Лучшая школа: критерии выбора - Евгений Бунимович, Александр Ковальджи, Иван Ященко - Родительское собрание - 2014-09-28

К. ЛАРИНА: 12 часов 12 минут. Добрый день еще раз, начинаем программу «Родительское собрание». В студии ведущая Ксения Ларина, сейчас я представлю наших гостей. Евгений Бунимович сегодня представлен как заслуженный учитель России, кандидат педагогических наук. Здравствуйте, Евгений Абрамович.

Е. БУНИМОВИЧ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Надо сказать все-таки главную сегодняшнюю миссию Евгения Бунимовича. Он уполномоченный по правам детей по Москве.

Е. БУНИМОВИЧ: Да, и к рейтингу тоже имеет прямое отношение, между прочим.

К. ЛАРИНА: Да. Здесь же в студии заместитель директора лицея «Вторая школа» Александр Ковальджи. Добрый день, здравствуйте, Александр. И здесь же Иван Ященко, директор Центра педагогического мастерства. Иван, приветствую вас, здравствуйте.

И. ЯЩЕНКО: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Значит, тема такая: «Лучшие школы. Критерии выбора». На самом деле это традиционные наши посиделки, потому что как только публикуются ежегодные рейтинги лучших школ России, лучших школ Москвы, мы сразу же собираемся в этой студии в рамках передачи «Родительское собрание», начинаем обсуждать, насколько хороши критерии, и по чесноку ли все эти рейтинги составляются, и почему на первом месте этот, а не этот, и почему на 25-м этот, который должен был быть вообще-то на первом месте. Ну, в общем, сегодня мы поговорим на эту тему. Я сразу скажу, что лицей «Вторая школа» есть во всех рейтингах, есть и в общероссийском, и в московском. В общероссийском он у нас на 12-м месте, а в общемосковском рейтинге лицей «Вторая школа» находится на пятом месте. Давайте я назову тогда, кто у нас в лидерах, чтобы вы все-таки ориентировались, дорогие друзья, хотя эти рейтинги опубликованы, и наверняка те, кого это интересует, уже ознакомились с этими списками.

Ну, давайте скажу все-таки, вот смотрите, лучшие школы России на 2014 год. На первом месте лицей 1535, он же у нас возглавляет и московский рейтинг, лицей 1535. На втором месте школа Колмогорова – это при университете при Московском. На третьем месте физмат лицей из Петербурга №239. На четвертом месте учебный центр НГУ – это при Новосибирском университете. На пятом московская 57-я школа, тоже традиционная, классическая, легендарная. На шестом, опять же, московская 179-я. На седьмом московская гимназия 1543. Если мне память не изменяет, это Юрия Завельского, по-моему, гимназия. На восьмом уральский учебный центр при университете. На девятом лицей для одаренных детей, Саранск. На десятом лицей при МГТУ Баумана, тоже известное заведение, 1580. На одиннадцатом 9-я гимназия Екатеринбурга. И вот на двенадцатом, как я говорила, лицей «Вторая школа». Я специально взяла 12 пунктов, чтобы до лицея добраться.

Ну, и московский тоже скажу все-таки. Простите, что много времени занимаю, но чтобы все-таки народ тоже ориентировался. Итак, повторю, московский рейтинг. На первом месте лицей 1535. На втором центр МГУ. Это тоже школа Колмогорова, как я понимаю, он же. На третьем 179-я школа. На четвертом – 57-я. На пятом лицей «Вторая школа». На шестом 1543. На седьмом месте бауманский лицей. На восьмом лицей 1502 при МЭИ. На девятом гимназия 1518. На десятом 1514. Все, вот я больше не буду ничего читать.

Давайте для начала спрошу у присутствующих: вообще как вам нынешние списки, насколько они вообще отличаются от предыдущих, есть ли какие-то перемены такие, на которые стоит обратить внимание?

И. ЯЩЕНКО: Можно я, если позволите, вначале очень коротко подчеркну одну важную деталь. Потому что к большому сожалению, хотя у нас на сайте Центра непрерывного математического образования, который делал федеральный рейтинг, написано, что это рейтинг школ, показавших высокие образовательные результаты, все равно, конечно, в публичном пространстве сразу употребляется эмоциональное слово «лучшие школы». Вот и во всех наших текстах я стараюсь это разъяснять, когда мы презентовали рейтинг, что, с моей точки зрения, задача школы, она очень сильно многообразна, и от школы разные семьи, разные дети, разные регионы, государства хотят очень много всего разного. И не все из этого можно измерить. Мы ограничились той областью, которую можно выразить в цифрах, посчитать образовательные результаты, но этим дело не ограничивается. Поэтому я абсолютно уверен, что лучшая школа для каждого – это та школа, куда ходит его ребенок.

К. ЛАРИНА: Это демагогия. Каждый родитель мечтает о лучшей школе для своего ребенка.

И. ЯЩЕНКО: И он в ней учится.

К. ЛАРИНА: Неправда, к сожалению, не так.

И. ЯЩЕНКО: Ну, вот, опять-таки, я могу говорить только личностно. Вот мои собственные дети, у меня их четверо, вот двое уже в школе, двое кончили, они… я их не возил через полгорода ни в какие рейтинговые школы…

К. ЛАРИНА: Значит, вам повезло.

И. ЯЩЕНКО: … они ходили вот в ближайшую школу около дома.

К. ЛАРИНА: Номер скажите.

И. ЯЩЕНКО: Это микрорайон Митино, школа 1944.

К. ЛАРИНА: Есть в рейтингах.

И. ЯЩЕНКО: Ну, сейчас уже попала в рейтинги, но когда… это было 15 лет назад, она только новостройка…

К. ЛАРИНА: А сейчас на каких строчках-то она?

