К патриотизму через патриотическое эссе: да или нет? - Андрей Колесников, Ефим Рачевский, Роман Дощинский - Родительское собрание - 2014-08-17

М. КОРОЛЕВА: 12 часов 8 минут в Москве, еще раз всем добрый день. Марина Королева здесь в студии. Звучит музыка Ксении Лариной, но нет еще, пока в отпуске Ксения Ларина. Мы же буквально через несколько секунд начинаем нашу программу под названием «Родительское собрание».

Ну, и вот оно, «Родительское собрание». Я Марина Королева. А на собрание мы сегодня, собственно, вызвали сразу трех уважаемых людей. Давайте пойдем вот так вот по кругу. Роман Дощинский, член Общественной палаты, учитель русского языка и литературы школы №1251. Роман Анатольевич, здравствуйте.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Добрый день.

М. КОРОЛЕВА: Кроме того, Ефим Рачевский у нас сегодня здесь, директор центра образования «Царицыно» №548. Ефим Лазаревич, здравствуйте.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА: И Андрей Колесников, журналист. Можно без отчества? Мы же так вот все тут журналисты, да, нам можно. Андрей Колесников, здравствуйте.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Давайте нас тоже без отчества.

М. КОРОЛЕВА: Договорились, хорошо, ладно, раз уж у нас сегодня такая смешанная компания в «Родительском собрании», пойдем тогда и без отчеств. Ну, а говорить мы сегодня будем о патриотизме, но не о нем как таковом, а о патриотическом эссе, или патриотическом сочинении, назовите его как хотите.

Дело в том, что на этой неделе как раз, незадолго до учебного года, который как раз станет, в общем, знаковым, потому что у нас должно появиться сочинение наконец уже, да? Среди выпускных экзаменов в выпускных классах у нас школьники будут писать сочинение. И вот появилась такая новость. Давайте я просто напомню ее нашим слушателям и вам, уважаемые гости.

В рамках подготовки проекта государственной программы «Патриотическое воспитание граждан» рабочая группа по координации работы по патриотическому воспитанию рекомендовала Министерству образования и науки начиная с 2014/2015 учебных годов включить в перечень тем для подготовки к итоговому сочинению в выпускных классах темы патриотического содержания, а также связанные с героическими событиями Великой Отечественной войны 41 – 45-го годов. Предложение было поддержано Минобрнауки, - заявил источник в министерстве. Ну, и дальше эту новость начали комментировать эксперты. И вот сегодня в качестве экспертов у нас выступаете в том числе и вы. Как я понимаю, у нас здесь есть и представители Общественной палаты в том числе, поэтому вот давайте и с этой точки зрения поговорим.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Надо уточнить.

М. КОРОЛЕВА: Давайте, Ефим.

Е. РАЧЕВСКИЙ: В анонсе меня называли членом Общественной палаты. Я сейчас не член Общественной палаты.

М. КОРОЛЕВА: Но у нас есть член Общественной палаты Роман Дощинский – это уж точно, это уж точно. Поэтому вот к нему мы давайте, может быть, для начала обратимся, что он по этому поводу знает, по поводу патриотической темы среди тем сочинения?

Р. ДОЩИНСКИЙ: Ну, как только вышло поручение президента о том, чтобы ввести сочинение как форму итоговой аттестации в школах Российской Федерации, начала работать рабочая группа, созданная при Министерстве образования. Она работала где-то примерно полгода, они вырабатывали различные вот решения по этому вопросу.

М. КОРОЛЕВА: По поводу сочинения.

Р. ДОЩИНСКИЙ: По поводу сочинения.

М. КОРОЛЕВА: В принципе сочинения.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Рабочая группа закончила свою деятельность где-то примерно в конце июня. И в начале июля состоялось первое заседание совета по вопросам введения выпускного сочинения. Совет этот возглавила Наталия Дмитриевна Солженицына…

М. КОРОЛЕВА: То есть, это уже не рабочая группа, это уже некий другой орган.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Да, рабочая группа свернула свою деятельность, соответственно, да? А совет, вот созданный как раз в июле 2014 года, призван разработать критерии проверки этого выпускного сочинения. Хотя оно на самом деле получилось не выпускное, а допускное сочинение.

М. КОРОЛЕВА: Давайте мы просто поясним для тех, кто, может быть, не знает этого, да?

Р. ДОЩИНСКИЙ: Дети в 2014/2015 году будут сдавать ЕГЭ в привычном режиме, с минимальными изменениями формата ЕГЭ. А в декабре-месяце 2014 года будут писать вот это допускное сочинение. И переписывать, в случае неудовлетворительной оценки, в феврале уже 2015 года, такая возможность будет.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, школа-то готова? Вот я Ефима Лазаревича хочу спросить. К сочинению как таковому.

Е. РАЧЕВСКИЙ: В московских школах такой опыт уже есть. Вот эти дети, будучи десятиклассниками, весной этого года уже писали сочинение. Были очень интересные темы, были, что отрадно, заранее оглашены все правила, все регламенты: четырехчасовой вариант, за что ставят 100 баллов, за что ставят 12 баллов. Поэтому это дело уже привычное, по крайней мере для московских школьников.

М. КОРОЛЕВА: Ну, говорить о привычном деле, конечно, после того, как они, в общем, перестали писать такие…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Дети перестали писать сочинение только в 2009 году.

М. КОРОЛЕВА: Ну, прошло достаточно времени, скажу я вам.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Более того, и не перестали, и не перестали. Понимаете, когда мы говорим слово «сочинение», мы как-то забываем, что «Война и мир» - это тоже сочинение. А в ходе подготовки к ЕГЭ ведь детей готовили к написанию части С, я имею в виду эссе, где минимум 150 слов – это ведь тоже сочинение. Поэтому хорошие учителя литературы никогда этот жанр не выкидывали из содержания образовательного процесса, всегда это было.

