Где и как будут учить детей украинских беженцев - Михаил Шнейдер, Евгений Бунимович, Владимир Кабанов - Родительское собрание - 2014-07-06
Л. ГУЛЬКО: 12 часов 8 минут. Добрый день, дорогие друзья, Лев Гулько у микрофона, начинаем наше «Родительское собрание». Тему вы слышали: где и как будут учиться дети украинских беженцев, или кто и как будет их учить – это, в общем, тоже тема, я так понимаю, соответствующая. Давайте сразу про гостей. Евгений Бунимович, уполномоченный по правам человека в городе Москве. Добрый день.
Е. БУНИМОВИЧ: Ребенка. Добрый день.
Л. ГУЛЬКО: Ребенка. Ребенок – тоже человек, да. Потому что «чоловік» – это вообще «мужчина» на украинском. А женщина…
Е. БУНИМОВИЧ: В этом есть, между прочим, некоторый сексизм, согласитесь, потому что…
Л. ГУЛЬКО: Есть, конечно.
Е. БУНИМОВИЧ: … человек – это мужчина. Это все из прошлого. Что это одно и то же.
Л. ГУЛЬКО: Вот именно. Михаил Шнейдер, директор московской гимназии №45.
М. ШНЕЙДЕР: Здравствуйте.
Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте. И Владимир Кабанов, замдиректора Департамента госполитики в сфере защиты прав детей (ну, или человека, как угодно) Министерства образования и науки Российской Федерации. Здравствуйте.
В. КАБАНОВ: Добрый день.
Л. ГУЛЬКО: Значит, давайте, что на данный момент у нас происходит? Детей беженцев украинских примут в школы и вузы России бесплатно – вот то, что декларируется, да?
В. КАБАНОВ: Да, конечно.
Л. ГУЛЬКО: Дальше. Украинских беженцев переведут в российские вузы, в том числе, без потери года.
В. КАБАНОВ: Переведут…
Л. ГУЛЬКО: Это госпожа Голодец...
В. КАБАНОВ: … если совпадает специальность. Есть переводы специальностей, у нас приказ есть уже по переводу специальностей, если они как бы разные были на Украине и у нас.
Л. ГУЛЬКО: Да. Теперь, что еще? Опять же, по словам Ольги Голодец, в настоящее время на территории Российской Федерации находится 65 тысяч человек из регионов Юго-Востока Украины – это на 3 июля цифры. Более 20 тысяч из них дети, в том числе половина – дети школьного возраста. То есть, 10 тысяч, я так понимаю, если вот эту цифру брать.
В. КАБАНОВ: Да, по таким оценкам.
Л. ГУЛЬКО: Ну да, наверное. Ну, и все. «Я прошу на местах проявить особое внимание к этим студентам, в том числе для того чтобы помочь им. Речь идет не только о поступлении в рамках квот, речь идет о переводе без потери года». Это мы уже говорили.
В. КАБАНОВ: Да.
Л. ГУЛЬКО: Да. Теперь, что еще происходит? Вот в такой официальной нашей части, с детьми-беженцами.
В. КАБАНОВ: Определены 13 вузов, федеральных вузов…
Л. ГУЛЬКО: По всей России, да?
В. КАБАНОВ: По всей России, да. Они все… список этих вузов сегодня опубликован на сайте Министерства образования и науки Российской Федерации, поэтому можно посмотреть, познакомиться, какие это вузы. Определено, что в вузы абитуриенты поступают путем через собеседование, да? Вот. Определена горячая линия, по которой могут обращаться граждане все – (495) код 539-55-20. Это горячая линия Министерства образования и науки, где ответят на все вопросы, связанные с поступлением в вузы. Но также, конечно, те студенты, которые уже начали обучение, они могут продолжить обучение в наших вузах. Ну, тоже какие-то конкретные вопросы можно по телефону или непосредственно в тех вузах, которые определены.