И. ЯЩЕНКО: Сейчас она довольно высоко уже оказалась, довольно сильная оказалась английская школа. Но вот моя дочь туда пошла, как только эту школу построили, то есть, ни о каких рейтингах речи не шло. Я сам работал в 57-й и сейчас работаю, но у меня не было идеи через весь город возить дочь на метро, на машине в это. Поэтому, в общем, это очень сильно разное. Поэтому вот мы считаем то, чего можем посчитать, и ровно так к этому нужно относиться. И наша задача, особенно в этом году, где мы представили по России много рейтингов…

К. ЛАРИНА: Там и сельские школы, там и профильные школы.

И. ЯЩЕНКО: Отдельно посчитали сельские школы, отдельно посчитали математические. Как мы знаем, к математике особое внимание, был указ президента. И отдельно по всем профильным направлениям, которые у нас предусмотрены стандартом 4-го года, начиная от физмата, кончая обороно-спортивным, везде представлены свои списки. Главная их цель – показать школы, которые научились достигать в этих направлениях успеха. А значит, они могут быть примером, значит, их практики могут применять коллеги, регионы и так далее. А может быть, кого-то поддержат регионы, кого еще не поддерживают.

К. ЛАРИНА: Давайте мы дадим слово другим участникам нашего разговора. Кстати, когда говорила про «Вторую школу», у нас сегодня, по сути, два представителя лицея «Вторая школа», потому что еще Евгений Бунимович, который тоже имеет непосредственное отношение к этому заведению как выпускник и как автор мемуаров, посвященных своей альма-матер. Жень.

Е. БУНИМОВИЧ: Ну, между прочим, как раз если мы вернулись к этим самым мемуарам «Девятый класс. Вторая школа», то вот они как раз есть, наверное, очень точная реакция на то, о чем говорил сейчас Иван. Дело в том, что там ничего не написано про учебный результат. Мы действительно все поступали, и поступали хорошо, и действительно у нас были победы на олимпиадах, и, в общем, все это было. Но ни слова об этом, гораздо больше там написано о том, что я там познакомился с Наташей, которая до сих пор является моей женой, уже, ну, не буду говорить, сколько лет и сколько десятилетий.

К. ЛАРИНА: Ну ладно, там все-таки про педагогов, про наставников там очень много сказано хороших слов. Про атмосферу, про традиции.

Е. БУНИМОВИЧ: Вот, там сказано про атмосферу, про традиции, про учителей как личностей. И тоже не очень сказано о том, как они достигали учебных результатов. Ну, я описывал, как Сивашинский стоял в коридоре и курил, потом входил… это все неправильно, нельзя стоять в коридоре, нельзя курить, нельзя не заполнять журнал, как он не заполнял журнал. И только иногда заходить в класс и говорить: вот, кстати, у меня здесь была идея… А потом все его выпускники, как известно, поступали так, как никто вообще в этот момент в Советском Союзе не поступал. Так что, технологии тоже бывают очень разные.

Я считаю, что это… значит, что важно? Вот начиная с первых рейтингов, что меня беспокоило? Вот чтобы там не было, вот что бывает в рейтингах, которые печатают всякие наши коммерческие издания. Там всегда тоже бывают очень приличные школы, но еще несколько школ, которые взялись непонятно откуда. Или понятно откуда, если считать, что это коммерческий рейтинг. То есть, они как бы растворяются среди вот тех школ, которые действительно имеют репутацию.

Что касается этого рейтинга, то он, конечно, не удивительный. То есть, мы все эти школы знаем, это действительно очень хорошие школы, прекрасные по учебным результатам. Но проблема заключается вот в чем. Она заключается в том, что как бы, во-первых, сколько бы Иван и все остальные, кто этим занимается, ни говорили, все равно восприятие, да, вот это лучшие школы. И в этом смысле мне как уполномоченному по правам ребенка, как человеку, как учителю всегда у меня возникает другой вопрос: а вот все то многообразие детей, которое у нас есть, оно, да, действительно, это труднее гораздо измерить, но это же не вписывается во все эти рейтинги. Мы знаем, что у нас… бог с ними было бы с рейтингами, но ведь на основе рейтингов идут гранты, финансирование, много всяких вещей идет.

К. ЛАРИНА: Это важно понимать, что дают рейтинги, да, помимо репутации.

Е. БУНИМОВИЧ: Ну так они прямо не дают…

К. ЛАРИНА: Они дают деньги.

Е. БУНИМОВИЧ: Так сказать, да, дают, конечно, дают гранты и все остальное. Но мы говорим все время в этой же студии, на других передачах о школах, инклюзивных школах, где занимаются с ребятами, например, с особыми потребностями, с проблемами здоровья и так далее. Или о школах для детей с девиантным поведением, да, где те ребята, которые, слава богу, находятся пока еще не в тюрьме и не где-то еще, не в зоне, а все-таки пытаются привести их в чувство, и это требует огромных усилий, если это по-настоящему делается. Мы говорим о школах, где очень много детей мигрантов. Тоже не раз говорили в этой студии. Вот сейчас, да, вот пришли вот эти самые, например, как мы знаем, Украина дала нам сейчас очень много детей. Я не думаю, что они будут учиться в этих школах, потому что там вряд ли есть места, они будут учиться в других школах. Там другие программы, свои сложности, дети находятся в стрессовой ситуации в любом случае и так далее. И с ними будут работать учителя, которые, к сожалению, никогда не увидят себя в этих школах, в этих рейтингах, если замерять их вот по таким критериям. Это не значит, что с этим рейтингом надо прощаться. Ни в коем случае. Это очень важно, это педагогическая ключевая задача образования, да? Но это значит, что нужно думать о многообразии рейтингов. Вот что меня беспокоит. А у нас только ЕГЭ и олимпиады.

К. ЛАРИНА: … именно в этом году, о чем мы уже сказали, да? Когда вот есть такие ответвления…

И. ЯЩЕНКО: И сельские школы…

Е. БУНИМОВИЧ: Да, попытки есть. Я каждый год критикую, каждый год этот ставлю вопрос, и движение есть в эту сторону. Я просто хочу сказать, что вот это очень важный момент, его действительно нельзя упускать.

