Выпускные сочинения - зачем и о чем? - Сергей Казарновский, Борис Ланин, Михаил Павловец - Родительское собрание - 2014-08-31

А. ВЕНЕДИКТОВ: 12 часов и 6 минут в Москве, всем доброе утро или добрый день. У микрофона Алексей Венедиктов. Наше «Родительское собрание» накануне 1 сентября, одно из новаций этого года – это введение в выпускном классе сочинения, которое будет написано в декабре. Наверное, написано будет. Вот. И у нас в гостях Борис Ланин – добрый день. Он автор линии школьных учебников по литературе, учитель русского языка и литературы. Михаил Павловец – добрый день. Михаил Павловец – завкафедрой русской новейшей литературы и читательских практик МГПУ, член рабочей группы Министерства образования по возвращению сочинения в школьную программу. И Сергей Казарновский. Сергей, добрый день.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Директор образовательного центра-школы №686, вице-президент Лиги образования России. Собственно, давайте сделаем чуть шаг назад и вспомним, а это нам зачем. Кто расскажет, зачем нам сочинение в декабре-месяце?

М. ПАВЛОВЕЦ: Ну, насколько мне известно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил.

М. ПАВЛОВЕЦ: Да, это Михаил Павловец. Насколько мне известно, общественность в лице целого ряда представителей писательского сообщество, журналистского сообщества, сейчас там Юрий Поляков из «Литературной газеты», бомбардировали нашего президента и других властных людей мыслью о том, что сочинение ушло из школы, что в школе сочинение не пишется, что все это заменено ЕГЭ, которое якобы представляет из себя заполнение клеточек, расставление галочек. И что это гибель дли литературы, это гибель для культуры, гибель для современного школьника – и поэтому сочинение надо вернуть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень эмоционально. Я думаю, что все, кто учился в советской школе, с этим бы согласились, с таким посылом, я бы сказал. Все ушло из школы. Но это нам зачем – все равно это не отвечает на вопрос. Для того, чтобы поддержать писателей? Для того, чтобы поддержать издателей?

М. ПАВЛОВЕЦ: Я думаю, что есть разные общественные группы, и у каждой из них есть свой интерес. Есть свой интерес, безусловно, у издателей, потому что это выпуск пособий, это выпуск замечательных книжек под названием «100 золотых, серебряных, дубовых сочинений». Есть свой интерес, конечно, у писателей. Писатели вообще очень большой интерес проявляют к литературе, потому что кто-то рассчитывает, может быть, попасть в учебники или хотя бы на уроки, кто-то понимает, что если школьник не читает, то и он сам как писатель прочитан не будет. Разделилось учительское сообщество, насколько известно. Есть учителя, которые говорят: мы всегда пишем сочинения, и непонятно, зачем его возвращать, то, что есть. Есть учителя, которые говорят, что нам только этого не хватало. Нам вашего и ЕГЭ хватает. Если мы еще будем готовить к сочинению, то когда нам жить? Вот буквально вчера я прочел пост эмоциональный одной учительницы, которая пишет о том, что я прочитала темы сочинений – и я ухожу из школы, больше мне делать здесь нечего.

Б. ЛАНИН: Куда?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Борис, давайте вы как учитель…

Б. ЛАНИН: Я не вижу здесь большой проблемы. Они и так пишут буквально с пятого класса. В нашем учебнике после каждой темы есть задание, связанное с их школьным творчеством. Поэтому никакой проблемы здесь я особой не вижу. Проблема только в том, что это возникло вдруг, это вот было сказано в одном из интервью, что неплохо бы – мгновенно это было реализовано в такой организационной форме. Для учителя, конечно, работы больше. Но главное, чтобы не возникло ничего вдруг еще раз. Вот если пять лет, учитель будет знать, что пять лет в декабре он будет это писать и проверять, то все нормально. Но если это будет каждый месяц что-то новое, и все будут оглядываться и думать, а зачем это нам, то это уже будет история очень грустная. В общем, я не вижу здесь никакой проблемы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Мне кажется, что совершенно нормальная история. Мы всегда знали, как трудно научить детей, да и не только детей, формулировать свои мысли, излагать свои мысли и устно, и письменно. И литература, сочинения – это замечательный тренинг, который просто помогает это хорошо делать научиться. Это такой же тренинг, как тестовые задания писать. И это одна вещь. Вторая вещь. Год назад, я помню, у меня были эти цифры, сейчас нет, что литературу, ЕГЭ, писали только 5% российских школьников. Это значит, что после девятого класса как минимум прекращали читать и заниматься литературой 95% людей. Это еще одна вещь. Далее. У нас не так много полезных…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас сказали, что под страхом обязательного сочинения…

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Сейчас, секунду.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: … 95% школьников начнут читать «Войну и мир» в изложении, чтобы потом по нему написать сочинение.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Нет, нет, не так совершенно. У нас не так много полезных ископаемых, да? Так вот, русская литература – это одно из важных наших полезных ископаемых, с которым нельзя так легко обращаться. Когда вы говорите о том, что под страхом, тут другая история. Вот это очень интересно, литераторы настоящие это понимают, педагоги, я имею в виду, что готовя детей все время нормально как учеников, знающих литературу, умеющих говорить и мыслить, они сталкиваются с тем, что наступает цейтнот в старших классах, нервотрепка, и они волей-неволей прекращают.... не потому, что они и так далее, а это поможет. Да, это поможет сделать это нормальным способом, дойти до какого-то финала, до какой-то точки. В том числе амбиции учителей тоже надо понимать. В какой-то момент они не доходят до своего результата. То есть, я говорю о том, почему эти вещи вообще важны. А что касается того, кто говорил, кому Поляков, эта дискуссия идет очень давно между учителями, и в Совете по культуре об этом были огромные долгие разговоры, на всех СМИ и так далее и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, главный посыл, как я понимаю Сергея Казарновского, Юрия Полякова и Владимира Путина, вот вас трое, в том, что кто-то говорил, что математика мысль в порядок приводит, а, значит, литература и экзамен, главное, подготовленность к экзамену по литературе в виде сочинения, оно там развивает любовь к литературе и умение выражать свои мысли. Правильно я понимаю вашу троицу?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Это не вопрос экзамена как такового…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос экзамена как раз. Сочинение введено как экзамен, зачет – незачет, оно сделано таким образом.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Об этом давайте отдельно поговорим, потому что это отдельный вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, хорошо, да. Да, пожалуйста, Борис.

