Должен ли учитель открыто выражать свою гражданскую позицию? - Иван Внуков, Алексей Макаров - Родительское собрание - 2014-09-21
О. БЫЧКОВА: 12 часов и 8 минут в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый день. Я сегодня за Ксению Ларину, которая отсутствует по уважительной, очень хорошей уважительной причине, но передает всем привет. А у нас сейчас «Родительское собрание», на котором мы обсуждаем вопрос: должен ли учитель открыто выражать свою гражданскую позицию? Два учителя истории у нас сегодня в студии. Это Иван Внуков, заместитель директора лицея №1502 при МЭИ. И Алексей Макаров, учитель истории и обществознания школы «Интеллектуал», а также сотрудник правозащитного центра «Мемориал». Добрый день.
А. МАКАРОВ: Добрый день.
И. ВНУКОВ: Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА: А можно я, прежде чем мы перейдем к нашей теме, я у Алексея Макарова спрошу, как там сюжет с «Интеллектуалом» развивается, потому что я знаю просто, что там очень были серьезные разговоры о том, что сокращается финансирование, да? А «Интеллектуал» - это такая школа, где дети живут, как в интернате, и это критически важно. И писали дети письмо на эту тему. Чем дело закончилось или продолжается?
А. МАКАРОВ: Дело продолжается. Собственно говоря, это напрямую имеет отношение к нашей сегодняшней теме. Школьники «Интеллектуала», школы-интерната «Интеллектуал», написали открытое письмо Путину, Медведеву, Ливанову, депутатам Госдумы, Собянину о ситуации со школой. Подписало 40 человек, сейчас уже 47 подписей. И вот они приходят ко мне, пишут в социальных сетях и спрашивают: а что вы по поводу этого письма думаете? И что я могу сказать? Что нет, я не могу выражать свою открытую гражданскую позицию?..
О. БЫЧКОВА: Нет, я ничего не думаю. Какое письмо?
А. МАКАРОВ: Нет, я ничего не думаю. А сделали ли вы ДЗ? Вот. Нет, конечно. Я солидарен с их письмом и горжусь тем, что они его написали, это значит, что мы хорошо их научили. Потому что задача учителя обществознания в том числе давать какие-то инструменты вот жизни в обществе. И, собственно говоря, они написали следующее, я зачитаю отрывки. «Мы, ученики школы «Интеллектуал» обращаемся к вам за поддержкой. Дело в том, что наша школа, как и некоторые другие сейчас, находится в очень сложной ситуации и в ближайшее время может прекратить свое существование». Они пишут о том, что «Интеллектуал» перестанет быть тем местом, той школой, в которую они поступили, которую они знают…
О. БЫЧКОВА: И которой они гордятся, конечно.
А. МАКАРОВ: Да. Главная проблема – это финансирование, его действительно очень сильно урезали. И они пишут, что мы не просим больше, чем получают другие. Хотя школа «Интеллектуал» работает с одаренными детьми. Как одаренные дети они вполне заслуживают того, чтобы получать столько, сколько им нужно. Но они даже этого не просят, они просят…
О. БЫЧКОВА: Дайте хотя бы сколько есть.
А. МАКАРОВ: Нет, не сколько есть, а столько же, сколько другим московским школам. Потому что практически все московские школы получают одни деньги, а те школы, которые не хотят сливаться с другими школами, им дают в два раза меньше. Сейчас у нас именно такая ситуация, и если что-то кардинально не изменится, то мы просто не сможем выжить.
О. БЫЧКОВА: Выжить вот в том виде, в котором школа «Интеллектуал» существовала до сих пор и показывала именно в этом качестве и состоянии очень высокую просто эффективность.
А. МАКАРОВ: Да, конечно, потому что это важно, что это и интернат, и что это небольшая школа, и что у нас большой учебный план. То есть, у нас ученики хотят и любят учиться, они много учатся.
О. БЫЧКОВА: Это правда.
А. МАКАРОВ: А денег теперь на это государство не очень-то и выделяет.
О. БЫЧКОВА: Я хочу вот у Ивана Внукова спросить. Предположим, ваши ученики составляют какую-то петицию, пишут какое-то открытое письмо куда-то. И предлагают вам, например, присоединиться и как-то высказать свою позицию. Ваши действия тоже?
И. ВНУКОВ: Можно я буквально пару слов про «Интеллектуал»? Я знаком с этой организацией, потому что мы часто принимаем участие в городских мероприятиях, и эта школа в топе и так далее. Там немножечко другая, наверное, проблема возникла, я так понимаю, что у нас самые-самые даже по рейтингу школы оказались в такой же ситуации. Там связано с финансированием по поводу не столько, по-моему, реорганизации, а сколько включения в пилотный проект. И школы повышенного уровня считали себя вполне себе успешными и не входили в пилотный проект по новой оплате системы труда. А теперь было сказано, что вы в пилот не попали. Это касается не только их, есть некоторые проблемы и у нас. Я замечу, что у нас тоже одаренные детишки в лицее №1502. Но мы ищем решения. Я думаю, что неплохие решения, в том числе по реорганизации. И присоединение можно, в конце концов, пережить, если к этому грамотно подойти…
О. БЫЧКОВА: То есть, вы идете по пути какого-то компромисса, да? Чтобы все-таки можно было…
И. ВНУКОВ: Да, мы идем на компромисс, мы ищем пути решения, мы на управляющем совете эту тему обсуждали с родителями, они нас поддержали. Там есть вариант дополнительных платных услуг и так далее. Я почему-то убежден, что «Интеллектуал» будет в том виде, в котором есть, потому что трудно себе систему образования представить без него.
