Единый учебник по русскому языку - Александр Адамский, Сергей Волков, Сергей Федоров - Родительское собрание - 2014-10-19
К. ЛАРИНА: 12 часов 13 минут, начинаем программу «Родительское собрание». Здесь в студии ведущая Ксения Ларина. Наша тема сегодня – единый учебник, но я думаю, что не только по русскому и по литературе, как у меня написано в сетке программной, но и по истории, поскольку наверняка наши слушатели знают и помнят, что очередную инициативу проявили депутаты Государственной Думы и предложили внести поправки в закон об образовании, по-моему, да? Я так понимаю, да? Которые, собственно, обрекают нашу школу на учебу по единым учебникам по всем предметам. В данном случае речь идет о гуманитарных предметах: история, литература и русский язык. Конечно же, дискуссия развернулась нешуточная. Я, честно говоря, не знаю, кто кроме депутатов Яровой, Клинцевича и Балыхина вообще за такую инициативу выступает, потому что ни одного представителя педагогической общественности, который мог бы аргументировать в пользу этой идеи, я не слышала и не читала. Может быть, гости мои знают таких людей.
В гостях у нас сегодня здесь в студии Сергей Волков, учитель русского и литературы школы № 57. Здравствуйте, Сергей.
С. ВОЛКОВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Александр Адамский, научный руководитель Института проблем образовательной политики «Эврика». Здравствуйте, Александр.
А. АДАМСКИЙ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И прошу вас тоже взять наушники, поскольку у нас еще один гость по телефону – это Сергей Федоров, филолог, учитель русского и литературы из Санкт-Петербурга. Сергей, вы здесь?
С. ФЕДОРОВ: Да, здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Здравствуйте, приветствую вас, добрый день. Итак, да, еще хочу сказать важное, поскольку обсуждается эта тема везде. Я скажу вам сразу, что есть очень резкое заявление Общественного совета при Министерстве образования и науки, куда входит, в частности, и Сергей Волков, и наш главный редактор Алексей Венедиктов, и Евгений Александрович Ямбург, и многие другие уважаемые люди. Это заявление поддержали коллеги Александра Адамского, и на сайте «Эврики» тоже опубликовано такое заявление в качестве поддержки, заявление Общественного совета. И там же висит голосование, вопрос там, по-моему: как вы относитесь к введению единых учебников по истории, литературе и русскому языку?
А. АДАМСКИЙ: Что, по вашему мнению, введение единых учебников? Там три варианта ответа.
К. ЛАРИНА: Да. Там у вас три варианта ответа, я немножечко упростила этот вопрос, потому что у нас только два варианта ответа, у нас на сайте. Поэтому, дорогие друзья, в течение нашей программы вы можете голосовать на нашем сайте, на Сетевизоре должен висеть этот вопрос: ваше отношение к введению единых учебников по истории, литературе и русскому языку. Положительное – кнопочка «да». Отрицательное – кнопочка «нет». Пожалуйста, проголосуйте, нам важно ваше мнение, поскольку все-таки напрямую касается ваших детей вся эта история.
Ну, давайте, собственно, начнем наш разговор. Во-первых, давайте разберемся, чтобы наши слушатели понимали, что это, собственно говоря, значит, введение единого учебника по истории, русскому и литературе. Давайте немножко расшифруем, что скрывается за этим решение, если оно будет таки принято. Давайте мы начнем с нашего гостя из Петербурга, чтобы он не чувствовал себя чужим на этом празднике жизни. Сергей, вам слово, пожалуйста, нам объясните.
С. ФЕДОРОВ: Вы знаете, если честно, мне это объяснить очень трудно, потому что я этой инициативы и не понимаю, и не принимаю. Но мне кажется, что логика здесь предельно простая: один учебник, с точки зрения, видимо, тех, кто этот законопроект подготовил, обеспечивает единообразие мышления и педагогов, которые будут работать по этому учебнику, и учащихся, которые по этому учебнику будут учиться. Но мне кажется, что и то, и другое совершенно абсурдно.
К. ЛАРИНА: Хорошо, коротко, лаконично и ясно.
С. ФЕДОРОВ: Почему я готов…
К. ЛАРИНА: Давайте, да, чуть позже, да-да-да. Сергей Волков, пожалуйста.
С. ВОЛКОВ: Ну, я согласен со своим коллегой, тезкой из Санкт-Петербурга.
К. ЛАРИНА: И что здесь плохого?
С. ВОЛКОВ: В чем, в едином учебнике? Ну, вот в том, что конкретно предлагают депутаты и против чего возражал Общественный совет вот так вот резко – они предлагают… сначала показалось это неграмотностью, потом оказалось, что это, возможно, политика. Они предлагают в учебнике едином закрепить стандарт.
К. ЛАРИНА: Вот.
