Способна ли наша школа воспитать современного образованного человека? - Тамара Эйдельман, Рустам Курбатов, Павел Шмаков - Родительское собрание - 2014-11-30
30.11.2014
Способна ли наша школа воспитать современного образованного человека? - Тамара Эйдельман, Рустам Курбатов, Павел Шмаков - Родительское собрание - 2014-11-30
Скачать
К. Ларина
―
Ну что, мы начинаем наше «Родительское собрание». Здесь в студии ведущая Ксения Ларина, здесь же в студии наши гости. Тамара Эйдельман, преподаватель истории школы 1567. Здравствуйте, Тамара.
Т. Эйдельман
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Рустам Курбатов, директор лицея «Ковчег – XXI». Здравствуйте, Рустам.
Р. Курбатов
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
И по телефону из Казани с нами Павел Шмаков, директор школы «СОлНЦе». Павел, вы с нами?
П. Шмаков
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Здравствуйте, приветствуем вас. Тема сегодняшней передачи: «Способна ли наша школа воспитать современного образованного человека?» Я уже говорила, что вчера, когда анонс этой программы шел во время передачи «Культурный шок», присутствовавший в студии режиссер Андрей Сергеевич Смирнов сразу же ответил лаконично и однозначно на этот вопрос: нет, не способна. Ну, кстати, хорошая тема для голосования. Может быть, я попрошу тогда Свету, может быть, она мне поможет, чтобы на сайте, на Сетевизоре повесить этот вопрос для голосования, да, Свет? Чтобы вы могли, дорогие друзья, на этот вопрос ответить просто, да или нет. Способна ли сегодняшняя школа наша воспитать современного образованного человека?Почему эта тема возникла? Потому что мы все образованные люди, читаем сайт «Открытая Россия», на котором Тамара Эйдельман выступила со статьей, с текстом, в заголовок которого вынесен вопрос, который звучит внутри: «А вы дустом не пробовали?» Речь как раз идет о той системе образования, которая сегодня у нас выстроена. И в этой статье Тамара утверждает, что школа осталась таким последним бастионом, последним островком культуры…
Т. Эйдельман
―
Ну, одним из последних.
К. Ларина
―
… да, и который с помощью различных модернизаций, оптимизаций и прочей самоокупаемости пытаются этот островок культуры уничтожить.Давайте мы начнем с главного вопроса: считаете ли вы, что действительно сегодня у школы та же самая функция, что декларировалась многие годы тому назад – воспитать современного образованного человека? Согласны ли, что это главная функция сегодняшней школы? Тамара.
Т. Эйдельман
―
Ну, конечно, да. Другой вопрос – насколько она выполняется. То есть, я бы сказала так, и, собственно, это была главная идея моей статьи, что все вокруг, и государство, и общая обстановка, и, там, не знаю, шоу-бизнес, и СМИ пытаются помешать выполнению этой функции. Но я все равно верю, что это возможно, и не сомневаюсь, что есть множество школ, которые это делают.
К. Ларина
―
Рустам, а вы?
Р. Курбатов
―
Я думаю, что школа в любые времена должна была воспитать современного человека: и в античности, и в Средние века, и сейчас. Поэтому вопрос, что такое современный человек. Конечно, другое… что еще может школа делать? Она должна воспитывать.
К. Ларина
―
Воспитывать или все-таки давать образование, знания давать?
Р. Курбатов
―
Образовывать человека.
Т. Эйдельман
―
И развивать человека. Вот я предлагаю такой вариант.
К. Ларина
―
Так, Павел что нам скажет по этому поводу?
П. Шмаков
―
Я думаю, что школа находится на перекрестке: с одной стороны на нее давит государство, а с другой стороны – родители, которые любят своих детей, могут все-таки выбрать школу, которая воспитывает. И вот чаще это получается у родителей. А у тех, кто этого не хочет, тех школа может искалечить, нынешняя школа, такие школы тоже есть.
К. Ларина
―
Тогда давайте с конца этого круга начнем, с Павла следующий вопрос. Что, на ваш взгляд, Павел уважаемый, сегодня мешает школе выполнять вот эту свою высокую миссию: развивать, образовывать, воспитывать, давать знания – ну, короче, создавать личность, помогать стать личностью ребенку?
П. Шмаков
―
Конкретно в последние годы это жесткое давление государства.
К. Ларина
―
А в чем оно выражается вот в вашем случае?
П. Шмаков
―
В том, что учитель становится все менее значимой фигурой в обществе. Знаете, как-то так получилось, что я вот 11 лет жил в Финляндии, 6 из них работал в Финляндии. И обратил внимание, что в Финляндии начали поднимать школу не с зарплаты учителя (хотя это, без сомнения, чрезвычайно важно), а с уважения к учителю. То есть, в 70-х они убрали свои РОНО, то есть, убрали надзорную функцию над учителем, и учитель стал свободным. И только после этого поэтапно начали повышать ему зарплату. И когда учитель стал уважаемой фигурой в обществе, тогда постепенно школа стала приобретать все более и более то место, которое она должна занимать в обществе, и одновременно и воспитание, и образование. А у нас, к сожалению, учитель не уважаем. Учитель плохо одет. А там, где он получает хорошую зарплату, тогда с него требуется гигантское количество отчетов, так, что ему не до детей.