А что касается того, что вы говорите, я не знаю. Гипотетически я человек скорее либеральный, чем консервативный, поэтому… Но, с другой стороны, когда меня впрямую бы спросили: вот петиция – как вы думаете? Я бы, наверное, хорошенько почитал и взял бы немножко тайм-аут на обдумывание. Потому что слово учителя, вот мне сами дети сказали, когда я их опрашивал к сегодняшней беседе, их мнение, они все-таки говорили, что мы помним, как мы учились, и ваше мнение часто доминировало. Поэтому, прежде чем сказать: вот, ребят, это точно нужно делать. А может быть: подождите, давайте обратимся в другую инстанцию, не знаю, с чиновниками поговорим. То есть, если это последняя истина, которую они вот отмашку ждут от меня, я бы, наверное, все-таки взял время на обдумывание и хорошо бы почитал…
О. БЫЧКОВА: В любом случае, вы бы приняли деятельное участие.
И. ВНУКОВ: Я принял бы деятельное участие. Я вряд ли бы…
О. БЫЧКОВА: Не стали бы свою позицию скрывать или уходить.
И. ВНУКОВ: Конечно. Я вряд ли бы запретил. Я, скорее всего, может быть, поискал бы альтернативные варианты. Вряд ли бы я запретил это делать.
О. БЫЧКОВА: Ну, это то же самое, только другим способом все равно, конечно.
А. МАКАРОВ: Я просто хотел бы сказать, что у нас немножко другая ситуация. Это ситуация, когда есть школьники, надо не забывать, что они такие же участники образовательного процесса, как учителя, как администрация школы. И они решили выразить свою гражданскую позицию. Имеют они на это право?
И. ВНУКОВ: Конечно.
А. МАКАРОВ: Имеют.
О. БЫЧКОВА: Несомненно.
А. МАКАРОВ: Вот. И они ее выразили…
О. БЫЧКОВА: Причем вне зависимости от возраста, конечно.
А. МАКАРОВ: Да, конечно. И надо понимать, что они не советовались, там, со взрослыми, с учителями, да? Это была именно их инициатива. Вот. И поэтому вопрос присоединения - не присоединения и влияния у нас не стоит. Да, теперь, конечно, мы можем тоже делать свое открытое письмо, вроде бы есть письмо родителей Собянину. Можем в СМИ говорить о ситуации со школой, там, что-то поправляя, по-другому расставляя акценты. Но это наша инициатива, а это их инициатива.
И. ВНУКОВ: Это конституционная норма, обращаться в любые инстанции…
А. МАКАРОВ: Да, конечно.
И. ВНУКОВ: Гражданин по определению, родился – он уже гражданин, поэтому в 5 лет он требует или в 15 – это его право.
О. БЫЧКОВА: Да, абсолютно. Но тут ведь дальше начинаются же всякие тонкости, которые мы собираемся сейчас обсуждать. Потому что темы бывают разные. Одно дело, например, писать петиции по поводу финансирования школы, там, или, я не знаю, финансирования школьных завтраков, или что-нибудь такое, да, а другое дело вот когда начинается вот эта жесть, которую мы сейчас все наблюдаем вокруг себя, с «Крымнашим» и со всем вот таким вот, когда хочешь, не хочешь, вот деваться же некуда уже совершенно, просто все же разделилось очень жестко. И все люди только об этом и говорят. Или, наоборот, пытаются избегать этих разговоров, и этих тем, и этих вопросов, прекрасно понимая, что это может повлечь разные проблемы в отношениях и все это слишком сложно, да? Но то же самое. И, например, скажите мне пожалуйста, а вот ваши ученики, часто ли они от вас требуют какой-то ясности позиции по каким-то вопросам?
А. МАКАРОВ: Да, постоянно.
О. БЫЧКОВА: Вот прямо так и спрашивают, наш ли Крым или кто-нибудь там еще что-нибудь.
А. МАКАРОВ: Нет, ну, по многим вопросам у них есть своя позиция, и поэтому они скорее ее высказывают и мы спорим или не спорим. И тут важно, что, обладая своей позицией, надо не пытаться изменить позицию, с которой ты не согласен. У меня есть школьники, которые вполне себе были сторонниками действий Беркута зимой 2014 года. Ну, и ничего, вот мы общаемся. У него такая позиция, у меня другая позиция. Вот. Но, конечно, все это происходит не на уроках, потому что учебный процесс – это одно, а общение – это другое.