С. ВОЛКОВ: Значит, это почему может показаться неграмотностью? Дело в том, что у нас в новом стандарте нет, не перечислены никакие единицы содержания, там не написано, какие исторические события мы должны в школе проходить, какие произведения читать. Там написаны требования к ученикам, некоторые важные ценностные установки. Он такой документ более общего характера, и к нему разрабатывается сейчас примерная образовательная программа. Но если стандарт, который понимается как бы в старом духе как место, где зафиксировано то, что мы изучаем, конкретно темы, названия, авторы и так далее и так далее, будет закреплен в одной линии учебников, то ситуация будет очень тяжелой, потому что стандарт – это нормативный документ, и его нужно исполнять. И это лишит меня, учителя, возможности отложить безумный учебник, любой учебник, не безумный, отложить в сторону и не идти по нему, не идти по его логике, не идти по тем темам, которые там даны вот в такой-то последовательности, по таким-то произведениям, вносить изменения туда, добавлять, убирать, потому что это закон. И любой проверяющий будет требовать соответствия всех моих уроков логике вот этого написанного кем-то за меня учебника. А закон об образовании наш, он давно уже, даже в старой, мне кажется, его версии, давал учителю и образовательному учреждению большую степень академической свободы в выборе методических способов, средств, для того чтобы осуществлять свою деятельность непосредственно. Он давал мне свободу выбрать учебник, он давал мне свободу работать без учебника. На литературе вообще учебник – это вещь вторичная. Мы на литературе читаем художественные тексты, наша задача с детьми прочесть Пушкина, а не то, что написали литературоведы о Пушкине. Я не знаю, как с историей, такое ли положение учебника истории, но по литературе вообще можно работать, и многие учителя сильные работают без учебников. Нужна хрестоматия, нужен какой-то свод каких-то сведений фактических, но учебник как вещь, где есть…
К. ЛАРИНА: То есть, в этом случае, если будет принята именно эта концепция, на которой они настаивают, то вы не можете по нему не работать.
С. ВОЛКОВ: Вот, вот этот ужас, который я испытал, когда это увидел, и вот восстал против этого…
К. ЛАРИНА: Я, кстати, хочу напомнить, что среди аргументов, которые инициаторы вот этого законопроекта предлагали, они говорили о том, что нынешняя вариативность учебников и программ, она противоречит Конституции Российской Федерации, да? Нарушает некое единство образовательного пространства, да? В вашем заявлении, заявлении Общественного совета, ровно наоборот, вы говорите, что как раз это предложение о едином учебнике по истории, литературе и русскому языку, оно-то как раз противоречит Конституции, которая настаивает на многообразии. Тут разобраться, конечно, так сразу сложно. Я еще посмотрела там, что Путин говорил в Пензе на этом своем образовательном форуме, который ОНФ устраивал. Он как раз там лишний раз подчеркнул, что нужно восстановить единство образовательного пространства и прочее-прочее. И, кстати, как я поняла, он одобрил концепцию, единую концепцию преподавания истории, единый учебник истории. Это то, что, собственно, он когда-то сам предложил, и сегодня он лишний раз подчеркнул, что это правильный путь.
С. ВОЛКОВ: Ну, концепция и учебник – это все-таки не одно и то же на самом деле, на основе концепции единой могут вырастать разные учебники, в принципе – почему нет?
К. ЛАРИНА: Да-да-да.
С. ВОЛКОВ: И единое образовательное пространство…
К. ЛАРИНА: Как это понимать.
С. ВОЛКОВ: … если оно действительно распадается, можно скреплять на разных уровнях, по-разному, не тотально бетонируя все, вплоть до запятой, а сохраняя некий важный стержень культурный, который и так сохраняется. У нас нет школы в стране, где не читают «Онегина», где не читают «Героя нашего времени», «Мертвых душ», где не читают «Обломова», не читают… я вам сейчас перечислю произведения, которых с лихвой хватит на те часы, которые отведены. Фактически все есть. Зачем еще что-то – я не понимаю.
К. ЛАРИНА: Александр Адамский.
А. АДАМСКИЙ: Спасибо. Три момента хотел бы отметить. Во-первых, этот закон не может быть выполнен. И в этом смысле…
К. ЛАРИНА: Это радует. А почему?
А. АДАМСКИЙ: Сейчас объясню. И в этом смысле дискуссия о нем и эта инициатива и так далее, они более важны для всех, кстати сказать: и для инициаторов, потому что они очки на этом наберут, но и для общества, потому что это определяет атмосферу определенную. Он написан неграмотно, особенно в части объяснительной записки. И его, я абсолютно уверен, не пропустит ни одно правовое управление: ни Правительство, ни Дума, и так далее. Потому что там есть такие ляпы, которые даже странно, учитывая, что там и лидер этих заявителей – юрист. Ну, там…
К. ЛАРИНА: Например? Ну, что-нибудь такое вопиющее.
А. АДАМСКИЙ: Я очень не хочу подсказывать. Но вопиющим является, во-первых, вот про Конституцию. Во-вторых, связки со стандартом, о котором уже Сергей сказал. У нас, по закону, стандарт определяет, в стандарте требования к результату, требования к структуре программ, требования к условиям. В стандарте нету тематического плана и перечня… и календарного плана. Поэтому, для того чтобы этот закон принять, не говоря уже о реализовать, нужно изменить структуру стандарта, что есть стандарт. Хотя это вообще глупо, потому что стандарт определяет, что писать в учебнике, а не наоборот. А если учебник определяет стандарт, то это просто нонсенс. Не говоря уже о всяких логических связках, как одно из другого следует, как из вариативности следует коррупция, как из вариативности следует нарушение Конституции, и особенно момент, когда там написано: третьи лица определяют, что делать ребенку. А дайте мне другой вариант.