К. Ларина
―
Понятно. Рустам, согласны?
Р. Курбатов
―
Нет, не согласен. Ну, по поводу чиновников, конечно, все понятно, но мне кажется, дело не в этом. Школе мешает быть современной или вот выполнять эту функции, во-первых, она сама себе мешает. Во-вторых, все мы, так называемое общественное мнение. Потому что что мы представляем под школой? У нас в голове есть некая модель той школы, в которой мы были, когда учились, когда мы были маленькими, и поэтому нас эта модель тянет. Вот школа очень консервативная, школа очень несовременная сейчас…
К. Ларина
―
Школа вот такая…
Р. Курбатов
―
Школа именно вот с большой буквы, как институт. Не как конкретная какая-то хорошая школа где-то в Москве или в Казани, а в целом как общественный институт школа очень рудиментарна. И поэтому она, конечно, никуда, она не в состоянии воспитать, собственно говоря, никого, кроме солдата или клерка в офисе, потому что вот тот уклад, который существует в обычной школе, и вся вот эта структура, организация и содержание, все это очень несовременно, и все это, ну, просто никуда, это не имеет никакого отношения к жизни.
К. Ларина
―
Но вы не считаете, что в этом государство виновато, которое навязывает эту модель?
Р. Курбатов
―
Оно поддерживает, оно формирует, оно конструирует эту модель. Ну, и как бы люди тоже очень связаны с этой... Я думаю, если вот сейчас голосование провести, то где-то 70% сейчас возмутится и скажет, что все-таки советская школа, несмотря на все, она была хорошей. И вот эта вот наша такая тоска по советской школе эпохи культурной революции, индустриализации – да, вот это, конечно, нас тянет назад.
К. Ларина
―
Но вы все-таки говорите, что больше виновата в этом сама школа, которая не…
Р. Курбатов
―
Сама школа, которая не меняется. А уж почему она не меняется – ну, это другой вопрос, наверное.
К. Ларина
―
Тамара.
Т. Эйдельман
―
Ну, мне кажется, что, конечно, очень виновато государство. Я вот совершенно согласна с Павлом в этом. И невероятный контроль, унизительный и мешает работать. Вот если уж не помогают, то не мешали бы хотя бы. Даже этого нельзя добиться. Но, помимо этого, да, я согласна с Рустамом, что, конечно, и сама школа очень консервативна, но мне кажется, что существует еще и общая обстановка. Не только государство не уважает школу, общество не уважает школу. Когда родители, огромное большинство родителей исходят из того, что мы вам привели в школу детей, вы их и воспитывайте, это кажется таким как бы уважением, а на самом деле вот мы скинули вам – и все, мы с вами не сотрудничаем. Когда родители нацеливают детей – а это очень хорошо видно даже вот, не знаю, с 5-6 классов – на то, что у тебя должна быть работа, где у тебя будет много денег, вот это. И дальше уже идея не об образовании, а о том, чтобы выбрать какое-нибудь образование загадочное, типа PR, потому что где-то витает представление о том, что пиарщики получают много денег. А школа как то, что несет образование – а зачем это нужно? Вот это существует. Конечно, это связано и с зарплатами тоже, опять же, презрение к тем, кто так мало получает. То есть, есть некая общая обстановка.
К. Ларина
―
И мотивация не очень понятна…
Т. Эйдельман
―
Да. Почему я сказала, что этому способствуют СМИ, телевизор? Потому что образовательных программ осталось… ну, где-то там они в интернете, на кабельном телевидении. Образовательных программ нет, тот ужас, который смотрят и дети, и родители, уводит совершенно в другую сторону. Это общая обстановка. Поэтому и школа тонет.
К. Ларина
―
А вот то, о чем говорил Павел, все-таки статус изменить учителя, что вот с этого начинается и отношение, как я понимаю, и общества, и отношение в том числе государства, которое всеми способами возможными старается наоборот принизить роль учителя, свести его до функции исключительно такого посредника…
Р. Курбатов
―
Чиновника.
К. Ларина
―
… чиновника, да, да, да. Кстати, вот даже на моей же передаче, на нашей же программе я встречала таких учителей, которые говорили: мы посредники между государством и обществом. Ну, что-то сомнительное вот в этой функции есть. Это, конечно, звучит так соглашательски, скажем так, малодушно, как мне кажется.