Л. ГУЛЬКО: А если человек учился, уехал, но документы остались там. Вот эта чехарда с документами…
В. КАБАНОВ: Конечно, прежде всего, я хочу сказать, что надо все-таки постараться, чтобы документы…
Л. ГУЛЬКО: Вот уже нет, вот они уже…
В. КАБАНОВ: А если уже нет, то тогда по свидетельским показаниям.
Л. ГУЛЬКО: По свидетельским показаниям.
В. КАБАНОВ: Будут приниматься на основе каких-то, так сказать, сообщений, может быть, родственников, самого человека. А потом при этом проходит собеседование, и специалисты, профессионалы вполне могут определить уровень подготовки гражданина.
Л. ГУЛЬКО: Хорошо. Давайте пойдем дальше. Как задают вопрос многие эксперты: насколько уровень украинского образования соответствует российскому? Я так понимаю, что это не только образование вузовское, но и школьное тоже.
М. ШНЕЙДЕР: Такого сравнительного анализа подробного не существует, но так по публикациям и откликам тех, кто, скажем, к нам когда-либо переезжал или потом уезжал, если брать массовую школу, то в городах она, в общем, сопоставимая. Так что, какой-то такой пропасти, в общем, нет. Но, конечно, нюансы могут быть. Тем более что, в общем, и языковых особых-то различий не будет, потому что все-таки школы с русским языком в Украине по-прежнему составляют значительную часть, если не большинство, особенно в этих регионах. Так что, здесь, в общем, особой проблемы, наверное, нет, потому что, в общем, и у нас образование очень разное, не образование, а уровень образовательный, с которым дети появляются в той или иной школе. Собственно, мы знаем, что у нас и школы разные, и дети разные. И, в общем, разбег бывает, даже судя по результатам такого, в общем, достаточно объективного все-таки исследования, как ЕГЭ, или аналогичный экзамен ОГЭ в девятом классе, после девятого класса – в общем, пока еще разрыв между лучшими и самыми слабыми сохраняется.
Л. ГУЛЬКО: А вот то, что говорил господин Исаев об адаптационных классах, потому что уровень там, так сказать, отстает немножко, для того чтобы подтянуть.
М. ШНЕЙДЕР: Адаптационные классы вообще должны быть, они должны быть в любом случае, потому что у нас, собственно, проблема-то давно известная, что у нас часть детей, которые учатся в Москве, но семьи переехали из, скажем, национальных регионов, знание русского языка оставляет желать, скажем так, лучшего. И. в общем, такие программы-то есть в Москве. Другое дело, что, может быть, это надо было делать несколько раньше, тогда, может быть, и результаты были бы лучше. Но здесь тоже, в общем, никакой катастрофы нет, потому что методики такие существуют в стране и существуют преподаватели. Мне кажется, что вот эта проблема, когда мы читаем, в том числе и вот когда вопросы задаются, и к сегодняшней передаче, что ужас-ужас, в общем, ужаса-ужаса нет, если администрация школы вовремя эту ситуацию видит, видит, с кем из детей надо заниматься. Но, повторяю, это проблемы, которые зачастую идут от незнания языка в каком смысле? Речь идет, конечно, не о функциональном знании, не о бытовом, а речь идет о том, что на этом языке, то есть на русском языке, надо изучать предметы достаточно серьезные, я уж не говорю о литературе, например, истории. Ну, в общем, мне кажется, любой предмет крайне сложно постичь, не понимая языка, скажем так, в его глубине какой-то все-таки.
Л. ГУЛЬКО: А те же дети, которые к нам приезжают в качестве беженцев, они же тоже, собственно, приезжают без каких-либо образовательных документов, да? Все осталось там.
В. КАБАНОВ: Ну, по-разному.
М. ШНЕЙДЕР: Ну, вообще, если до этого дойдет… на сегодняшний день этой проблемы просто нет, никто по этому поводу просто не обращался, насколько мне известно.