К. ЛАРИНА: Кстати, я, простите пожалуйста, мы должны все-таки дать господину Ковальджи высказаться. Пожалуйста.

А. КОВАЛЬДЖИ: Ну, что касается разных школ, то, конечно, мы немножко страдаем оттого, что у нас высокий рейтинг, потому что у многих родителей есть установка: высокий рейтинг – значит, хорошая школа, значит, моего ребенка надо отдавать туда. А то, что ребенку это может оказаться не по силам, они об этом не думают. То есть, это является некой такой вот завлекаловкой, которую, к сожалению, надо правильно понимать. Допустим, консерватория – прекрасное место, но вот не всем любителям музыки стоит учиться в консерватории. Я бы, например, не смог.

К. ЛАРИНА: Но не во все же эти школы, которые в этих рейтингах, конкурсный отбор, правда же? Не обязательно. Я понимаю, там, допустим, в школу, в физмат школу колмогоровскую все-таки нужно идти с какими-то…

А. КОВАЛЬДЖИ: Нет, не в этом дело. Здесь есть другая опасность, потому что в других странах, например, если большой конкурс, то просто бросают жребий, кто поступит. Вот считается, что отборы делать нельзя, поэтому берут и поступают по жребию. Вот мне бы очень казалось неправильным, если мы тоже будем двигаться в этом направлении.

Значит, что касается, опять же, детей и родителей. Многие родители, которые не проходят у нас, все равно обивают пороги директора, меня как председателя приемной комиссии: возьмите моего ребенка, мы сделаем что хотите, спасите его, он погибает в своей школе. Там не учат, там вот он разбалтывается, не умеет учиться и так далее. К сожалению, это очень часто. Поэтому я попросил бы Ивана Валерьевича, может быть, какую-то статистику собрать по поводу мнения родителей. Вот. Это первое.

Второе. Конечно, я полностью согласен с Евгением Абрамовичем, что рейтинг должен быть разнообразный. И я даже предложу, как. Вот есть конкретные показатели – допустим, олимпиады, ЕГЭ, там, какие-нибудь выступления, я не знаю, на концертах и во всяких интересных конкурсах и мероприятиях. И все это разлагается по отдельным компонентам. То есть, это не суммируется сразу, а вот видим, отдельно результаты по олимпиадам, отдельно по ЕГЭ, отдельно конкурсы какого-нибудь мастерства. И тогда родители могут выбирать, что им больше нравится, на что они идут в первую очередь. А когда все свалено в одну кучу и не поймешь, за счет чего школа выдвинулась, это неправильно.

Кроме того, рейтинги носят так называемый валовый характер. То есть, вот суммируется все подряд. И получается, что школа, которая в десять раз больше, у нее, соответственно, и шансов получить высокий рейтинг в десять раз больше. Если объединяются две школы с одинаковым рейтингом, то их рейтинг тут же удваивается просто за счет количества. Мне кажется это неправильным. И это сделано, на мой взгляд, исключительно ради того, чтобы оправдать сейчас формирование учебных комплексов. Потому что учебные комплексы, по формальным показателям, поползли вверх. Но это, так сказать, никак не улучшает работу внутри них. То есть, нужен относительный показатель, то есть, деленное на количество учеников в школе, тогда получается некий процент по олимпиадам, процент по ЕГЭ и так далее. И тогда понятно. То есть, можно давать и то, и другое, и валовый показатель, и относительный, пусть люди…

Е. БУНИМОВИЧ: Я хочу сразу уточнить, что, наверное, надо давать и то, и другое, потому что если… понятно совершенно то, что Саша говорил о том, что действительно получается, что чем больше сама школа, тем больше она может выйти в высокий рейтинг, если там хорошие ученики. Но если мы будем давать вот это отношение, количество учеников, тогда школа естественным образом захочет вытеснять слабых учеников. То есть, понимаете, я хочу сказать, вот видите, как за этими цифрами стоят такие тонкие вопросы. Поэтому я думаю, что Саша прав, что, может быть, надо давать и абсолютное, и относительное, и понимать, что за этими цифрами стоит. Потому что если действительно давать процент, вот условно говоря, то тогда всех детей, которые мешают этому проценту, даже не захочет администрация, а все равно они будут вытесняться. Поэтому здесь надо быть очень осторожным.

К. ЛАРИНА: Тут, кстати, вы поняли, дорогие друзья, что Александр Кириллович Ковальджи говорил уже конкретно, предлагал свои замечания по поводу критериев, по которым отбираются эти школы в рейтинге…

А. КОВАЛЬДЖИ: Я бы мог добавить, что я согласен с этой критикой, и поэтому есть следующее предложение. Что важно оценивать школы относительно самих себя. То есть, вот насколько она растет, насколько у нее улучшаются результаты. Есть такой классический пример. Если ученик делал 20 ошибок в диктанте, а теперь делает 10, формально это двойка, но вообще-то результат колоссальный. Понятно, да.

К. ЛАРИНА: Но на самом деле просто хочу уточнить, простите, именно для наших слушателей, поскольку они спрашивают, а по каким критериям. Вы знаете, я вот посмотрела, естественно, по каким критериям отбираются в рейтинг, сам механизм отбора. Там он многоэтапный, как школа выдвигается в список лучших школ России и Москвы. Но основные пункты, основные опорные точки – это призеры всероссийских олимпиад, о чем вот говорил Александр Кириллович, это итоги Единого госэкзамена общие и конкретные, ну, и там еще есть сайт школы. То есть, я так понимаю, что учитывается прозрачность, информированность и прочее.