Т. Эйдельман
―
Даже если ты посредник, вообще, когда кто-то пользуется услугами посредника, он этому посреднику доверяет. И есть масса примеров, вот я когда-то видела запись того, как, там, в Дании сдают экзамен по истории, когда говорят: а если ребенок будет списывать? Ну, не важно, не буду сейчас подробности рассказывать. Идея была в том, что, ну, за этим следят учителя, мы же им доверяем. Я когда-то слышала, как шотландский учитель рассказывал об экзаменах нашим российским учителям и сказал, что вот перед заключительным экзаменом, там, за несколько месяцев, учитель подает примерные оценки, что получат его ученики. И если ученик получил ниже на экзамене… - тут все, включая меня, сжались и подумали, что, наверное, тогда учителя накажут. Он говорит: то тогда учитель может подать заявление и написать, что, может быть, ребенок плохо себя чувствовал – и ребенку дадут пересдать. Потому что учителю доверяют. А у нас, кстати, и многие руководители образования, и многие люди, не имеющие к этому отношения, говорят: да как же? Да Марья Ивановна, если ее не контролировать, она такому научит!.. Ну, если так говорить, то у нас и будут только Марьи Ивановны.
К. Ларина
―
Ну, кстати, Марья Ивановна условная – возвращаясь опять к тому, что говорил Рустам – она тоже не сильно хочет быть самостоятельной фигурой, не сильно хочет освобождаться от этих государственных пут, ей так удобнее. Ну, что тут говорить-то? Если мы говорим про Марью Ивановну, а не про Учителя с большой буквы У, да?
Т. Эйдельман
―
Смотря что мы имеем в виду, кого мы имеем в виду.
К. Ларина
―
Марью Ивановну.
Т. Эйдельман
―
Если мы говорим о среднем таком типичном учителе, писать миллион бессмысленных бумажек не хочет никто. Я думаю, что и читать их никто не хочет и не читает. А вот это еще дополнительный груз, какой-то бессмысленный контроль.
Р. Курбатов
―
Мне кажется, есть просто другой аспект проблемы, я совершенно согласен. То есть, с одной стороны, это статус учителя, который определяется зарплатой и свободой или несвободой от бумаг. И, кажется, здесь дискуссия вообще даже не имеет какого-то значения, потому что все с этим согласны, что надо платить больше и надо сделать меньше бумаг.Но есть и другое – наше видение школы, то есть, что для нас хорошая школа. Вот когда на протяжении шести или восьми уроков, часов ребенок или подросток просто сидит и слушает – вот это для нас идеал школы? То есть, вот действительно ли эта школа может подготовить человека к какой-то жизни или, как, Ксения, вы ставите проблему, сделать современным, образованным? Я уверен, что нет. И вот те школы, которые действительно готовят успешных людей, ну, так скажем, элиту, хотя я очень не люблю это слово, или, наоборот, свободных художников – я думаю, что там совершенно другая обстановка. Там вот этого вот сидения молчаливого за партой…
К. Ларина
―
Классно-урочной системы.
Р. Курбатов
―
… да-да-да, и хождения строем… То есть, школа, действительно, если она готовит к жизни, она готовит, она готовит к армии. Потому что все, что происходит в школе, после этого в армии будет все очень хорошо.
К. Ларина
―
Павел, вот давайте, у нас такой переворот произошел благодаря Рустаму – вы согласны с такой оценкой по поводу вот этой вот консервативности самой системы преподавания в школах сегодняшних?
П. Шмаков
―
Мы сегодня с Рустамом спорим. Вот Рустам только что сказал фразу насчет того, что платить больше и сделать меньше бумаг. Я бы сразу повернул: сделать меньше бумаг и платить больше. У нас почему-то привычно, что если платить в два раза больше, то учитель в два раза лучше будет работать. Это не так. Платить нужно больше, но, во-первых, это то самое уважение к учителю. И вот опять же, вот мы о государстве чуть-чуть говорили. Вот вспомните, сколько-то лет назад, не знаю, может быть, тридцать, сорок, был фильм «Доживем до понедельника», его все знали. А сейчас у нас «Географ глобус пропил». То есть, совсем другие приоритеты и совсем другие ценности несет государство со своей телевизионной пропагандой, со своим отношением к учителю. Опять же, вспомним, почему феодальный строй заменяет рабовладельческий? Потому что раб работает хуже. Вот всюду за границей зайцев в автобусах ловят точно так же, как и у нас, а учителя не ловят, его не проверяют так, он свободен. И вот с этого уважения к учителю однозначно надо начинать. Это не номером два идет, это идет номером один. И только тогда, когда общество начнет перестраивать отношение к учителю, а перестраивать оно в нашей ситуации, в нашем российском обществе может только либо во взаимодействии с государством, либо после. Помните, как вот началось все то, что началось полгода назад? Началось с того, что у людей начали поднимать их чувства отношения к русскому, к России – и вот моментально те самые 84%. То есть, мне кажется, что начинать надо с уважения и с места учителя в обществе и только потом говорить уже обо всем остальном.
К. Ларина
―
Можно, да, Рустам, конечно.
Р. Курбатов
―
Я согласен, в принципе, с Павлом, но мне кажется немножко странным тезис, когда через запятую ставится вот патриотизм, почти что национализм и уважение к учителю. То есть, государство как бы использует одни и те же инструменты, да? Понимаете, что как бы воспитывает в нас патриотизм и добивается 85%, или же поднимает статус учителя и тоже добивается 85%. Это немножко все-таки такая сомнительная, так сказать, вещь, потому что ведь нет никакого вопроса о том, что надо уважать учителя, но фильм «Доживем до понедельника»… но есть еще фильм «Цирк» или, там, «Свинарка и пастух», но это же не реальность, это же некое тоже средство идеологии
Т. Эйдельман
―
В «Доживем до понедельника» была учительница литературы, которая Баратынского не знала.
