я сегодня входил к вам в подъезд – и вижу гору мусора там внизу. И как-то вот пафосность моя сразу была перечеркнута. На самом деле мы же живем в повседневности…
К. Ларина
―
То есть, когда есть, извините, когда есть конкретное событие, являющееся стимулом, как вы сказали, или поводом для гордости, тогда для этого не нужно никаких специальных накачек производить, никаких телодвижений, никаких специальных уроков, да?
Е. Рачевский
―
Не нужно, не нужно. Полгода назад нам надо было собрать деньги, чтобы отправить в Германию лечиться девочку с лейкемией, и собрали всю сумму необходимую – это вот в этом плане теплого отношения к своей родине сыграло намного больше, чем специальные уроки и так далее и так далее. Действие, действие, особенно когда в этом действии никто не врет.
К. Ларина
―
Ну, давайте мы у Александра спросим. На ваш взгляд, Саш, все-таки есть ли необходимость сегодня говорить вот в отдельной такой патриотической линейке в школах? И чем объясняется такое сегодня очень внимательное отношение государства именно к этой истории, к этому вектору?
А. Кондрашев
―
Ну, я думаю, что у государства определенная тревога, что они теряют какое-то понимание, они отрываются от молодежи, или молодежь отрывается от них. Потому что новое поколение, которое растет, оно совершенно не похоже на тех людей, которые (неразб.) в Советском Союзе. И мне кажется, есть некоторые постоянные идеи такие спорадические, как бы сделать похоже, как было вот в детстве, значит, этих людей…
К. Ларина
―
В нашем советском.
А. Кондрашев
―
… и тогда, значит, и общество получится политически, может быть, похожим, или по степени своей как бы управляемости, или еще по каким-то параметрам. Ну, потому что, казалось бы, да, в Советском Союзе все были преданы стране. Правда, здесь люди забывают о том, что потом в конце 80-х – начале 90-х люди очень быстро поменяли свою позицию, как только немножко условия…
К. Ларина
―
А сколько вам лет, простите?
А. Кондрашев
―
Мне 24. И, да, и поэтому мне кажется, что вот такая есть мысль. Но насколько это может быть? Мне кажется, что вот в той форме, в которой это предлагается, это, ну, мало к чему приведет. Может быть, сформируется какое-то количество школьников, которые будут с удовольствием это делать, но это будет такое меньшинство, которое будет, скорее всего, подавлено всеобщим либо наплевательством, пофигизмом, либо просто отторжением. Поэтому мне кажется, что, конечно, вот инициатива с гимном, ну, она глупая просто, здесь говорить не о чем. Но в целом идеи как-то это все сделать, мне кажется, тоже что они неочевидно могут быть даже полезны самому государству. Почему? Потому что сейчас, пока никто никого не трогает, пока не нужно на каждый вопрос давать четкий ответ, что хорошо и что плохо, государству, может быть, и комфортнее, чем когда нужно будет четко сказать, что эти хорошие, эти плохие, и встанет очень много вопросов.
К. Чудинова
―
Мне кажется – извините, пожалуйста – вопрос не как бы абсолютно не политической ориентации молодежи, поскольку, на мой взгляд, вообще все инициативы по привлечению молодежи довольно бессмысленны, хотя перед руководителями страны стоит большая прослойка мечтающих жить в стране. Но как бы это битва за ресурсы. Извините, если у вас растут дети, которые не любят собственную страну, не знают о ней ничего, или они слепо следуют какой-то там генеральной линии партии, вообще в этом как бы нет ничего прикольного. И дальше эти дети уезжают, либо они остаются, не получают образования, не составляют интеллектуальную мощь страны и так далее. Поэтому вопрос не в политической воле и, ну, как бы не, там, все будут за Путина, или все будут за «Крым наш», или еще что-то в этом духе. Нет, совсем не об этом речь. И, в целом, я за патриотическое воспитание на самом деле. Потому что мне кажется, что дети должны любить свою… ну, как должны? Будет здорово, если они будут любить страну, в которой они живут, будет здорово, если они будут любить свою родину, будет здорово, если в школе их… К слову о патриотическом воспитании, я хорошо помню, насколько нас сильно задело и впечатлило, когда 1 сентября мы пришли в школу (в предыдущей нашей школе), и там висел плакат «Дети Беслана». Для нас это было вообще очень сильное, мощное и важное, ну, часть не только нашей семьи, нашей страны, этой школы и привязанности к этой школе, когда мы понимаем, что у нас не только учитель истории отвечает на вопросы, но он и задает вопросы, и он ставит перед детьми вопросы, и дети сами ставят вопросы: что это было, как к этому относиться и так далее. Поэтому…
К. Ларина
―
А как, если говорить вот о самом процессе воспитания любви к родине, каким он должен быть, Ксения, тогда, скажите?
К. Чудинова
―
Ну, мне кажется, самое главное – это не военно-патриотическое воспитание. У нас слом же идет туда, что вот…
К. Ларина
―
А другого у нас не было просто.