К. ЛАРИНА: Давайте я процитирую, а то мы… чтобы точно было, а то потом Яровая скажет, что ее неправильно интерпретировали и толковали. Итак, цитирую Яровую: «Вариативность является фактором дискриминации прав ребенка. Вариативность не обеспечивает доступности и равного качества образования. Социальная дискриминация проявляется и в том, что третьи лица без воли ребенка, семьи определяют, какого качества учебник достанется ребенку».
А. АДАМСКИЙ: Ну, это немножко похоже: правда есть ложь, война есть мир и так далее, да? Значит, теперь что это будет означать, кроме того, что уже было сказано моими коллегами. Практически это будет означать приход инспектора в школу и проверку точности преподавания по темам, по календарям, дословно, да? С тем, что написано в учебнике и в программе. Это у нас уже было. Вот я думаю, что мы с Сергеем примерно одного поколения…
К. ЛАРИНА: В советское время.
А. АДАМСКИЙ: Да, в советское время я работал учителем физики, я прекрасно понимаю, что я не мог поменять там что-то, просто потому, что это было невозможно. Но, кстати, о вариативности, нарушении прав ребенка. Не может быть выполнено хотя бы потому, что есть коррекционные школы, есть школы для одаренных детей – это уж точно разное.
Но для детей есть еще один момент, который я, честно говоря, совершенно не понимаю, чем это вызвано. А в чем проблема, собственно говоря? Что вызывает такое беспокойство? Выборы нормально проходят, подъем патриотизма, так сказать, тоже вроде не должен вызывать никаких сомнений. Из-за чего шум-то? Что в преподавании в вариативной форме и в выборе учебников привело к тому, что надо что-то менять? Вот из-за чего вот этот весь шум, я не понимаю.
Поэтому, это абсолютно фиктивное действие, которое направлено исключительно, на мой взгляд – может, я ошибаюсь – на набор политических очков и показать, что кто-то святее Папы Римского. Или некоторые карьерные установки. Тогда, так сказать, ну, у меня много претензий к нынешнему министерству и министру по школьной части, по дошкольной, по мониторингу, по ряду других вещей, но я теперь вижу, кто может прийти на смену – тот тип управления образованием, для которого единое образовательное пространство возникает единым полем предметов, тем и так далее. И в этом смысле, конечно, для ребенка, который лишен… там еще и был такой момент, все время он в дискуссиях возникает, постоянно, я уже устал, 20 лет: если мальчик Петя…
К. ЛАРИНА: Про пятый класс?
А. АДАМСКИЙ: … да, перейдет…
С. ВОЛКОВ: В другую школу.
К. ЛАРИНА: А мне только что сейчас мама сказала, одна из наших мам здесь в редакции «Эхо Москвы», что а я вот не знаю, - говорит она, - может быть, это лучше. Потому что ребенок когда из школы в школу переходит, значит, он не может… там другая программа, другой учебник, и он, получается, никак…
А. АДАМСКИЙ: Вы знаете, я всегда в таких случаях – может, это отвлеченно – я всегда вспоминаю великого русского поэта Иосифа Бродского, который, во-первых, не освоил школьную программу по литературе, так он с 8 класса... А во-вторых, он в четырех школах учился. И как-то ничего, 24 года профессором проработал в университете.
К. ЛАРИНА: Бродского еще вспомните… они не знают, кто это.
С. ВОЛКОВ: Насчет этого мальчика переходящего, во-первых, я абсолютно и полностью согласен со всем, что сейчас сказал Александр Изотович по поводу политических вещей…
К. ЛАРИНА: Сереж, давайте я вас остановлю все-таки, потому что я хочу, чтобы Сергей из Петербурга все-таки высказался.
С. ВОЛКОВ: А про мальчика-то можно?
К. ЛАРИНА: Ну, давайте про мальчика вот Сергей скажет из Питера, а потом вы. Ладно? Сергей, говорите.
С. ФЕДОРОВ: Вы знаете, с моей точки зрения, я совершенно согласен с Александром Адамским, потому что ничего более абсурдного быть не может. Потому что когда ребенок переходит не то что из одной школы в другую, а просто переходит из класса в класс, то он может попасть от одного учителя к другому. И, таким образом, воспринимать школу как клонирование некоторых, не знаю, деревянных солдатиков Урфина Джюса может только человек, который воспринимает жизнь как некоторую опасность. Мне кажется, эта инициатива, она мертворожденная, глупая, бессмысленная, именно по той простой причине, что в школе пока еще работают не роботы, а люди, и эти люди работают по-своему. И, более того, очевидно, что учебник такой определяющей роли, как он играл, скажем, еще 20-30 лет назад, сегодня играть не может.