И. ЯЩЕНКО: Давайте вот я сейчас потрачу минуту, скажу про критерии, потому что действительно рейтингов много, все методики подробно, абсолютно прозрачно опубликованы. Вот мы видим, что даже вот Александр Кириллович, зам директора одной из школ, попавших в рейтинг, тоже, видимо, там не до конца их прочитал. Потому что, например, в этом году учитываются во всероссийском рейтинге во всех профильных рейтингах результаты 25 лучших ребят школы. То есть, таким образом мы одновременно решаем…

К. ЛАРИНА: Лучших по каким критериям.

Я: Ну, например, по ЕГЭ учитывается 25 лучших результатов. То есть, таким образом, мы одновременно решаем и ту проблему, о которой говорил Евгений Абрамович, почему мы категорически не приемлем средних результатов. Потому что, скажем, средний балл по математике лучший в России у школы, 94 есть, но которая набрала себе 100 человек – это не московская школа – в 9-й класс, а выпустила из 11-го 28.

К. ЛАРИНА: Давайте, Иван, сейчас остановимся на выпуск новостей, потом продолжим вот ровно с этого места.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня мы пытаемся понять и объяснить вам, конечно, в первую очередь, по каким критериям в рейтинге собираются лучшие учреждения образовательные России и Москвы. И сегодня в нашей студии эксперты, безусловно – это Евгений Бунимович, это Иван Ященко и это Александр Ковальджи. Вот мы Ивана прервали, он как раз начал говорить о критериях…

И. ЯЩЕНКО: Давайте я даже вернусь на 30 секунд. Да, действительно, вот наша команда делает и московский рейтинг для Департамента образования, и независимый всероссийский, который мы делаем просто для себя, и он поддержан информационно «РИА Новости», поддержан «Учительской газетой» и поддержан Министерством образования и правительством, вот Ольга Юрьевна участвовала в его представлении. И я, во-первых, хотел бы в первую очередь подчеркнуть…

К. ЛАРИНА: Ольга Юрьевна – это Ольга Голодец.

И. ЯЩЕНКО: Ольга Юрьевна Голодец, да. Но я бы, во-первых, хотел подчеркнуть, что первым нашим принципом было то, что мы используем только те показатели, которые не зависят от школы. То есть, школы попадают в рейтинг, независимо ни от них, ни от региональных органов управления образованием, ни от кого. Мы считаем то, что видно, те результаты, которые видны снаружи. То есть, это не соревнование, как иногда бывает, кто лучше представит свой опыт, там, иногда даже на разных конкурсах школ пиарщиков нанимают, чтобы ролик красивый снять, еще что-то. То есть, это действительно результаты работы школы. И поэтому в этом и сложность, потому что многие вещи хотелось бы измерить, но непонятно, где взять данные. А если начать опрашивать школы, то нарисуют.

К. ЛАРИНА: А можно задать конкретный вопрос, то, что меня вот интересует по общему рейтингу? Вот на каком поле вообще сравниваются школы из таких центральных городов, как Москва и Петербург, допустим, с лицеем из Саранска, да? Потом, я весь рейтинг посмотрела, там много школ из регионов, в том числе и совсем маленьких городков. Вот здесь вот, где здесь точки пересечения?

И. ЯЩЕНКО: Сейчас скажу.

К. ЛАРИНА: Это же очень важно.

И. ЯЩЕНКО: То есть, действительно вот всероссийская олимпиада школьников, региональный заключительный этап, это результаты ЕГЭ. Плюс с этого года у нас вошел параметр, который нам дал возможность измерять, закон об образовании, сейчас по правилам школа должна на сайте публиковать правила приема. И мы изучили сайты всех школ. Если в правилах приема четко написано, что конкурсного отбора нет, то такие школы получали дополнительный коэффициент, описанный в методике. Плюс у нас есть отдельный рейтинг олимпиадный, ну, вот о чем говорил Александр. То есть, действительно рейтингов очень много, можно посмотреть отдельно рейтинг по школам по олимпиадам, и там, кроме абсолютных результатов, учитывалось еще количество предметов. То есть, если школа, например, выигрывает только по математике, то в математическом рейтинге она, конечно, впереди, но для того, чтобы хорошо выступить в общем, нужно, чтобы было много предметов…

К. ЛАРИНА: То есть, все равно, так или иначе, оценивается результат прежде всего. А мне-то важен процесс. Я хочу понять, где здесь про учителей написано, про педагогический состав. Потому что мне вот… я могу открыть сайт любой школы, и мне эти фамилии, ну, они мне ничего не скажут. Даже перечисление: отличник народного образования, какие-нибудь там народные учителя – это все уважение…

И. ЯЩЕНКО: Вы абсолютно правы. Именно поэтому мы меряем то, что можем измерить – мы меряем результат. Конечно, в абсолютном большинстве случаев результат неразрывно связан с процессом. Вот как сказал Евгений Абрамович, действительно среди школ вверху нету школ, про которые родительский телеграф не говорил бы, что они хорошие. Потому что достичь хорошего результата невозможно без этого. Кроме того, практически во всех ситуациях хороший процесс, хороший дух школы приводит к результату. Но иногда это результат тот, который не измеряется тем, чем мы меряем. Наиболее ярким примером, например, является школа «Класс-центр» Казарновского 686-я...

К. ЛАРИНА: А школа Тубельского? То же самое, ни в одном рейтинге ее нету.

И. ЯЩЕНКО: Да, потому что они развивают другое. И вот когда мы научимся мерить результаты музыкальные, скажем, вот «Класс-центр», то тогда он и появится в соответствующих рейтингах.

К. ЛАРИНА: «СОлНЦе», вот школа Шмакова из Казани, она есть вообще в рейтингах или ее нет?

Е. БУНИМОВИЧ: Должна быть, из Казани школа. Вот, кстати, я сегодня с утра получил фотографии из Болдино с фестиваля «Живое слово», которые мне прислал Сергей Казарновский, который поехал туда…

К. ЛАРИНА: Они показывали спектакль…

Е. БУНИМОВИЧ: … да, со своими 9-классниками. Вот, да, где и как это мерить? Я представляю себе, как это останется в жизни этих ребят, понимаете? Как важно это, как это серьезно. И как это замерить…

К. ЛАРИНА: Они там все обожают его просто.