К. Чудинова
―
А на самом деле есть множество всяких разных совершенно прекрасных историй. И, например, мне ужасно нравится опыт Венгрии, когда в какой-то момент, 10, по-моему, или 15 лет назад детям в школе предложили на выбор: либо вы будете заниматься уроками физкультуры, либо у вас будут народные танцы. И они теперь все танцуют, вот вся страна танцует! Они одеваются в национальные костюмы, им нравится петь хором, они в этом абсолютно участвуют. То есть, должна быть какая-то радость. То есть, у тебя есть страна, которую ты любишь, у нее есть до черта разных потрясающих историй, богатств. Это, не знаю, поездки, ну, там, для москвичей – по Золотому кольцу. Боже мой, это вообще восторг и радость. Мне кажется, какие-то такие простые вещи, долджно идти через удовольствие.
К. Ларина
―
Тогда вопрос к опытному товарищу, да? А где вот эта вот граница между любовью и политикой, между любовью и пропагандой, между воспитанием и пропагандой? Если мы говорим именно о разговоре на тему патриотизма с детьми.
Е. Рачевский
―
Я хочу маленькую вставочку сначала сделать относительно вот реплики Ксении по поводу военно-патриотического воспитания. Совсем недавно был опубликован проект стратегии воспитания детей России на период до 30-го года. Там гражданско-патриотическое воспитание, доминирует гражданско-патриотическое воспитание. Ну, хорошо…
К. Ларина
―
Тоже страшное что-то.
Е. Рачевский
―
… коммунистические слова (неразб.), может быть, там же методики, технологии и так далее.Где грань? Я скажу, где грань. Грань в правде и во лжи. Если они видят, что человек, который в 8:30 утра им в сознание пытается имплантировать слова о любви и так далее, а сам систематически опаздывает на уроки, от него пахнет портвейном, и все знают, что он очень плохо знает математику, хотя пытается ее преподавать – этим он перечеркивает все.
К. Ларина
―
А у вас есть такие преподаватели математики?
Е. Рачевский
―
Они есть.
К. Ларина
―
У вас, в вашей школе. Вы описываете так, как будто очень близкий знакомый человек.
Е. Рачевский
―
Ну, я же езжу, смотрю, наблюдаю и так далее. Я обнаружил одну закономерность интересную. Знаете, вот я хотел к вашей реплике относительно начала 90-х годов и так далее. Чем выше уровень благосостояния, на территории ли, в стране ли, в отдельно взятой школе…
К. Ларина
―
Тем меньше необходимости в патриотическом воспитании.
Е. Рачевский
―
Тем больше проявляется вот тот самый патриотизм, о котором мы говорим. Ну, вот смотрите, современные страны Севера Европы, допустим. Или жуткое количество полосатых флагов перед департаментом, госсекретариатом в Вашингтоне – одни флаги. И так далее. Чем выше, тем это активнее. Чем ниже уровень еды, жизни и так далее, тем сложнее вот это вот. Я опять все свожу к действию.И еще, на мой взгляд, одна интересная штука, тоже связанная с патриотизмом. Как правило, как правило, в жесткие кризисные ситуации он проявляется. Почему? Потому что людям свойственно вокруг чего-нибудь объединяться. Как это ни парадоксально, вот нынешний кризис, санкции и все остальное вызвали не негативную реакцию, вот я не вижу этого самого сыра, я думаю: ну, вот… Нет, нормально.
К. Ларина
―
При чем здесь сыр? Вы, как Дмитрий Киселев, передергиваете. Он любит тоже так подменять все сыром и хамоном. Дело же не в этом.
Е. Рачевский
―
Хорошо, я не про сыр, я про высокие технологии. Но когда я…
К. Ларина
―
Вы считаете, что негативные проявления, протест должен быть против сыра или за сыр? Дело же не в этом, правда?
Е. Рачевский
―
Нет, конечно же. Это совершенно другое, позиции должны быть другими. Но когда я слышу: давайте уберем уроки иностранного языка из школы…
К. Ларина
―
Конечно.
Е. Рачевский
―
… и введем вот это… А где же то самое великое импортозамещение? А почему мы должны делать наших людей манкуртами и так далее? Вот. Поэтому, разница в директивном патриотизме, патриотизме истинном и органичном колоссальная. В первом часто бывает ложь, а второй, он является, так сказать, чистым и, в общем-то, ни к чему не взывает, а призывает к действию. Действие должно быть конкретным.
К. Ларина
―
Я хочу, да, процитировать, вспомнили выступление Ирины Яровой на заседании патриотов Единой России по поводу иностранного языка. Там, помимо Яровой, там еще были всякие участники, ее коллеги, которые потребовали искоренить в российской школе чуждые влияния, сосредоточиться на русском языке, литературе и истории, сделав изучение иностранных языков в лучшем случае платным. Я боюсь предположить, что в худшем, да? То есть, да, действительно, им показалось, что изучение иностранного языка, оно подрывает национальные устои.