Приведем простой пример. Нет ни одного профессионального учителя литература, который бы не заходил на сайт Фундаментальная электронная библиотека. Сайт государственный, где выставлены академические собрания сочинений Пушкина, Лермонтова, Чехова с комментариями. И, более того, иногда это не одно академическое собрание, а три академических собрания с комментариями профессиональных филологов, с подборами музыки. Например, в разделе «Пушкин», там, «Пушкин в музыке», все романсы на стихи Пушкина там представлены. И нет ни одного вменяемого учителя, который бы не пользовался таким богатством, которое сегодня нам предоставляет просто вот развитие коммуникативных технологий. И думать, что если нам предпишут работать по одной книжке, мы будем это делать – это безумие.
Но, с моей точки зрения, тут есть одна колоссальная опасность. Как человек, который работал в группе Владимира Георгиевича Маранцмана над созданием учебников, я совершенно точно отдаю себе отчет в том, что существование нескольких учебников… их, конечно, не должно быть 20, 30, но 3-5 – это обязательно, потому что это рождает конкуренцию идей. А у учителя рождает необходимость рефлексии в своей профессиональной деятельности. «По какому учебнику мне работать?» – это на самом деле вопрос «каким способом мне учить моих детей?» Вот если кто-то думает, что может быть один и лучших способ, то он хочет нас вернуть в какое-то очень странное тоталитарное государство, причем северокорейского образца.
К. ЛАРИНА: Спасибо. Сергей, вы остаетесь с нами еще? Пожалуйста, не уходите. Потому что у нас сейчас новости, оставайтесь на линии, вместе с нами их послушайте, а потом продолжим программу.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Напомню, что сегодня мы обсуждаем инициативу депутатов Государственной Думы о введении со следующего учебного года единых учебников по русскому, литературе и по истории. В нашей студии здесь на «Эхе Москвы» Сергей Волков, учитель русского и литературы школы 57. Александр Адамский, научный руководитель Института проблем образовательной политики «Эврика». И на связи из Петербурга учитель русского языка и литературы, филолог Сергей Федоров.
Напомню также, что у нас идет голосование на Сетевизоре в интернете. Вопрос связан как раз с вашим отношением к введению единых учебников. Если вы относитесь к этому положительно, то кнопочка «да» зеленая. Если отрицательно, то кнопочка «нет» красная. Голосование идет, и я пока не буду говорить результаты. Пожалуйста, голосуйте, под конец программы я итоги обязательно оглашу.
Ну, а сейчас мы продолжаем наше исследование. Вот Сергею Волкову даю слово, пожалуйста.
С. ВОЛКОВ: Ну, во-первых, значит, про мальчика, который переходит из школы в школу. Я полностью согласен. Чтобы было все хорошо с этим мальчиком, с ним надо отправлять старого учителя. Потому что когда он перейдет в новую школу, какой бы ни был учебник, гораздо более сильная вещь в плане смены – это вообще человек, который преподает. Поэтому считать, что, сделав единый учебник и каким-то волшебным образом организовав, что в один и тот же день в стране в каждой школе идет одинаковый урок, этот мальчик беспрепятственно дальше попадет на следующий урок в новой школе – это безумие.
Второе. По стандарту по новому, по ФГОСам, которые вводятся в школу, у нас теперь как бы главным является не содержательная единица изучения, условно говоря, не произведение, а являются те компетентности, навыки, то, чему мы должны ребенка научить. Условно говоря, он должен попасть при переходе в другую школу как бы в тот же самый уровень умений. То есть, если в этой школе его научили, там, в пятом классе читать вот на таком-то уровне, как требует стандарт, понимать, задавать вопрос, этим умениям, он должен, попав в другую школу, попасть в тот же как бы уровень. А на каких конкретно произведениях, или, там, темах из математики, или из чего-то это будет сделано – это, в соответствии с новым ФГОСом, на который переходят школы, вопрос уже второй. Поэтому ребенку фактически обеспечивается единство образовательного пространства, оно просто теперь по-другому понимается. И те, кто пишут сейчас эти законы, видимо, логику ФГОС до сих пор никак не поняли, если так в него влезают.
И третье. Все-таки я хочу сказать, что этот закон появился неслучайно, потому что, значит, ФГОС со следующего года будет в пятых классах всей страны, наконец, не в форме эксперимента, а во всех, и сейчас разрабатывается к нему примерная образовательная программа, где, собственно говоря, единицы содержания должны быть упомянуты. И вопрос о том, что мы детям преподаем, он встал очень остро. И в том числе разные здесь есть видения. Вот этот закон предлагает, так сказать, забетонировать все на уровне учебника почти без выбора. Есть примерные образовательные программы, которые сейчас обсуждаются на сайте crowdexpert.ru, и там 50 тысяч уже зарегистрировавшихся участников, невиданная активность, и родители, и учителя хотят знать, чему будут учить их детей, высказывают там эти идеи.