Е. БУНИМОВИЧ: Да. Действительно, я понимаю все трудности, и очень трудно понять, как это все мерить.

К. ЛАРИНА: Простите, Жень, когда был жив Александр Наумович Тубельский, он же был постоянным участником нашей программы, это же чудо было, общение с таким человеком.

Е. БУНИМОВИЧ: Конечно, да.

К. ЛАРИНА: Я помню, он приводил своих выпускников, старшеклассников. Это вообще уровень разговора совершенно какой-то потрясающий, как люди общались, как они защищали свою точку зрения, как они высказывались по самым разным взрослым проблемам. Ну, и как это измерить?

Е. БУНИМОВИЧ: Я просто хочу сказать, что это означает, что это не вопрос рейтингов только, и здесь нужно… вот я хочу вернуться к тому, о чем говорил Александр только недавно. Понимаете, вот всю жизнь, когда я вот вел математический класс, я мучительно объяснял родителям, которые вот рвались в эти классы, что это не медаль на грудь, это возможность много дополнительно работать. И если ребенок, нормальный хороший ребенок на это не способен… во-первых, это совершенно ничего страшного в этом нет, он чем-то другим будет заниматься. А самое главное, что в этой ситуации, в лучшей школе, может так же точно искривляться его душа и все остальное, потому что он будет вынужден списывать, выкручиваться, все время ощущать свои комплексы и так далее. Поэтому это, конечно, ориентир для родителей, только надо понимать, для каких родителей, которые должны понимать своих детей. Вот это очень важный момент.

Второй важный момент, который хочу вам сказать, есть еще удивительное странное противоречие, оно заключается в том, что… я хорошо знаю директоров многих и вообще учителей многих этих лучших школ – у них полно проблем. Причем проблем не внутришкольных, а проблем с тем связанных, что наша общая система, которая образовательная… я имею в виду, так сказать, нормативно и так далее и тому подобное, оно как бы, с одной стороны, мы их вычисляем, показываем, что они лучшие. А с другой стороны, вся система поддержки этих школ сегодня стоит под большим вопросом. И вот эти процессы объединения их непонятно с кем… вот сейчас школа «Интеллектуал» находится в таком положении, да? Пишет письма и обращается и так далее. Она тоже здесь есть во всех рейтингах, я надеюсь, да? И думаю, уверен даже, что есть. Но проблема в том…

К. ЛАРИНА: Это процесс слияния школ, о чем мы уже сегодня говорили.

Е. БУНИМОВИЧ: Понимаете, сейчас попробую объяснить. Это, да, конечно, статистика есть статистика, но очень много действительно зависит от конкретного человека. Вот я гляжу на эти рейтинги, я могу назвать фамилию. И если этот человек есть в этой школе, то у них есть по химии победители. И если его нет в этой школе, их нету. И даже по регионам. Я знаю регион, который получал по олимпиадам по информатике все время – небольшой регион – все время призовые места, ко всеобщему изумлению. Один человек оттуда уехал – и больше этого ничего нет. Поэтому представление о том, что это все можно квадратно-гнездовым способом воспроизводить, так сказать, умножая сущности, 100 человек, 500 человек, если они могут, давайте всех объединим – это не так. И я очень боюсь сегодня за эти… поскольку как уполномоченный по правам ребенка я говорил про детей со своими трудностями, но я хочу сказать, что одаренный ребенок – а там учатся чаще всего одаренные дети – это огромная проблема и огромные трудности, и надо уметь с ними работать, и штучно работать. И этому должно быть посвящено что-то. Если сегодня они находятся все в проблемах, им не хватает финансирования, они оказываются особыми… не то что не хватает, а все нужно ломать, все надо… Я хочу сказать, что потом это не построить. И в этом смысле меня поражает… вот в совершенно других передачах у вас выступают, вы цитируете, я не знаю, руководителей нашего военно-промышленного комплекса, там, я не знаю, Рогозина, Шойгу, и мы смотрим, в бюджете как много сейчас дают на военно-промышленный комплекс. Ну, извините, это же надо все делать. О чем они думают? Если они хотят опираться на собственные силы, то на какие силы всегда?.. Когда говорили «Верхняя Вольта с ракетами», да? Кто производил эти ракеты? Вся Верхняя Вольта или отдельные штучные центры внутри этой страны? То есть, я хочу сказать, что это очень серьезный государственный вопрос. И в этом смысле этот рейтинг полезен, потому что он показывает вот эти вот центры, которые…

К. ЛАРИНА: А это является некой охранной грамотой для школы, если она попадает в этот рейтинг?

А. КОВАЛЬДЖИ: Если говорить о школе «Интеллектуал», то не является. Сейчас дело очень плохо, и у меня личная просьба к Ивану Валерьевичу как-то помочь школе, потому что там просто на грани того, что учителя разбегутся, и, соответственно, дети тоже, и мы потеряем одну из лучших школ Москвы. Этого допустить нельзя. Это первое.

Второе. У меня есть тоже просьба к Ивану Валерьевичу. Прежде чем подавать рейтинг в вышестоящие организации и получать там одобрение, хорошо было бы собрать вот того же Казарновского, того же Шмакова, там, не знаю, я бы с удовольствием в этом поучаствовал, Евгения Абрамовича привлечь. В общем, прежде чем выносить… сейчас ситуация, что рейтинги каждый год меняются, они что-то такое модернизируются, что-то такое смещаются коэффициенты. Давайте сделаем рейтинг, который будет сопоставим. Потому что иначе в разные годы получается, что вот школы скачут вверх-вниз, и непонятно, как сравнивать их успехи, стали они лучше или стали хуже. Значит, сделать какой-то рейтинг, который хотя бы пять лет будет действовать. Вот такое предложение.

К. ЛАРИНА: А что значит сопоставим, можно объяснить?