М. КОРОЛЕВА: Но это в то, что касается, что называется, формата, да? Сочинение – хорошо, это мы поняли. Теперь темы.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Знаете, чего не стало за этот период с 2009 года? Я сейчас сообразил только. Не стало натаскивания на сочинение. Оно было в чистом варианте. Потому что не было необходимости его расценивать как некий итоговый вариант аттестации. Натаскивания не было, это точно совершенно. А до 9-го года было натаскивание, были даже спецкурсы, как правильно писать сочинение, и так далее и так далее и так далее.

М. КОРОЛЕВА: А теперь, вот, кстати, интересно, вот этот момент, он, получается, должен вернуться? Ну, если, собственно говоря, сочинение будет, как хотите, там, допускное, хотите, как выпускное…

Е. РАЧЕВСКИЙ: У меня есть предложение. Мы Андрею еще слово не дали.

М. КОРОЛЕВА: Андрей пока, как я понимаю…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Затаился.

М. КОРОЛЕВА: Затаился.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да?

А. КОЛЕСНИКОВ: Я же не учитель.

(смех)

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, вернется или не вернется…

М. КОРОЛЕВА: Андрея мы к патриотизму допустим.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, я бы так обозначил тему. Во-первых, исчез ужас перед ЕГЭ, за последние два года он исчез. Я проанализировал очень много высказываний по этому поводу и пришел к выводу, что есть одна большая социальная группа, которая меньше всего опасается этого сочинения – это те, кто будут писать, это школьники, меньше всего опасаются. Больше всего взволнованы родители, чиновники. Вот. Кто еще?

А. КОЛЕСНИКОВ: Педагоги.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Педагоги и так далее, да, несколько взволнованы. Но это дело настолько быстро решаемое, что я сложности не вижу никакой.

М. КОРОЛЕВА: Скажите, кстати, ну, уж заодно, раз тут вот собрались люди действительно, и журналист у нас здесь Андрей Колесников: дело-то хорошее вообще, сочинение, как вам кажется? Вот давайте, Роман Дощинский.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Ну, кстати, на «Родительском собрании» уже говорили на эту тему, что, собственно говоря, это то, что может Россия предложить мировому сообществу. Потому что сочинение, полноформатное сочинение, не в 150-200 слов, а в 300, в 400 слов – это может быть нашим таким брендом и нашим национальным достоянием. Потому что не во многих… вообще это исключение из правила, те страны, где пишутся такие творческие работы как итог.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Писали, в 18-м веке писали.

Р. ДОЩИНСКИЙ: В 18-м веке, да, в Царскосельском лицее. Мне всегда вспоминается переводной экзамен Пушкина. Экзамен Пушкина заключался в том, что он должен сочинить был стихотворение, он сочинил «Воспоминания в Царском селе», и на экзамене кто присутствовал мы знаем – то есть, интеллигенция петербургская того времени, которая оценивала.

М. КОРОЛЕВА: Единственное, что я, Роман, могла бы вам возразить – мне кажется, что все-таки во многих странах такая форма, как эссе, она существует, но она существует как форма именно обучающая, да? То есть, она в процессе обучения, ее пишут часто и много. Другое дело, что экзамена нет.

Е. РАЧЕВСКИЙ: … о том, что предъявить миру – это здорово, это хорошо. Но я всегда думаю, знаете, над чем? Документ, который мы одиннадцатиклассникам выдаем, называется аттестат зрелости. Правда, слово «зрелость» сейчас убрали. В СССР сочинение впервые как экзамен появилось в 1944 году решением Наркомпроса. И способность письменно изложить свою мысль – кстати, как правило, не умеет изложить свою мысль тот, у кого этой мысли нет – свидетельствует о некоей зрелости, зрелости гражданской, зрелости человеческой, ну, и так далее и так далее. Я просто не хочу время отнимать. Поэтому я всецело за возвращение этого формата, письменную коммуникацию.

М. КОРОЛЕВА: Андрей.

А. КОЛЕСНИКОВ: Безусловно, это хорошо, естественно.

М. КОРОЛЕВА: И как экзамен тоже хорошо?

А. КОЛЕСНИКОВ: Как экзамен тоже, мне кажется, хорошо. Проблема не в формате, действительно, а в содержании…

М. КОРОЛЕВА: Ну, к этому мы сейчас перейдем, да.

А. КОЛЕСНИКОВ: … которым будут это дело наполнять. Так-то я вот по своему американскому племяннику знаю, что в той же самой… у супостатов, там тоже сочинения пишут дай боже, и баллы начисляют, и очень серьезно к этому относятся, не говоря уже о том, что…

М. КОРОЛЕВА: Но только не как выпускной экзамен или допускной, как мы сказали.

А. КОЛЕСНИКОВ: Так как-то, так сказать, нет такой в прямом смысле формы, выпускной экзамен. Меня, кстати, пугает в форматной части понятие «допускной», потому что допуск бывает такого как бы технологического свойства, а бывает политического свойства. С учетом общей обстановки в стране, я бы немножко побаивался, может быть, политической составляющей, которую кто-то в каких-то школах может вложить в понятие «допускное сочинение».