О. БЫЧКОВА: Это Алексей Макаров. Иван Внуков, пожалуйста, как у вас?
И. ВНУКОВ: Есть такие ученики. Я бы не сказал, что это массы. Во всяком случае, в каждом классе пара-тройка найдется. Один у меня есть самый жесткий, в прошлом году постоянно отвлекал подобными сложными вопросами, которые начались зимой в соседней республике. В 11-й класс сейчас пришел, я говорю: Дима, что молчишь? Устал. Здесь тоже, понимаете, на сознание ребенка, что ни говори, 15, 16 лет, обрушивается лавина информации. Он абсолютно цитирует, он абсолютно вот, говоря какую-то свою позицию, сразу ищет какую-то цитату, влезает в интернет. Я не знаю, хорошо это или плохо. Я старался его где-то немножечко, ну, наверное, разнообразить его внутренний мир, потому что вот такое увлечение, оно тоже, видите как, либо к усталости ведет, либо куда-то. Но то, что спрашивают – это однозначно. Это может быть вопрос на уроке, это может быть вопрос на перемене, это может быть вопрос вот бывшего ученика. Недавно на платформе стояли, подходит, и первый вопрос - что вы думаете о?..
О. БЫЧКОВА: Ага. Ну, так потому что, вот, да, так происходит вокруг со всеми, во всей реальной жизни. Почему, собственно, между учителем и учеником нет, действительно.
И. ВНУКОВ: Конечно. Тем более что наша сфера, вот мне тут пишут тоже ребята: конечно, вы имеете право и обязаны, потому что вы учитель истории. Куда же еще обращаться?
О. БЫЧКОВА: А что они еще вам написали?
И. ВНУКОВ: Что они написали. Вот я так кратенько собрал. Высказывать свою точку зрения, а не навязывать. Обязательно аргументация должна быть позиции и своей, и не только своей. Только в таком формате, когда есть возможность для дискуссии. То есть, если нет времени, лучше не говори. Тогда либо на уроке займи, откуси часть времени – ничего страшного, я считаю, для того чтобы потом ученики поверили и в то, что ты будешь рассказывать о древнем периоде. Либо скажи: ребят, вот есть перемена. А совсем неплохо еще: вот у нас есть дискуссионный клуб, давайте в пятницу соберемся и поговорим.
О. БЫЧКОВА: То есть, если, например, нет возможности для дискуссии, для вопросов и ответов и обмена мнения, то это воспринимается тоже как такое, в общем, идеологическое вдалбливание и насилие.
И. ВНУКОВ: Ну, в общем-то, да. Еще вот пару слов. Хороший учитель тот, который рассказывает факты, умело мотивируя их на формирование собственного мнения. А вот в итоге урока можно показать и свою позицию, отличную, скажем, от общепринятой, но с аргументацией. Показывать все точки зрения. Мнение педагогов всегда априорно авторитетно. И показать, что позиция вот такая-то тебе ближе, нужно, но без навязывания. Вот я где-то близок к тому, что сказали мои ученики сегодняшние и прошлые.
О. БЫЧКОВА: Да, это, я напомню, Иван Внуков провел опрос перед нашей программой среди своих учеников, и вот они такие мнения ему высказали. Очень рационально, конечно, да?
А. МАКАРОВ: Да, я согласен. Проблема с навязыванием своего мнения, конечно, существует. Я ее решаю так. У меня, слава богу, есть прекрасные ученики, которым я доверяю и которые мне доверяют. И я их прошу: ребята, если вы видите, что… вам кажется, что я навязываю свое мнение по какому-то вопросу, смело останавливайте меня и говорите: а вот тут вы навязываете свое мнение.
О. БЫЧКОВА: Останавливают?
А. МАКАРОВ: Да, да.
О. БЫЧКОВА: Пеняют?
А. МАКАРОВ: Да, иногда, да, бывает, говорят, что вот вы не правы, увлеклись. Вот.
О. БЫЧКОВА: Соглашаетесь?
А. МАКАРОВ: Да, конечно, они правы бывают. Насчет того, что на них обрушивается лавина информации – конечно. Поэтому часть нашей программы по обществознанию – мы учим их работать с информацией, с самой разной, начиная от энциклопедий, заканчивая социальными сетями. Как она появляется, как она распространяется, как ее проверять, где факты, где мнения, где оценки. Например, у нас есть, разработан курс «Мифология вражды». То есть, мы рассказываем, как появляются мифы какие-нибудь и стереотипы. И это довольно важно.
О. БЫЧКОВА: Это очень важно, конечно. Это у вас курс «Мифология вражды» - это что такое? Это в рамках курса по истории или?..
А. МАКАРОВ: Нет, это в рамках курса обществознания, это спецкурс. У нас довольно много, кроме обычного расписания, обычных уроков, у нас довольно много спецкурсов и кружков, в том числе такой спецкурс.
О. БЫЧКОВА: То есть, это можно выбрать по желанию такой спецкурс?
А. МАКАРОВ: Да.