А. КОВАЛЬДЖИ: Если один рейтинг был с учетом просто количества олимпиадников, а потом рейтинг по количеству предметов, в которых школа проявила олимпиадные достижения – это разные критерии, они несопоставимы.

И. ЯЩЕНКО: Друзья, все-таки чтобы не было путаницы, можно я скажу? Мы не меняем критерии кардинально, мы добавляем рейтинги. То есть, сопоставимый рейтинг вот московский, он пять лет постоянно друг с другом сопоставим, и ничего в нем кардинально не меняется. Добавляются небольшие корректирующие параметры, дающие какие-то акценты, но, в целом, он сопоставим. То, о чем я сказал – это мы расширяем спектр рейтингов. И поэтому люди могут смотреть и по тому рейтингу, а плюс проявляться в новых. Кроме того, Александр Кириллович, у нас все критерии известны за год вперед. То есть, сейчас известно, какие критерии будут на следующий год. И прежде чем… мы не получаем одобрение, это независимый рейтинг, но все критерии мы обсуждаем на совете предварительно, куда входит и Владимир Федорович Овчинников, директор вашей школы, и другие ведущие директора. Мы докладываем все предложения, их несколько месяцев обсуждаем, после этого их выносим. И уже сейчас известно, какие критерии будут на следующий год. Евгений Абрамович участвует…

Е. БУНИМОВИЧ: Я, кстати, хочу сказать, продолжая то, что говорил Александр, хочу сказать, немножко здесь другая история. Значит, давайте не будем эти рейтинги абсолютизировать. Во-первых, я понимаю, что действительно появляются какие-то дополнительные, и школа, допустим, не знаю, с 7-го места опускается на 12-е, условно так. Да никуда она не опускается. Давайте не будем…

К. ЛАРИНА: А бывают такие скачки?

Е. БУНИМОВИЧ: Конечно, бывают. Давайте не будем абсолютизировать рейтинги. Во-первых, год на год не приходится, там, больше победителей олимпиад, меньше – это понятно. Но даже не в этом дело. Понимаете, я вообще считаю, что вот эти вот цифры, первое место, второе место – это не стометровка, понимаете? Это гораздо более сложный процесс. Поэтому наша любовь к вот такому восприятию: ах, эта школа на третьем месте, а она на седьмом, господи, боже мой!.. Если эта школа входит в 25 лучших школ России, какая разница, на каком месте она там находится? Ну, это просто смешно. И вот это надо хорошо понимать. И не просто хорошо понимать, мы просто переувлеклись этим. Это большая проблема.

К. ЛАРИНА: Но денег-то все равно больше дают.

Е. БУНИМОВИЧ: Не так уж сильно.

К. ЛАРИНА: Гранты, да? Зарплаты повышают учителям?

Е. БУНИМОВИЧ: Зарплаты не повышают. Дают гранты. И потом учтите, что гранты, к сожалению, они не влияют на общий педагогический процесс, потому что в этом году дали, на будущий год не дали. Нельзя…

К. ЛАРИНА: Посылают за границу по обмену опытом в Венгрию.

Е. БУНИМОВИЧ: Это надо посылать тех, у кого не получается, а не тех, у кого получается, наверное. Наоборот, надо принимать. Но я хочу сказать еще одну вещь. Вы знаете, вот очень вопрос большой для нас, для страны, не только для даже педагогики. Вот, понимаете, например, в Штатах, вот в Нью-Йорке, там рейтинг чуть ли не с детского сада, там, вот и тесты бесконечные и так далее.

К. ЛАРИНА: Рейтинг вот учебных заведений.

Е. БУНИМОВИЧ: Нет, детей, там тестируют, смотрят там бесконечно. А, например, во Франции наоборот, они считают, что это нарушает психику и так далее.

К. ЛАРИНА: Но там есть рейтинги вот такого типа, вот в Европе и в Америке?

Е. БУНИМОВИЧ: В разных странах по-разному.

К. ЛАРИНА: Ну, вот во Франции.

Е. БУНИМОВИЧ: Во Франции есть, но только…

К. ЛАРИНА: Государственных школ, именно государственных, да?

Е. БУНИМОВИЧ: В Англии по-другому это все, но есть. Но с разного возраста, в разной ситуации. Поэтому нам нужно здесь расположиться. И вообще вот я неслучайно, кстати говоря, в следующую субботу в нашем Педагогическом университете, у них теперь там лекции такие, и я предложил не лекцию, а просто выступление на тему «Быть вторым». Вот апология не того, чтобы рваться в первые все время, понимаете? То есть, давайте не будем вот это абсолютизировать, это очень такой серьезный момент. Школы все-таки – ну, это не спорт, не нужно прыгать только выше планки. Есть масса вещей. Если школа на хорошем счету, если она, там, 325-я в России, это замечательно. Если она 431-я…

И. ЯЩЕНКО: Мы, кстати, не публикуем, что она 325-я, мы публикуем, что она вошла в…

Е. БУНИМОВИЧ: … если она входит в 500 России, уже это значит, что…

К. ЛАРИНА: А, то есть, место там не указывается.

Е. БУНИМОВИЧ: Вот это очень важный момент. Это значит, что в целом уровень ее результатов приличный, а все остальное выбираете сами. В этой школе это лучше, в этой – то. Ни одна школа не хороша для любого ребенка. Вот это очень важно.

И. ЯЩЕНКО: Можно про охранную грамоту? Вы просто задали вопрос, я скажу. Во-первых, кстати, про места. Вот 25 школ, они действительно по местам, потому что их корректно сравнивать, а все остальные – это 500 по регионам. Что касается охранных грамот, то наши подходы, наши рейтинги действительно ряд регионов используют очень активно, в том числе и в работе с этими школами. Например, Москва, которая этот рейтинг использует уже пять лет, ну, по таким параметрам, дает очень серьезные разные вещи для школ. Ну, например, школы, которые входят в эти топы, им существенно облегчена вся административная нагрузка. Например, аттестация учителей происходит просто по представлению школы. Если школа своими результатами показала, что хорошая, просто директор пишет представление. Действительно вот это.