И сейчас, например, в области литературы Ассоциация учителей литературы, в которую входит как раз вот Сергей Федоров из Санкт-Петербурга, разработала концепцию филологического образования, в которой очень много вещей регламентировано и, я бы тоже сказал, забетонировано, вынесено в обязательную вещь, причем, на мой взгляд, это перегружено так, что по факту мы будем тоже иметь единую программу. В этой связи я как раз хочу спросить Сергея, первое: почему Всероссийская ассоциация учителей литературы, которая является у нас теперь главной ассоциацией, так и не заявила о своем протесте против единого учебника? Тем более что это написано в концепции, вы за вариативность учебников. Почему вы не выступаете в публичном пространстве гласно, почему только общественный совет Минобра опубликовал заявление? Потому ли это, что ассоциация создана Администрацией президента и происходит сейчас в головах руководителей ассоциации некая шизофрения?
К. ЛАРИНА: Это ответ на ваш вопрос сразу же? Вы даете вопрос и ответ.
С. ВОЛКОВ: Нет, я хочу понять, я хочу это понять. А второе – я хочу понять…
К. ЛАРИНА: Давайте поступательно, Сереж…
С. ВОЛКОВ: … про эту самую концепцию филобразования. Если там по факту будет примерно то же, то тогда почему вы против единого учебника? У меня тогда шизофрения возникает.
К. ЛАРИНА: Сергей, вам вопросы.
С. ФЕДОРОВ: Я услышал. Я думаю, что есть одна маленькая подробность, которую нужно иметь в виду – что всякая концепция, которая разрабатывается общественной организацией, носит рекомендательный и рамочный характер. И в этом смысле ее рамочный характер как раз позволяет реализовывать совершенно разные идеи. А если говорить о том, высказывалась ли ассоциация или нет, то довольно любопытная ситуация, свидетелем которой, кстати говоря, был мой тезка, произошла в июне в Общественной палате, когда проходили слушания по поводу как раз преподавания русского языка и литературы, и слушания эти проходили несколько часов в течение целого дня с небольшими перерывами, а вот на этих слушаниях появилась госпожа Яровая, в течение 20 минут представила свой законопроект и ушла, совершенно не попытавшись спросить у профессионального сообщества, что оно по этому поводу думает. Но на самом деле ассоциация существует и работает, и в начале ноября-месяца, 3-5-го числа в Ульяновске пройдет второй съезд ассоциации, и можно быть совершенно уверенным, что люди, которые там соберутся, выскажут свое мнение по поводу единого учебника абсолютно недвусмысленно. Потому что к чести как раз Администрации президента нужно сказать, что все советники Администрации всегда присутствовали на всех собраниях, исполкома ли, рабочих групп. Они, во-первых, а) не вмешиваются в работу; б) слушают внимательно мнение профессионалов и каким-то образом комментируют, в отличие от госпожи Яровой, которая, судя по всему, знает все обо всем. Ну, как известно, лечить, учить и заниматься сельским хозяйством может каждый.
К. ЛАРИНА: Сергей, скажите, пожалуйста, правильно ли мы поняли, что Всероссийская ассоциация учителей литературы и русского языка выступит категорически против этой инициативы без всяких оговорок?
С. ФЕДОРОВ: Я не могу говорить…
К. ЛАРИНА: Но вы сказали про то, что будет недвусмысленный ответ.
С. ФЕДОРОВ: Я могу сказать только, что самоочевидно – что та группа, которая участвовала на слушаниях в Общественной палате, там было несколько членов исполкома этой ассоциации, недвусмысленно выступит против этой инициативы.
С. ВОЛКОВ: Почему вы этого еще не сделали? Потому что вопрос-то срочный. Почему надо ждать съезда? И у вас у всех есть электронные почты – списались и сделали заявление. Вот этого я не понимаю.
С. ФЕДОРОВ: Сергей, ну, ради бога, вот я сейчас с вами разговариваю и говорю по радио, я свою точку зрения не прячу, не скрываю. А я председатель регионального отделения. Региональное петербургское отделение, оно очень маленькое, небольшое, мы туда приглашаем тех, кто активно готов работать, делаем маленькие проекты. Вот наше отделение полностью против. Вот это я официально заявляю.
С. ВОЛКОВ: Это здорово.
К. ЛАРИНА: Спасибо, Сергей. Сейчас я передам слово Александру Адамскому. Но все-таки я хочу еще одну цитату вам предложить для обсуждения, чтобы вы ее прояснили. Поскольку это, опять же, цитата из обращения Общественного совета при Министерстве образования и науки. «Прикрываясь словами о «российской идентичности» и «гражданской культуре», авторы законопроекта, - пишет Сергей Волков и его коллеги, - обрекают гуманитарные предметы на формирование в подростках качеств, которые самим депутатам кажутся неотъемлемыми качествами настоящего патриота». А дальше они перечисляются, эти качества: «Отсутствие критического отношения к прошлому и настоящему своей страны, неспособность к диалогу, ксенофобия, узость взгляда, жесткость оценок, неумение и страх перед выбором». Откуда вы все это взяли? Где это декларируется, в каких таких документах декларируются эти ужасы? Сергей, обращаюсь я к вам.