Е. Рачевский
―
А физика?
К. Чудинова
―
Физика давно, она все подорвала.
А. Кондрашев
―
Мне кажется, здесь стоит сказать: изучение иностранного языка неплатежеспособной частью населения.
К. Ларина
―
Да, да, да. Ну, понятно, что это идиотические объявления, но они же возникают не на пустом месте. Вот я себе не представляю, чтобы, допустим, в начале 90-х годов, 20 лет назад, чтобы вслух кто-нибудь всерьез такую инициативу предложил, ее бы обсуждали где-нибудь там в теледебатах. Это даже невозможно себе представить. Значит, что-то изменилось, значит, сегодня эта потребность существует. Значит, она существует и в обществе.
Е. Рачевский
―
В обществе она не существует, это точно совершенно, это надуманная вещь. И когда меня просили комментировать эту инициативу, я ссылался на президента, который умудрился не только когда-то немецкий выучить, но очень быстро выучил и английский. А как с инициативами по поводу импортозамещения? Высокие технологии сегодня без коммуникации невозможны. Или опять все-таки лапти, дерево? Ни в коем случае.Я сейчас вспомнил один колоссально интересный пример всплеска патриотизма. Есть такой город в Ярославской области – Мышкин. Знаете Мышкин, да? Недавно я был. До этого я был давно, в начале 90-х годов – умирал городишко. Приезжаю совсем недавно и вижу: замечательная пристань, отреставрированная библиотека, музей под открытым небом, где старая техника. И мышкинцы стали жить немножечко по-другому. Откуда взялось? Инициатива одного местного учителя, который… теперь Мышкин становится центром фестивалей всех мышкинских городов мира и так далее. И мышкинцы настолько патриотично к своему городу настроены, что передать это невозможно. Пожалуйста, это действие, это действие.
К. Ларина
―
У нас сейчас выпуск новостей, потом продолжим.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о патриотическом воспитании в школах, нужно ли этим заниматься; если нужно, то как. В нашей студии директор центра образования «Царицыно» Ефим Рачевский, учитель истории школы «Интеллектуал» Александр Кондрашев и журналист и мама Ксения Чудинова.Нам тут рояль в кустах от Владимира Владимировича Путина, он как раз вот в эти минуты тоже про патриотическое воспитание говорит. Я вам цитировала перед передачей по поводу Толстого: «Мы понимаем, в каком мире мы живем, видим это, и, к сожалению, далеко не все еще дошли до уровня Льва Николаевича Толстого, когда его известная теория непротивления злу насилием могла бы приносить кому-то ощутимые плоды, особенно на международной арене. В этой связи, конечно, всегда были и будут востребованы люди, которые не только понимают это, но и готовы положить на алтарь отечества и свою жизнь, и свое здоровье. А без понимания, зачем это нужно, и без понимания высокого смысла этого подвижничества, ничего не будет». Потом он говорит как раз про патриотическое воспитание молодежи. «Что бы официальные власти ни делали, когда это пронизано официозом, к сожалению, часто не хватает того, что должно привести к хорошему результату. Знаете, чего не хватает? – говорит Путин. – Искренности. Все это так часто получается кондово, казенно и не доходит до сердец людей». Поэтому все это воспринимается по-другому, «когда этой работой занимаются такие люди, как вы, - обращается он к представителям ветеранских организаций, - которые сами прошли через тяжелые испытания, сами через свое сердце это все пропустили. Безусловно, будем эту работу вместе с вами продолжать».
Значит, почему цитирую? Потому что тут важный момент. Бог с ним, с Толстым, и с гуманистами. Он говорит о том, что для того, чтобы человек было готов положить свою жизнь на алтарь отечества, с ним нужно вести работу очень искреннюю. Вот я не очень понимаю, почему обязательно мы, когда мы говорим о патриотизме, мы говорим не только про военно-патриотическую работу, про военный патриотизм, мы говорим про патриотизм жертвенный. То есть, обязательно мы должны в мирное время себя готовить к жертве. Об этом говорили во время выборов, тот же президент нам цитировал Лермонтова «Умремте ж под Москвой!», помните, когда была президентская кампания? Вот это меня, честно говоря, очень пугает, потому что все-таки сегодня, я надеюсь, мы не стоим на пороге великой войны, и никто нас не собирается завоевывать и аннексировать и оккупировать. Ради чего готовиться к смерти сегодня? Обращаюсь к старшему товарищу.
Е. Рачевский
―
Не надо готовиться к смерти сегодня, надо готовиться к жизни сегодня.
К. Ларина
―
К долгой жизни.
Е. Рачевский
―
А вот что касается обращения к ветеранам, я вот слушал цитату, и я вспомнил, вчера я зашел на сайт, посмотрел странички моих третьеклассников. И там у них безумно популярным стал такой формат: мои дедушка и бабушка в годы Великой Отечественной войны.