Б. ЛАНИН: Мне кажется, что то, как это сделано, сделано в довольно мягкой форме.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, щадящей, да. Отдадим должное министерству.

Б. ЛАНИН: Сказано было, что это пилотный год, что все будет мило и замечательно. А то, что ребята будут писать немножко более длинные тексты, чем они это делали раньше – ну, я не думаю, что сейчас время длинных текстов, но, в принципе, вреда немного.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как? Только что сам Сергей, который защищает тему, рассказывал про вред. Наступает цейтнот. Значит, учителя там забросят литературу, начнут натаскивать на сочинения по темам, по направлениям, которые были объявлены.

Б. ЛАНИН: Но они это обязаны были делать все время.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Это другая история.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так зачем же это в выпускном еще добавлять? Почему не в десятом это сделать?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Мне кажется, это другая история. Вы сейчас говорите о том вообще, полезно ли это – это один вопрос. А полезно ли это делать сейчас…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, давайте разведем. Полезно что? Вот вы правда думаете, что дети… вот какой-то процент пишет сам, наверное. Вы что, правда не понимаете, что даже в мое время, где не было интернета, и я знаю, как писал, у меня была хорошая школа, как писали, как нас, там, по шаблонам мы натаскивались с текстами. А уж тут-то скачать на флешку, извините… Да.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Я думаю, правда, потому что реально работаю в школе. Это вопрос постановки, то, как это делает школа, пишут они или не пишут. Вопрос другой. О том, что способ обучения тому, как выражают люди свою мыль, как учатся, это происходит в частности у нас в школе начиная практически с первого класса. Я принес даже с собой небольшие книжечки. Это, конечно, не телевидение, показать. Это эссе, которые издаются, написанные детьми, с 4-5 класса и по последний год. То есть, они к этому…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько школ издают свои эссе?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Это другой вопрос. Я говорю о том, что технология такая есть, и она была всегда и так далее. А то, что появляется некий рубеж сочинения, экзамен – это неплохо. Вопрос другой. Каждый учитель сегодня, отвечая на вопрос, хорошо ли это, плохо, говорит: в общем, это неплохо. Но не понимаю слова такие, волнительно и так далее и так далее. Потому что, ну, мне кажется, сегодня 1 сентября, ну, завтра – никаких уточнений, как это будет делаться. Никаких ни рекомендаций, ни понимания у учителей. Потому что только 1 октября, как вы знаете, будут реальные рекомендации. А 1 декабря писать. Эта нервозность – это недопустимая совершенно вещь, абсолютно. И я считаю, что если до 1 сентября что-то учителю еще неизвестно, это не может происходить. Это закон. Это должно быть в следующем году.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже решили – что уж.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Я считаю, что вот это абсолютно неверная вещь, это такая нервотрепка, истерия, которая уже возникла и у родителей (они пишут уже, вопросы задают), и у детей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Казарновский. Михаил, вы как видите эту историю?

М. ПАВЛОВЕЦ: Вы знаете, дело в том, что здесь нужно учитывать, что не только воля президента прозвучала. Дело в том, что те новые стандарты, которые были приняты не так давно, они сами предполагают усиление речевой подготовки школьников. Потому что мы…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может, вводить риторику тогда?

М. ПАВЛОВЕЦ: Дело не только в риторике, дело еще в том, что современное образование предполагает не натаскивание на определенный объем знаний, а умение самим добывать эти знания и умение работать с этими знаниями. Так называемая компетенция. И сочинение, возвращение сочинения мыслилось частью тех, кто имеет к этому отношение, мыслилось как форма, к которой действительно нужно готовить, готовить нужно на протяжении всей школы. Вот как возвращается у нас устный экзамен по английскому языку, но возвращается только в 20-м году. Потому что сначала должно подрасти то поколение, которое в рамках новых стандартов будет подготовлено к сдаче устного экзамена по английскому языку. Нечто подобное должно быть и с литературой. По большому счету, да, где-нибудь в 20-м году, уже подготовив ребят, мы должны были вводить сочинение по полной программе. Действительно на оценку, действительно в особых центрах сдача, написание этого сочинения. Но поскольку есть политическая воля, а министерство не может политической воли не учитывать, сочинение возвращается прямо сейчас. И все, что делает министерство – оно старается максимально смягчить это сочинение. Можно сказать, что это проба, это проба, которая на самом деле никому жизни не испортит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как? Испортит, например, тем, кто должен будет в этом году, в конце этого года сдавать ЕГЭ, выпускникам, которые вдруг… которые уже поработали на производстве, послужили в армии, да? Вдруг должны в декабре или в апреле писать сочинение. Они закончили школу, там, два года назад.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Это не совсем так. Сейчас сочинение вводится как допуск к ЕГЭ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Допуск к ЕГЭ.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: И я думаю, что в этих как раз рекомендациях, так мне хотелось бы…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, уже сказано было, что они должны сдавать сочинение.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Я это не слышал просто.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вот вам…

М. ПАВЛОВЕЦ: Понимаете, но написать сочинение на зачет в своей родной школе…

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Речь о тех людях, которые уже закончили.

М. ПАВЛОВЕЦ: Может быть, это не продуманный момент.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Так много что не продумано.