С. ВОЛКОВ: Ну, это прямое следствие или, скажем так, то, что происходит – это проявление как раз вот этих качеств, которые порождают идеи единого учебника. Человек, который боится столкновения точек зрения, человек, который боится вариативности, человек, который боится разных взглядов на историю своей страны, он как раз и поражен вот этим набором качеств, о которых мы говорим. И мне очень странно, что все это происходит в дни 200-летия Лермонтова, которые все празднуют, в день…
К. ЛАРИНА: Нам уже сказали по телевизору, что это не он написал, а евреи написали «Прощай, немытая Россия».
С. ВОЛКОВ: Это я не про то, я про стихотворение, которое так и называется «Родина»: «Люблю Россию я, но странною любовью». И он дальше объясняет: рассудок мне говорит, что эту страну я не должен любить, а изнутри растет некое чувство, которое помимо рассудка говорит, что это моя страна. И я, смотрите, я стыжусь, когда мне стыдно за свою страну, я болею, когда мне больно, я горжусь, когда есть чем гордиться. Почему из этого всего должна быть выбрана одна эмоция, гордость за свою страну? И история своей страны и литература представлены так, чтобы вызывать только это.
К. ЛАРИНА: Александр Изотович, вы согласны, что некий политический аспект все равно есть в этой истории? Потому что мы про него не говорим.
А. АДАМСКИЙ: Я как раз его и хотел бы подчеркнуть, что мне кажется, что там кроме политического аспекта ничего другого нет. Потому что с образовательной точки зрения это вред, это доказано, есть исследования, которые показывают корреляцию между качеством образования по международным исследованиям и способом регулирования учебников. Значит, там, где регулирование минимальное – Финляндия, например, да? – там качество высокое. Там, где государство напрямую и единообразно формирует учебники…
К. ЛАРИНА: Это где? В Северной Корее?
А. АДАМСКИЙ: Нет, ну, не будем брать предельное. Ну, это очевидные вещи, давайте все-таки как-то более … Сербия, например, да? Там, значит, обратное. Это доказано, самостоятельность учителя прямо связана с качеством образования. Его способность выбирать материал, компоновать материал и так далее, передается ребенку как способность… И в этом смысле мне кажется, что это не просто, там, доля политическая… Но я-то считаю, если брать образовательную политику и политику, что это антипатриотический акт, что таким образом как раз уровень отношения к родине будет развиваться в негативную сторону. Потому что мы же понимаем, если вдалбливать в человека что-то, а не сознательно он формирует, то он будет это… Я прошу прощения перед Сергеем, но мы же понимаем, что если литературу долбить-долбить, то ничего, кроме отвращения к классике… Знаете, это известная поговорка. Горького спросили в кружке Гиппиус: какой ваш любимый поэт? Он говорит: Пушкин. А, ну, вы же в гимназии не учились. Поэтому, так сказать, тут такая же история произойдет. Поэтому, конечно, это акт, связанный… ну, мягко говоря, не связанный с повышением патриотизма, а даже наоборот. И в этом смысле мне очень странно, что… ну, я не знаю, мы дождемся, да, но мне очень странно, что мы имеем сейчас дело не с рациональной позицией. Вот сейчас дискутировать рационально… вот слушатели, наверное, нас слушают и говорят: ну, посадили бы кого-нибудь, да, и спорили. Я бы не пришел. Потому что бесполезно спорить, это убежденность.
К. ЛАРИНА: Это невозможно, какой-то разный… это как глухой со слепым.
А. АДАМСКИЙ: Тут работает некая целесообразность революционная, вот эта убежденность, но как…
К. ЛАРИНА: Простите, у нас сейчас рекламная пауза, потом продолжим.
РЕКЛАМА К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание», у нас пошла последняя часть нашей передачи. Я хочу, наверное, уже подвести итоги нашего голосования, которое все равно продолжится на сайте по окончании эфира. Ну, здесь картина-то понятная, очевидная и, как говорит наш гость, недвусмысленная. За единые учебники голосуют 15% нашей аудитории, которая сейчас слушает нашу программу. И, соответственно, 85% против этой идеи. Обращаю ваше внимание, что это интернет-голосование, что все-таки здесь, как мне представляется, аудитория более молодая, может быть, даже в основном состоящая из студентов вчерашних, или настоящих, или будущих, да? Но, тем не менее, вот такой расклад. А как у вас голосование?
А. АДАМСКИЙ: У нас было три пункта…
К. ЛАРИНА: У вас там же педагогическое сообщество в основном голосует.
А. АДАМСКИЙ: Значит, у нас был первый пункт «отношусь к этому как к усилению единообразия». Второй – «как к коррупционной схеме, лоббированию». Ну, и третий – что, да, это полезно. Результаты были такие: 50% негативно, потому что единообразие. 30% – как к коррупционной схеме. И 20% за то, чтобы единый был. Ну, и можно понять, потому что, понимаете, там еще есть рассуждения про коррупцию, и это я вот не понимаю, почему введение одного учебника уменьшает коррупцию, а наличие нескольких увеличивает. Я этого просто не могу понять – где здесь логика? Вот у нас с вами есть возможность купить три учебника, мы у трех купим. Теперь мы покупаем у одного. Так у него же доля прибыли растет.
К. ЛАРИНА: Конечно.