К. Ларина
―
Минуточку, сейчас поправлю сразу же. Я сегодня говорю больше, чем гости, это нормально, как обычно.
Е. Рачевский
―
Да, да. Как вы хотите меня поправить?
К. Ларина
―
Сегодня Владимир Путин, сейчас вот то что я цитировала, встречается с ветеранами советских… афганцами, короче говоря. Потому что отмечается годовщина вывода советских войск. Это существенная разница.
Е. Рачевский
―
В данном случае меня больше волнуют третьеклассники, я точно говорю, да? И та форма, в которой они преподносят эту информацию, начиная от гетто и кончая партизанских отрядов, и эти фотографии бабушек – это ведь никто им не навязывал. Это стало таким повальным явлением! Наверное, об этом говорит президент. Без кондовости и без приказа «немедленно встань и пой».Что касается гимна. Когда поют, это всегда хорошо, когда поют. Когда поют плохо, это хуже намного. Когда поют, не зная слов, это еще хуже. Мне часто бывает просто неловко… ну, «неловко» - не то слово. Когда после какого-нибудь хоккейного матча, который мы выиграли у шведов, шведы стоят и поют свой гимн – а наши молча взирают только на флаг, потому что не знают слов. Это грустная картинка, это точно.
Я, знаете, о чем подумал? Вот если взять – вот со мной рядышком историк сидит – некий ретроспективный взгляд в прошлое, как правило, патриотизм не был уделом маргиналиев. Помните, в Древнем Риме: народ – хлеба и зрелищ, а то, что мы называем «не народ», вот они готовы были и так далее и так далее. Конечно, история, это да, потому что у нас нет никаких файлов по этому поводу, источников…
А. Кондрашев
―
Все есть.
Е. Рачевский
―
Я вспомнил одну замечательную штуку Васильева, помните, Сотников… Василия Быкова, «Сотников», герой, учитель в прошлом, лейтенант, математик. Другой герой – Рыбак, который был крепким мужиком. Но этот крепкий мужик, в общем-то, продал все оккупантам, а этот шел до конца. И еще Лариса Шепитько, по-моему, сняла фильм «Восхождение», да – это тоже об этом. То есть, я связываю патриотизм…
К. Ларина
―
Но он повесился потом.
Е. Рачевский
―
Да.
К. Ларина
―
Что важно тоже.
Е. Рачевский
―
Что важно.
К. Ларина
―
Не смог пережить…
Е. Рачевский
―
Я связываю патриотизм, первое – то, о чем мы говорили до этого. Это ресурс колоссальный, я с Ксенией согласен абсолютно, колоссальный ресурс. Не может быть патриотизма на пустом месте. Потому что если место пусто и все безумно голодны, начинается тема физиологического выживания. Это первое. И второй очень важный момент – это развитие той самой духовности, о которой мы много-много говорим. Вы поморщились от слова «духовность», да? Можно «интеллекта». Можно «интеллекта? Легче стало?
К. Ларина
―
Браво!
Е. Рачевский
―
Ну вот, хорошо. Интеллект. Осмысление того, что вокруг тебя происходит.
К. Ларина
―
Прекрасно.
Е. Рачевский
―
Вот эти два фактора влияния. Если с этим соседствуют тупые нравоучения политрука, я помню свое армейское прошлое и так далее, когда слушаешь его и думаешь: как бы быстрее в курилку… Вот это уже работать не будет точно совершенно.
К. Ларина
―
Александр.
А. Кондрашев
―
Ну, я хотел бы переключиться с необходимости, про содержание. Уже Ксения это начала. Мне кажется, что все-таки важно, чтобы содержание, как называется, патриотического воспитания или как-то, было не о военных вещах, как сказали. Вот мне очень нравится, например, что пытается делать журнал «Русский репортер». Они пишут об ученых, которые сейчас работают в России, о предпринимателях, которые пытаются не ларек какой-нибудь открыть, а какие-то серьезные производства наукоемкие или еще какие-то интересные проекты. Вот. Делать репортажи о хороших обычных людях, которые делают что-то хорошее для страны. Мне кажется, что восприятие некоего абстрактного флага, гимна – это как раз нужно для того, чтобы управлять. Чтобы сделать действительно гражданина, нужно, чтобы он понимал, что страна состоит из людей. И поэтому каким я вижу хорошее, так скажем, патриотическое воспитание, хотя мне не очень нравится этот термин – это рассказывать о хороших людях. Давайте говорить о Пушкине, давайте говорить о… ну, не только о Пушкине, мы не должны на нем одном замыкаться. Давайте говорить о современных наших соотечественниках, которые делают какое-то важное общепризнанно хорошее дело, да?
Е. Рачевский
―
О наших высоких технологиях.
А. Кондрашев
―
О реальных, о том, что реально есть. Не о Роснано и Чубайсе, а вот о каких-то реальных людях, которые реально делают какие-то вещи.