О. БЫЧКОВА: Или это обязательно?
А. МАКАРОВ: Нет, это скорее по желанию.
О. БЫЧКОВА: Выбирают многие?
А. МАКАРОВ: Да, потому что это, конечно, интересно.
О. БЫЧКОВА: Конечно, это важно. Это, может быть, самое важное, что можно сейчас вообще получить от такого предмета, как обществознание, вот в сегодняшней школе, если бы это такое было везде, как отделять информацию от мнения, пропаганду от новостей и так далее. Да? Как не позволять, в общем, себе промывать мозги, ну, или хотя бы, там, минимально сохранять свою точку зрения. Это действительно очень важно.
И. ВНУКОВ: Это очень важно. У нас тоже элективные курсы, вот я веду курс «Россия в новейшее время», где есть такая базисная часть и часть, которая ученикам интересна. Вот здесь тоже площадка для дискуссий. Здесь действительно не совсем урочный формат, поэтому, пожалуйста, дискутируйте. Еще мне нравится то, что я сам себе придумал и уже многие годы активно этим пользуюсь – это, ну, не хочу говорить такая политинформация, но какая-то трехминутка, вступление. Все равно там организационный взнос-то положен… ой, организационный момент…
О. БЫЧКОВА: Что в голове у современного учителя, как мне вас жалко.
И. ВНУКОВ: Нет, почему? Есть конференции, где иногородние приезжают, и есть организационный взнос. Организационная трехминутка, скажем. Ее можно потратить на позитивные вещи, такие, как, например, ну, краткий анализ событий за неделю. Но учитель все-таки должен понимать, что просто дать позицию или просто прокомментировать – на это есть средства массовой информации. Если ты видишь зацепку историческую, это очень полезно. Ты и по истории пробежался… а аналогий в истории очень много. вот хоть сегодняшние события обсуждай – это очень много примеров из нашей истории, зарубежной истории. Поэтому я часть остроты ситуации снимаю таким вот подходом, немножечко работаю на опережение.
О. БЫЧКОВА: Ну, и скажите теперь мне, пожалуйста, вот чем вот этот ваш не взнос, а трехминутка, да, организационная, чем она отличается от политинформации, извините за выражение, которая была в школе, когда мы с вами все учились? И чем она отличается от той политинформации, которую теперь тоже разные умные люди из Государственной Думы, извините еще раз за выражение, предлагают снова вернуть? Вот какая разница?
И. ВНУКОВ: Я бы не вернул, потому что я помню по своей хорошей вполне школе, как это бывало у разных учителей. Одни с пониманием дела, другие просто газету брали вчерашнюю. Практиковалась подготовка учащимися, которые…
О. БЫЧКОВА: А третьи – с остервенением и пеной у рта.
И. ВНУКОВ: Ну, да, возможно, и так, конечно. В данном случае я сам подбираю актуальные вопросы – может быть, один, два. И комментирую их по своей инициативе. Ну, скажем, вот буквально на этой неделе я даже на уроке ОБЖ, два часа у меня там есть – попросили вести, в армии служил, поэтому несложно вести – я на всех уроках в этот день пропустил тему референдума в Шотландии, и мы в целом поговорили о сепаратизме, о национализме и так далее. Я все это связал в единую концепцию, что сегодня может разрушить государство и так далее, национальный вопрос, религиозный. Разве это плохо? То есть, я эту тему подал, но с точки зрения более широкой, чем просто «да», «нет», «затрудняюсь ответить».
О. БЫЧКОВА: Скажите пожалуйста, - спрашиваю я у Алексея Макарова, - насколько вы допускаете текущие новости и текущие события на свои уроки?
А. МАКАРОВ: Конечно, я допускаю, потому что, ну, вот часть обществознания – это, по сути, политология. Что, конечно, полный кошмар, потому что учебный материал приходится переписывать каждый учебный год. Ты говоришь про то, как устроены выборы, а они уже устроены по-другому.
О. БЫЧКОВА: (смеется)
А. МАКАРОВ: Вот. Поэтому, конечно…
О. БЫЧКОВА: Не успеваете колебаться с генеральной линией.
А. МАКАРОВ: Нет, почему колебаться? В таком-то году были выборы у губернаторов, в таком-то году их отменили, теперь снова ввели, теперь снова отменили. Это все, конечно, надо отражать.
И. ВНУКОВ: Барьеры, проценты, да, все меняется.
А. МАКАРОВ: Но не более, просто констатация изменений в обществе.
И. ВНУКОВ: Ну, когда-то, например, я сам с полным пониманием своего сознания говорил, что отсутствие графы «против всех» - это не есть совсем плохо. Тебе дали кандидатов – будь любезен как гражданин что-нибудь подбери. Сегодня я немножечко изменил свое отношение, потому что я еще в избирательной комиссии работаю. Я думаю, что такая графа, наверное, нужна. И она, по-моему, возвращается. Поэтому порой…
О. БЫЧКОВА: Пока не возвращается.
И. ВНУКОВ: Разговоры есть.