Б. ЛАНИН: Нет, там будет много чего не продумано.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Просто это очень быстрая история.

Б. ЛАНИН: Но все-таки надо отдать должное, что все это идет мягко, все это идет…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, могло быть хуже.

М. ПАВЛОВЕЦ: Хуже будет дальше, вернее сложнее.

Б. ЛАНИН: Главная проблема, мне кажется, здесь заключается в том, что у современных молодых людей во взрослой жизни не будет времени для развернутых высказываний. И учить-то надо как раз писать коротко…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот опять, от задачи. Вопрос от задачи. Извините, Борис, я перебью. Я напомню нашим слушателям, что когда недавно были объявлены направления сочинения, то только одно из пяти направлений оказалось связано с каким-то литературным произведением, в данном случае с «Бородино» Лермонтова. Все четыре остальные…

М. ПАВЛОВЕЦ: (неразб.) это не так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Упоминалось, хорошо. Все четыре – это то, что называлось свободными темами в мое время, да? Литература-то здесь при чем? Вот она здесь при чем?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Я вас уверяю, уже многие учителя точно знают, что можно было бы под это подложить…

Б. ЛАНИН: Конечно, это их работа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: К каждой теме подходит «Слово о полку Игореве». Я уже посмотрел, я вас уверяю, что я сейчас двадцать произведений наберу, и к каждому направлению эти двадцать произведений подойдут. Или пять. И надо будет мне изучать их пять.

М. ПАВЛОВЕЦ: Вот у меня есть инсайдерская информация, я знаю, что члены совета, по крайней мере большая часть членов, будут настаивать на том, чтобы те темы, которые будут сформулированы в рамках направлений, не формулировались по конкретным произведениям. Главное право школьника…

А. ВЕНЕДИКТОВ: При чем тут литература-то?

М. ПАВЛОВЕЦ: Главное право школьника – выбирать автора, выбирать произведение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Тогда изучение литературы к сочинению не имеет никакого отношения.

Б. ЛАНИН: Дело в том, что само это слово многозначно, из-за этого проблемы. Понимаете, литература – это и школьная дисциплина, это и вид творчества, это и набор текстов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Учитель должен пройти…

Б. ЛАНИН: Учитель учит всему.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, секундочку, учитель должен, тем не менее, пройти – Сергей меня поправит… а, вы все учителя, да? – набор текстов обязательно, да?

Б. ЛАНИН: Но и научить самостоятельно писать – это тоже

А. ВЕНЕДИКТОВ: В рамках этих текстов, в рамках «Войны и мира», «Преступления и наказания», «Живых и мертвых».

М. ПАВЛОВЕЦ: Не обязательно в рамках. Это может быть материалом для размышления.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я и говорю

М. ПАВЛОВЕЦ: Понимаете, в рамках и материал для размышления – это немножко разные вещи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если я пишу сочинение, я на Симонова должен ссылаться и Солженицына или я могу вообще рассуждать?

М. ПАВЛОВЕЦ: Вы анализируете текст или вы размышляете?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, секундочку, а сочинение – это анализ или это размышление?

Б. ЛАНИН: Это размышление, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, я могу ни одного литературного произведения

Б. ЛАНИН: Вы можете включить элементы анализа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А могу – никого. Правильно?

М. ПАВЛОВЕЦ: Вопрос о жанре. Дело в том, что здесь не прозвучало очень важное понятие жанра. И когда шли споры еще в интернете на специализированном сайте, какой должен быть подход к сочинениям, к темам, столкнулись две позиции. Первая позиция традиционная, то есть, советская, или даже досоветская. Литературоведческое сочинение. Тебе дается литературоведческая тема. Ну, таким жупелом стала тема «Катерина, луч света в темном царстве». Либо мы говорим о том, что сочинения будут, может быть, различных жанров. Это может быть рецензия, это может быть анализ, это может быть эссе, это может быть письмо, например.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не запугивайте.

М. ПАВЛОВЕЦ: Почему нет?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не сбивайте людей, нас слушают сотни тысяч людей, не надо сейчас вот этого.

М. ПАВЛОВЕЦ: Но я скажу, что эта вторая точка зрения пока не победила. Но если стандарт устоит, если стандарт будет введен, то рано или поздно учителя все равно должны будут прийти к тому, чтобы учить ребят писать не только литературоведческие разборы…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот главное – чему учить должны.

М. ПАВЛОВЕЦ: Учить создавать тексты разных жанров.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Без опоры на литературу, например. В том числе. Мы попали.

М. ПАВЛОВЕЦ: И тут мы попали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И тут мы попали. Сергей. Сергей замер.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Нет, я думаю, что это вполне может быть. И хорошо написанный текст, если это можно определить, где не будет звучать, что это конкретное произведение... Мы же говорим с вами сейчас, мы же не говорим «как сказал тот-то» каждую минуту. Мы можем, конечно, это сказать, да, но мы не делаем это. Поэтому вполне возможно… Посмотрите, нас четверо человек здесь, и у нас тысяча вопросов уже сейчас. А представляете, что с учителями творится…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что с учениками творится…

С. КАЗАРНОВСКИЙ: А с учениками творится…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Бог с ними, с нами, учителями.

Б. ЛАНИН: Вы знаете, они уже так привыкли…

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Это неправильная постановка вопроса.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все спишем.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Так не может ставиться вопрос: они уже так привыкли, что над ними издеваются.

Б. ЛАНИН: Нет, это не издевательство, это вот такая жизнь, это вот так устроено. Это не издевательство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз, смотрите, я все равно, я в данном случае выступаю как логистик и адвокат дьявола, потому что любой логистик является адвокатом дьявола. Вот учителя в течение последних двух лет – я имею в виду, 10-11 класс – они должны чему-то научить. Значит, они должны набор текстов, как вы сказали, литературоведческий анализ, как вы сказали – это в стандартах, они должны знать это, это, читать это, анализировать это. При этом каждый из этих 24 детей в этом классе, по-вашему, выбирает способ выражения, значит, сочинение… не тому, чего учили учителя, не разбору текстов, да? Каждый из них выбирает другое, разное.