К. Чудинова
―
Я ужасно не согласна, ужасно не согласна, извините, ради бога. Во-первых, я хочу быстро отпарировать по поводу жизнь и здоровье положить. Вот мой папа мне рассказывал, что если тебя вот кто-то призывает положить жизнь и здоровье, ты собираешься уходишь оттуда. А мама моя еврейская говорила следующее. Она рассказывала всегда анекдот, что когда Рабиновича спрашивают, готов ли он отдать свою жизнь за родину, он говорит: я готов, но кто же тогда родину будет любить? Так вот, я за то, чтобы родину любить, но жизнь не отдавать.Мне просто кажется, что, помимо какой-то позитивной программы, ну, то есть, прям отвечая на это, должна быть еще история покаяния народа. Она мне кажется жутко важной, прямо ужасно важной. Я помню хорошо, как широко разошелся пост «Православие и мир», где они собрали героев, простых людей, которые приняли роды на посту ДПС, спасли ребенка, который падал с 5-го этажа. И это невероятный, очень позитивный и душещипательный совершенно какой-то текст с фотографиями очень простых людей, которые совершили подвиг, по-настоящему, настоящий хороший подвиг. Но в некотором роде, когда мы говорим просто о некотором, там, отношении к патрии таком высоком, мне кажется, что мы не должны забывать и о наших ошибках, разбирать их. И еще должна быть все-таки история с большим… для меня прям это очень важно, что должна быть история еще и покаяния народа. А мы никогда ни в чем не каемся, никогда ни за что не извиняемся. Мы как бы народ-победитель, помни, советский солдат спас мир, и далее и далее. Ну, вот и это все немножечко замыливает, замывает, и из-за этого, получается, одни спекулируют на этом, а вторые говорят: нет, у нас же было еще и это. И их голос настолько резкий, неприятный, что ты думаешь: блин, ну, опять эти либералы начали петь свои ужасные песни, вот как у нас все в России плохо.
К. Ларина
―
На самом деле мы очень привыкли за, мне кажется, советское время к очень простым выводам, простым решениям сложных вопросов. А все очень сложно. Даже вот то, что я вам процитировала сейчашнее вот выступление президента перед воинами-афганцами, перед ветеранами – это, опять же, стремление решить просто очень сложную проблему. Он, по сути, им говорит, что вы совершили, - я перевожу это, - подвиг во имя родины. Товарищи, но давайте вспомним, что это было. Какой подвиг? Во имя какой родины? Эти люди выполняли, безусловно, я так считаю, преступный приказ руководства Советского Союза тогдашнего времени. Это надо понимать и про это надо говорить. Они ни в чем не виноваты, да, они выполняли приказ. Но почему мы обязательно должны либо их сделать – в данном случае – либо они герои и совершили правое дело, либо они преступники и совершили преступление. Почему нельзя проговорить это по-другому?Вот мне кажется, что здесь – Ксения говорит про покаяние, но может быть, не такое пафосное слово, которое тоже у нас превратилось сегодня в какую-то тряпку, как триколор, так и показание.
К. Чудинова
―
Как слово «духовность».
К. Ларина
―
И духовность, да. Но вот это вот отрефлексировать, что называется, по-другому, проговорить это, рассказать про то, что это было на самом деле, где была ошибка, да?
К. Чудинова
―
Стоп-стоп-стоп! Вот как можно сказать людям, воинам – они выполняли приказ.
К. Ларина
―
Да.
К. Чудинова
―
Они профессиональные военные. Прийти к ним и сказать: ну, извините, вы на самом деле молодцы, но…
А. Кондрашев
―
А как по-другому?
Е. Рачевский
―
Если военный человек не выполняет приказ, он становится, а) – преступником, б) – он не может по-другому совершенно. Нужна аналитика элементарная о том, что это была за война.
К. Чудинова
―
Должна быть общественная дискуссия.
Е. Рачевский
―
Да, дискуссии, и так далее. Или 1968 год, ввод советских войск в Чехословакию, допустим. Там же тоже были герои, которые выполняли приказ.
К. Ларина
―
Какие герои? Герои, которые в танках въезжали на территорию чужого государства?
Е. Рачевский
―
Невыполнение приказа в той ситуации для военного человека – это невыполнение приказа. Не более и не менее. А эти люди могли проявить героизм. Я имею в виду тот самый героизм, который мы видим в кино или, там, не видим в кино. Я в это время как раз был призван, 79-й год, и сидел в казарме, ждал, когда отправят. Не отправили. Повременили немножечко.Ну, да, героизм, он же ведь не лозунговый, а, помните, была генеральская правда о войне – я Великую Отечественную имею в виду, это какие-то там 50-е годы и так далее, потом солдатская правда о войне, Виктор Некрасов «В окопах Сталинграда». Потом появилась лейтенантская правда о войне – Кондратьев и другие.
К. Ларина
―
А это корректно, сравнивать Великую Отечественную войну с войной в Афганистане? Корректно сравнивать Великую Отечественную войну с танками в Праге?