А. АДАМСКИЙ: В чем тогда, так сказать, уменьшение коррупции? Я этого просто не понимаю.
К. ЛАРИНА: Давайте я задам вопрос нашему гостю по телефону. Сергей, а вот скажите, пожалуйста, возможен диалог вообще сегодня на эту тему не только со своими соратниками, но и с теми, кто продвигает эту идею? Или здесь нужны какие-то радикальные меры? Я не знаю, что, забастовка учителей, или митинги, пикеты. Ну, какие у нас еще методы есть? Сергей, вот вам задаю этот вопрос.
С. ФЕДОРОВ: Вы знаете, во-первых, рассчитывать на то, что учителя выйдут на забастовку, с моей точки зрения, не приходится, потому что учителя – люди чрезвычайно дисциплинированные и ответственные. Учителя, прежде всего, думают об учениках и, к сожалению, не всегда думают об вот этом самом едином образовательном пространстве, в котором мы все существуем. И у нас нет еще такого уровня социальной и политической гражданской ответственности, который позволяет нам так жестко декларировать свои позиции.
Что касается диалога, то очевидно, что есть совершенно разные слои общества и власти, потому что, по моему впечатлению, вести диалог с госпожой Яровой почти бессмысленно, потому что аргументы ее внутренне логичны, один учебник обеспечивает права, равенство для всех, как будто мы все одинаковые. Но есть какая-то другая часть власти, потому что… ну, приведу только один пример. Один из советников президента на маленьком совещании в Министерстве образования, где я присутствовал, на мои слова о том, что патриотизм – это не идеология, а аксиология, то есть, система ценностей, на мои слова о том, что Лев Толстой парадоксально в романе «Война и мир» назвал не «скрытая теплота патриотизма», а «chaleur latente», сказал по-французски, имея в виду, что это скрытая энергия, часто от самого человека. Но эта энергия формируется, когда человек читает тексты культуры, формирующие его картину мира, его миросозерцание. Когда он соединяется с тем языком внутренним, на котором он говорит, а не коверкает его и не уничтожает. Поэтому, с моей точки зрения, настоящий профессионализм преподавания русского языка, литературы, истории обеспечивает подлинный патриотизм, и вовсе не идеологический.
А. АДАМСКИЙ: Вы знаете, если позволите, я немножко вот этот тезис приземлю. Учителя не будут бастовать потому – уже немножко Сергей про это говорил – что когда… они все прекрасно понимают, когда они закрывают дверь класса и остаются один на один с ребятами, то уже там не учебник царит, уже там все-таки учитель – царь и бог. И в этом смысле этот закон, как ни смешно, он практического влияния может даже и не иметь. Но атмосфера, нормы, правила, те устои, которые… вот они очень сильно повлияют.
К. ЛАРИНА: Товарищи, вы говорите на таком языке, на котором они, эти люди, не только Яровая, но и любой чиновник, он этого языка не понимает. Вы какие-то приводите аналогии исторические и литературные, упоминаете, цитируете каких-то великих и не очень великих поэтов…
С. ВОЛКОВ: Ксения, нет, все-таки понимают, нет-нет, я не согласен.
К. ЛАРИНА: Вот я вижу ответ Министерства образования на ваше заявление, заявление Общественного совета. Что тут сказано? Здесь ответ анонимный, это типа пресс-служба или кто отвечает, да? Министерство образования. Сейчас скажу. Сейчас, простите. «Не всегда позиция Минобрнауки совпадает с мнением членов Общественного совета. Есть разработанный в соответствии с поручением президента единый историко-культурный стандарт, все учебники истории должны ему соответствовать. Такие же единые стандарты будут разработаны по русскому языку и литературе». До свидания.
С. ВОЛКОВ: Ксения, ну, во-первых, Министерство образования, оно работает, так устроены федеральные власти, оно работает в логике выполнения поручений президента, иначе оно не работает, а увольняется. Значит, они вынуждены делать то, что сказал глава государства, как бы они к этому ни относились. Но единый учебник и единый стандарт – это разные вещи. Единый учебник, единая программа – это разные вещи. На базе единых точек, в конце концов, на базе даже единого списка литературных произведений может вырасти несколько разных учебников. И мне как раз кажется очень важным, что министр образования эту идею повторяет, несмотря на то, что…
К. ЛАРИНА: Буквально вот вчера или позавчера он сказал.
С. ВОЛКОВ: … в Челябинске мы как раз были, и он это повторил. Он, конечно…
К. ЛАРИНА: Он говорил про учебник истории.
С. ВОЛКОВ: Он, конечно, сказал, что там не будет единого, потому что для каждого класса своя книжка, да еще для одаренных, да еще, там, методичка, да еще исторический... Просто важно, что эти разъяснения разбивают вот эту как бы предопределенность прямо самого словосочетания «единый учебник», и это неотвратимо. Нет, - разъясняет Министерство образования, в тех рамках, в каких оно может это сделать.
Но печаль для меня не в этом заключается. Печаль для меня заключается в том, что масса учителей поддерживает идею единого учебника. Посмотрите, как идет обсуждение примерной образовательной программы. Учителя литературы требуют: дайте нам список всех стихотворений за все годы, которые надо выучить…
К. ЛАРИНА: Вот, это важный момент.