Б. ЛАНИН: У них будет выбор, они могут выбрать и разбор текста тоже.

М. ПАВЛОВЕЦ: Конечно.Такая тема тоже должна быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку, тогда возникает вопрос: а зачем? Вот чему надо учить? Что хочет школа: чтобы человек прежде всего разбирал тексты? Это же такая простая история. Либо тебя учат разбирать тексты, входить в глубину, уметь читать между строк. Либо тебя учат не на основании текстов, а вообще, но при наличии текста формулировать свою точку зрения на окружающий мир, на историю, на среду, на литературу – на что угодно. Там, отдать жизнь за родину – вот подвиг! Я могу написать сочинение, не опираясь ни на один художественный текст. И что со мной делал учитель полтора года, чего он мне тут эту Катерину про луч света?

Б. ЛАНИН: Он развивал вашу речь и он вас готовил к тому, чтобы вы сели и написали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На Катерине.

Б. ЛАНИН: Это не имеет значение, на каком тексте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Имеет, имеет.

Б. ЛАНИН: По большому счету.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Имеет. На самом деле, по-моему, имеет. Поэтому я не вижу, как задача, которая была поставлена, чтобы не забыли литературу, и, с другой стороны, чтобы умели формулировать мысли. Мысли можно формулировать Твиттером в 144 знака, как известно. Твиттер же – это… ну, мы знаем, что это изобретение империалистов, для того чтобы разрушить литературу, но, тем не менее, люди учатся формулировать коротко, это абсолютно верно. Может быть, не Твиттером, но коротко, резюме, напиши свое резюме…

Б. ЛАНИН: Но это для новостей, а для того, чтобы свою позицию выразить, аргументировать, обосновать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Любая цитата, хоть Черчилля, хоть Оскар Уайльда, как литературное произведение, оно вкладывается в 144 знака.

М. ПАВЛОВЕЦ: Дело в том, что любой предмет практически, может быть, кроме физкультуры, развивает речь. Но развивать письменную речь удобнее всего, конечно, учителю литературы. И учитель литературы наиболее готов к этой работе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вам не кажется, извините, что это все равно что при наличии, скажем, компьютера, там, где встроена счетная машинка, учить людей счетами пользоваться? Давайте научимся письменной речи как счетами.

Б. ЛАНИН: Нет, это разные вещи абсолютно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто эссе пишет сейчас, расскажите мне, и сколько.

М. ПАВЛОВЕЦ: Я расскажу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И сколько людей это пишет.

М. ПАВЛОВЕЦ: Насколько я знаю, в американских университетах на технических специальностях до 70% студентов выбирают предмет creative writing, то есть, творческое письмо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Выбирают», вы сказали центральное слово абсолютно верно. По своим каким-то причинам.

М. ПАВЛОВЕЦ: Значит, 70% по каким-то причинам необходимо уметь создавать тексты самых разных жанров. Значит, это запрос общества, а не просто каприз каких-то отдельных людей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. То есть, задача сделать так, чтобы запрос общества трансформировался в это. Почему это сделано обязательно, а не по желанию, я и задаю вопрос. Потому что 5%, как правильно говорил Сережа, 5% выбирают литературу.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Сделано обязательно, что будет сочинение? Что будет как экзамен по сочинению?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: К сожалению большому, так устроены психологически мы, что некая финальная точка в образовании, она должна быть всегда осязаема, как рефлексия какая-то, понимаете? Вот пример…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что, есть финальная точка в образовании? Я продолжаю учиться.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Когда, например, мы сейчас в День города, дети идут в разные уголки Москвы, потом возвращаются, у них задача отрефлектировать, что там было, что они видели, и попробовать другим рассказать на директорской перемене. Вот это есть некая точка в образовании на этом конкретном участке. Это понятно?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Вот какой-то экзамен публичный… у меня есть в 10-м классе такой экзамен публичный, лекция. И на него собирается куча людей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: И он готовится год к ней, он знает, что в 10-м классе будет это обязательно. И вопрос другой, это не ставит государство как задачу…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это на уроках учителя готовят его?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Да, один из учителей год с ним специально, кроме уроков, встречается и делает… Ну, после уроков, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 60 учителей, 60 детей.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Опираясь на те знания, которые у него существуют, на те предметы, которые существуют, они обсуждают это.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это и есть история. Тогда зачем им сочинение?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Послушайте, так речь идет еще о том, что действительно вот эти темы, по-совковски вообще все это сформулировано, как это было. Если бы мы думали о том, как, например, может быть сформулирована тема, я вам скажу, я попробовал просто похулиганить как-то. Как может быть сформулирована тема по Лермонтову? Я попробую сейчас какие-то штуки сказать, как это…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это в рамках вот этого вот двухсотлетия.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: «Легко ли быть мцырем?» Ну, например, да? Я нашел случайно у Марины Бородицкой совсем детское стихотворение по теме. Можно скажу, да? «Первого апреля, в первый день ученья, пишут медвежата в школе сочиненья. Вывешена тема на большой сосне: «Как я проспал каникулы и что видал во сне». Замечательный текст для детей такой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто помню, извини меня пожалуйста, как мы писали тему «Как я провел лето». Когда мой ребенок сейчас, в прошлом году, тоже это выдумывал, вылаживал. Все уже, мозги в другую сторону ушли. Уже пошел учебный год, а он должен вспоминать вот это.

Б. ЛАНИН: Но их же никто не заставляет писать посты – они их пишут. То есть, все равно развивается речь. Это не будет шоком. Это неприятно, все будут нервничать, но я не вижу, что это будет какой-то шок.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто думаю, я согласен с тем, что вот это необходимо развивать, вот эти умения необходимо развивать, но как это прицепить к стандартам и при чем здесь литература? При чем здесь литература? При чем здесь курс литературы?

