Возвращение сочинения. Первые итоги - Евгения Абелюк, Игорь Милославский, Вита Кириченко - Родительское собрание - 2014-12-07
К. Ларина
―
12 часов 15 минут, начинаем программу «Родительское собрание». Сегодня подводим первые итоги сочинения. Напомню, что на этой неделе 3-го числа российские школьники писали обязательное сочинение, впервые после долгого перерыва. Его уже окрестили «президентским сочинением», поскольку по инициативе Владимира Путина началась вся эта историю по возвращению сочинения в школы. Мучились долго, разрабатывали, искали, какие сегодня можно критерии установить, как успеть научить писать. А то никто же ничего не умеет, все забыли, что это такое. Ну, вот вспомнили, на этой неделе написали.Я в Фейсбуке открыла веточку сегодня утром у себя на страничке: если хотите что-то сказать по этому поводу – пожалуйста, присоединяйтесь. Я там обратилась к выпускникам и к их родителям: есть ли какие-то впечатления о том, как прошла вся эта история с сочинением, как писали, какие были трудности, какие темы выбирали?
Ну, а в студии здесь на «Эхе Москвы» мои гости замечательные. Это Вита Кириченко, директор гимназии 1520 имени Капцовых. Вита, здравствуйте.
В. Кириченко
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Вита – учитель литературы и русского языка. И, как я понимаю, разрабатывали также правила проведения вот именно этого сочинения, входили в рабочую группу, да? Здесь же Евгения Абелюк, учитель литературы лицея 1525. Здравствуйте, Евгения Семеновна.
Е. Абелюк
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
У вас тоже есть должность какая-нибудь по разработке именно этого сочинения?
Е. Абелюк
―
Нет.
К. Ларина
―
Нет? Писали ваши?
Е. Абелюк
―
Я проверяла.
К. Ларина
―
Писали. Сейчас расскажете. Ну, Игорь Милославский, профессор МГУ, доктор филологических наук – здравствуйте, Игорь Григорьевич.
И. Милославский
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Кстати, когда-то вот уже обсуждали эту тему вместе с вами, когда еще только впервые пошли разговоры на тему возвращения, нужно ли, чему оно научит, это сочинение, и прочее-прочее.Давайте первые итоги подведем. Во-первых, давайте вспомним, какие темы все-таки были, я сейчас их назову. Если что-то я не так, поправьте меня. «Чем творчество Лермонтова может быть интересно современному читателю?» (по одному или нескольким произведениям Лермонтова). «Кто говорит, что на войне не страшно, тот ничего не знает о войне» (тема по цитате Юлии Друниной). «Природа и внутренний мир человека: созвучие и диссонанс». «Какие события и впечатления жизни помогают человеку взрослеть?». И «Что важнее: любить или быть любимым?».
Игорь Григорьевич, вы бы что выбрали, если бы вам сейчас было 16 лет?
И. Милославский
―
Вы знаете, я так же, как министр Ливанов, могу сказать, что я с удовольствием написал бы на любую из этих тем.
К. Ларина
―
Да, серьезно?
И. Милославский
―
Серьезно.
К. Ларина
―
Вот если бы вам было 16.
И. Милославский
―
Да, да, я корректирую. Понимаете, мне кажется, что вот если мы говорим о темах, то можно просто сказать, это очень удачно, очень хорошо сделано. И мне думается, что вот стоит, насколько я по крайней мере знаю, с благодарностью назвать имя Сергея Владимировича Волкова, который этими делами занимался…
К. Ларина
―
Он с нами сейчас, я знаю, что он нас слушает. Он не любит тратить свое воскресенье на приезд на «Родительское собрание»…
И. Милославский
―
Имеет право.
К. Ларина
―
… но слушает с удовольствием. Сережа, привет тебе.
И. Милославский
―
Ну, во всяком случае, что касается тем, то мне кажется, что это очень удачно и очень хорошо.
К. Ларина
―
Так, Вит, а вы бы что выбрали, если бы были девочкой- одиннадцатиклассницей?
И. Милославский
―
Про любовь.
В. Кириченко
―
Наверное.
Е. Абелюк
―
Я думаю, что меня бы как раз эта тема поставила в какое-то такое очень трудное положение.
К. Ларина
―
«Любить или быть любимым?»
Е. Абелюк
―
Да, это такая…
В. Кириченко
―
Это уже сейчас.(смех)
И. Милославский
―
Ну, сейчас-то ясно, что быть любимым лучше, а в 16 лет…
Е. Абелюк
―
Я как раз к 16 примеряю…
К. Ларина
―
Вит, взяли бы точно «Любить или быть любимым?», да?