О. БЫЧКОВА: Разговоры – да.
И. ВНУКОВ: Не успеваешь порой следить, еле-еле успеваешь вскочить на вот эту подножку очередного закона, который проходит.
О. БЫЧКОВА: Да. Я напомню нашим слушателям, что мы обсуждаем тему, должен ли учитель открыто выражать свою гражданскую позицию. Вот нам пишет Артем из Краснодарского края: «А если ученик не разделяет позицию учителя и он ставит ему двойки на каждом занятии или через одно? А у кого точка зрения неправильная, - продолжает Артем, - организовать ему всеобщее «фу» от одноклассников, а потом на педсовет». Встречаются, да, такие ужасы на самом деле? Ну, вы-то работаете в таких очень продвинутых, интеллектуальных во всех смыслах и, наверное, корректных школах, но знаете примеры какие-нибудь из жизни коллег?
А. МАКАРОВ: Нет, конечно, такая ситуация может быть, и бывает так, что приходится защищать школьника, чью позицию ты совершенно не разделяешь, от, как выражается современная молодежь, наездов его одноклассников, которые говорят, что ты не прав. Вот. Такое, конечно, бывает. Если говорить об оценках, то вот я всегда говорю на уроках, что я оцениваю вашу аргументацию. Не вашу точку зрения, а вашу аргументацию. Если вы сумели аргументировать – замечательно. Даже если я совершенно не разделяю смысл написанного. Вот. Ну, не знаю, в самых крайних случаях – пока вроде такого не было – можно давать на проверку работу другим коллегам, если ты не уверен в своей объективности.
О. БЫЧКОВА: «Объективность» – ключевое слово здесь все-таки, да?
И. ВНУКОВ: «Объективность» - слово, конечно, ключевое, хотя, как обычно говорят представители точных наук, наша наука – вообще наука, которая меняется несколько раз в году, полгода, да? Подходы и так далее. Вот. Я согласен с Алексеем, что можно пойти по пути оценки других ребят. Иногда говорю: а что думаете вы? Ну, то есть, такие вот приемчики, которые позволяют услышать другую точку зрения. Иногда действительно стоит с другими коллегами поговорить. У нас таких примеров, конечно, нет, и учителей таких я не встречал. От учеников знаю, что такие примеры, к сожалению, встречаются.
О. БЫЧКОВА: Это Иван Внуков, зам директора лицея №1502 при МЭИ. В студии также Алексей Макаров, учитель истории и обществознания школы «Интеллектуал», сотрудник «Мемориала». Мы говорим о том, должен ли учитель открыто выражать свою гражданскую позицию. Сейчас у нас краткие новости и небольшая реклама, а потом я хочу поговорить с вами о том, а что делать с родителями, которые тоже существует во всей этой конструкции.
НОВОСТИ О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Родительское собрание». У нас в студии Алексей Макаров, учитель истории и обществознания школы «Интеллектуал», сотрудник «Мемориала». И Иван Внуков, заместитель директора лицея №1502 при МЭИ. Мы говорим о том, должен ли учитель открыто выражать свою гражданскую позицию. Я сейчас перейду к волнующей меня теме отношений учителей, учеников и родителей, но вначале смска от Тани из Петербурга, которая пишет: «Спасибо за тему. Вопрос: как обсуждение политики соотносится с запретом на политическую агитацию в учебных заведениях? Я работаю в вузе, учу технарей английскому. Студенты многда задают вопросы, я отвечаю, - пишет Татьяна, - но все время подчеркиваю, что это мое личное мнение, что пропаганда в вузе запрещена. Они смеются: это вы не были на ниших парах по истории. Но студентов с осмысленной позицией очень мало. Всем все равно, о текущих событиях не знают и знать не хотят». Вопрос был - запрет на агитацию.
А. МАКАРОВ: У меня есть ответ, собственно, что подразумевает под собой запрет на агитацию. Тут, на мой взгяд, все довольно просто. В школе нельзя создавать молодежные отделения политических партий и втягивать детей в их деятельность. Нельзя навязывать какую-либо идеологию. И нельзя говорить, условно говоря: скажите родителям, чтобы они голосовали за такого-то или за такого-то, да? По-моему, все. Тут довольно важно отделять… давайте не будем уподобляться нашему государству и отделять гражданскую позицию и гражданскую деятельность, гражданскую активность от политической. Это несколько другое. Вот на самом деле довольно важный момент по гражданской активности вне школы - например, митинги. Сегодня будет Марш мира, да? И вот, предположим, вас спрашивают школьники: идти или не идти? Меня время от времени такое спрашивают. Я как советский МИД, знаете, не подтверждаю и не отрицаю. Я не уговариваю, не агитирую и не отговариваю. Я даю информацию о том, что вот это согласовано, не согласовано, да, что надо делать, там, не знаю, телефон ОВД-Инфо, свой телефон на всякий случай. А дальше человек решает сам. Но если школьник, например, идет, то скорее лучше пойти с ним для страховки. То есть, не возглавить это шествие…
О. БЫЧКОВА: А быть там.