М. КОРОЛЕВА: Да, но вот это уже касается в сильной степени, конечно, тем. Давайте теперь вот, собственно, об этом мы поговорим, о темах. Потому что, как я понимаю, как раз вот рабочая группа, которая потом передала, видимо, свои какие-то наработки, Роман, совету под руководством Наталии Солженицыной, вот они-то как раз занимались и разработкой тем, то есть, вот этим темником для сочинений.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Направления тем, то есть, направления тем должны появиться на страницах каких-то средств массовой информации к 1 сентября. 1 сентября 5 направлений тем страна будет знать, какие это направления тем. Ну, вот среди обсуждаемых было такое направление для 2014/2015 учебного года, как «Юбилей Лермонтова». Одно из направлений, которое предложат выпускнику. Но это все обсуждаемо, то есть, какое решение примет совет… «Юбилей Лермонтова». Еще одна из тем – «Вопросы, заданные человечеству войной». Вот еще одно направление, которое активно обсуждалось.

М. КОРОЛЕВА: Ничего себе.

Р. ДОЩИНСКИЙ: «Чем мы живы». «Книга в моей жизни». «Русская природа в искусстве». Ну, этот перечень, на самом деле он не из пяти состоит ориентировочных этих направлений. То есть, каково будет решение совета. Но поскольку в этом совете представлена и такая либеральная достаточно интеллигенция, я думаю, что… ну, и, собственно говоря, авторитет Наталии Дмитриевны Солженицыной в какой-то мере, да, он… правильное решения, я думаю, что этот совет примет, в итоге.

М. КОРОЛЕВА: А, кстати, можете нам назвать, кто, собственно, еще в этот совет входит, что там за люди-то, кто решает-то?

Р. ДОЩИНСКИЙ: Ярослав Кузьминов, ректор Высшей школы экономики, входит Игорь Михайлович Реморенко, бывший замминистра образования, а ныне ректор Московского городского педагогического университета. Людмила Васильевна Дудова входит, председатель общероссийской общественной организации «Ассоциация учителей литературы и русского языка». Варламов, писатель, ну, и, собственно, профессор МГУ.

М. КОРОЛЕВА: То есть, это писатели, это преподаватели, вузовские преподаватели…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Хотите, я вам назову темы, которые были предложены Департаментом образования города Москвы?

М. КОРОЛЕВА: Это вот на этот год, который прошел?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вот сейчас, в 14-м году, который прошел. «Книга, без которой я был бы совсем другим». Вторая тема: «Жизнь – это череда выборов». Имеется в виду, выборов не в Государственную Думу…

М. КОРОЛЕВА: О-ё-ёй.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Выборов как личного опыта.

М. КОРОЛЕВА: Это как-то поясняется в скобках или дети сами должны понять?

Е. РАЧЕВСКИЙ: «Для чего людям знать о тех, кто давно уже умер (исторические личности) или вообще никогда не существовал (литературные герои)». Четвертая тема: «Значимое и незначительное. Главное в физике – умение пренебрегать» (цитата из Ландау). Пятая тема: «Зачем планировать? Как планы влияют на нашу жизнь». И, наконец, шестая тема: «Перемены – это постоянная величина» (цитата из Дидона). По-моему, это очень интересно, любопытно.

М. КОРОЛЕВА: Вот, вот, я хочу Андрея Колесникова послушать. Как вам?

А. КОЛЕСНИКОВ: Вы меня полностью успокоили. Полностью деполитизированные темы, практически деполитизированный состав…

М. КОРОЛЕВА: Там насчет череды выборов, правда, такая тема сомнительная, которую можно…

А. КОЛЕСНИКОВ: С подспудным каким-то смыслом, с подначкой, я бы даже сказал.

(смех)

М. КОРОЛЕВА: Давайте, кстати, я попробую и наших слушателей тоже как-то подключить к разговору. Напомню, что вы можете нам писать сюда в наше «Родительское собрание»: твиттер-аккаунт @vyzvon и для ваших смсок +7-985-970-45-45. Может быть, просто кто-то напишет, ну, я не знаю, ваши дети, или вы сами вот сейчас нас слушаете, вы выпускник, у вас были какие-то уже вот эти вот первые опыты с сочинением в этом году в Москве, да? Может быть, вы что-то помните из своего прежнего опыта написания сочинений и тем, да?

Но мы, собственно, о патриотизме. Так вот, представим себе, что действительно в качестве обязательной будет включена некая патриотическая тема. Вот как вы на это посмотрите? Давайте вот мы с Романа Дощинского начнем.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Ну, как одна из тем – это возможно… Вообще, если углубиться в понятие «патриотизм», то любая тема, и даже озвученная Ефимом Лазаревичем, может быть признана патриотичной темой. Как трактовать смотря понятие «патриотизм». То есть, если патриотизм – это некая там ангажированность государства, если это любовь к чиновникам, к власти – это одно, да? А другое совершенно, если вспомнить песню, там: «С чего начинается родина? С картинок в твоем букваре, с хороших и верных товарищей, живущих в соседнем дворе». То, собственно говоря, и тема любви, и тема дружбы, и любая другая тема, она может быть сведена к патриотизму. А может быть и не сведена.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я недоумеваю: а почему эта тема представляется какой-то угрозой, необычной, да, и так далее?

М. КОРОЛЕВА: А вы не понимаете, почему? Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет, я абсолютно не понимаю и даже не делаю вид, почему я не понимаю. Я вспомнил цитату из Сэмюэля Джонсон, да? Помните, 19-й век, когда шла отчаянная борьба между либералами и консерваторами, он как-то написал, что патриотизм – это последнее прибежище негодяев. Потом приписывали это Льву Николаевичу Толстому, хотя Толстой только перевел это, не более чем. Вот.