В. Кириченко
―
Наверное.
К. Ларина
―
А на примере каких произведений, кстати? Вот вопрос тоже сразу же. «Евгений Онегин»?
В. Кириченко
―
Не уверена.
Е. Абелюк
―
А вы знаете, я как раз проверяла сочинения, и очень хорошее сочинение на эту тему, человек писал о «Гранатовом браслете». И как уместно на самом деле! Вот это то, что было нужно.
К. Ларина
―
Жень, а вы бы что взяли?
Е. Абелюк
―
Сейчас?
К. Ларина
―
Не сейчас, а если бы вам было 16 лет.
Е. Абелюк
―
Я же говорю, что эта тема меня… нет-нет-нет, я просто даже и не знаю, не скажу сейчас.
К. Ларина
―
Я бы тоже, наверное, взяла бы «Что важнее: любить или быть любимым?». Я, кстати, вспомнила, что я писала на похожую тему. Правда, это было именно по «Евгению Онегину», в школе: «А счастье было так возможно, так близко!».
Е. Абелюк
―
Ну, кстати, по «Евгению Онегину» можно писать такую тему.
К. Ларина
―
Красивая тема.
Е. Абелюк
―
Безусловно.
И. Милославский
―
Извините, разве про взросление плохо? А разве про Лермонтова?..
Е. Абелюк
―
Замечательно.
И. Милославский
―
… когда вот все средства массовой информации так много…
К. Ларина
―
Нет, все прекрасно. Я не очень понимаю, что такое «Природа и внутренний мир человека» - не очень понятно мне, что это такое. Экологическое что-то?
Е. Абелюк
―
Почему? Можно повернуть как угодно. Мне кажется, даже можно написать и о смерти. Потому что, в конце концов, с точки зрения природы, да, вот смерть человека – это естественное нечто, да? А с точки зрения человека, это вот как раз проявление некоего диссонанса. Ну, я не знаю, мне кажется, можно поворачивать… можно писать по литературе, по Заболоцкому раннему…
К. Ларина
―
Жень, давайте мы расскажем о том, что происходило в ваших школах, как прошло и какие темы выбирали-то все-таки. Есть там какой-то уже рейтинг?
Е. Абелюк
―
Да, я бы сказала, что больше всего писали на тему о войне, о том, что страшно, о том, что страшно. И приводили, кстати говоря… Ну, во-первых, понимаете, когда писали на эту тему, писали как-то очень так личностно, потому что понимали, что это действительно страшно. И именно с этой точки зрения смотрели на литературу, и мне было радостно, что приводили очень разные примеры.
К. Ларина
―
То есть, не только Великая Отечественная война, да?Е. Абелюк
―
И из русской, и из зарубежной… Да, и «Конармия», например, Бабеля прозвучала, и еще какие-то… конечно, и «Война и мир» Толстого. Тут были разные вещи. Больше всего было сочинений на эту тему. И еще о взрослении много было тоже работ. И совершенно естественно брали Толстого трилогию. Просто взросление – это тема, это проблема этой вещи толстовской. Но и брали современную литературу, детскую, подростковую. То есть, вот они были свободны в выборе. Это как раз меня порадовало очень.
К. Ларина
―
Вит, а у вас?
В. Кириченко
―
Пока нет окончательной картины у нас по всем классам, но более-менее равномерно темы распределились.
К. Ларина
―
То есть, все задействованы темы, которые были предложены, да?
В. Кириченко
―
Все задействованы. Дети выходили после работы, рассказывали о состоянии в начале работы: вот сидел и не знал, что выбрать. Вот какое-то время уходило на выбор темы: и то хочется, и это вроде бы знаешь, а этого боишься. И, в конце концов, делали выбор, в смятении некоторые выходили, говорили: вот я бы мог бы лучше, если бы сразу определился. Хотя, казалось, направления были заданы. Я вот думала, Лермонтов, тема Великой Отечественной войны – такая заданность звучала в направлениях, легко было сориентироваться. Но, тем не менее, видимо, когда увидели темы, вот что выбрать, на чем остановиться – потребовало усилий.
К. Ларина
―
Но вы там прочитали что-то сами уже, какие-то работы? Не читали еще, нет? Потому что вот у меня первый вопрос, то, что меня больше всего волновало, когда… ну да, первое – это, конечно, что выбирали. А второе – то, что касается личностного участия. Насколько они были свободны вот в этих своих порывах говорить лично от себя? Много ли всяких штампов? Мы же живем в плену бесконечных стереотипов, и бедные наши дети тоже знают, что уместно сказать, о чем промолчать, а как вот сделать так, чтобы понравилось. И из-за этого вот возникают обычно достаточно, ну, такие проходные вещи, которые не являются этапными, что называется, в процессе обучения.