Во-вторых, с точки зрения финансов, с точки зрения дополнительных финансов, в Москве школы, которые входят в топ, получают возможность заявиться на дополнительное финансирование, на кружки очень мощное финансирование с этого года, на дополнительные работы по проведению мероприятий в рамках всего города. И огромное количество школ такие заявки подали: и 57-я, и, кстати, 2-я, и 1514, и другие. И они получают очень мощное финансирование, не выбитое директором, который пошел о чем-то…

К. ЛАРИНА: Я понимаю. Но, тем не менее, уж коли мы сегодня вспомнили о тяжелом положении школы «Интеллектуал», одной из лучших школ не только в Москве, как я понимаю, но и в России. А где гарантия, что завтра в таком же положении не окажется, не знаю, лицей «Вторая школа» или тот, который занимает первое место по всем рейтингам, лицей 1535?

И. ЯЩЕНКО: Мне кажется, что проблема школы «Интеллектуал» одна из ключевых заключается в том, что, к сожалению, управление такой нетривиальной школой – это сложная задача для директора.

К. ЛАРИНА: То есть, это его проблема.

И. ЯЩЕНКО: Да. То есть, с одной стороны, нужно уметь руководить очень нетривиальным коллективом. С другой стороны, оформлять, считать деньги в этой ситуации гораздо тяжелее, когда у тебя процесс формальный. Кстати, в рейтинг вошла, например, школа Бебчука, «Лига школ» замечательная, которая еще меньше, но она нашла свою нишу, у них блестящие результаты по олимпиаде по МХК и так далее. Они получают дополнительные деньги, подали заявку, которых им хватает.

Е. БУНИМОВИЧ: Но все равно у них большие проблемы, вообще как у любой нетривиальной школы. Иван отдувается за всех, это не его проблема.

К. ЛАРИНА: То, что мы говорим инновационная, авторская…

Е. БУНИМОВИЧ: Конечно.

И. ЯЩЕНКО: Есть разные школы в рейтинге…

Е. БУНИМОВИЧ: И наложение на сегодняшнюю сетку стандартных вот этих моделей, которая… не могу сказать, что она безумная, бессмысленная – нет, в ней много разумного как раз для нормальных вот более-менее обычных школ, да. Но вот все особенности она учитывает плохо. Это ситуация, которая… вот понимаете, в чем дело? Ну, это разные отвертки, для того чтобы, так сказать, я не знаю, собирать какой-нибудь большой механизм или часовой механизм.

К. ЛАРИНА: Подождите, а вот если так называемые инновационные школы, в том числе «Интеллектуал», и бывшая школа Тубельского, и школа Казарновского, у них что, особый статус? Они вообще… или они просто являются обычными муниципальными учреждениями?

И. ЯЩЕНКО: Нет, они являются обычными школами, но при этом эти школы могут заявляться на дополнительные деньги Департамента образования.

К. ЛАРИНА: Ок, а почему тогда не сделать рейтинг, отдельный рейтинг для вот таких школ? Как-то их обозвать, назвать. Я не знаю, как это можно назвать.

Е. БУНИМОВИЧ: Это не рейтинг, это закон, который теперь их никак не называет, все школы называются так, что даже в эфире трудно произнести.

А. КОВАЛЬДЖИ: В законе об образовании вообще нет слова «школа».

Е. БУНИМОВИЧ: Да.

А. КОВАЛЬДЖИ: Просто нету.

Е. БУНИМОВИЧ: Да.

К. ЛАРИНА: То есть, это невозможно, выделить их в отдельный рейтинг, чтобы тут-то понять?

Е. БУНИМОВИЧ: Вопрос же не в рейтинге.

К. ЛАРИНА: А в статусе.

Е. БУНИМОВИЧ: Выделить их в отдельный статус не получается внутри вот той схемы и системы, которая сегодня предложена. Это, конечно, вопрос не к Ивану…

И. ЯЩЕНКО: Что касается рейтингов, мы про это думаем, все, что мы можем измерить. Вот по сельским школам мы работали вместе с людьми, которые, ну, собственно, с директорами сельских школ, мы много ездили, чтобы придумать такие параметры, которые учитывали бы и размер сельской школы, и правильно учитывали ее результаты. То есть, мы в прошлом году его не представляли ровно потому, что там был только олимпиадный, потому что не были готовы. И здесь мы стараемся работать с соответствующим профсообществом, в частности в Москве на следующий год будет существенно учтено в рейтинге инклюзивное образование и результаты ребят-инвалидов. Тут мы активно работаем со школой Ямбурга, со школой… дистантное обучение. Ну, вот со школами... технология обучения. То есть, школы, которые здесь работают. И как раз задача рейтинга – дать возможность каждой школе проявить себя. У нас есть прекрасные результаты крупных школ-комплексов, которые не просто арифметически суммировались. Вот, например, школы, которые объединились года три-четыре назад, мы вот когда подводили итоги года в мае, представляли школы, что в сумме у них было там четыре победителя и призера, еще через год уже там восемь, еще через год там двадцать по большему числу предметов. То есть, действительно для части школ, им как бы и так хорошо. Ну, вот типичный пример – Бебчук. Для части школ мы видим, вот сейчас школа 1574, вообще на МКАДе, Северо-Восточный округ – блестящие результаты у них начались, потому что школа объединилась, школа стала довольно мощной, привлекла вузы, сделала…

К. ЛАРИНА: То есть, объединилась? Она укрупнилась?

И. ЯЩЕНКО: Укрупнилась, да. У них стало больше возможностей. И когда действительно это объединение происходит с готовностью… Прекрасный молодой директор, очень эффективный менеджер, но будучи хорошим менеджером привлек хороших педагогов, которые возглавили соответствующие направления…

К. ЛАРИНА: Получается, индивидуальный путь у каждой школы, невозможно по-другому. Для кого-то объединение – это путь к гибели, да?