Это нормально, на мой взгляд. Патриотизм – это нормально. При одной ситуации, отвратительной ситуации. Я встречаю иногда автомобиль, на котором написано «Спасибо деду за победу», он весь увязан георгиевскими ленточками, а из этой машины выбрасывается на проезжую часть пустая бутылка из-под пива, к тому же, она еще и заступает дорогу женщине с коляской.

М. КОРОЛЕВА: Я уж не говорю, что эта машина, как правило, еще и иностранного производства.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Это неважно, это роли не играет. Вот тогда – да, тогда – да. А, в общем-то, это, на мой взгляд, нормально. Я не буду никого цитировать больше, там, Байрона, который говорил, что без патриотизма не может быть счастливая жизнь и так далее. Я не вижу, я не испытываю чувства неловкости оттого, что я люблю какой-то кусок Москвы, того двора, где я жил и родился. Я не испытываю чувства неловкости, наоборот, я горжусь победой 1495 года и так далее. Единственное, что есть действительно патриотизм со знаком минус, когда за лозунгом стоит некая корысть: политическая ли корысть, финансовая ли корысть. А самое страшное, когда за этим лозунгом стоит чья-то ложь – вот это самое страшное.

М. КОРОЛЕВА: Ну, и есть такое понятие еще, которое мы называем официальным патриотизмом. А вот здесь, когда речь идет об экзамене, и, допустим, это тема, которую человек выбрал. И вот представим себе, что он решил ее раскрыть так, как он себе это представляет. И ему предстоит за это получить оценку. Вот я не знаю, как вы, я вижу опасность именно в этом. Потому что одно дело написать там эссе на каком-то конкурсе. Ты можешь, в конце концов, победить, ты можешь проиграть – это уже будет твое дело. А здесь речь идет о школьной оценке и о допуске, да? У нас как получается, это допуск к ЕГЭ?

Е. РАЧЕВСКИЙ: То есть, вы говорите о расхождениях в представлении патриотизма…

М. КОРОЛЕВА: Конечно. А разве это невозможно?

Е. РАЧЕВСКИЙ: … между позицией какого-то гипотетического выпускника, вот, и учителя, который думает не так.

М. КОРОЛЕВА: Ну да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: И возьмет и все перечеркнет.

М. КОРОЛЕВА: Ну, учитель ли, или какая-то комиссия, которая будет это оценивать. Ну, вот если уж мы заговорили о машинах, вот я вчера ехала по шоссе, я видела колонну грузовиков, там у них было написано на боках: «Крым – это часть России». Огромными буквами. Вот, допустим, есть такой тезис. А есть другой тезис.

А. КОЛЕСНИКОВ: Причем этот тезис, вообще говоря, насаждается в школах. Я не говорю обо всех школах, школы разные, здесь возможен эксцесс исполнителя.

М. КОРОЛЕВА: Андрей Колесников, да.

А. КОЛЕСНИКОВ: Мы в своей семье сталкиваемся с ситуацией классической советской раздвоенного сознания, когда ребенку говорят: ты вот то, что слышишь здесь, ты не обязан и не должен говорить в школе, скорее наоборот. Вот это раздвоение сознания, оно становится реальностью абсолютной в сегодняшних школах, потому что в нашей школе, весьма, так сказать, неплохой, интернациональной, в общем, на обществоведении учитель был вынужден рассказывать вот всю эту белиберду про Крым и про все остальное детям. Дети, в общем, с пониманием слушали, с пониманием того, что это, в общем, можно воспринимать как некую официальную позицию, но не обязательно воспринимать как свою позицию. Слава богу, у детей тоже есть свои мозги. Но в этой ситуации такого рода сочинение может оказаться тестом на лояльность. И в этом смысле допуск действительно окажется допуском. Эта проблема есть, потому что мы живем сейчас в обществе, которое находится в очень тяжелом идеологическом и ментальном состоянии, в очень тяжелом.

М. КОРОЛЕВА: Простите, мы это просто видим с вами каждый день на себе, на взрослых.

А. КОЛЕСНИКОВ: Учителя, которых там на Поклонную гору сгоняли... Понимаете, я не выступаю с позиции отвязанного либерала, демократа, я выступаю с позиции нормального как бы отца, нормального, так сказать, гражданина своей страны, патриотически настроенного, но которому нужен нормальный патриотизм, а не то, что навязывается сверху, не то, что искажает представление о жизни для большинства, между прочим, населения Российской Федерации, и учителей в том числе.

М. КОРОЛЕВА: Учителя замолчали.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Ну, вот я просто о страшном опыте таком в ЕГЭ расскажу, потому что мы занимаемся проверкой как раз работ Единого государственного экзамена по русскому языку в Москве. И у нас было сочинение на патриотическую тему, кстати, да? Но о патриотизме ребенок говорил с позиции труда Гитлера, известного как «Mein Kampf», в общем-то, и цитировал этот труд. И, более того, представлял себе Германию как страну, состоявшуюся в 20-м веке только благодаря Гитлеру: дороги построены Гитлером… Вот дух сочинения был…

М. КОРОЛЕВА: А что за тема-то была, простите?

Р. ДОЩИНСКИЙ: Не помню уже. Связанная… текст, то есть, там сочинение по русскому языку…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Эссе, вы имеете в виду.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Да, он должен отозваться на тот текст, который представлен. Текст был о патриотизме, о любви к своей малой родине. Ну, и у нас в критериальной системе оценивания только один критерий мог совпасть с нашим… то есть, этический критерий, который всего лишь один балл составляет. Поскольку все-таки ребенок, то есть, мы пришли к решению, что снижать за содержание не имеет смысла. Сочинение написано было логично, практически выходило на высший балл это сочинение. Но за этику, то есть, это критерий К11 у нас, этический критерий, был снят балл. Поскольку все-таки ребенок, так или иначе…

М. КОРОЛЕВА: А есть этический критерий?