Б. ЛАНИН: В школе есть определенная традиция, они привыкли писать на темы прочитанных книг. Вот все время, понимаете? На уроках литературы они в течение года пишут от десяти до пятнадцати письменных работ, маленьких, разножанровых, но они их пишут регулярно, с пятого класса. Ну, в чем проблема?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Литературоведческая графомания – это опасная история, на мой взгляд. А это литературоведческая графомания. Я помню, я в 8-м классе по Достоевскому написал сочинение в виде юридической речи в защиту Раскольникова. Выкинул все темы, написал. Получил свои 3/2 обычные. 3 за грамотность, а 2 за нераскрытие темы.

Б. ЛАНИН: Мы поняли, что вы называете литературоведческой графоманией.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это была литературоведческая графомания

М. ПАВЛОВЕЦ: Но очень важно не лишать прав тех ребят, которые склонны именно к…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не вопрос прав, это же обязанность. Еще раз я повторяю, что это введено как обязанность. И если бы можно было… ну, уже нельзя, но если можно бы было их как-то стимулировать… А их стимулируют страхом. Мы прервемся сейчас на новости, пришел мрачный Всеволод Бойко и что-то такое нам принес. После этого вернемся к теме сочинений. И мы, может, даже проголосуем.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 12 часов 35 минут, мы с Борисом Ланиным, Михаилом Павловцом и Сергеем Казарновским говорим о новации, которая будет в этом году в выпускном классе – обязательное сочинение 1 декабря. В Москве 1 декабря.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: По-моему, цифра еще не была названа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в декабре, в декабре, - было сказано. Я хочу, чтобы мы сейчас с вами проголосовали, те, кто сейчас готов проголосовать. У меня возник вот какой вопрос. Или вы сами, или ваши дети предпочли бы писать сочинение по конкретному произведению, то, что мы здесь называли, если кто слушал первую часть, литературоведческим или псевдолитературоведческим разбором? Во всяком случае, понятно, как оценивать, да? Или же вы предпочли, чтобы вы или ваши дети, если у вас есть дети школьного возраста, писали на так называемую свободную тему из нескольких произведений или вообще своими представлениями? Если вы предпочитаете литературоведческий такой аспект выпускного сочинения для себя, для себя, не для всех, для себя по выбору, то ваш телефон московский 660-06-64. Если вы предпочитаете свободную тему для себя, то ваш телефон 660-06-65.

Я повторяю. Если вы предпочитаете, чтобы вы или ваши дети скорее выбрали бы по конкретному произведению сочинение, вот по конкретному, то ваш телефон 660-06-64. Московский номер телефона, 660-06-64. Если вы предпочитаете самому или вашим детям писать так называемую свободную тему, то ваш телефон 660-06-65. И голосование будет идти еще 30 секунд. Сергей, а что бы выбрали вы? Сергею Казарновскому, директору школы. Для своих детей, не себе.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: А, для своих детей…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Понимаете, у меня ситуация какая? У них такой большой тренинг все время писать. Но что мы делаем? Мы предлагаем писать на относительно свободную тему, даже иногда давая название, мы просим, чтобы они все время опирались на те знания в разных областях…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это свободная, я имел в виду, да.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Свободная тема. При этом при всем мы, когда оцениваем их, мы смотрим, сколько раз они, например, говоря о резонансе, стали говорить о зрительском восприятии спектакля, зная, что резонанс – это когда частота собственных колебаний… чисто физическая тема, да? Вот эти вещи важные. Мы считаем, что, с одной стороны, свободная тема. А с другой стороны, он ограничен… это, знаете, как импровизация джазовая. С одной стороны, говорят, он совершенно свободен, но у него есть ограничение гармоническое...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это ограничение, но не база.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Но именно это ограничение, оно дает возможность импровизировать изысканно, потому что у него есть некое ограничение его свободы. Вообще любое ограничение всегда порождает какое-то талантливое высказывание.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот 800 тысяч человек будут, значит, это делать.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Ну, простите…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ради бога. Нет, ну, мы услышали. Михаил, а вы?

М. ПАВЛОВЕЦ: Вы знаете, я считаю, что здесь нельзя подходить по принципу «или, или». Я бы сразу две кнопочки нажал, хотя я знаю, на «Эхо» это нельзя. Потому что очень важно давать выбор не только между темами, но выбор между жанрами. И, в общем-то, когда мы обсуждали в интернете, самой популярной идеей было, например, давать сочинение в виде анализа неизвестного текста. Тебе на стол кладется небольшой текст, рассказик на две страницы или, например…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это литературная.

М. ПАВЛОВЕЦ: … стихотворение…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это литературная, вот это литературная.

Б. ЛАНИН: Это даже литературоведческая, я бы сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.

М. ПАВЛОВЕЦ: Или рецензия на свежий рассказ современного автора. Но рядом, да, рядом может быть и эссе, причем эссе на морально-нравственную тему или на философическую, пусть не философскую, но философическую. Чтобы ребенок выбирал и по интересам, и по тому, есть ему что-то сказать или нет. Но если человек хочет писать литературную, нельзя лишать его возможности…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, никто не говорит лишать, это же выбор каждого ребенка…

М. ПАВЛОВЕЦ: Вот поэтому я не за «или, или», а за «и, и».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Борис, вы.

Б. ЛАНИН: Вы знаете, когда я заканчивал школу, я писал на свободную тему, но сейчас я лучше знаю школьный курс литературы, поэтому я, наверное…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот литературную тему у нас выбрало 29,8% позвонивших. И 70,2% - это свободная тема. Это к вопросу о том, вот мы изучаем литературу, изучаем литературу, изучаем, с пятого класса изучаем, давайте повысим престиж уроков литературы, давайте глубже тексты изучать.