В. Кириченко
―
Вы знаете, я не знаю, как российским школьникам в целом, а московским легче, мы же в конце 10-го класса все писали пробную работу, и тогда темы были абсолютно свободные. Я бы даже назвала их отвлеченными от литературы. То есть, списать было невозможно. Более того, разрешили пользоваться абсолютно всеми источниками информации – пожалуйста, абсолютно всем пользуйся. И, мне кажется, вот это доверие к детям, оно себя оправдало, они сейчас свободнее пишут и свободнее относятся к темам.
К. Ларина
―
Кстати, хочу обратить внимание тоже слушателей, которые, может быть, не в курсе, что разрешено пользоваться словарями орфографическими на этом сочинении.
Е. Абелюк
―
Да. Но вообще это было всегда, да, конечно. Это не сразу разрешается, не с начала сочинения…
В. Кириченко
―
Так и раньше было, когда еще было то сочинение, по-моему, за час до окончания работы…
Е. Абелюк
―
Да, можно проверить себя где-то там в каких-то вещах. Что касается свободы, мне кажется, что несвободнее оказались учителя. Я так поизучала по Фейсбуку реакцию учителей, есть несколько сообществ учителей-литераторов, и даже какие-то вещи себе просто выписала, вот сюда принесла. Потому что, скажем, меня что поразило? Ну, во-первых, то, что сидит внутренний цензор в учителях, и это очень сильно. Вот, скажем, один учитель, и, видимо, очень хороший учитель, говорит: ну, как же? Скажем, тема по Друниной, да? Если вчитаться внимательно в эту тему про войну, то надо писать не про мужество и героизм на войне, а про то, как было страшно. А разве можно про это писать? Понимаете? Иначе незачет. Вот попробуйте-ка сами написать, - говорит он. И дальше начинается вот это обсуждение. Один говорит: вот, я говорила детям перед сочинением, высказывайтесь честно, пишите то, что вы думаете. А другой говорит: вы играете с огнем, это опасно. И так далее. Вот что, я думаю, очень тяжело и что причина многих наших бед здесь.
К. Ларина
―
Игорь Григорьевич, ну, у вас первые впечатления ваши, насколько вам представляется необходимым вот сам факт возвращения сочинения в школы, что это дает?
И. Милославский
―
Знаете, мне кажется, что это шаг в разумном направлении. И как это ни непопулярно в наше время, но можно одобрительно отозваться о деятельности организаторов и чиновников, потому что все в целом, что было сделано: и зачет/незачет, и заранее предложенная тематика, и вообще общая атмосфера вокруг организации всего этого дела – мне кажется, что все это было очень хорошо.Но, к сожалению, я вот всегда так выступаю грустно, я хочу задать один вопрос: зачем нужно было это делать? Хотя, повторяю, сделано все хорошо, на мой взгляд. Если цель состояла в том, чтобы заставить молодых людей читать, то это, как мне кажется, один из шагов, но, может быть, не самый сильный, и вопрос о том, как вернуть любовь к чтению – это гораздо более сложная, тяжелая, многогранная проблема, не стану сейчас об этом говорить.
Существует вторая задача, ради которой, по-видимому, это дело стоило затевать – это посмотреть, как школа учит детей владеть языком. Не в смысле «жи/ши пиши через и, цыпленок – через ы, а циферблат – через и», а пользоваться языком, причем в одной исключительной ипостаси – письменной речи. Ведь, как известно, язык, кроме того, что там разные стили в нем представлены, он просто еще в разных формах речи существует. У нас вот хотят теперь экзамен по иностранному языку ввести, что очень хорошо, необходимо…
К. Ларина
―
Говорение.
И. Милославский
―
Говорение, да, упираемся в технические возможности, как. То же самое касается и русского языка, и нашего предмета: как люди могут воспринимать на слух, как они говорят устно. Ну, хорошо, значит, вот одну ипостась возьмем – владение письменной речью. Но тогда возникает опять целый шлейф разнообразных вопросов: а что является содержанием обучения русскому языку? Я сажусь на своего конька. Где и как учат владеть русским языком? Вот я не могу просто об этом не сказать, вот поддерживаю вашу, Ксения, мысль о штампах.Немножко отвлекусь, но на самом деле это именно вот по нашему предмету. Вот сейчас все кому не лень говорят о традиционных семейных ценностях. Ну, вот как молодежь теперь говорит, давайте включим голову. Что такое традиция? Традиция – это вот некоторый заведенный порядок поведения, который представляется нам хорошим. Если он хорошим не представляется, то это нейтрально, просто обычай. А если он представляется нам плохим, тогда это предрассудок. Так вот, значит, мы заранее, употребляя слово «традиция», даем положительную оценку.