Р. ДОЩИНСКИЙ: Есть этический критерий, который всего лишь 1 балл составляет из 23. То есть, когда ребенок проявил речевую агрессию, допустим, нецензурную лексику употребил. Или же, ну, собственно говоря, нарушил законодательство Российской Федерации…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Призыв к войне…

Р. ДОЩИНСКИЙ: Да, призыв к войне, агитация, пропаганда того человека, который запрещен…

М. КОРОЛЕВА: Простите, а они могут оценить, школьники могут оценить, что они, например, нарушают закон?

Р. ДОЩИНСКИЙ: Это единичный случай, это единичный случай. Ну, скорее всего, могут. То есть, есть же предмет обществознание, право…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Давайте не недооценивать школьников. Современные десятиклассники, даже не говорю одиннадцатиклассники, они прекрасно ориентируются вот в этических как раз ограничениях и в этических свободах, это точно совершенно.

М. КОРОЛЕВА: Я просто перекидываю это на взрослых, иногда студентов, с которыми я здесь сталкиваюсь, там, со своими практикантами – я не уверена, что многие из них способны это оценить. И когда я говорю о том, что…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Разумеется, не все, конечно же. И мало кто из них рассматривает сочинение как забор, на котором можно написать все что угодно, да, поэтому внутренние ограничители есть, конечно.

М. КОРОЛЕВА: Мы сейчас продолжим об этом говорить. Давайте я только запущу сейчас электронное голосование. Я предлагаю нашим слушателям ответить на такой вопрос: как вам кажется, должна ли патриотическая тема быть обязательной среди тем сочинения? Если вы считаете, что да, как обязательная должна быть – (495) 660 06 64. И второй номер – 660 06 65, если вы считаете, что нет, обязательной такая тема быть не должна.

Если патриотическая тема должна быть обязательной среди тем сочинения, 660 06 64. Если не должно быть такой темы в обязательном порядке, 660 06 65. После новостей мы снова здесь.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 12:35 в Москве, и мы продолжаем наше «Родительское собрание». Марина Королева здесь. Роман Дощинский, член Общественной палаты, учитель русского языка и литературы. Ефим Рачевский, директор центра образования «Царицыно». И Андрей Колесников, журналист. Мы говорим сегодня о возможном введении патриотического сочинения, ну, то есть, одной из тем сочинения для выпускников, которая может стать патриотической, вот такая тема.

И давайте я уже просто скажу результаты голосования, потому что они показательные достаточно. 20% тех, кто нам позвонили за эти несколько минут, считают, что, да, должна патриотическая тема стать обязательной темой среди других тем сочинения. Но при этом 80% полагают, что нет, такая обязательная тема не нужна.

Ну, вот у нас Роман начал говорить о том, что, собственно говоря, вот был ученик, который написал про Гитлера, цитировал Гитлера, одобрительно достаточно отзывался. Вообще часто ли такое бывает, когда некие этические что ли представления учителей и общества расходятся с тем, что школьники пишут в своих сочинениях, эссе и так далее?

Р. ДОЩИНСКИЙ: Часто бывает. То есть, ну, сказать, что это какое-то явление постоянное… все равно процентов 10 работ, где все-таки позиция эксперта, допустим, расходится – ну, много это, мало?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Немного.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Немного.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Конечно. 10% - это немного.

М. КОРОЛЕВА: А у вас, Ефим, какой опыт в этом деле?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Примерно вот соответствует тому, о чем Роман сейчас говорил.

М. КОРОЛЕВА: И как поступает в таких ситуациях школа?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, школа школе рознь, в общем-то. И если в тексте не содержится или в устном высказывании, неважно, того, о чем говорил Роман, вот этого самого переступления за ограничительную черту человеческой порядочности, я бы так назвал, то принимается точка зрения…

М. КОРОЛЕВА: Если там, не знаю, разжигание межнациональной розни, там, да? Пишут об этом, бывает такое? Е. РАЧЕВСКИЙ: Я бы не сказал, я бы не сказал. Даже на фоне каких-то всплесков, которые вот в Москве были когда-то, помните, яркими. Помните слоган «понаехали тут» и так далее, да? Это осталось. Или бирюлевские события.

Давайте вернемся к теме все-таки, меня очень взволновала реакция наших радиослушателей.

М. КОРОЛЕВА: Да, 80% против, 20 – за.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я так полагаю, что очень важен контекст или форма преподнесения вот этой задачи, патриотическое сочинение. Я исхожу из несколько иной логики. Есть два вида патриотизма: патриотизм, который, ну, говоря простым языком, осознанный, органичный, основанный на позитиве. И патриотизм люмпенизированной части населения, вот тот самый вариант, о котором я говорил сейчас: ленточек навалом, а хамит, гадит там, где живет, и так далее. И вот второй патриотизм, он как раз следствие полного отсутствия мысли и размышления на тему. И, с моей точки зрения, одна из тем, посвященная патриотической теме, позволяет выпускнику порассуждать. А если порассуждать, то прийти к какому-то умозаключению.