Л. ГУЛЬКО: В вашем образовательном учреждении нет проблем, да?
М. ШНЕЙДЕР: В московские школы пока никто с этим не обращался. К нам тоже не обращался. Возможно, потому что просто Москва – все-таки это не приграничный город…
Л. ГУЛЬКО: Ну конечно. В Москву надо доехать.
М. ШНЕЙДЕР: Но мы действуем на основании, вот не просто так нам захотелось что-то сделать, и мы сделали. Вообще надо иметь в виду, что сегодня прием в образовательные организации московские упорядочен, в общем, это правильно. Все дети, которые у нас учатся, имеются в базе. То есть, они не могут просто так прийти, да, и вот незарегистрированно учиться. То есть, никаких мертвых душ вообще, по логике, нет уже сегодня, да? Когда, там, приехал, поучился немножко и поехал, например, назад, да? Значит, все это делается на основании определенных нормативных документов. И, безусловно, если такая ситуация сложится, то Департамент образования обязательно издаст соответствующий документ, где будет… ну, это, в общем, будет регламент, да? Правила приема вот таких категорий детей. Там, я не сомневаюсь, будет все нормально прописано, и, в общем, и с этой стороны особых проблем быть не должно. Более того, ну, если представить себе, что такая ситуация возникнет… и вообще, в принципе, мне кажется, неплохо бы иметь в голове как-то не только, может быть, вот эту ситуацию, может сложиться любая ситуация вообще…
Л. ГУЛЬКО: Конечно.
М. ШНЕЙДЕР: Да, может быть, у нас там откуда-нибудь еще появятся беженцы.
Л. ГУЛЬКО: Может быть.
М. ШНЕЙДЕР: Значит, вообще было бы, конечно, неплохо иметь такие регламенты, чтобы администрация все-таки не сидела, ну, скажем так, с удивленными глазами, когда появляются такие сюжеты. Но что касается вот организационной стороны, тут вообще проблем особых нет, потому что ребенок, он и есть ребенок, да? Значит, с другой стороны, содержательные какие-то проблемы. Мне кажется, сегодняшний учитель должен уметь работать с любой категорией обучающихся, да? С любой категорией детей. И когда мы иногда слышим от каких-то учителей, что вот они там привыкли работать с такими вот только выдающимися, со звездами… ну, со звездами тоже работать тяжело – кто говорит? Но надо научиться работать со всеми. И мне кажется, что вообще в перспективе у нас господствующей будет адаптивная модель, которую у нас тут разрабатывал и продолжает, так сказать, пахать мой друг и коллега Женя Ямбург. И я думаю, что это будет универсальная модель, тем более в ситуации этих больших комплексов. А там, где адаптивная модель, там никакой проблемы нет ребенка отправить в ту группу, в тот класс, особенно в условиях индивидуальных образовательных траекторий, где ему будет комфортно и где вот эти разрывы будут в минимально короткий срок преодолены.
Л. ГУЛЬКО: Это Михаил Шнейдер был. Теперь Евгений Бунимович.
Е. БУНИМОВИЧ: Ну, я хочу сказать, что, во-первых, кроме понятия уровня образования, еще есть понятие содержания образования, и оно, конечно, отличается. И на Украине, и в России оно отличается. Более того, вот мы прослеживаем многие процессы, так сказать, политически, да? Там, притяжение, отталкивание постсоветское. Но эти все политические процессы, они, естественно, отражаются и прорастают в образование. И в этом смысле не как уполномоченный по правам ребенка, а как редактор журнала «Математика в школе», я могу сказать, что, с одной стороны, вроде бы уж математика является таким… ну, понимаете, при любых политических режимах синус квадрат плюс косинус квадрат пока еще равен единице, да? Но, тем не менее, могу вам сказать, что вот мне, например, легче было последние, там, десятилетия обсуждать проблемы математического образования, я не знаю, с французскими или с немецкими коллегами, потому что у них нет проблем, комплексов, я бы сказал, по отношению к империи, не империи, Советскому Союзу и так далее, чем с некоторыми нашими, так сказать, вот соседями, скажем так, из бывшего Советского Союза, которые в нормальном, наверное, стремлении к независимости считали, что и математически они должны быть тоже независимы и так далее.