Теперь дальше, посмотрим на слово «семейные». Но когда перед нами относительные прилагательные, там всегда очень трудно. Имеющий какое-то отношение к семье. Какое – это всегда в относительных прилагательных непонятно, тут обязательно должен быть контекст.
А дальше слово «ценности». Понимаете, ведь вопрос о ценностях, он, прежде всего, упирается в иерархию ценностей: что более важно, что менее важно, в каких обстоятельствах более важно, а когда менее важно. Ну, вот основа экономического мышления – это представление о том, что алмаз и стакан воды имеют разную цену в повседневной жизни и в пустыне.
Так вот, если это традиционные ценности, какие традиционные, какую традицию вы имеете в виду? Традиционные семейные, так сказать, ценности состояли в том, чтобы иметь много детей и чтобы жена была хранительницей очага, а муж был добытчиком и всех этих многих детей и жену обеспечивал. И обычно многопоколенная семья под одной крышей жила. Мы этих ценностей хотим? Думаю, что нет. А слова-то все употребляют.
К. Ларина
―
На конкретном примере разобрали, чему учат в школе. Давайте сейчас новости, потом продолжим, обратимся уже к нашим уважаемым учителям.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Напомню, мы сегодня обсуждаем сочинение, которое писали на прошедшей неделе 3-го числа школьники российские во всех регионах страны, включая, кстати, Крым и Севастополь. Наши гости сегодня: Игорь Милославский, профессор МГУ; учитель и директор гимназии 1520 Вита Кириченко; и учитель лицея 1525 Евгения Абелюк.Давайте пройдем все-таки по технологии, здесь очень важно напомнить нашим слушателям, что все-таки выработаны некие критерии оценки, целый такой набор. Он небольшой, очень лаконичный, я могу его прочесть для наших слушателей, как проверяются, пять критериев оценки сочинения. Соответствие теме, аргументация, привлечение литературного материала, композиция и логика рассуждения, качество письменной речи, грамотность.
Вот по поводу грамотности. Здесь пишут наши слушатели, которые уже это прошли, что грамотность не входит в число обязательных как бы оценок. Как это может быть, объясните мне, пожалуйста.
Е. Абелюк
―
Нет, ну, как?..
К. Ларина
―
Ошибки учитываются?
Е. Абелюк
―
Учитываются, да. Там есть некая как бы норма, да? Не больше 5 ошибок на 100 слов…
К. Ларина
―
Тут важно, да, прости, Жень, скажу еще тоже аудитории, чтобы тоже понимали: это не на оценку, это зачет/незачет. Я уже вижу, что здесь пишут наши слушатели, которые это прошли, что у них много незачетов. Давайте напомним, за что незачет ставится.
Е. Абелюк
―
Да, вот вы знаете, скажем, один критерий, мне кажется, точно должен как-то уточняться. То есть, обязательно работа содержанием своим должна соответствовать теме, раскрывать тему. Это очень важный критерий, если он не соблюден, то незачет. Обязательно нужны литературные аргументы, так сказать, вот примеры литературные…
К. Ларина
―
А цитаты?
Е. Абелюк
―
Текстов нет, цитаты не обязательны. Если вы помните, скажем, стихотворную строчку и можете ее привести – замечательно. Если, к тому же, она в тему, да? А вот если, скажем, нет этих литературных аргументов, то тоже незачет. И следующие три критерия, они уже меньший вес имеют: это логичность/нелогичность изложения, это наличие или отсутствие речевых ошибок и это грамотность. Ну, и хотя бы по одному из этих трех критериев должен быть зачет, для того чтобы ребенок получил при первых двух зачетах зачет за всю работу.Вот я, скажем, столкнулась с таким случаем, когда на пробном экзамене, у нас было пробное сочинение, один мальчик написал сочинение, очень емкое, лаконичное, глубокое, но не приводил литературных аргументов, так сказать, не ссылался на литературные произведения. Притом, что он писал о книге и, хорошо зная историю, он сослался на множество интереснейших каких-то историко-культурных фактов, и о том, как воспринималась книга в разные века, он писал. А, тем не менее, если следовать этим критериям, я должна была поставить ему незачет, потому что он не ссылался на те литературные произведения, которые он прочитал, изучал в школе. Понимаете, это неправильно, конечно, это неправильно, я очень оценила его работу
К. Ларина
―
Вит, а что для вас неправильно? Давайте теперь вот переходим плавно к этой теме. Поскольку это в первый раз после перерыва, да?