Те опасности, риски, о которых вы говорите, что а вдруг это будет не соответствовать официальной линии школы, официальной линии райкома или еще кого-нибудь, то, в конце концов, есть возможность апелляции на сегодняшний день. Это крайний вариант. Я полагаю, не стоит наших учителей… а они ведь проверяют сочинение, правильно? Не стоит недооценивать их – я не боюсь здесь громких слов – гражданскую и общечеловеческую позицию. Если текст сочинения, в общем-то, логически выдержан и основан либо на мировом, на отечественном либо на личном опыте, то какое бы умозаключение там бы ни было сделано, если нет всего того дурного, о чем Роман говорил, то вполне…

М. КОРОЛЕВА: То есть, условно говоря, вот мы себе представляем, что ученик, у которого, например, дома, вот как у Андрея Колесникова, там люди рассуждают о том, что Крым, в общем-то, не наш, что он был взят незаконно у Украины, да? Вот этот ученик, когда он придет и, допустим, вот будет какая-то тема по поводу Крыма – а почему нет? Это же патриотизм, правда? Ну, как бы Крым наш или Крым не наш. И вот он возьмет и все это напишет. Вот как вы думаете, у такого ученика будут проблемы?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Все зависит от экспертов. Правильно ведь, да?

Р. ДОЩИНСКИЙ: Я думаю, что за эти годы… то есть, не надо думать о том, что это возвращение будет той системы проверки. Даже в советской школе, простите, уже в 60 – 70-е годы в советской системе начали высмеивать шаблонность, стереотипность. Я вот не поленился…

М. КОРОЛЕВА: О-хо-хо. Ну, не знаю.

Р. ДОЩИНСКИЙ: … нашел знаменитый фельетон Марка Розовского, школьное сочинение о баба-ягизме наших дней. Так вот, оно было написано, оказывается, в 1962 году и опубликовано в журнале «Юность»…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Очень важно, в какой школе учился Марк Розовский. 60-е, да?

М. КОРОЛЕВА: Да, и не 68-й, например.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Все это старо, как… то есть, мы в советской системе тоже это прошли. Знаменитые публикации конца 80-х – начала 90-х Льва Соломоновича Айзермана, нашего московского учителя, о том вообще, может ли сочинение быть подлинной формой экзамена, не обманывает ли ученик. Потому что основной вопрос, который Айзермана волновал – обман ученика в сочинении. Вот этого действительно не должно быть. Но этого не будет, если мы не будем оценивать высказанные мысли. То есть, мы оцениваем оформление этих мыслей.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, очень бы хотелось поспрашивать их самих, молодых. Я вот сейчас Романа слушал и вспомнил об одной традиции, которая в нашей школе живет уже лет 30, наверное. Недалеко, в Орехово-Борисово есть захоронение и небольшой памятник девушкам-зенитчицам, погибшим во время Великой Отечественной войны. И вот в ночь с 8 на 9 мая в 4 утра – никто их сюда не загоняет – шестьсот детей, восемьсот детей там собираются и это делают. Это патриотизм?

М. КОРОЛЕВА: Это патриотизм. Но они не пишут об этом, они это делают.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Они это и делают, и пишут. Вот я понял вашу мысль. Пишут – это значит, делаешь одно, имеется в виду, гадишь, поджигаешь, обманываешь и так далее. А лозунг выдвигаешь другой.

М. КОРОЛЕВА: Нет, смотрите, я хочу вернуться к исходной позиции. Я хочу спросить: а зачем отдельная тема? Вот, собственно, речь идет о том, что предлагается ввести отдельную тему, которая будет касаться патриотизма. Вот я хочу спросить: зачем? Нужно ли это? Потому что мы с вами говорим о патриотизме, который, ну, как бы разлит в воздухе, в умах и так далее, все понимают его по-разному, и это, наверное, прекрасно. Но здесь нам предлагают некую обязательную тему. Андрей.

А. КОЛЕСНИКОВ: Ничего, опять же, в этом плохого не будет, если речь пойдет о некоем зрячем, будем называть его так, патриотизме. Здесь ведь что? Здесь все равно все упирается, как и многое в последнее время, в историю. Вот это сочинение по литературе, которое будет касаться патриотизма, оно будет об истории. И, конечно же, на 80-90% будет речь идти об истории Великой Отечественной войны. Сейчас, когда говорят об истории Великой Отечественной войны, в основном говорят лозунгами. На этом настаивает наше начальство, оно черпает из этого легитимацию свою. Это как бы понятно, больше ничего не осталось. Точно так же, как брежневский режим черпал свою легитимацию через Великую Отечественную войну, но у него были на это большие основания, потому что это было поколение, которое воевало. Но и тогда, и сейчас отказываются говорить о трагических страницах истории страны, о тех страницах, которые могут стать поводом для патриотизма – например, диссидентское движение. На самом деле, если объективно смотреть на историю страны, объективно, это повод для гордости за собственную страну, за людей, которые в ней жили, и так далее и так далее. Мы же об этом не будем ни писать, ни говорить, ни учить этому, мы будет говорить о том, что называется героические страницы Великой Отечественной войны.

М. КОРОЛЕВА: Ну, да, например, выход на площадь восьми человек в 68-м году. Вот об этом напишут – и как?

А. КОЛЕСНИКОВ: Например, начало войны, 41-й год, трагические поражения, трагические потери 41-го года, тема, которая была очень острой и в брежневское время, и много дискуссий по этому поводу было. И не давали Константину Симонову даже с его политическим весом печатать дневники 41-го года, много лет не давали. Вот это нужно оценивать как-то? А то, что у нас, по социологическим исследованиям, значит, пару-тройку лет назад Левада-Центр опрашивал по поводу даты 22 июня. Мы все знаем победу, да? Спасибо деду за победу. А 22 июня, что это такое было? 10% не знают вообще, 20% затрудняются с ответом. 30% людей, прошедших школу в разное время – это выборка большая, да? – не знают, что было начало войны.