Л. ГУЛЬКО: Это как?
Е. БУНИМОВИЧ: Вот по-другому построить учебники, по-другому построить программу, что, может быть, и правильно, но просто должна быть при этом не только политическая составляющая, но и какая-то другая. Поэтому, есть проблемы. Хотя вот я могу сказать, что до сих пор, конечно, образовательное пространство, оно все равно существует, оно существует для учителей, они привыкли к некоторым, так сказать, традициям, к некоторой стилистике. И у нас печатается очень много в России из в том числе украинских педагогов и методистов, это известно.
Но проблемы есть, конечно, не только в математике, я могу вам сказать, и очевидно не в математике. Я помню, мне рассказывал мой покойный отец, когда он в 20-е годы приехал из Киева в Москву с родителями, у него возникли проблемы в области истории, да? Потому что когда он как отличник что-то такое… а его, естественно, спросили, поскольку он был из Киева, стал что-то говорить про Хмельницкого и Мазепу и всех остальных, которых…
Л. ГУЛЬКО: Выдающихся деятелей.
Е. БУНИМОВИЧ: Разных выдающихся деятелей, скажем так. Оказалось, что в Москве на них смотрят совсем по-другому. Так что, эти проблемы будут, но это, конечно, не главные проблемы. Здесь нужно понимать. И уровень, в разных предметах он, конечно, разный, разное количество часов у них было. Здесь соответствия есть, но здесь хоть какой-то у Москвы опыт есть, потому что когда люди приезжают из других стран, не только Украины, там тоже везде образование разное, разное количество часов и так далее.
Что касается адаптационных классов, это сложный вопрос, потому что, ну, во-первых, непонятно, сейчас мы обсуждаем ситуацию немножко, конечно, непонятную. Давайте начнем все с начала. Давайте начнем, что, кроме инструкции московского департамента или, там, других департаментов, даже нашего уважаемого Министерства образования, существует Конвенция по правам ребенка. И здесь существенная разница, конечно, между институтами и школами. Если в университетах это ситуация действительно, там, вот переводят, не переводят, ну, и так далее, то вообще-то образование у нас обязательное. И, согласно Конвенции о правах ребенка, которую подписали все страны… ну, кроме двух. Наибольшее количество стран за всю историю человечества подписали именно этот документ, да? Мы должны учить любого ребенка. И здесь есть некоторая проблема, потому что, по Конвенции, любой ребенок, который появился на территории России, на территории Москвы, должен учиться. И я как уполномоченный по правам ребенка на этом настаиваю.
Л. ГУЛЬКО: Статья 5 федерального закона от 29 декабря 2012 года.
Е. БУНИМОВИЧ: С другой стороны, я призываю сейчас, летом, пока у нас еще есть время, пользуясь этим эфиром, как можно более ясно легализоваться родителям, потому что, конечно, все будет гораздо проще, если будет временная регистрация. То есть, вот то, о чем говорил Михаил Шнейдер, это как раз ситуация, когда… у нас сейчас все электронное, значит, нам надо все зарегистрироваться и так далее. И если это типовые, условно говоря, документы, временная регистрация, ну, какая угодно, то есть, ясные какие-то данные о ребенке…
Л. ГУЛЬКО: Какой-то статус приобрести.
Е. БУНИМОВИЧ: Да, приобрести статус. Потому что, да, еще раз повторяю, все равно, в конце концов, я буду настаивать, чтобы этого ребенка учили, но это будет все гораздо сложнее, понятно. Поэтому, во имя своих детей, - я обращаюсь к родителям, - старайтесь свой статус, особенно в Москве, где особенно сложно и болезненно все эти вопросы происходят, все-таки легализовать.