В. Кириченко
―
Первый раз, но надо уточнить, мне все-таки кажется, для ряда школ речь идет о возвращении статуса сочинения, а для ряда школ – возвращении сочинения. Это слишком две разные проблемы, понимаете? Вот когда возвращение статуса сочинения, потому что я не представляю, как мы все эти годы обучали литературе и вообще не писали сочинения...
К. Ларина
―
Нет, мы писали.
В. Кириченко
―
Понятно, да, опыт есть, задача другая. Если говорить о возвращении сочинения, то тут очень много сложностей сразу возникает. Из того, что сложно, мне кажется, во-первых, учителям русского языка и литературы очень сложно вообще, а теперь еще сложнее. Потому что работа проводится в течение учебного года, никто не отменяет все остальное, учебный процесс идет своим чередом, это одни и те же люди, у которых есть своя нагрузка учебная, ее никто не отменил ни на время работы, ни после ее, на время проверки. А условия проведения сочинения прописаны достаточно жестко, то есть, нужно их все соблюсти. И это все претворяется в дополнительную нагрузку.Второе такое, на мой взгляд, очень сложное решение – это как раз те же 5 ошибок на 100 слов. Я себе не представляю, это надо сидеть считать. Ну, представляете, учителю: отсчитал… Понятно, или работа более-менее грамотная, или она патологически, не дай бог, неграмотная. Там в этом смысле работы меньше. А так учитель что, должен отсчитывать 100 слов и на каждые 100 слов высчитывать ошибки?
К. Ларина
―
… программа компьютерная.
В. Кириченко
―
Критерий достаточно такой сложный, плавающий. Другое дело, что, понятно, очень сложно разработать близкую к идеальной модель, очень сложно. Вот я говорю как член рабочей группы, очень тяжело, взвешивая все плюсы, минусы, риски и так далее, вот выбрать оптимальный вариант достаточно сложно. И как раз с грамотностью было очень много всего связано: учитывать, не учитывать, как учитывать, насколько учитывать и так далее. То есть, вот это те сложности, которые очевидны. И вернусь, работы в декабре, их нужно проверить, все нужно сделать по-человечески. И учащиеся, у которых уже зачет, они выдохнули, это 11 класс, впереди как раз окончание школы, ЕГЭ, и они… кто-то обрадовался, кто-то не обрадовался, но они знают, что делать дальше, как жить дальше. Это вот две такие, на мой взгляд…
К. Ларина
―
А, Вита, предполагается апелляция вообще по этому зачету? Или она не нужна? Хотя если незачем, почему нет? Есть возможность у человека…
В. Кириченко
―
Поскольку проверяет сама организация, безусловно, да, возможно возвращение к работе, возможно поставить вопрос о пересмотре ее. Я думаю, механизм тоже есть.
К. Ларина
―
Еще вопрос. Как мне кажется, я согласна с нашим слушателем, который этот вопрос задает, что такого рода экзамен, как сочинение, свободное, тем более что мы проверяем, как замечено было правильно профессором, все-таки умение изъясняться письменно и как-то свои мысли излагать. Предполагается ли некое обсуждение уже написанных экзаменационных вот этих вот зачетных сочинений? Или это так вот, зачет/незачет поставили, выбросили в трубу и забыли, и никто их на руки не получает обратно, для того чтобы все-таки обсудить вместе с учителями? Есть эта возможность, такой процесс предполагается или нет?
Е. Абелюк
―
Я знаю, что разработчики постоянно говорили о том, что это пробный шар, что процедура экзамена и содержание экзамена будут совершенствоваться. Более того, ведь можно было зайти на сайт, в форуме обсуждать даже направления тех сочинений, которые предлагались.
К. Ларина
―
Я имею в виду, потом, вот сейчас, у вас, учителя, есть возможность эти сочинения разобрать с учениками, поговорить об этом?
Е. Абелюк
―
Естественно, конечно.
В. Кириченко
―
Работы сканируются, отправляются, электронные версии, скажем так. А сами работы остаются в школе, учитель проверяет отсканированный вариант, тот, который остается, даже не оригинал. Более того, история же не заканчивается вместе с получением зачета-незачета, целый ряд вузов будет учитывать эти работы. Самое интересное впереди, цыплят по осени считают. Вот пока не закончится вступительная кампания следующего года, рано подводить итоги. Потому что вузы имеют право до 10 баллов прибавить при вступительной кампании за результат этого сочинения. То есть, школа ставит зачет/незачет, а вот дальше у этого сочинения начинается другая жизнь.