Б. ЛАНИН: Вот она и подвигла их, вот и хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что она?

Б. ЛАНИН: Литература. Вдохновила и подвигла их на то, чтобы писать на любую тему, которую они хотят. Вот смысл и цель литературного образования проявляются неоднозначно, очень индивидуально.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я согласен.

Б. ЛАНИН: И самое главное, что не заканчивается в школе литературное образование. Вот честно говоря, образование естественнонаучное, техническое для меня давно закончилось, думаю, что еще задолго до окончания школы. А литературное, вот так оно всю жизнь и длится ведь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот правильно Ольга из Ярославской области нас возвращает к вопросу: «А по каким критериям будет оцениваться сочинение на свободную тему?» А по критериям, которые в голове у учителя, Ольга. У разных учителей разные критерии. В этом проблема.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: И еще у них будут разные жанры, к тому же, надо добавить, им позволено. Как будут оценивать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что значит оценивать? Какая разница? Любой жанр может быть оценен как зачет или как не зачет.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Когда пишется в одном жанре, хоть как-то понятно. Когда совершенно разные, надо опять другие какие-то критерии, как это оценивать. Это вообще вопрос очень сложный, поэтому то, что не ставятся оценки, а ставятся зачеты – это совершенно правильная вещи. Мы среди многих педагогов об этом давно говорили: не ставить. А получается-то у нас вообще неплохая история, если говорить о технологии, что сочинение, оно почти как портфолио уходит в вуз, понимаете? И в каких-то случаях это универсальный способ, умение мыслить, говорить и как-то излагать мысль свою, вне зависимости от того, свободна она или связана с литературой. Поступая в вуз, получает некое портфолио и некое представление гораздо более широкое об ученике.

Я хотел о другом сказать. Вот я сейчас открываю темы эссе, которые мы даем, и вот скажите мне, например, тема «Цитата – цикада» - понятно, что это из Мандельштама строчек взято, да? И вот они пишут, учитывая…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хоть из Гумилева.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Они почти никто этого не знает, что это Мандельштам, это вообще не имеет значения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я про это как бы, да .

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Но это тема, «Цитата – цикада». И они фантазируют про них, что такое для них цитата, с чем это связано, со звуком цикад, (неразб.) про биологию, про Китай, про философию. Вот они все пишут это здесь, опираясь на свои знания.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На Википедию.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Ну, хорошо, это тоже знания.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не на свои знания, на Википедию.

М. ПАВЛОВЕЦ: Но они смогли их раздобыть, они знают, где найти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Набираем цикад в Гугле или в Яндексе…

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Кстати, это классные все работы, в чем это интерес, конечно.

Б. ЛАНИН: Вопрос еще один, мне кажется, очень важный: как вы думаете, вот все вы, сколько человек получит незачет?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Нисколько, потому что они будут писать 3-4 раза, как сказано.

Б. ЛАНИН: Первый раз сколько человек получит незачет? Потому что если в первого раза они получат незачет, то тот же самый учитель должен будет еще раз их проверить.

М. ПАВЛОВЕЦ: Уже в феврале.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот возникает у меня вопрос. А вы вот, господа преподаватели, понимаете, что там надо будет проверять и русский язык?

Б. ЛАНИН: Конечно. А как это было всегда?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, одна секундочку. Есть обязательный экзамен в ЕГЭ по русскому языку, да? Значит, если человек написал отличное сочинение, так бывает, и получил двойку, а это считанная позиция, ну, там, пять запятых, семь орфографических… Вот. Он не проходит дальше, да? По русскому языку, а не по сочинению. Хотя он имеет право сдать русский язык. Но он уже должен не сочинение переписывать, а он должен будет переписывать сочинение. Вот это подумал кто-нибудь?

М. ПАВЛОВЕЦ: Да, это подумали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Расскажите.

Б. ЛАНИН: Но еще никто не знает об этом.

М. ПАВЛОВЕЦ: Это будет озвучено. Я, опять же, инсайдерскую информацию выдаю. Нет, принято решение отмечать ошибки, но не учитывать их при оценивании. На самом деле учитель не может не отмечать. Любой профессионал, читая текст, даже книжку читаешь иногда и правишь плохую редакторскую работу.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Но это инстинктивно.

М. ПАВЛОВЕЦ: Это инстинктивно. Поэтому исправлять ошибки будут, учитывать – нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что их исправлять? То есть, зачет – незачет ставится за содержание, за раскрытие содержания. А русский язык не учитывается.

М. ПАВЛОВЕЦ: И стиль.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И стиль. А русский язык не учитывается. Услышал Сергей, да?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Учителя после выступления министра задают только один вопрос: как быть с русским языком?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я и этот вопрос задал как бывший учитель, хотя…

С. КАЗАРНОВСКИЙ: А их трясет. Вы сегодня дали по «Эху» некое разъяснение, а их уже всех трясет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас, я надеюсь, министр в конце недели будет или его заместитель по этой теме.

Б. ЛАНИН: Он высказался уже по этому поводу, у меня есть распечатка, он сказал, что грамотность учитывать будем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое «учитывать»?

Б. ЛАНИН: Учитывать будем – это одно, а будем выставлять отметку по грамотности, будем ставить…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а как ее учитывать, кроме как выставлять оценку?

М. ПАВЛОВЕЦ: У нас нет оценки «недозачет».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, что такое «учитывать»? Слово «учитывать» я не понимаю.

М. ПАВЛОВЕЦ: Я могу сказать, как это может быть. Дело в том, что бывает грамотность такого низкого уровня, что это уже влияет на восприятие текста.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: А свежесть? Свежесть какого уровня бывает?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, второго, как известно.