А. МАКАРОВ: Быть таким прикрытием на всякий случай.
О. БЫЧКОВА: Ну, а вот если, например, вы идете куда-то, допустим, учитель идет на митинг, на Марш мира, на шествие, на какую-то акцию сам по себе, потому что он считает это нужным для себя, вот у него такие убеждения. И там он встречает ученика, предположим. Вот этот неловкий момент наступает или что наступает?
А. МАКАРОВ: Нет, мы просто здороваемся.
И. ВНУКОВ: Можно я скажу тоже?
О. БЫЧКОВА: Да, пожалуйста.
И. ВНУКОВ: Здесь, опять-таки, запрет на агитацию. Ну, мы знаем только вот те нормы, которые Алексей сказал, других, в общем-то… Понимаете, часто какие-то вот выдаются страшилки в прессе: совсем все школе запретили, в ногу заставляют шагать и так далее. По своей организации я этого не встречал. По соседним организациям тоже не встречал. Что касается предвыборной работы, конечно, депутаты активно посещают учебные заведения. Может быть, скажем так, депутаты конкретного уровня, конкретных политических воззрений. Как здесь оценить, возможно, просто обычную встречу с учениками? Вот в этот раз не было. Как-то лет 5 назад, помню, приходили. Но, опять же, если это не преподнести как «ребята, всех вас сюда сейчас собрали» и так далее, а если перед этим, например… мы же должны как-то какие-то такие вот подготовительные, подводки что ли, да, проводить? Мероприятие в рамках того-то того-то. Выборы на то-то на то-то рассчитаны, того-то того-то избираем. Вот в этот раз, например, я всем классам рассказывал, что есть Московская городская Дума, ее место и роль, вот смотрите, в системе, в структуре. Я считаю, что голосовать нужно, потому что чем больше голосов прошло, тем меньше возможностей для фальсификации. Это тоже всем известно. Все. Это, я считаю, не агитация, это моя такая позиция как преподавателя, потому что через пару-тройку уроков у нас эта же тема настанет, там, типы избирательных систем, а я сегодня их подготовил.
Что касается митингов, если бы меня спросили… меня спрашивали тогда, когда вот на Болотной впервые был. Я сказал, что это дело ваших родителей, вашей семьи. Мое глубокое убеждение, что одним без взрослых вам лучше бы там не находиться. Всегда скопление людей - это толпа, охлократия. Меня лично как человека даже просто она беспокоит, я не знаю, куда толпа понесет этих ребятишек, тем более тогда декабрь был и так далее. Но последнее слово за родителями.
О. БЫЧКОВА: Да, если людям, там, не знаю, 14-15 лет - это одно, да. А если людям уже 17-18, как сейчас заканчивают школу, то это же другое, они уже взрослые практически.
И. ВНУКОВ: Ольга, понимаете, даже есть в 19 лет заканчивают школу, мы все равно, выпуская их из школы, согласуем этот вопрос с родителями. Пока они в нашей юрисдикции официально, пока выпускной вечер не закончился в 6 часов утра. Алексей понимает. Юрисдикция одинакова для 13-летнего и 19-летнего, пока они в нашем учреждении, мы за них несем ответственность, за жизнь и здоровье.
О. БЫЧКОВА: «А если ученик идет на митинг за Новороссию, - пишет Максим, - учитель этого всего не поддерживает и никогда туда сам не пойдет, но тоже должен пойти его подстраховать?»
А. МАКАРОВ: Ну, если такой ученик обращается с вопросами к учителю или, может быть, с просьбой, тогда скорее да. Вот у меня пока таких случаев не было, но, в принципе, конечно, лучше всегда идти кому-то из взрослых. Просто обычно школьники все-таки уходят на митинги с родителями.
О. БЫЧКОВА: И сами решают свои проблемы.
А. МАКАРОВ: Без родителей, понимаете, тут есть некоторая проблема, что они, например, сами ничего организовать не могут, по закону, даже одиночное пикетирование люди в возрасте от 16 до 18 лет организовать не могут, только с 18 лет. Вот. Что, по-моему, совершенно неправильно, но, тем не менее, вот такое у нас… При этом административная ответственность у нас с 16 лет. Вот. Обычно все ходят просто с родителями, и такой проблемы не возникает.
О. БЫЧКОВА: И вот родители, да, предположим, идеальная ситуация, например, когда родители, дети и учителя придерживаются одинаковых взглядов, и тут высказывают учителя эти взгляды, не высказывают, тут уже как бы все всем довольны. Вот в моем случае, например, когда я была родителем школьницы, вот ровно так и было, мне повезло. Бывают другие ситуации, когда, предположим, у учителя одни взгляды, у родителей другие взгляды, ребенок транслирует взгляды родителей, да? И возникают какие-то конфликты. И, как я понимаю, сейчас появился еще третий вариант - когда у родителей одни взгляды, у учителя другие взгляды, а ребенок вроде как колеблется, и почему-то, например, получается так, что вот учитель, особенно если это учитель по общественным наукам, он как-то лучше умеет аргументировать, и лучше рассуждает, и как-то более так ловко рефлексирует. И, соответственно, ребенок, например, входит в противоречие с представлениями родителей. Я просто вот вижу по каким-то там знакомым случаям, что такое происходит сейчас в наше время, когда все очень обострено, опять-таки, этим «Крым наш». И вот что тогда делать?