Е. БУНИМОВИЧ: Я могу сказать, что я в свое время очень активно это поддерживал тогда, когда Рачевский, например, объединял. Тогда, когда это было обоюдно нормально. Между прочим, я, конечно, прошу прощения за такое смелое… Вот сейчас в Таиланде что они будут выяснять? Это было по обоюдному желанию или изнасилование, правильно? Так вот, я хочу вам сказать, что люди живут по-разному, да? Кто-то живет в семьях, кто-то живет в больших семьях, кто-то живет в одиночку. И попытка такую тонкую вещь, как образование детей, поставить на абсолютную схему – это провальная попытка. При том, что я совершенно согласен, что многие большие комплексы очень прилично работают, и слава богу. Но это не значит, что абсолютно стопроцентно нам нужно переходить к такой системе.

К. ЛАРИНА: Я, к сожалению, не в теме – может быть, вы знаете. Ксения просит меня: «Поднимите вопрос об объединении Курчатовской школы 1189».

И. ЯЩЕНКО: Я вчера был в Курчатовском институте, и тут как раз ситуация вообще совершенно экзотическая.

К. ЛАРИНА: Там такой же процесс укрупнения, слияния идет?

И. ЯЩЕНКО: А именно, Курчатовский институт, его директор и его научный руководитель Евгений Павлович Велихов, Михаил Валентинович Ковальчук – директор, они решили сделать крупный Курчатовский комплекс. Не только на базе физмат школы Курчатовской 1189, которая там 30 лет существует и создана Курчатовским институтом, но добавить еще довольно крупную рядом школу с химико-биологическим направлением и так далее, сделать довольно мощной. И вышли с этой инициативой к Исааку Иосифовичу Калине, который ее поддержал. И Евгений Павлович, кстати – председатель управляющего совета 1189. Но, с другой стороны, люди, которые, может быть, часть коллектива, бывший директор 1189, который уже год назад уволен, они, ну, я не знаю, какие у них есть там свои интересы, но вот у меня коллеги были на собрании родительском, которое было. Так вот, бывший директор, год назад, кстати, уволенный, а не сейчас, он довольно резко и нелицеприятно выступал против декана (неразб.) факультета, там, представителя Курчатовского института. То есть, оказывается, человек как бы приватизировал школу что ли для себя. То есть, действительно иногда в процессе объединения у людей какие-то могут быть свои интересы, и они начинают выступать уже…

К. ЛАРИНА: Это все очень индивидуально. Я могу сказать на примере той школы, которую заканчивал мой сын. Эта школа, я не буду называть ее номер, она была в рейтинге, она входила вот в этот самый топ 25 школ Москвы. Потом ее слили с другой школой, поменяли директора, и она пробкой вылетела из этого рейтинга. Вот за последние два-три года изменилось кардинально все просто. И что теперь вот делать? И учителя какие-то ушли оттуда, поменялся состав…

И. ЯЩЕНКО: Это то, что говорил Евгений Абрамович. То есть, очень важно, чтобы... А здесь я специально вчера, увидев в соцсетях информацию, съездил в Курчатовский институт, и мне коллеги из Курчатовского института сказали, что это, наоборот, Курчатовский институт хочет создавать мощный центр, он не бросает школу, наоборот, им дают больше возможностей. Поэтому заверьте коллег, что все в порядке.

К. ЛАРИНА: Давайте мы дадим слово Александру Кирилловичу, поскольку он интеллигентный человек, не перебивает никого, да? Пожалуйста. Заключительное слово для нашей программы, резюмируя.

А. КОВАЛЬДЖИ: Я бы сказал так, что меня очень беспокоит, что вот последние годы все больше и больше критериями становится экономическая деятельность школ. И когда сейчас обвиняют школу «Интеллектуал», что она сама виновата, то говорят, что вот директор, так сказать, недостаточно разобрался в экономических вопросах, и теперь за него страдает школа. Но дело в том, что директор вполне устраивает всех замечательных учителей этой школы «Интеллектуал» и родителей, и поэтому вот все-таки во главу угла надо ставить учебно-педагогическую деятельность директора, тот климат, который он создает в школе, и находить способы помогать по экономическим вопросам, а не ставить их во главу угла. Вот такое у меня пожелание.

К. ЛАРИНА: Евгений Абрамович, ваше.

Е. БУНИМОВИЧ: У меня пожелание услышать пожелание Александра Кирилловича.

К. ЛАРИНА: Ну что, мы тогда должны заканчивать. У нас как минимум две темы образовалось в течение сегодняшнего обсуждения – это тема…

Е. БУНИМОВИЧ: У меня есть еще одно пожелание вот последнее. Смотрите, оказывается, какие тонкие можно вещи статистически считать. Что же у нас уже… я как человек, возглавляющий журнал «Математика в школе», никак не могу понять: почему никак не можем научиться считать людей на митингах, процессиях и так далее?

(смех)

К. ЛАРИНА: Браво!

Е. БУНИМОВИЧ: Просто беда какая-то!

К. ЛАРИНА: Ну, а две темы, которые сегодня родились во время обсуждения, которые, безусловно, требуют отдельного обсуждения, мы соберемся на эту тему обязательно, я вам обещаю – это, во-первых, все-таки слияние и поглощение, поскольку процесс, как вы понимаете, неоднозначный, очень по-разному проходит. Поговорим на эту тему. И второе – конечно, судьба школы «Интеллектуал» нас всех очень волнует. Мы хотели сегодня на эту тему поговорить, но там по разным причинам у нас не получилось. Обещаю, что к этой теме мы вернемся. Я благодарю наших сегодняшних гостей: Евгения Бунимовича, Александра Ковальджи и Ивана Ященко. И спасибо нашим слушателям за активность.