Е. Рачевский
―
Вы знаете, если… сейчас мы уйдем, нам историк поможет…
К. Ларина
―
Это важно!
Е. Рачевский
―
Если мы вспомним, с чего началась Великая Отечественная война и вспомним пакт Молотова-Риббентропа, правильно, да? И так далее…
К. Чудинова
―
А вот мне кажется, что когда мы перестанем говорить «Великая отечественная война» и начнем говорить «Вторая мировая война», нам станет полегче.
К. Ларина
―
Ну, это вообще не при нашей жизни!
Е. Рачевский
―
Не знаю. Мы теперь Первую мировую называем Первая отечественная.
К. Чудинова
―
Первая отечественная, да, извините.
Е. Рачевский
―
Мы про гимн будем говорить или нет?
К. Ларина
―
Сейчас. Ну, давайте Саша скажет.
А. Кондрашев
―
Просто по Афганистану, мне кажется, здесь сложнее, потому что, наверное, там у Путина были не все воины Афганистана, а это же, война – это травма. После Великой Отечественной это самая травматическая война в нашей истории. И огромное количество, так скажем, покалеченных людей. И если мы посмотрим их поэзию, например, которая исполняется у нас часто у каждой станции метро, и эти несчастные, я с детства помню, люди, которые играют на гитарах под дождем, как бы чтобы собрать там 3 копейки…
К. Ларина
―
Милостыню просят.
А. Кондрашев
―
Да. То есть, он выступал перед теми, кто таким образом переварил этот опыт, что при этом сохранил какую-то, скажем, любовь к родине. Мне кажется, это далеко не всех ветеранов этой войны касается. И, в общем, действительно это, мне кажется, еще более неоднозначная война, чем даже, например, чеченская.А по поводу содержания, конечно, я согласен, что трагедии – о них обязательно нужно говорить, но мне так же кажется, что у нас в последнее время, вот я смотрю по историческому как бы пространству, все больше уклон на государство, что государство всегда было хорошо и право. То есть, сейчас уже, например, декабристов часто уже ставят, знаете, такими гадами, которые…
Е. Рачевский
―
Это где так делают?
А. Кондрашев
―
Ну, вот в каком-то таком общественном поле историческом…
Е. Рачевский
―
Это в гнусном общественном поле.
К. Ларина
―
А где это?
А. Кондрашев
―
Ну, начиная от всех вот этих выставок «Романовы», «Рюриковичи» и так далее.
К. Ларина
―
А, там!
А. Кондрашев
―
И заканчивая… Нет, просто я вижу, насколько это в общественное пространство проникает. У нас как бы сейчас уже получается, что хороший Николай Второй, и дальше Сталин. А Ленин плохой при этом. То есть, у меня это вообще в голове не укладывается, такая схема. Но, понимаете, а все остальное, что у нас было в стране – почему не гордиться теми, кто пытался исправить что-то?
К. Ларина
―
Конечно!
А. Кондрашев
―
Радищев. Да, его загнобила Екатерина, да, и так далее. Но это же действительно важный человек в нашем… В советские годы наоборот был перекос, что…
Е. Рачевский
―
Про декабристов расскажите. Это же аристократы были. Лидеры. Те самые аристократы, которые хотели изменить…
К. Чудинова
―
… но они же на сакральную власть.
Е. Рачевский
―
Они посягнули на самодержавие.
А. Кондрашев
―
Я не хочу сейчас спорить об исторических оценках, понимаете? Но мне кажется, что, по крайней мере, все люди, они не однозначны, нет однозначного человека ни одного. Но просто мне кажется, чтобы у нас была хорошая здоровая среда информационная, мы должны – ну, мы к истории можем легче относиться, это не то, что сейчас происходит. И, к сожалению, мы кучу гадов почитаем и даже в церкви иногда молятся каким-нибудь гадам, такое тоже бывает. Ну, к истории надо спокойнее относиться. Но мы должны извлечь оттуда те хорошие вещи, которые мы можем.
К. Ларина
―
А что такое в истории хорошее и плохое? Вот ответьте на этот вопрос, Александр.
А. Кондрашев
―
Хорошее – то, что нас вдохновит сделать самим сейчас что-то полезное и хорошее.
К. Ларина
―
Ну, например, что хорошее в истории? Вот как в истории можно провести вот эту черту между хорошим и плохим?
А. Кондрашев
―
Не надо проводить черту.
К. Ларина
―
Ну, вы же сами говорите.
Е. Рачевский
―
Мне кажется, что в истории есть правда, а есть ложь.
К. Ларина
―
Вот, абсолютно!
Е. Рачевский
―
И все.
К. Чудинова
―
Смотрите, мне просто кажется, я не знаю, как сейчас преподают в средней общеобразовательной школе историю в том числе, но я хорошо помню, там, простите, 94-й год, когда я училась в школе, и когда у нас была адская путаница в голове, потому что мы, например, на уроках литературы проходили начало 19-го века, а по истории какой-нибудь 17-й. И в некотором роде, если привести, например, школьную программу, хотя бы школьную программу…
К. Ларина
―
Это тоже моя мечта вечная.