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, видимо, нам поэтому и говорят, что ведь нужно, нужно ввести. Вот мы, допустим, вводим такую тему, причем там специально говорится, что тема, связанная с событиями Великой Отечественной войны. И как бы хорошо, люди будут знать вроде бы.

А. КОЛЕСНИКОВ: Надо изучать историю, нужно читать, того же Симонова читать….

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я вспомнил перечень книг, которые читают сегодня в школе. Помните, бытовало такое словосочетание в 80-е годы, в конце, «солдатская правда о войне»? Кондратьев, Некрасов…

А. КОЛЕСНИКОВ: Окопная.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Окопная правда о войне. Борис Васильев, Быков и так далее и так далее. Эти книги стали ведь настольными. И про этих авторов… Астафьев, Астафьев. Про этих авторов нельзя сказать, что это та самая генеральская правда, основанная на десяти сталинских ударах, на этом мифе.

М. КОРОЛЕВА: Но не хотите же вы сказать, что в школах их сейчас изучают.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, в школах их сейчас изучают, дети их читают, дети по ним пишут. Вы понимаете, очень многое зависит от учителя.

М. КОРОЛЕВА: Вот здесь мы снова подходим, да, к некоему индивидуальному…

Е. РАЧЕВСКИЙ: И вот Андрей упомянул о диалогах в своей семье, что вот здесь мы говорим об одном, а в школе о другом. Ну, значит, где-то ложь, значит, в школе какая-то ложь. И вот эта солдатская правда о войне, книги Быкова, Васильева и так далее, на мой взгляд, они являются основой для патриотизма. Патриотизм, построенный на лжи – это не патриотизм, это лозунги.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, но здесь мы снова приходим к тому, вот о чем вы сказали. Значит, кому-то повезло с учителем, кому-то, может быть, не очень повезло с учителем, да? И тогда мы упираемся просто вот в этот, ну, что ли субъективный фактор. Кто-то будет писать свободно это сочинение, а кто-то, вот как Алла из Тульской области пишет: «Помним-помним, в 70-х мы долбили наизусть, что должны писать в патриотическом сочинении. И вот приехали». И я действительно это помню тоже прекрасно, потому что я сама там думала одно, читала одно, а писала, потому что надо было, ну, было выпускное сочинение, я писала другое. Я старалась избегать этой темы, ок, но если она мне попадалась…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ребят, но мы сегодня должны понимать, что сегодня не 70-е годы. Я преподавал историю в школе тогда, и для меня кладезем истинности информации была такая советская историческая энциклопедия. И первый вопрос, который я задал детям: годы жизни большинства исторических деятелей у всех разные были, а год смерти у всех был одинаковый примерно, 37-й, 38-й – почему? Сегодня пространство информационное открыто, и ситуация коренным образом изменилась. Более того, в школу пришло другое поколение учителей. Посмотрите на Романа. Он совершенно не похож на мою учительницу словесности, которая велела мне не приходить на ближайший месяц на литературу, потому что я высказал не то, не ту позицию по поводу одной из книг, понимаете? Это сегодня невозможно.

М. КОРОЛЕВА: Не знаю, вот сейчас мы спросим Романа. Вот Макс пишет: «А многие учителя будут оценивать, согласно официальной линии». А она ведь есть.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Да никакой официальной линии нет. Понимаете, еще дело в самих формулировках тем. То есть, если эта формулировка провоцирует на одну позицию только, то это неправильная формулировка. Я думаю, что совет не позволит создать эти пакеты тем с такими формулировками. В период вот еще рабочей группы, деятельности рабочей группы, Сергей Волков много писал на тему, какой должна быть формулировка, и приводил в пример, там, например: «Обломов и Штольц – антиподы». Вот тема. Вот эта тема провокационная, она трактует эти образы только в одном режиме, в одной плоскости, что это антиподы. А тему можно сформулировать иначе. Вот то, что предложил Сергей Волков. Обломов и Штольц: и/или… Ни то, ни то. То есть, пусть ребенок выбирает, как обломовское, штольцевское мировоззрение, что ему ближе, в чем позиция автора, по его мнению. Потому что позиция автора тоже – это…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Знаете, я сейчас вспомнил, что все-таки на местах люди бывают более роялистами, чем сам король. В этом как раз есть угроза. Если взять программу, государственную программу развития отечественного образования на период до 20-го года…

М. КОРОЛЕВА: У нас же появляется система единых учебников, извините.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, то там есть четкая задача – формирование способности к критическому мышлению у выпускников российской школы. Но если, не дай бог, какой-нибудь районный методист возьмет скальпель и все возможности этого критического мышления обрежет, то тогда ни одни призывы к созданию инновационной экономики, к созданию отечественной мощной науки, там, в конце концов, мощной армии и человеческой экономики ни к чему не приведут, вот в чем дело. Вот мне кажется, что опасность кроется вот как раз на этом не совсем низовом уровне, в позиции тех маленьких чиновников, которые исходят из логики «на всяких случай».

М. КОРОЛЕВА: Ну, конечно. Кроме, простите, кроме школ, есть вот эти отделы образования, собственно говоря…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Есть маленькие такие, я сталкивался с этим, совершая поездки по Российской Федерации.