Р. Курбатов
―
Да. Так что, все, так сказать… да, конечно, соцреализм – это наше все, наше будущее. Но мы, естественно, говорим об учителях, потому что мы учителя, но есть в школе еще дети, давайте посмотрим, какой должна быть школа, чтобы и ребенку там было хорошо, чтобы она не была, ну, каторгой. Я не знаю, какое слово... казармой.
К. Ларина
―
Давайте мы сейчас остановимся, у нас выпуск новостей. Павел, тогда не отсоединяйтесь от нас, оставайтесь, пожалуйста, на связи. Мы закончим новости и потом вернемся в программу, ладно?
П. Шмаков
―
Хорошо.
К. Ларина
―
Да, спасибо.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня мы пытаемся ответить на вопрос: почему наша школа сегодня не способна, как выяснилось, воспитать современного образованного человека? Что мешает школе это делать? На этот вопрос отвечают наши сегодняшние гости, в студии здесь «Эха Москвы» Тамара Эйдельман, преподаватель истории школы 1567, и Рустам Курбатов, директор лицея «Ковчег – XXI». По телефону на связи из Казани директор школы «СОлНЦе» Павел Шмаков тоже с нами. Павел, вы здесь?
П. Шмаков
―
Здесь.
К. Ларина
―
Да. Значит, смотрите, ужас и кошмар. Я запустила голосование, как вы помните, в начале программы на Сетевизоре: способна ли наша школа воспитать современного образованного человека? 84% аудитории радиостанции «Эхо Москвы» ответили «нет» на этот вопрос.
Р. Курбатов
―
Конечно.
К. Ларина
―
«Нет».
Р. Курбатов
―
84, почти 85.
К. Ларина
―
Те самые… Но это как раз наоборот, это вот те самые, да? Значит, я очень вас прошу, дорогие 84%, вот мы сейчас дальше продолжим разговор, если у вас есть желание объяснить свое «нет», сделайте это на смс вот в такой вот достаточно лаконичной простой форме. Пожалуйста, +7-985-970-45-45. Почему вы считаете, что наша школа сегодня не способна воспитать образованного умного свободного человека, с чем вы это связываете?Вас не пугают такие ответы, Тамара?
Т. Эйдельман
―
Ну, огорчают, я бы сказала так. Но я по-прежнему…
К. Ларина
―
Это те самые родители, про которых…
Т. Эйдельман
―
Я по-прежнему, с упорством, может быть, заслуживающим лучшего применения, считаю, что, конечно, очень многие, очевидно, из этих людей исходят из своего личного опыта как учеников, как родителей и так далее. В то же время есть некий стереотип. Я знаю, я проводила семинары для учителей от Архангельска до Владивостока и видела огромное количество интересных думающих хороших талантливых учителей. Можно сказать: да, они не составляют большинства. Я не знаю. Но я знаю, что такое тоже есть.Другой вопрос, что ситуация крайне неблагоприятная, но мы все усиливаем эту неблагоприятность. Вот Павел говорил о том, что чиновники не уважают учителей, а Рустам – о том, что учителя не уважают детей. Но это общая цепочка неуважения в нашей стране всех ко всем. Если тебя все время унижают в ДЕЗе, в поликлинике, на улице, на работе и так далее, то потом ты будешь унижать учителя, а учитель будет унижать твоих детей. Это общая цепочка, мы все должны ее разрывать.
К. Ларина
―
Как ее разрывать, скажите? Вот мы с вами сегодня сидим, сегодня очередная попытка несчастных врачей хоть как-то вообще заставить себя уважать. Потому что дело же не в реформе, которую они проводят. Мы все за оптимизацию, и что там у вас еще, какие слова? И модернизацию, да? А вопрос в том, как это происходит, как из людей делают какой-то скот – вот то, что я наблюдаю сегодня, мы с вами это видим, что происходит в системе здравоохранения в московской. Люди вообще ничего не знают, им никто ничего не говорит и не докладывает, они только получают какие-то бумажки, что вот ваша должность хирурга сокращается, мы вам можем предложить место уборщицы. А если нет, то до свидания, уходите. То же самое и с учителями происходит, то же самое.
Т. Эйдельман
―
Скот, мне кажется, делают из тех, кто это позволяет. Вот те, кто выходят на митинг, или те, кто даже в самом минимальном, на каком-то микроскопическом уровне не позволяют кричать на себя, не позволяют унижать себя, сохраняют собственное достоинство… Кстати, сохранение собственного достоинства, на мой взгляд, заключается еще и в том, что ты уважаешь других. Если ты как учитель уважаешь своих учеников, ты, скорее всего, не позволишь какому-нибудь начальничку унижать себя. Вот так должна выстраиваться эта цепочка.