М. ПАВЛОВЕЦ: Свежесть все-таки проходит по разряду содержания. Но бывает, когда текст просто нечитабелен, нечитабелен по количеству речевых, орфографических, грамматических ошибок

А. ВЕНЕДИКТОВ: А авторский знак, авторские интонации, я бы сказал, речевые?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Я сейчас могу цитату платоновскую какую-нибудь… «Мы должны бросить каждого в рассол социализма, чтобы с него слезла шкура капитализма и сердце обратило внимание на жар жизни вокруг костра классовой борьбы и произошел бы энтузиазм!»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Произошел бы энтузиазм. Платонов. Не прошел, невозможно читать.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Нет, ничего не прошел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это серьезная история, я обязательно спрошу у министра.

М. ПАВЛОВЕЦ: Но это все-таки художественный текст, а сочинение – это не совсем художественный текст.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как? – сказали мы с Казарновским.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Я даже не сказал, я просто дар речи потерял.

М. ПАВЛОВЕЦ: Нет, я объясню, в чем дело. Дело в том, что художественность – это не плюс и минус, а это некая шкала переходности. Текст может быть более художественным или менее художественным.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Вспоминается фильм знаменитый американский, когда учитель им… они чертят на доске квадрат, и площадь определяют… «Общество мертвых поэтов».

М. ПАВЛОВЕЦ: Давайте представим себе сочинение, написанное на заумном языке. Дыр бул щыл убешщур. Как мы будем его оценивать? То есть, все равно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как учитель будет его оценивать – это большой вопрос.

М. ПАВЛОВЕЦ: Все равно, так или иначе, мера эстетической свежести и новизны…

Б. ЛАНИН: Оно не появится

М. ПАВЛОВЕЦ: Почему бы и нет? Если мы говорим, что сочинение – это чисто эстетический объект.

Б. ЛАНИН: Вот если оно появится…

С. КАЗАРНОВСКИЙ: И при этом не художественный.

Б. ЛАНИН: … то я проиграл спор на любую ставку. Оно никогда не появится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я еще хотел бы задать один вопрос. А в том, что раньше называлось национальными республиками, я имею в виду Татарстан, Дагестан… Имею в виду вот республики, где наряду с русским языком есть язык государственный этого образования национальный. На каком языке будут писать сочинение в декабре?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Уже в декабре, имеется в виду.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В декабре. Вот сейчас, да. Кто-нибудь знает?

Б. ЛАНИН: Есть вот такой термин – это школы с преподаванием ряда предметов на родном языке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, секундочку, это в Москве. А в Татарстане? А в Татарстане, где в каждой школе обязателен курс татарского языка? Исходя из того, что русский язык и так будет сдаваться как обязательный экзамен в мае, июне, казалось бы, сочинение должны писать на другом языке.

Б. ЛАНИН: Мне кажется, что здесь-то как раз ответ очень простой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой?

Б. ЛАНИН: Конечно, они писать будут на русском языке, как и все. А вот что будет проходить, а вот что в национальных школах будет, когда они учились на своем родном языке…

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Мне, например, не очевидно, что они должны писать на русском языке, почему-то вот сейчас я подумал.

Б. ЛАНИН: А как сдавать ЕГЭ?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не ЕГЭ. Нет, они и так сдают русский.

Б. ЛАНИН: Их не допустят к ЕГЭ, ведь это же допуск к ЕГЭ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Об этом и речь. Понимаете, Сергей, да?

Б. ЛАНИН: Вот тут нужно разрулить

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если за сочинение, условно, на башкирском языке получает зачет – допускают к ЕГЭ. А что за проблема-то?

М. ПАВЛОВЕЦ: Дело в том, что потом это сочинение в качестве портфолио подается в вуз, а вуз, например, московский.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А может не подавать? Или обязан подавать?

М. ПАВЛОВЕЦ: Нет, не обязан, но он может подать.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Сказано, что может подать, но я не понимаю, почему не подать. Это же минус не ставят, а могут поставить плюс.

М. ПАВЛОВЕЦ: Во всяком ли вузе есть специалист, способный читать по-башкирски?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

М. ПАВЛОВЕЦ: Поэтому все-таки, скорее всего, это должен быть русский язык.

Б. ЛАНИН: Нет, это будет русский язык, это даже нечего говорить. Они хотят, чтобы вся нация говорила на одном языке и изучала одну литературу, и это правильно.

М. ПАВЛОВЕЦ: У нас один государственный язык, да.

Б. ЛАНИН: И это правильно, у нас один государственный язык.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В общем, это тоже вопрос большой, потому что это вызовет известное напряжение. Потому что а если ребенок не собирается подавать сочинение, он идет в тот вуз, где не требуют сочинение, он может писать на башкирском языке?

Б. ЛАНИН: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Почему? А зачем ему тогда писать?.. Потому что он русский и так сдает как обязательный.

Б. ЛАНИН: Об этом нигде не сказано, и пока что он не может.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Вообще ни о чем не сказано, сейчас пока ни о чем не сказано.

Б. ЛАНИН: У вас есть какие-то сомнения, что он должен писать на русском языке?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Если вот сейчас, как говорит Алексей Алексеевич, он не собирается потом никуда подавать, то почему нет?

М. ПАВЛОВЕЦ: А если через год соберется?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Через год и перепишет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, через год перепишет сочинение, как и положено. В общем, история заключается в том, смотрите, стартовая задача – я вернусь к началу, у нас еще минут шесть – стартовая задача была повысить интерес к литературе – раз. И почему-то считалось, что именно таким образом можно научить людей письменной речи, которая так необходима – два. Значит, по первой позиции я понял, что никакого интереса к литературе это не повысит, и в основном люди будут вот на второй задаче сосредотачиваться, учителя. Ну, как учителям, которые преподают литературу, переквалифицироваться в управдомы? Они преподают тексты, еще раз. Ну, вы же знаете программу, там нет, практически нет возможностей для…

Б. ЛАНИН: Не только тексты, не только тексты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, слушайте, «Война и мир», шесть часов. Ну, вот давайте сделаем четыре часа, а два часа будем философствовать. Ну, что, нет что ли? Я же знаю, что учителя протестуют против этого.