К. Чудинова
―
… в единое какое-то соответствие.
Е. Рачевский
―
Называется синхронизация.
К. Чудинова
―
Да. У тебя есть историческое событие, оценка писательская, оценка журналистская тех событий, и таким образом ты задаешь вопрос времени. Это очень важно. И мне кажется, это гораздо проще, чем искать безусловно положительных героев.
Е. Рачевский
―
Знаете, что мы с вами сделали, Ксения? Знаете, что мы с вами проделали сейчас?
К. Ларина
―
Ну?
Е. Рачевский
―
Мы систематизировали, в общем-то, практику и теорию формирования патриотического воспитания. Знаете, как? Смотрите: патриотизм действием, пример – город Мышкин.
К. Ларина
―
Так.
Е. Рачевский
―
Или, допустим, Олимпиада. Правильно? Да. Патриотизм, который несет в себе информационный, то, что связано с историей и стремлением не видеть нигде ложь, а видеть правду. Наследственный, это свой взгляд в прошлое. И в совокупности это все выливается в одно: никто никому не должен врать, в истории мы должны искать правду. Невозможен патриотизм в ситуации, когда вокруг воняет от дурно работающей канализации, это точно. Или от тех, кто тебе постоянно врет, начиная от домоуправа и кончая губернатором. Вот это точно никак невозможно. Потому что дети, к которым мы приходим каждый день в школу, очень четко разграничивают ложь и не ложь. Мне кажется, вот это должно быть существенным.
К. Ларина
―
А что, какая акция, патриотическая акция обладает все-таки большим эффектом, скажем так, или эффективностью.
Е. Рачевский
―
Посадка деревьев.
К. Чудинова
―
Субботник.
Е. Рачевский
―
Точно. Если он добровольный.
К. Чудинова
―
Да.
К. Ларина
―
Я вам предлагаю варианты ответа: парад на Красной площади военный или чтение имен у Соловецкого камня. Что важнее?
К. Чудинова
―
Чтение имен у Соловецкого камня.
К. Ларина
―
Что важнее?
Е. Рачевский
―
Чтение имен, это бесспорно. Но не только у Соловецкого камня. А чтение имен и почитание имен. Понимаете, кто-то когда-то инициировал лет 15 тому назад «Моя семья в истории моей родины». Вот этот образ, он самый сильный. Самый сильный образ. Что патриотизм – это где-то там в космосе, а я живу здесь на какой-нибудь улице Кантемировской, это другой, это не годится, не будет тогда ничего. Все должно быть очень конкретно.
К. Ларина
―
В этой связи я всегда привожу в пример акцию совершенно потрясающую «Мемориала» «Человек в истории. Россия – ХХ век», школьный конкурс работ, где ребята из самых разных городов и поселков страны рассказывают о своей семье. Но не с точки зрения, что моя семья сделала, какую пользу она принесла.
Е. Рачевский
―
… выдающуюся. А просто моя семья.
К. Ларина
―
Да. А о том, что такое жить в России вчера, позавчера, сегодня, что пришлось вынести каждому.
Е. Рачевский
―
Вы знаете, есть два лозунга, которые часто встречают автомобилисты на задних стеклах автомобилей. Помните: «Спасибо деду за победу»? Очень хорошо. Очень здорово. Но когда видишь «На Берлин!»…
К. Ларина
―
Да, ну, это вообще не обсуждается.
Е. Рачевский
―
… это даже не надо обсуждать.
К. Чудинова
―
… на немецкой машине.
К. Ларина
―
Это вообще туфта, даже давайте не будем этого касаться. Надеюсь, это все отомрет, как и эти георгиевские ленты, которые превратили опять же просто в тряпки, в аксессуар. Понимаете, это даже не хочется…
Е. Рачевский
―
Коллега-историк сегодня очень важную вещь сказал. Знаете, про что он сказал сегодня? Что когда появляется… «Русский репортер», да?
А. Кондрашев
―
Да.
Е. Рачевский
―
Совершенно уникальная вещь. Мы сегодня с вами говорили о директоре совхоза Грудинине перед началом. Человек в условиях какой-то там сельскохозяйственной неразберихи делает лучшее молоко и выращивает лучшую клубнику. Совсем недавно наши математики сделали колоссальные открытия, без которых невозможно развитие ни одной технологии. На наших двигателях летают все американские космические корабли. А двигатель – это одна из самых сложных позиций, делает НПО «Энергия». Вот о чем говорить надо как можно больше: о практиках, я это так грубо называю, о достижениях. Ведь когда Перельман вот достиг этого, ведь это не меньшая гордость, чем победа на международном чемпионате по хоккею и так далее, достижения математики. О гимне?