К. Ларина
―
Ну, вот возвращаясь к механизму все-таки, если попытаться каким-то образом эту ситуацию исправить, вернуть уважение к учителю, вернуть уважение к образованию, вернуть уважение к настоящим знаниям, а не к их имитации. Вот то, о чем Тамара говорила – это же процесс девальвации знания, интеллекта, это же происходит постоянно, то, что мы с вами наблюдаем. От этого и списывание, от этого и продажа дипломов в переходах, от этого и бесконечные плагиаты, воровство интеллектуальное, которое мы наблюдает от самого низа до самого верха. Это свидетельствует о том, что сегодня знание как таковое ничего не стоит, оно обесценено. Кто должен это возвращать, эту ценность? Опять же, наверное, школа, учителя.
Р. Курбатов
―
Мне не очень нравится тезис о возвращении уважения к учителю, потому что как будто мы вот такие все несчастные и мы требуем на «Эхе Москвы» уважения к себе. Мне кажется, это не так…
К. Ларина
―
Я вам не тыр-тыр-тыр!
Р. Курбатов
―
Да-да-да. Нет, конечно, это… нет, я понимаю, у меня другая ситуация, негосударственная школа, вот, может быть, мне в чем-то легче, но в чем-то сложнее. Я хотел бы все-таки сказать о том, что учитель должен сам меняться, а не требовать возвращения прежнего уважения. То есть, возвращение вот этого уважение – это в голове все равно есть некая модель 70-х годов. То есть, вот нас тогда уважали, тогда «Доживем до понедельника» - вот мы хотим, чтобы было так и чтобы было все, как в Северной Корее, даже на тень учителя нельзя наступить. Мне кажется, просто, действительно, вы правы, вы сказали про то, что все по-другому: знание другое, отношения другие, подростки другие, а учителя смотрят туда, назад. Поэтому, учителя должны меняться, и школа должна меняться. Я понимаю, что «Эхо Москвы» - это как бы сейчас не философский диспут…
К. Ларина
―
А в этих условиях сегодняшних, предлагаемых обстоятельствах сегодня возможны эти перемены?
Р. Курбатов
―
Да, да-да-да. Мне кажется, что перемены таким образом должны происходить: учитель должен поплотнее закрыть дверь в класс изнутри…
К. Ларина
―
Забаррикадироваться.
Р. Курбатов
―
Да, и работать. Потому что на самом деле учителю никто не может приказать ничего, когда он на уроке. Вот. Понятно, что учитель устал, но, кажется, вот начало изменений, оно такое, вот как-то, пускай это пафосно звучит, но ученик должен понимать, что он делает в школе, вот это слово «смысл». Вот эти 11 лет – это вообще работа без смысла, без значения, просто так. Это, в общем-то, как армия. Я не хочу ярлыков вешать, но это просто выполнение неких операций, манипуляций, действий. Если мы дадим возможность ребенку выполнять работу, смысл которой он понимает, значение есть и результат есть, который важен для него – вот это уже будет маленькое изменение. Но на самом деле таких пунктов много.
К. Ларина
―
Павел, вам слово.
П. Шмаков
―
Вы знаете, я вспомнил сейчас про разные модели воспитания. Вот есть такая американская модель, когда ученика трогать нельзя, надо уважать его личность, его достоинство и вот смотреть на него немножечко снизу вверх. Упаси бог, наступить где-нибудь на его чувство свободомыслия.Есть китайская модель, которая сейчас на самом деле необычайно сильна, с моей точки зрения, Китай занимает все более и более серьезные позиции в мире – когда родители в 10 раз больше, чем американские родители, смотрят за ребенком, заставляют ребенка, чтобы он много трудился. И, более того, они считают, что ребенок им будет потом обязан. И ребенок согласен с этим.
А есть очень красивая модель, которая мне нравится. Мне нравится французская модель, когда родители говорят: подожди немножко, я не одобряю, что ты делаешь то-то и то-то. Когда в 8 часов вечера ребенок уходит спать, а если он не уходит спать, он уходит в свою комнату, начинается родительское время. То есть, вот это вот «подожди». Я не очень верю, что наши учителя российские в нынешних условиях закроют двери. Двери у нас можно открыть. У нас не спрашивают учителя, можно его проверить или нельзя, его всегда проверяют. Я противник вот этих кампанейских вещей. То есть, кампания – это то, чтобы сделать то-то, кампания – это то, чтобы сделать так-то. Вот ЕГЭ сделать, так его сделать повсеместным, и только потом возвращать сочинение, потом будем менять математику, и станет немножечко лучше. Мне кажется, очень важно вспомнить, что мы воспитываем всех детей, вне зависимости от того, какие у них родители. Если учитель просто будет немножечко больше думать, немножечко останавливаться, перед тем как выполнять очередную инициативу сверху, то, может быть, это путь. То есть, мне верится в то, что не надо следовать жестко за курсом, за приказом, который вот сейчас издается. Надо каким-то образом противостоять диктату государства.
К. Ларина
―
У вас получается?
П. Шмаков
―
У нас – да.
К. Ларина
―
Ну, вы дайте рецепт.
П. Шмаков
―
Мне очень верится, что если родители объединяются с учителями, то возможно противостоять диктату государства.