М. КОРОЛЕВА: Смотрите, я вам процитирую нашу слушательницу Иру. Она пишет: «Вы вращаетесь в своем круге лучших учителей. Объяснять, подача, мысли, мнения. А возьмите основную массу преподавателей, с которой приходится сталкиваться. Мой сын написал, что думал – мы прошли все круги ада». Ну, вот Ирина не поясняет, что там имелось в виду, но вот именно об этом я и говорю, когда высказываю какие-то опасения в связи с тем, что есть некая тема…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я вам приведу один пример, хотите? Помните, недавно была инициирована школьная форма. Как правило, решением, там, мэров, губернаторов, школьная форма была введена в тех регионах, где были очень плохие результаты по математике. Посмотрите позицию Москвы, где хороший результат по математике. Наш министр Исаак Иосифович Калина говорит: это решение управляющих советов, сами принимайте решение, нужна вам форма или не нужна форма. Это показатель один. Поэтому, там, где плохо учат, там будут врать, это точно совершенно.

М. КОРОЛЕВА: То есть, здесь мы снова приходим к проблеме: хорошая школа, плохая школа. Но тема-то на всех будет одна.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну и что?

М. КОРОЛЕВА: Как ну и что? Е. РАЧЕВСКИЙ: Во-первых, мы не знаем, как эта тема будет звучать. И я очень рад нынешнему разговору. Может быть, среди слушателей есть те, кто будет формулировать эти темы, вот, и он поймет, что самое главное в этом итоговом сочинении – это демонстрация способности к мышлению, и коммуникации, и знанию отечественной культуры, и мировой культуры тоже, кстати.

М. КОРОЛЕВА: Прекрасные слова, прекрасные слова, но боюсь, что с реальностью они будут сильно расходиться. Андрей.

А. КОЛЕСНИКОВ: Я опять возвращаюсь к теме вот этого самого исторического сознания, которое лежит в подоплеке русской литературы, советской литературы, любой литературы, в том числе все равно сочинения, хоть ты тресни, особенно если оно патриотическое. Вот как получается так, да? Опять же, я смотрю данные социологии Левада-Центра, данные июньского опроса по поводу, значит, войны той же самой. В 2005 году 65% ответивших на вопрос Левада-Центра считали США союзниками во время Второй Мировой войны. Сейчас – 51%. Падение достаточно радикальное. Другой вопрос, по поводу того, кто ответственен за потери первых месяцев войны 41-го года. Сталин – в 2005 году 30% считают люди. Катастрофическое падение до 17% в июне 14-го года. Это просто катастрофа ментальная…

Е. РАЧЕВСКИЙ: 41-го?

А. КОЛЕСНИКОВ: Да. Это вот что происходит? Это вот та же самая школа, те же самые люди, у них меняется мнение под влиянием каких-то вот флюидов, идущих отовсюду, под влиянием информационного шума, вот в чем, мне кажется, коренная проблема.

М. КОРОЛЕВА: И именно сейчас будет вводиться патриотическая тема, именно в этом, таком непростом, в общем, году.

А. КОЛЕСНИКОВ: В этом смысле, я скажу, при советской власти было проще. Четкой системы правил, когда ты вот играешь по этим правилам – и нормально. Вот я помню свое выпускное сочинение. Я был уже в 10 классе вполне себе таким думающим юношей, читал уже самиздат и так далее и так далее. Я писал сочинение, я помню, сам выбрал тему из трех, про «Целину» Леонида Ильича Брежнева. Во-первых, я понимал, что ко мне будет меньше претензий в связи с выбором темы, это вполне прагматический подход. Но я не могу сказать, что мне чем-то вот не нравилась трилогия Брежнева, я ее читал. Только потом я узнал, что ее писали лучшие перья журналистские Страны Советов, включая Анатолия Аграновского. Ту же самую «Целину» писал Мурзин, специалист по сельскому хозяйству, массу вопросов решил благодаря этой книге. Книга-то хорошая, поэтому было о чем писать. Вот. То есть, я и сыграл по правилам, и не противоречил, так сказать, собственным творческим как бы…

М. КОРОЛЕВА: Ну да. Я, знаете, о чем хочу спросить на самом деле? Ведь есть еще один важный момент. Зачем это делается? Делается-то вроде бы затем… цель-то благая. Дело даже не в том, чтобы научить писать, думать и так далее, сколько просто действительно человека подвинуть об этом думать, если он вдруг об этом не думал, о патриотизме. Вот я вот что хочу понять: а это способно, ну, скорее в человеке разбудить патриотические чувства или, наоборот, вот эта обязаловка, она скорее отвратит человека?..

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я, знаете, что вспомнил сейчас? Я вспомнил одну замечательную повесть Бориса Васильева. Кто написал «Сотникова»?

М. КОРОЛЕВА: Быков, Василий Быкова. Это важно сейчас сказать.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Помните героя Сотникова, лейтенанта, выпускника пединститута, учителя математики, и его сначала друга, потом антипода Рыбака? Всегда возникает дилемма, все-таки кто в большей степени способен к этому действительно чувству, нравственному осмыслению патриотизма: люмпенизированная часть населения или те, кто мыслят? Вот Быков доказал, что те, кто мыслят. Вы же помните, что Сотников не пошел на сотрудничество с фашистами, а пошел на сотрудничество с фашистами тот самый Рыбак, который имел минимальное образование, не размышлял, не читал, но был хорошим пулеметчиком.

Поэтому я полагаю, что появление сочинения в таком формате все-таки будет содействовать и должно содействовать размышлению на эту тему. И тогда патриотизм будет не на основе пивного путча и пивной радости, а на основе мысли и на основе истории. Один маленький пример из Великой Отечественной войны.

М. КОРОЛЕВА: Боюсь, что уже не успеем, к сожалению. Я просто должна сказать, что мы обязательно встретимся и поговорим еще на эту тему, когда темы сочинений появятся. Просто важный разговор. Напомню, Роман Дощинский у нас сегодня был здесь, Андрей Колесников, Ефим Рачевский. Я Марина Королева. Спасибо, счастливо.