К. Ларина
―
То есть, как? Выпускник-абитуриент приносит в институт, помимо аттестата и свидетельства, сертификата по ЕГЭ, он еще приносит и сочинение, если…
В. Кириченко
―
Если хочет.
К. Ларина
―
Если хочет, да?
В. Кириченко
―
Он не приносит, будет возможность взять это сочинение, оно отсканировано, у него есть электронная версия. То есть, вуз может брать, если выпускник согласится, скажем так, абитуриент. Он пишет заявление, что он хочет, чтобы учитывали результат это сочинения. Вот если он хочет, тогда вуз берет эту работу, и проверяет, и ставит определенное количество баллов. Самое, мне кажется, трудное будет там.
К. Ларина
―
Возвращаясь к целеполаганию, вот то, о чем говорил Игорь Григорьевич Милославский. Любовь к чтению – это первое, как я понимаю, то, что сочинение должно привить. И второе – учить владеть языком. Что-то мы еще добавим к этому? Или это вообще не так? Главная миссия-то какая?
Е. Абелюк
―
Я бы вот что хотела сказать. Я очень хорошо помню времена, когда школа боялась сочинений такого аналитического типа. Говорили: вот, такого рода разборы аналитические, они разрушат эмоциональное восприятие и все такое прочее. Когда наконец в школе начали заниматься анализом художественного текста, если, конечно, это делают хорошо, это очень важный момент, это этапный момент. Но, как видим, совершенно, в конце концов, потеряли вот этот личностный момент, да? И у нас дети стали писать эти сочинения, пользуясь готовыми схемами. То есть, фактически задача была потеряна, понимаете?Вот надо, чтобы кроме того сочинения, которое вводится сейчас и которое предполагает, что тема повернута к пишущему… Вот те темы, которые мы слышали, они повернуты к пишущему, к вот каким-то его личностным переживаниям и впечатлениям. И они только тогда получатся, когда человек будет писать не заштампованное нечто, а когда он будет идти вот от своего восприятия. Но очень важно, мне кажется, чтобы рядом с такого рода сочинениями сохранились аналитические сочинения. И, более того, я думаю, что вот такая работа юного человека с собственными какими-то переживаниями, соображениями, там, и так далее, она ведь поможет личностно воспринимать и литературу, если эта работа правильно проходит. Вот.
Поэтому очень важно сказать, что это не единственное сочинение. Это вот многие писали учителя тоже, я видела в Фейсбуке. Это не сочинение по литературе. Потому что, ну, что такое аргументы? Это бытовые какие-то аргументы. На самом деле очень часто достаточно сослаться на поведение какого-то героя, то есть, воспринять его как реального человека и не думать при этом об авторской задаче, задаче художника, который писал произведение, для того чтобы аргумент у тебя состоялся, да? Но на самом деле все равно это сочинение по литературе, потому что и русский, и литература учат все-таки логике, должны учить – на меня так иронически смотрят мои коллеги. Да, и, конечно, умению говорить, умению говорить не штампами и так далее. Вот мне очень хотелось об этом сказать, что это две параллельные линии должны быть.
К. Ларина
―
У нас небольшая пауза, потом продолжим.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Обсуждаем мы школьное сочинение. Я напомню, что в Фейсбуке на моей страничке тоже идет обсуждение этой темы, и посмотрим еще на смс, конечно же, у нас есть время для ваших реплик и вопросов: +7-985-970-45-45.Вот то, что пишут в Фейсбуке. «Вот в нашей школе, - пишет кто-то, - не рекомендовали брать тему Лермонтова, в основном все взяли войну». «А мой сын взял тему про взросление, писал по книге «Повелитель мух». После сочинения выяснилось, что его учительница эту книгу не читала, но зачет поставила все равно». «Большая глупость, - пишет наша слушательница, - отсутствие текстов на экзамене». «У нас в школе из тридцати человек восемь зачетов не получили». То есть, восемь незачетов, очень быстро. Пока давайте остановлюсь, потом еще посмотрю что-то.
Давайте, Игорь Григорьевич, вы слушали внимательно вот все эти подробности – ваши комментарии. К вам же как к преподавателю вуза все это потом придет.