М. ПАВЛОВЕЦ: Любая интерпретация текста есть создание своего текста, будь то устного текста или письменного. И поэтому хочешь не хочешь, а на уроках литературы ты прежде всего создаешь свои тексты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не хочешь.

М. ПАВЛОВЕЦ: А проверить, как ты умеешь создавать тексты, можно на сочинении и…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А проверять будет тот же самый учитель, да? Вот где будут проверяться, кстати, сочинения?

М. ПАВЛОВЕЦ: Да, тот же самый учитель.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Который учил, да?

М. ПАВЛОВЕЦ: Тот же самый учитель, при участии внешних экспертов.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Нет, там этого пока не сказано. Сказано, что сегодня в пилотном режим… Как только будут за это пытаться ставить какие-то отметки…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я зацепился за это.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Это правильно. А тут неважно, свой или не свой учитель. Важно, что он потом может… Понимаете, это любопытная вещь. Мы всегда говорили, что кроме ЕГЭ могут быть какие-то дополнительные опции, которые могут давать какие-то баллы. В частности, человек, заинтересованный поступить в высшее учебное заведение, он будет стараться все-таки написать, и вообще неважно, что ему здесь поставят в школе. Важно, что он имеет возможность потом отправить в качестве портфолио…

М. ПАВЛОВЕЦ: Дело в том, что в поручении президента сказано учитывать результаты сочинения наряду с результатами ЕГЭ. И вот это слово «наряду» очень важно было для меня…

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Механизмы могут быть разные.

М. ПАВЛОВЕЦ: Учитывать необходимо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, мы должны признать, что действительно министерство, я вот сейчас слушаю, оно максимально смягчило вот этот переходный период, максимально смягчило. Но при этом остались дыры, на которые мы сейчас даже придумать ответ, не то что… Министерство обязано будет ответить на эти вопросы, мы их сформулируем, безусловно, да? Но это уже поздно, потому что, извините, завтра 1 сентября. Сентябрь, октябрь, ноябрь. Три месяца до написания итогового сочинения, которое позволяет тебе сдать или не сдать ЕГЭ. Нормалек. То есть, правила не определены, а три месяца осталось. За три месяца до.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Алексей Алексеевич, вот это вот, хоть вы меня останавливали в начале, это очень важная вещь. Закон: если до первого числа не известны правила игры на следующий год, мы не имеем права ничего вводить. Пожалеть… Понимаете, все-таки наше дело, образование – очень консервативная вещь. Она требует детального, какого-то тонкого совершенно отношения к нему. И невозможно людей, которых трясет с первой минуты… Я, знаете, вот сейчас вдруг понял, именно потому, что знаю кое-что по литературе, я нашел по этому поводу, в одной книжке написано сто лет назад несколько слов. Позволите, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: «Все дело в том, что люди думают, что есть положения, в которых можно обращаться с человеком без любви, а таких положений нет. С вещами можно обращаться без любви: можно рубить деревья, делать кирпичи, ковать железо без любви; но с людьми нельзя обращаться без любви. И это не может быть иначе, потому что взаимная любовь между людьми есть основной закон жизни человеческой. Не чувствуешь любви к людям — сиди смирно, занимайся собой, вещами, чем хочешь, но только не людьми. Как есть можно без вреда и с пользой только тогда, когда хочется есть, так и с людьми можно обращаться с пользой и без вреда только тогда, когда любишь». Это «Воскресение», Лев Николаевич Толстой написал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не входит в школьную программу.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Я сегодня, просто думая о том, что… вот прочитывая все, что мне написали учителя, думаю только об этом. Это неправильно, такого быть не может, на мой взгляд.

М. ПАВЛОВЕЦ: Ну, вот смотрите, мы сейчас… чем полезен, на мой взгляд, и ценен этот разговор? Мы нащупали несколько слабых мест, и я знаю, что все это будет рассмотрено, доложено. И как бы я просто это знаю, да и вы сами этим будете заниматься. Но надо понимать, что у нас опять в этой реформе забыли интересы детей.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: И еще учителей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Все-таки школа для детей, не для учителей. Учителя, они там проводники. Извините, учителям, вот им сказали, сочинение – они будут делать сочинения, каждый в меру своего понимания.

М. ПАВЛОВЕЦ: Если учитель в состоянии ресентимента, то, знаете, ничего хорошего…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего хорошего, если родители в этом состоянии. А если государство в этом состоянии… Я имею в виду, когда принимаются решения. Но вот поставлена задача, ок, хорошо, у нас президентская республика, президент сформулировал задачу, написал поручение, да? Ну, так надо его выполнять, просто сроки нужно как-то разумно обговаривать, я согласен с тобой, Сергей. Потому что вот я говорю, три месяца до сочинения, которое откроет или не откроет двери ребенку к поступлению.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Но это на самом деле сегодня… вот у всех главный вопрос… это как в том анекдоте с батареей Раевского, которая не стреляла по 33 причинам. Первая – не было снарядов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не было пороха.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Не было пороха.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Мы на этом, конечно же, эту тему не оставляем. Борис Ланин, Михаил Павловец и Сергей Казарновский.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Можно два слова к 1 сентября? Марина Бородицкая написала хорошее стихотворение, там два слова. «Мне Пушкин обещал, что день веселья настанет. Он сказал: «Товарищ, верь!» Вот только нужно запастись терпеньем, и грифельными досками, и мелом, и книжками, в которых есть картинки, и книжками, в которых нет картинок – чтоб дети на обломках самовластья хоть что-нибудь сумели написать».

А. ВЕНЕДИКТОВ: И главное – зачем, - добавлю я. Спасибо большое, это было «Родительское собрание».