Я думаю, что как раз тех историй, которые у нас есть действительно с мигрантами во многих классах, с украинскими мигрантами в этом смысле не особенно должно быть и не было. У нас и до этого в Москве училось достаточное количество детей с Украины, у нас есть много здесь работающих людей с Украины – и, в общем-то, особенных проблем вот для этой диаспоры у нас не возникает, потому что политика политикой, а общие, так сказать, корни, общий язык и общее все остальное, оно как бы не составляет… И уровень, вот такое, чтобы я слышал, что уровень именно тех, кто с Украины, там, хуже, лучше, чем… в общем, как наши дети, такие же проблемы, такие же истории. Из других регионов бывает сложнее, потому что менталитет очень сильно влияет.
Здесь может быть другое. Вот здесь как раз у меня обращение к моим коллегам, и московским учителям, и так далее. Я думаю, они это прекрасно понимают, но ситуация все-таки стресса, в котором эти дети придут в школу. Это не трудовая миграция, когда… ну, тоже стресс, когда человек переезжает в другую страну, но вот сейчас, вы представляете эту ситуацию, когда они жили, учились в своем городе… Я не обсуждаю, опять же, не беру даже политическую составляющую. Но вдруг начинаются какие-то военные, какие-то люди, какие-то… понятно, да? Вот абсолютно мирный спокойный быт этих детей резко нарушается, они оказываются в другой стране, в сложном, для них все равно непонятном статусе, даже если он формально будет. Я думаю, что и взрослым будет долго еще не очень понятен. И в этой ситуации, конечно, вопрос не только уровня их образования, а вопрос все-таки особой ситуации помощи. Я надеюсь, что в нынешнем контексте она будет проявлена, и для меня это, конечно, очень важно.
Л. ГУЛЬКО: На вас ложится, в общем, нагрузка еще и дополнительная, потому что вы же будете и их теперь защищать.
Е. БУНИМОВИЧ: Конечно, да, это понятно. И здесь не только речь о школьных психологах, когда я говорю об этом, я говорю просто о всех учителях, которые так или иначе будут с этим сталкиваться. Конечно, надо думать, хотя это не так все просто. Понимаете, когда приходят в школы особые категории, конечно, с ними надо работать отдельно, и сложно. И поэтому вопрос, в наше достаточно ясное и прозрачное с точки зрения финансирования, скажу так, время нужно думать о том, как это будет финансироваться.
Л. ГУЛЬКО: Это был мой следующий вопрос.
Е. БУНИМОВИЧ: Это очень серьезный вопрос. Потому что у нас вот, просто это тоже было затронуто, у нас есть школы русского языка в Москве, действительно, и там... хотя они не охватывают такого большого количества детей. Но как раз для украинских, я думаю, наших беженцев это не самый главный вопрос, потому что они из тех регионов в основном, где русский язык является… не знаю, как он по статусу, опять же, политически там сложные вопросы, но, по сути, он является совершенно нормальным языком. Поэтому здесь, может быть, и не требуется специальных школ русского языка. Но вот специальная работа с этими детьми все равно требуется, это очевидно. И, как и любая другая работа, она должна… к ней нужно относиться очень серьезно, с большим уважением, и финансировать.
М. ШНЕЙДЕР: Думаю, что, в общем, это не проблема, даже с нынешними механизмами, потому что есть, собственно, школа получает сегодня деньги по двум основным направлениям – это предоставление государственной услуги, собственно, это обучение и есть; и государственная работа, да? Я думаю, что как раз и там, и там это может фигурировать. Ну, просто тогда придется ведомственный перечень госуслуг для школ дополнить, видимо, вот этим пунктом в тех школах, где действительно такая ситуация сложится и речь будет идти больше, чем об одном ребенке, ну, наверное, тогда будет ситуация вот эта, и, соответственно, школа может рассчитывать на получение дополнительного финансирования. Тут, в общем, особых каких-то законодательных проблем вообще нет, все это отработано.