Т. Эйдельман
―
Это очень трудно, это невероятно трудный путь.
К. Ларина
―
Но бывают исключения, да.
П. Шмаков
―
Я согласен, что это трудно, но это принципиально возможный путь.
К. Ларина
―
Павел, а еще к вам такой вопрос: а как вы отбираете учителей вот в школу? Есть ли у вас какие-то критерии свои?
П. Шмаков
―
Вы знаете, я противник любого слова «отбор». Мы не отбираем, мы очень сильно зовет. Мы зовем детей и зовем учителей. И мы детей тоже не отбираем. Мы принципиально работаем в государственной школе, чтобы любой ребенок к нам мог прийти. Но отношение к тому, что может ли учиться любой ребенок – это то же самое, что права, которые получает водитель: любой, прошу прощения, не очень умный человек умеет водить машину, есть пять раз сдаст экзамен. Так же и в школе: любой может учиться в школе, любой может сдать даже нынешнее ЕГЭ, и любой учитель, который хочет с нами работать, мы его приглашаем. Мы кричим всюду, мы по телевидению кричим, на столбах объявления вешаем, детям передаем записки для своих учителей в школе, что мы приглашаем в школу всех, кто хочет что-нибудь интересное сделать для детей. И приходит гигантское количество людей.
Р. Курбатов
―
Но потом все-таки вы отбираете их?
П. Шмаков
―
Я согласен с тем, что говорила Тамара, что учителей очень много хороших, надо просто их искать и звать.
Т. Эйдельман
―
И помогать им, и готовить их. Кстати, вот вопрос нормальной переподготовки учителей, тоже не той забюрократизированной, бессмысленной в большинстве своем, а нормальной переподготовки – это тоже очень важно. И подготовки изначально в педагогических вузах.
К. Ларина
―
Павел, ну, вот Рустам вам задал вопрос, вы его не услышали: но потом-то вы отбираете учителей все-таки? Вот сначала приходят все. А потом?П. Шмаков
―
А мы приглашаем и даем им площадку. И если дети согласны изучать то, что предлагает квалифицированный человек… у нас необязательно, чтобы учитель имел педагогическое образование, но обязательно, чтобы имел высшее. И вот если человек профессионал в своем деле и дети хотят у него перенимать, тогда это продолжается и развивается. Мы не отбираем, дети отбирают.
К. Ларина
―
Ну что, давайте дальше пойдем. Просто хочу обратить ваше внимание на то, что пока мы разговариваем, наши слушатели выполняют работу, которую я им предложила, да? Объясняют, почему школа не может сегодня воспитать образованного человека. «С удивлением узнал, что сейчас в школах учеников ничего нельзя заставить делать: ни в классе убраться, ни листву на школьном дворе собрать, ни снежок почистить, ни доску вытереть – типа, нельзя детей эксплуатировать. Это что? Мы кого растим?» - возмущается наш слушатель Николай. Из Пензенской области пишут: «Отработала 30 лет преподавателем в педагогическом вузе, получила уведомление о сокращении в связи с реорганизацией. Чего ждать от такого педагогического образования?» Тоже понятно. Рекламная пауза, потом продолжим.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Очень много смсок от, как я понимаю, родителей, прежде всего. «Только семья может воспитать образованного человека, так было всегда. А когда происходит дебилизация общества, то и дети такие. Вы проведите передачу о том, почему дети не любят ходить в школу – вот страшная проблема». Здесь тоже много, родители тоже пишут, как я понимаю, что только родители должны воспитывать, а школа должна давать только знания, и больше ничего нам от нее не требуется, тем более от сегодняшней школы.Сейчас еще прочту, простите ради бога, важно, что люди стараются пишут. «Когда я вижу хорошего врача, я уважаю этого конкретного врача. Чем больше я встречаю в жизни хороших врачей, тем больше я уважаю всех врачей. То же самое и с учителем: чем больше хороших учителей, тем больше уважения к учительству». Ну, очень правильная, да, логика – спасибо, Георгий из Самары. И вот, кстати, в продолжение: «Сложно менять или меняться, когда на десять Марь-Иван полтора Учителя». Ну, это действительно тоже так.
Но давайте пойдем дальше. Я напомню, здесь в нашей студии Тамара Эйдельман, Рустам Курбатов, и на связи из Казани Павел Шмаков. Вот то, что касается все-таки свободы. Существуют же какие-то стандарты, они же вам даны в помощь или во что, скажите? Существует конечный результат, некое программирование, да? Будь то там ЕГЭ или, наоборот, какие-то тестирования в конце каждого учебного года. Это ведь тоже вам в помощь дано. Или вы голосуете за вообще полную свободу от всяческих догм, программ общих и прочее-прочее? Да, Рустам, пожалуйста.
Р. Курбатов
―
Два аспекта. Когда вы, Ксения, начали говорить о свободе, я тут подскочил немножко…
К. Ларина
―
От радости.