И. Милославский
―
Понимаете, мне кажется, что наше обсуждение может идти в двух направлениях. С одной стороны, это детализация некоторых аспектов этой акции. А с другой стороны, рассмотрение того, как эта акция вписывается в некоторый общий контекст. Мне хотелось бы вот по второй части что-то сказать.Понимаете, я вот с ужасом недавно прочел, какое тяжелое положение в школе с изучением математики и как наши коллеги-математики говорят о том, что вот соображают плохо, самые простые вещи не могут решать, они понижают контрольно-пороговую цифру для прохождения ЕГЭ. Я думаю, что ситуация с владением русским языком, реальным жизненным, она немногим лучше.
К. Ларина
―
Вы имеете в виду стандарты, которые существуют сегодня?
И. Милославский
―
Нет. То есть, соответствие стандартам не в том смысле, что написано, а вот что реально дети могут, умеют, чему их школа может научить. И мне представляется, что вот нам нужно подумать об этом (неразб.) в правильном направлении, я имею в виду сочинения, имея в виду все-таки главную цель: научить людей, - я талдычу про это все время, - точно понимать то, что ему сказали другие. Сочинение этого не проверяет. И научиться излагать свои собственные мысли, излагать, соблюдая некоторые правила, а в то же самое время будучи адекватным и реальности, и своим задачам в процессе этого речевого акта.Вот здесь, к сожалению, очень много разнообразной и тяжелой работы, связанной вообще с содержанием обучения русскому языку. У нас, увы, такая печальная традиция, начинать рассматривать какой-то вопрос с контроля. Не с содержания образования, а ЕГЭ, давайте будем контролировать. Давайте посмотрим, а чему мы учились-то, чего делали. Так вот, здесь, мне кажется, дело обстоит просто очень плохо, насколько я, по крайней мере, могу судить.
Вот извините, чуть отвлекусь. Помните, как Акакий Акакиевич приносит Петровичу свою шинель и просит ее починить. Петрович говорит: нет, - говорит, - худой гардероб. Но нечто нет у тебя кусочков? Кусочки-то есть, да сукно-то уж больно скверное. Тронешь иглой – а оно уж ползет. Ну, и пускай ползет, Петрович, а ты тотчас заплаточку. Не на чем ей укрепиться, заплаточке, подержка больно велика.
Я прошу прощения, что вспоминаю этот милый текст…
К. Ларина
―
Обращаю ваше внимание, дорогие друзья, тест наизусть, никаких шпаргалок не доставал из рукава профессор.
И. Милославский
―
Каждый, если вернется к этому месту в «Шинели», заведомо получит большое удовольствие. Вот.Так если смотреть на это как заплаточку, которую мы кладем, выполняя указание президента, ну, тогда, конечно, все прекрасно. Заплаточка так вроде легла.
К. Ларина
―
Так.
И. Милославский
―
А если посмотреть на это дело серьезно, то вот мне кажется, что здесь все обстоит, мягко говоря, не очень хорошо. Я говорю о том, что мы не решаем самую главную задачу, самую главную проблему, которая выражается в том, что люди, и ученики в частности, должны знать как можно большее количество слов и выражений. Как можно большее не просто как таковые, а с пониманием того, что они обозначают, и с возможностью уместно их употреблять. Вот наша задача, вот основное содержание обучения русскому языку. Я все время говорю о том, что в обучении русскому языку главное, ведущее место должна занять лексика, слова. А у нас на 90% грамматика. Ну, невозможно себе представить человека, который слова ни одного не знает, зато в грамматике очень силен. Это невозможно.
К. Ларина
―
Давайте вас остановлю, потому что времени у нас очень мало остается. Давайте прокомментируем, согласны ли вы с такой постановкой вопроса: вот эта вот пропасть между процессом обучения и, собственно, теми задачами, которые мы формулируем, когда берем сочинение и исполняет президентский указ? Вита.
В. Кириченко
―
Я не вижу пропасти. Заплаточка больно хороша.
К. Ларина
―
Нравится, да?
И. Милославский
―
И сукно крепкое, на нем держится.
В. Кириченко
―
Нет, нет, я не про сукно, я сейчас про заплаточку. Ее наличие не ухудшает качества сукна, а даже работает.
И. Милославский
―
А шинель в целом как выглядит?
В. Кириченко
―
Это тема другого разговора. На самом деле сочинение не мешает решать те задачи, о которых мы говорим. Просто, знаете, в чем беда? Мы одним сочинением, одним решением хотим решить абсолютно все задачи: и любовь к чтению привить, и интерес к литературе повысить, и изменить отношение к изучению гуманитарных дисциплин, и повысить грамотность, и так далее и тому подобнее. Вот одним решением одновременно все, безусловно, достичь мы не сможем. А начинание, на мой взгляд, хорошее, разумное, дай бог, чтобы мы его не испортили. По итогам подумаем, куда двигаться дальше.