К. Ларина
―
Я просто вспомнила, сегодня утром, когда собиралась на работу, по телевизору шел один из моих любимых советских фильмов «Гори, гори, моя звезда» Александра Митты. Если вы помните, там герой Олега Табакова Искремас, который революционный художник, театральный режиссер, как он решает вопрос толерантности – я попала на этот момент – в отдельно взятом поселке или в селе, где он там находится: Селяне, вы должны пересмотреть свое отношение к цыганам. Цыгане, вы должны пересмотреть свое отношение к селянам.(смех)
Е. Рачевский
―
Ну, вот, да.
К. Ларина
―
Вот и все на самом деле.
Е. Рачевский
―
Я после вашей реплики вспомнил две разновидности патриотизма. Бывает патриотизм против кого-то. Как правило, это ущербная вещь, это удел ущербных людей – дружить против кого-то, консолидироваться против кого-то.
К. Ларина
―
На ненависти, да.
Е. Рачевский
―
А вот то, о чем вы сказали, да, это совершенно другое: на способности восприятия чужого, другого цвета кожи и так далее.
К. Ларина
―
Знаете, еще была такая идея, тоже возникла, вот сделать, сейчас модно очень ремейки снимать на старые фильмы, в том числе на старые советские. А взять, допустим, революционное кино наше, кино о гражданской войне советское и переснять их с другой стороны.
Е. Рачевский
―
«Служили два товарища».
К. Ларина
―
Да, рассказать про тех героев, которые там появляются в качестве врагов белогвардейцев, рассказать про них по-другому, через сегодняшний день.
А. Кондрашев
―
У нас сняли же «Адмирал».
К. Ларина
―
Ну, это не то. Это уже…
А. Кондрашев
―
А можно, я скажу еще, вот у меня просто окончательно мысль сформулировалась наконец-то, почему важно рассказывать о том хорошем, что сейчас есть. Потому что многие мои ученики, некоторые из них в определенном возрасте заряжаются таким просто отрицанием нашей страны. Вот у них складывается такое ощущение, что вот Россия – это просто какая-то помойка, условно говоря, из которой нужно по-быстрому сбежать.И мне кажется, почему важно показывать современные какие-то важные достижения. Потому что важно, чтобы они могли увидеть свое место, свою перспективу внутри России. Вот это очень важно, потому что сейчас они видят, они хорошо представляют, несколько идеализированно, я бы сказал, да, возможности других стран, и у них складывается впечатление, что как бы в России вообще ничего нет. Вот это такое, условно говоря, что ту помойку, которую они видят утром, выходя из дома, условно говоря, что больше ничего на самом деле здесь и нет. Поэтому важно. И вот это настоящее патриотическое воспитание все-таки.
К. Ларина
―
Так надо обнаружить это хорошее.
А. Кондрашев
―
Чтобы человек нашел не только место для каких-то корней, как многие пишут, вещи, которые никак не связаны, но с которыми он может быть связан, чтобы он мог увидеть свое хорошее место.
Е. Рачевский
―
То есть, от Олимпиады в Сочи до современной биотехнологии, допустим. Правильно?
А. Кондрашев
―
Да-да. Олимпиада…
Е. Рачевский
―
Это правильно, это все увидели.
А. Кондрашев
―
Я смогу тоже так, наверное, поэтому это так важно. Если я буду много учиться, я смогу создать вот такой аппарат. И так далее.
К. Ларина
―
Но это же не так, Саша, это же уже обман в этом заложен.
А. Кондрашев
―
Почему?
К. Ларина
―
Потому что сегодня знания, интеллект, как говорит Ефим Лазаревич, он не является ценностью. В нашем понимании, к сожалению.
А. Кондрашев
―
У кого-то не является, у кого-то является.
К. Ларина
―
Сегодня успех достигается совсем иными путями. Ты не обманешь своих детей.
К. Чудинова
―
Нет-нет!
Е. Рачевский
―
Ничего подобного, Ксения, вот трое говорят: ничего подобного.
К. Чудинова
―
Я тоже говорю, что ничего подобного…
Е. Рачевский
―
Нет ничего дороже на современном и перспективном рынке труда, чем вот этот интеллект.
К. Чудинова
―
Чем ресурс, да. Я просто единственную маленькую реплику, я понимаю, что у нас 10 секунд до конца, я хотела сказать, что помимо вот этой позитивной программы нужно еще уметь ставить задачи. И, например, без конца позитивно говорить про биотехнологии и нанотехнологии, нужно в том числе признать, где мы слабы. А так как я делаю книжку про наукограды и примерно про это хорошо понимаю, если мы научимся ставить проблемы, будем честны, то у нас получится отличное общество, отличные дети.
Е. Рачевский
―
Постановка проблемы – это начало новой стратегии всегда, правильно?
К. Ларина
―
Ксения Чудинова, Ефим Рачевский, Александр Кондрашев. Программу провела Ксения Ларина. Спасибо большое, вы не подвели.