И. ВНУКОВ: Я не знаю, насколько вот, как в школе, где работает Алексей. Честно говоря, вот с такими ситуациями в последнее даже время мне не приходилось сталкиваться. Родители сегодня очень трепетно относятся к системе образования…
О. БЫЧКОВА: И что, никогда никто ни на кого не наезжал, родители на учителей?
И. ВНУКОВ: Не было обращений.
О. БЫЧКОВА: Что вы тут нашим детям пудрите голову.
И. ВНУКОВ: Не было обращений. Я так думаю, что, наверное, все-таки контингент, скажем так, тоже соответствующий, и в основном вопросы решаются дома. Но помню, когда я работал в другой организации учебной, и начинал я как раз тот дискуссионный клуб вести, одному ребенку мама запретила туда ходить. Она тогда сказала: вдруг там что-нибудь не так скажут. Но это был где-то 95-й год. Сегодня родители-то другие, сегодня родители моложе педагогов очень часто, мне кажется, вот этой остроты сегодня не так много. Если она возникает, например, с содержанием образования, на уроках что-то говорится, родители не стесняются об этом говорить, мы эти проблемы решим тут же.
О. БЫЧКОВА: Алексей, неужели у вас тоже такого не было?
А. МАКАРОВ: Нет, ну, там какие-то отдельные единичные случаи были, но мне это кажется нормальным, эта ситуация кажется нормальной, что родители не всегда согласны с учителем. Мы это решаем в рабочем порядке. Другое дело, что обычно родитель, особенно если мы говорим про, например, нашу школу - все-таки туда идут дети мотивированные, это не обычная районная школа. Родители, отдавая ребенка в школу, в принципе, доверяют учителям. И считают, что мы не научим их чему-то совсем плохому.
О. БЫЧКОВА: И они, может быть, специально стремятся в такую школу и уже заранее знают, в общем, примерно с чем им приходится иметь дело. Но это не всегда так, бывают другие школы.
А. МАКАРОВ: Да, конечно.
И. ВНУКОВ: Бывают другие школы. Я думаю, что действительно, если говорить в целом о задаче школы, наверное, все-таки контингент педагогов, особенно по общественным дисциплинам, я не знаю, отбирать не отбирать, но должны быть людьми очень сдержанными, людьми эрудированными и ответственными. Потому что наше слово действительно очень часто по-прежнему, мне кажется, слава богу, все-таки воспринимается и часто семьей, и уж тем более детьми, ну, как мнение если не единственно правильное, то такое очень весомое.
О. БЫЧКОВА: Дмитрий спрашивает: «А как уберечь школьников от влияния зомбоящиков?» А как только вы начинаете уберегать школьника от влияния зомбоящика или нейтрализовывать влияние зомбоящика, то сразу вы начинаете фактически высказывать свои политические взгляды, предположим, отличные от зомбоящика, и вступаете уже на такую вот зыбкую тропу пропаганды и агитации, нет?
А. МАКАРОВ: Нет, а как их уберечь от зомбоящика? Прийти к ним домой и выбросить телевизор?
И. ВНУКОВ: В каждую семью.
О. БЫЧКОВА: Не, ну, сказать, зомбоящик - это зомбоящик, вообще-то, это зомбо-ящик.
А. МАКАРОВ: Зачем? Это вопрос работы с информацией. Мы работаем и с теми новостями, с теми сюжетами, которые идут по телевизору. Просто вот давайте мы возьмем сюжет с, там, не знаю, ВВС, сюжет с Russia Today и еще откуда-нибудь и сравним, как подается информация про один и тот же сюжет. То есть, просто с этим нужно работать, а не так агитировать, что надо смотреть или не надо смотреть.
И. ВНУКОВ: Соглашусь. Вот Ксения знает, что я не стопроцентный апологет подхода «Эхо Москвы» к событиям, но с утра я слушаю ровно вас. Вечером я смотрю немножко другое. И где-то вот такой баланс получается. Я и ученикам говорю, и газеты соответствующие стараюсь подбирать для себя, чтобы вот, ну, где-то такая более взвешенная позиция. А куда их тогда, скажите? Зомбоящик выключили - куда их направить? Интернет, где идет все подряд и без намека на какую-то аргументацию подчас? Поэтому правильно говорит Алексей, нужно нам учить на уроках обществознания и истории работать с информацией. Тем более что оценки так часто меняются, как это говорят, сказали давно еще, что Россия - это страна с непредсказуемым прошлым. Я думаю, что не только Россия, и вообще история - это непредсказуемое прошлое.