Р. Курбатов
―
Да, я думал, что вы говорите о свободе для детей, а вы опять все, извините, про свое, да? Вот. Но что касается учителей – ну, учитель – это творческая профессия. Конечно, полная свобода. Полная свобода, как в театре: конечно, роль надо знать, это понятно. По большому счету, что должно сделать государство? Государство сейчас экономит деньги, все, что происходит – это экономия, это понятно. Вот надо вообще еще пойти дальше и сказать, что мы отменяем полный контроль над школой, никаких бумаг, никаких инспекций, только вот 9 – 11 класс. Во-первых, это очень экономично, экономно. А во-вторых, это очень либерально. То есть, тогда действительно, так сказать, школы будут выкладываться, работать…
К. Ларина
―
Они вам скажут на это, ответ простой, как у министра культуры: мы вам даем деньги и имеем право контролировать процесс.
Р. Курбатов
―
Или результат.
К. Ларина
―
Или вот пусть будет сплошной «Ковчег» на деньги частных…
Р. Курбатов
―
Понимаете, я хотел бы сказать, что контролировать процесс и результат – это очень дорого, а наше государство экономит. Давайте выберем, что мы будем одно контролировать. Контролировать результат дешевле. И это единственное условие, мне кажется, вот настоящего обновления, освежения школы. Проверяйте нас в конце 9 класса как угодно, по самым глупым тестам – мы их выполним. Только дайте 9 лет работать. Вот это единственное, так сказать, условие свободы для учителей.А что касается, очень коротко, свободы для детей, то почему мы про это не говорим? То есть, 11 лет дети привыкают, просто как роботы, что-то делать. Скажите, в каких профессиях?.. Потом мы говорим о воспитании современного человека. В каких профессиях потом этот навык пригодится? Назовите мне такие профессии, пожалуйста, радиослушатели, да? То есть, вот хотя бы даже маленькому ребенку в годовалом возрасте говорят, что вот ты можешь, там, водичку попить, а можешь, не знаю, молочко – хотя бы выбор из двух пунктов.
К. Ларина
―
Рустам, эти навыки пригодятся как раз в тех самых профессиях, которые сегодня самые востребованные, самые денежные.
Р. Курбатов
―
Чиновник?
К. Ларина
―
Да.
Р. Курбатов
―
Хорошо.
К. Ларина
―
Мечта любого школьника.
Р. Курбатов
―
Ну, тогда надо сказать, что, да, современная школа готовит современного чиновника, но ничего больше. То есть, если мы говорим о…
К. Ларина
―
Вам строить государство, дорогие дети, вы завтрашние чиновники.
Р. Курбатов
―
Итак, армия, чиновничество, средний уровень клерков. Потому что вот уже уровень топ-менеджеров – это уже другое. И вот я, честно говоря, удивляюсь, как из этой вот среды, в которой 10 лет они находятся, потом вырастают какие-то, не знаю, писатели, художники, артисты, там, инженеры и так далее. Вот. Единственное я объяснение здесь вижу, что все-таки личность растет вопреки.
К. Ларина
―
Это точно.
Р. Курбатов
―
И вот в этом смысле наша советская школа – это замечательная среда.
К. Ларина
―
Опыт выживания.
Р. Курбатов
―
Среда, да, для креативных людей.
К. Ларина
―
Павел, давайте вы скажите свое слово по поводу свободы.
П. Шмаков
―
Помните, да, что у нас школа находится между двумя концепциями. То есть, времена 20-30-х годов, там школа культуросообразна – это Гербарт, это Выготский и, к сожалению, Трофим Лысенко. А нынешние исследования генома человека и прочее приводят к тому, что школа должна быть природосообразна – это Коменский, Локк, Песталоцци, Ушинский. То есть, что способности ребенка существенны. Так вот, если школа будет жестко следовать какой-то одной концепции, то у нас и получатся либо времена лысенковские, либо американская модель, которая тоже находится, школа находится тоже внизу этой концепции (неразб.). На самом деле надо пытаться все-таки строить школу вместе с учителями, с теми, кто хочет, и с родителями – они все чего-то хотят. И вопреки, к сожалению, нынешнему государству. Нынешнему, не всегда государство мешает, но вот сегодня оно мешает.
К. Ларина
―
Тамара.
Т. Эйдельман
―
Ну, с одной стороны, я вот с очень многим согласна из того, что Рустам сказал, идея минимального контроля очень правильна. И то, что вот вы, Ксения, сказали, что, там, деньги дает государство, что государство дает деньги, не знаю, предположим, заводу военному, но не стоят же за каждым рабочим и за каждым инженером, беспрерывно проверяя, что он делает.
К. Ларина
―
Они считают количество танков потом, мало или много.
Т. Эйдельман
―
То, что выходит, то, что получается. Если ракета упала, то дальше надо разбираться, где там что было неправильно. Это с одной стороны. И тут, кстати, надо очень четко продумать, как оценивать работу школы на выходе.
К. Ларина
―
ЕГЭ, ЕГЭ, ЕГЭ.