С. ВОЛКОВ: … дайте нам темы сочинений…
К. ЛАРИНА: Значит, учителя в большинстве своем, они как раз хотят этого единообразия.
С. ВОЛКОВ: Я не могу сказать, в большинстве или нет, но огромная доля.
А. АДАМСКИЙ: Большая доля, но…
К. ЛАРИНА: Чтобы было от сих до сих, никаких вариантов чтобы не было.
С. ВОЛКОВ: Нет, есть много учителей, которые говорят: спасибо, что вы даете свободу, потому что мы в этой примерной образовательной программе… в общем, учитель, он и есть разработчик программы, мы его приглашаем стать как бы ответственным соавтором, да? Он может выбирать довольно много произведений. И вот часть учителей это страшно напрягает. Они боятся проверок, они боятся того, что они не будут соответствовать итоговой аттестации, если они что-то выберут, а их там придут другое проверять. И они говорят: дайте нам все темы сочинений на все годы…
К. ЛАРИНА: Ну, вот на них и будут опираться, принимая такие законы.
С. ВОЛКОВ: Да. И вот что я хочу сказать? Что вот эта, значит, концепция, которую разрабатывает ассоциация, она как раз этим учителям очень будет мила, потому что она в таких содержательно в советских формах очень узнаваемых приходит. А учитель тоскует, он же у нас и по возрасту такой, что он тоскует по этой советской эпохе, когда, в общем-то, было все определенно и, в общем-то, была понятна логика. И когда он узнает в том, что ему предлагают как новое, черты старого, он это очень активно берет. Чуть-чуть шаг в сторону, в сторону свободного выбора – и учителя начинают разваливаться на две группы.
А. АДАМСКИЙ: Но в этом все-таки прививка свободы есть, и она работает, и многие учителя понимают, что…
К. ЛАРИНА: Возьмите наушники, потому что Сергей там тоже включается.
А. АДАМСКИЙ: … что если это все произойдет, то дети уйдут из рук учителя, дети уйдут. В этом смысле у меня на министерство слабая надежда, оно само в страдательном положении, к нему сейчас прилетит поручение про фундаментальное ядро и так далее. К сожалению, министерство, так сказать, оттесняется на периферию, оно теряет управляемость. Но в этом смысле вот общественные ассоциации и подобные дискуссии, вот на них надежда. Надо разговаривать с учителем, прежде всего, с родителями, прежде всего.
К. ЛАРИНА: Сергей, да, мы слышим вас, говорите.
С. ФЕДОРОВ: Ну, во-первых, мне кажется, что все-таки мой тезка немножко сгущает краски, в том плане, что та программа, которая, он говорит, примерная, которую он составил, может вызывать недоумение по целому ряду позиций. Потому что, например, среди стихотворений Лермонтова там нет стихотворения «Выхожу один я на дорогу». Ну, просто оно даже в списке тех произведений…
С. ВОЛКОВ: Сереж, там просто количество указано. Мне кажется, вы сейчас вводите в заблуждение, там этого нету.
С. ФЕДОРОВ: Хорошо, ну, Сергей, мы будем сейчас в этих мелочах с вами тонуть. Мне кажется, что этим не надо заниматься. Потому что позиции могут быть немножко разные, вот тут мы можем разговаривать, а не выдвигать друг другу претензии. Потому что, с моей точки зрения, у меня есть глубокое убеждение, что есть набор текстов, которые в школе должны изучаться обязательно, в том числе лирические. Например, пушкинское стихотворение «Узник», которое до 24-го года, до ликбеза исполнялось как народная песня. Например, то же «Выхожу один я на дорогу», например, лермонтовская «Родина», о которой вы сказали. И если оставлять свободу, то, извините, из патриотической лирики Пушкина у нас останется только «Клеветникам России». Я не думаю, что здесь некая мера свободы... мы должны понимать, что образование… есть такая, знаете, простая и ясная мысль: то, что изучается в школе, становится общепринятым. Школьное образование должно держать культурный канон. Что такое канон, да? Есть канон Богородицы Владимирской, Успенской, там, Знамени – есть огромное количество вариаций.
К. ЛАРИНА: Сергей, мы должны…
С. ФЕДОРОВ: Мы должны помнить, что есть канон и его вариации.
К. ЛАРИНА: Сергей, спасибо вам. У нас получается, что как бы заключительная часть, заключительная речь в сегодняшней программе, она вот вами была исполнена. Большое вам спасибо за то, что с нами продержались всю передачу. Это Сергей Федоров, филолог, учитель из Петербурга. Здесь же в студии Сергей Волков и здесь Александр Адамский. Мы ставим многоточие, и я надеюсь, что все-таки дискуссия хоть какая-то будет продолжена, а не будет просто рубильник так включаться и выключаться. Давайте продолжим этот разговор. И я завершу просто одной цитатой от нашего слушателя: «В СССР был один учебник литературы – и чего? Я его не открывал».
(смех)
К. ЛАРИНА: Спасибо.