О. БЫЧКОВА: Россия в существенной степени, конечно. Вот скажите, хорошо, вот тогда такой еще вопрос. Ведь раньше было как-то по-другому, мне кажется, когда мы учились в школе, было как-то иначе, потому что вопрос о политических предпочтениях учителей, он, конечно, обсуждался, это было известно, и мы все помним, может быть, своих учителей и какие-то их высказывания даже единичные, как, например, в моем случае, вот там, может быть, я не знаю, три раза или пять раз за всю свою школьную жизнь слышала что-то такое вот политическое от учителей, но я это очень хорошо запомнила, потому что этого было мало. Но сейчас не так, сейчас вот этих вот стенок и загородок между учителями и учениками и детьми и родителями, например, не существует или они стали гораздо менее такими монументальными. И это же существенный вопрос в действительности, да? Если у вас отношения более короткие, более близкие с учениками как учителей, значит, тогда действительно важно, о чем вы с ними разговариваете между уроками, и в каком тоне, и каким образом. А есть же еще социальные сети, например. Вот вы пользуетесь чем-нибудь таким?
А. МАКАРОВ: Да, я пользуюсь очень активно и Фейсбуком, и ВКонтакте я есть, и у меня и там, и там есть в друзьях школьники.
О. БЫЧКОВА: Например, я знаю, что в западных учебных заведениях некоторых есть запрет прямой просто, что пока люди находятся в отношениях учитель - ученик, они не могут добавлять друг друга и делают это, только уже когда закончится все. Когда человек выпустился, тогда да, тогда он переходит в другую категория, он становится взрослым, он может добавить своего учителя, а учитель может добавить его в друзья.
И. ВНУКОВ: Видите, в России демократии все-таки больше, Ольга.
О. БЫЧКОВА: Вот не знаю я, не знаю.
И. ВНУКОВ: Нет, я тоже активно пользуюсь, у меня более пятисот друзей, я вот этот опрос провел буквально за полдня. Это же полезно, и обменяться мнениями. Какая разница? Вот сейчас в электронном журнале есть возможность общения. То есть, каждый ищет возможность. Вы говорите о том, что преград не стало между вот этим треугольником что ли учитель - ученик - родитель. И родители по-другому к школе стали относиться, более требовательно что ли. Ну, опять подчеркну, это накладывает обязательства на нас как системы, государственной системы, которой доверяют, быть людьми компетентными и взвешенными. То есть, нужно постоянно мониторить ситуацию, изучать разные точки зрения, разные газеты, разные каналы, разные радиостанции. Вот тогда, наверное, может быть. Я в детстве, совсем в детстве, классе в 7-м, и «Новое время» читал журнал, очень взрослый, «Пионерская правда» была узковата для меня, и «Голос Америки». Правда, мне один раз учительница говорит: ты о этом не говори так это вслух-то. И все. И я тогда уже понимал, что вот программу «Время» послушал, «Голос Америки» так иногда - вот где-то картиночка. Я честно скажу, с 7-го класса, 80-е годы.
А. МАКАРОВ: Если говорить о социальных сетях, то у меня была некоторая попытка разграничить общение. То есть, в Контактике я фигурирую не под своим именем и стараюсь не писать о какой-то политике.
О. БЫЧКОВА: То есть, как бы так немножечко шифруетесь.
А. МАКАРОВ: Да. Хотя, по-моему, все меня уже раскрыли. А в Фейсбуке я пишу о том, что происходит сейчас. Если меня кто-то из школьников пытается добавить в Фейсбуке, я говорю: ок, дело твое, но вот имей в виду, что я тут пишу это, это, это, и меня будет не очень приятно читать. Поэтому решай сам.
О. БЫЧКОВА: Что, слова разные пишете тоже?
А. МАКАРОВ: Нет, но просто как… ну, слова тоже иногда бывают. Нет, просто довольно много новостей из правозащитной среды, и понятно, что школьнику читать о, не знаю, пытках в милиции или еще чем-то не очень хорошо бы. Хотя мы, по-моему, всегда недооцениваем школьников. Нам кажется, что они еще дети, а они уже почти все знают, почти все понимают и могут быть, в общем, такими же активными. Вот это письмо, которое они написали сами - это хорошо составленный текст.
О. БЫЧКОВА: Можно гордиться.
А. МАКАРОВ: Да, можно гордиться, я ими горжусь.
О. БЫЧКОВА: Очень хорошо, да. Ну что, учитель должен быть, конечно, взвешенным и объективным, но, честно говоря, вот такие увлеченные и страстные учителя мне тоже очень симпатичны. Вот тут, наверное, все зависит от конкретного человека.
И. ВНУКОВ: Конечно.
А. МАКАРОВ: Но лучше, чтобы учителя были разные. Это очень полезно было бы, если бы школьники видели, что учителя иногда друг с другом спорят или не согласны.
О. БЫЧКОВА: Да, спасибо вам большое. Иван Внуков, лицей №1502 при МЭИ, и Алексей Макаров, школа «Интеллектуал» и центр «Мемориал». Это была программа «Родительское собрание».