Т. Эйдельман
―
Вот. Потому что сегодня, несмотря на все клятвы чиновников, что это не так, оценивают всех: округа, школы, субъекты федерации и так далее – по ЕГЭ. Но я опять хочу свою любимую идею произнести. Да, ЕГЭ и результаты олимпиад. Это очень, конечно, хорошо, но если ребенка-двоечника путем тяжелейшей работы учительница довела до тройки, то, может быть, она заслуживает в десять раз большего уважения и награды, чем тот, кто воспитал, там, кучу каких-нибудь лауреатов и медалистов. Если каких-то хулиганов оторвали от улицы и вовлекли в школу, то поклониться в ножки этим учителям. И результаты должны быть самые разные. Но, конечно, это не должны быть результаты бесконечных идиотских проверочных работ, которые присылают с ошибками, которые время занимают. При этом еще это все совершенно формальность, потому что присылают работы, которые проверять должны сами учителя. То есть, теоретически, учитель, если захочет завысить эти результаты, он и завысит. А потом они там галочку поставят, что проверили. Бессмысленная трата времени.Но, с другой стороны, меня волнует такая вещь, что в нашей стране что учителя, что ученики излишнюю свободу, как и все в нашей стране, начинают воспринимать как анархию. Поэтому здесь надо найти какую-то золотую середину.
К. Ларина
―
Как анархия? Есть, в конце концов, директор предприятия…
Т. Эйдельман
―
Вот, вот к этому я и веду.
К. Ларина
―
… есть главный редактор, у вас есть директор, который, собственно, регулирует весь этот процесс.
Т. Эйдельман
―
Уменьшить давление государственного вот этого бюрократического аппарата, который надо сам уменьшить во много раз, но дать возможности контроля директору, чтобы он видел, что те, кто не справляются, с ними он расстается. И, наоборот, привлекает тех, кто ему нужен.
К. Ларина
―
Ну, вот еще раз повторяю свой вопрос главный все-таки: в нынешних предлагаемых обстоятельствах возможно ли вот все эти действия, которые вы сегодня объясняете, произвести? Возможно ли? Учитывая, что шаг влево, шаг вправо – выборы, избирательный участок, понимаете?
Т. Эйдельман
―
Все возможно, надо только постараться.
К. Ларина
―
«Ни разу не сформулировали, чему должна учить школа», - пишет нам Юрий вот на смс. Давайте сформулируем. Что должна делать школа?Т. Эйдельман
―
Разные школы должны учить разному: кто-то учит элиту и дает глубочайшие знания, кто-то занимается общим развитием, кто-то – просто социализацией не социализированных и так далее.
Р. Курбатов
―
Школа должна учить думать, потому что это самое главное качество, которое необходимо современному человеку.
К. Ларина
―
Павел, а вы что скажете?
П. Шмаков
―
Я считаю, что надо от государства требовать, чтобы, как говорил Александр Наумович Тубельский, чтобы мы не стандарты соблюдали, а чтобы государство сделало, осуществило стандарты на условия. Чтобы во всех школах было то необходимое оснащение, которое соответствует 21 веку, чтобы в школе были обеспечены условия для обучения. И после того, как в школе будут обеспечены условия для обучения, только потом можно требовать чего-то от детей и от учителей.
К. Ларина
―
Ну, вот Павел тут вспоминал с тоской фильм «Доживем до понедельника», да? И вот противопоставляя сегодняшнему «Географ глобус пропил»…
Р. Курбатов
―
Хороший фильм.
К. Ларина
―
Фильм замечательный, но мне кажется, что он не имеет никакого отношения к школьным проблемам, он не об этом, он не про школу и не про педагога. Я его воспринимаю, как и повесть самого Алексея Иванова, эта такая история, похожая больше на фильм «Полеты во сне и наяву». Это такая (неразб.) о том, как человек заходит в тупик. Мне кажется, что там важно очень в этом фильме – это абсолютно вот эта атмосфера, о которой мы сегодня говорим. Вот то, что касается атмосферы, в которой приходится работать врачам, учителям, журналистам, артистам, политикам, да? Это как раз главная проблема сегодняшнего дня.А то, что касается «Доживем до понедельника», Павел, согласитесь, что это все равно… и тогда это была мечта, тогда это была мечта об идеальном учителе в советское время, да?
Т. Эйдельман
―
Который одинок в этом фильме, если вдуматься. И хочет увольняться.
К. Ларина
―
Да-да, говорите.
П. Шмаков
―
Сегодня мы не мечтаем о школе, сегодня даются в средствах массовой информации какие-то суррогаты того, какой должна быть школа. То есть, у нас (неразб.) красивого про школу не бывает.
К. Ларина
―
Я вас умоляю. Мне кажется, что как раз сегодня дефицита красивого в средствах массовой информации у нас нет.
Р. Курбатов
―
Знаете, Ксения…
К. Ларина
―
Последняя секунда, да.
Р. Курбатов
―
Меня радуют 85%.
К. Ларина
―
Наши 85%.
Р. Курбатов
―
Я хотел добавить свой голос к ним. Никаких иллюзий.
К. Ларина
―
Спасибо большое, спасибо дорогим гостям. Павел Шмаков, директор школы «СОлНЦе», Казань. Рустам Курбатов, «Ковчег». И Тамара Эйдельман, учитель истории школы 1567. Спасибо большое. Все остальное потом.