Е. Абелюк
―
А я бы сказала, что пропасть может образоваться, испортить можем.
В. Кириченко
―
Ну, мы все можем испортить, мы умеем.
Е. Абелюк
―
Потому что дальше возникает вопрос. Какой вопрос? Опять-таки, в том же Фейсбуке, как я читала, ставят перед собой учителя: а как готовить? А на самом деле человек готовился к этому сочинению, ну, всю свою жизнь, понимаете? Вот то, что он читал, то, что он смотрел в театре…
К. Ларина
―
… выбора литературы, кстати, не обязательно по школьной программе, да?
Е. Абелюк
―
Конечно. Причем имеется в виду, что это может быть и отечественная литература, а мировая литература, да?
К. Ларина
―
То есть, какой-нибудь Пелевин или Мураками тоже сгодится.
Е. Абелюк
―
Ради бога, пожалуйста. И вот учителя задают себе вопрос, хорошие учителя. Вот, скажем, я читаю: научить приемам, да? Что делать, натаскивать? Психологически готовить? Одна учительница пишет такую очень важную вещь. Я говорю детям: перефразируйте тему так, чтобы стало понятно, о чем вас спрашивают. Это хорошо, это правильно. Вообще-то говоря, условие любой задачи надо понять, прежде чем ее решать. Но ведь на самом деле мне кажется, что надо тут иначе все это повернуть. На самом деле тут нужно спросить себя, понимаете, вот в связи с этой темой спросить себя: а чем мне это важно и интересно?
И. Милославский
―
У нас где-нибудь учат тому: вот вам дано предложение одно – перефразируйте его, с определенной переменой акцента, стиля или еще чего-то?
Е. Абелюк
―
Я думаю, что учат.
И. Милославский
―
Где у нас такие задания?Е. Абелюк
―
Ну, я сейчас говорю не о заданиях.
К. Ларина
―
Это индивидуальные школьные методики преподавательские.
Е. Абелюк
―
Я говорю о хороших учителях, которые, конечно, этим занимаются. Но на самом деле ведь нужно, чтобы ребенок увидел в этой теме проблему, кожей ее почувствовал. Для этого он должен быть свободен. И он должен быть свободен и в способе выражения, безусловно, своих мыслей. Поэтому начинать надо, конечно, с этого.Я вот, знаете, у нас появился в лицее 7 класс, и только последний урок, я им дала к этому уроку прочитать «Нос» гоголевский. А задание было такое: найдите какие-то яркие интересные слова, вот вытащите их, да? И они пришли: мы ничего не выписали. Почему? Они это поняли как? Знание или незнание слов. А мы все слова знаем. Ну, во-первых, я просила о другом. Но тогда я стала смотреть, что знают, что не знают. И первое же слово: а кто такой цирюльник? Никто не знает, кто такой цирюльник, понимаете? И дальше я начинаю им читать фразу за фразой, слово за словом…
И. Милославский
―
Иллюзия понимания.
Е. Абелюк
―
Это совершенно то, о чем мы говорим. Они читают поверх текста. И это то, чему надо учить с первого класса. И, конечно, никакая заплата не решит этих проблем, если мы не перестроим образование.
В. Кириченко
―
Надо читать и учить читать.
К. Ларина
―
Слушайте, я хотела вам сказать, что дети все равно умнее и тоньше нас.
В. Кириченко
―
И надо им доверять, правда?
К. Ларина
―
Я тут прочитала совершенно замечательное наблюдение от одной мамочки девочки… «Муму» в каком проходят классе, пятом? Четвертом классе. Прочитала, обливалась слезами. А на другой день пошли гулять и наткнулись на заведение под названием «Му-Му». И у ребенка была истерика, потому что он только что под впечатлением от того, как собачку утопили, и вдруг она видит кафе, ресторан с этим названием. Говорит: мама, как они могли?! Как они могли?! Вот вам прямая связь, да?
В. Кириченко
―
Надо не убивать эту тонкость в ребенке, да.
И. Милославский
―
Ассоциативное значение слова.
К. Ларина
―
Спасибо вам большое, дорогие друзья. Эту тему, безусловно, продолжим, тем более что еще итоги не подведены, все впереди, обсуждать будем обязательно. Напомню, наши гости сегодня: Игорь Милославский, Вита Кириченко и Евгения Абелюк. Спасибо.