Л. ГУЛЬКО: Смотрите, значит, пришел вопрос: «Названные вами проблемы, - пишет Лидия, - уже нашли содержательное отражение в программах переподготовки учителей?» Ну, может быть, найдут.
В. КАБАНОВ: Вот я хотел тоже добавить, когда вы спрашивали про разницу. Дело в том, что у нас есть небольшой опыт уже. У нас Крым, да? У нас город Севастополь. Все учителя сейчас проходят переподготовку. Кстати, надо сразу заметить, что большое количество беженцев хлынуло, прежде всего, в Крым. Учителя проходят переподготовку. По детям, по их знаниям тоже пока не видно, что есть какая-то существенная разница между тем образованием, которое получают наши дети и получали украинские дети. Есть, единственное, один нюанс, о котором тоже здесь уже говорилось – что, может быть, например, украинская школа, где преимущественно на украинском языке проводилось образование, и русский язык или изучался как иностранный, или вообще не изучался. Но в этих целях также предусмотрена у нас подготовка учителей за эти два месяца, для того чтобы они могли, как говорится, работать с детьми и на украинском языке первоначально.
Л. ГУЛЬКО: Нету, - вот спрашивает Татьяна, - нету сейчас никакой статистики, сколько старшеклассников, сколько, так сказать, детей помоложе?
В. КАБАНОВ: Нет, сейчас…
Л. ГУЛЬКО: Пока все это …
В. КАБАНОВ: Мы просчитываем, я просто не готов какие-то цифры говорить, потому что сейчас идет процесс просчета, учитывая то, что вот Евгений сказал совершенно верно, что родителям надо сейчас предъявиться. Но, к счастью или к сожалению, не все родители еще готовы понимать, останутся они в сентябре с детьми у нас или все-таки уедут. Все-таки есть у многих родителей еще, конечно же, надежда, что они вернутся к сентябрю туда, откуда они к нам приехали. Поэтому вот сейчас только эта работа начинается, и, по существу, наш эфир – наверное, это начало этой работы, даже и в информационном плане, поэтому очень вам благодарны за это начало. И совершенно правильный призыв: родителям сейчас все-таки уже надо определяться ради своих детей, где будут учиться их дети.
Л. ГУЛЬКО: Давайте мы сделаем перерыв на новости, затем вернемся в студию, продолжим наш разговор. Я напомню, телефон для ваших смс-сообщений - +7-985-970-45-45.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО: 12:35, мы продолжаем «Родительское собрание». Мы еще вернемся к украинским детям. А какова вообще ситуация с мигрантами в Москве, с детьми в частности?
Е. БУНИМОВИЧ: В смысле, с образованием, да?
Л. ГУЛЬКО: С образованием.
Е. БУНИМОВИЧ: Значит, я вообще хочу сказать, и мы, конечно, обсуждаем здесь, «Родительское собрание», это тема образования, но, конечно, самый серьезный вопрос – это, конечно, вопрос жилья и проживания, это надо хорошо понимать. И для тех, кто приехал сюда сейчас с Украины, тоже этот вопрос ключевой. И сейчас, конечно, решаются другие вопросы. Прежде всего, те, кто регистрируются, те, кто стоят, во-первых, все-таки нужно, и мы обращались уже и в УФМС, и я, и уполномоченный по правам человека Александр Ильич Музыкантский, с тем чтобы все-таки больше было на этих самых пунктах людей, ну, профессионалов, я имею в виду, чиновников, которые бы разъясняли, объясняли, чтобы… вот эта стрессовая ситуация, очереди и все остальное, она умножает этот стресс в квадрате. Но все время действительно возникают ситуации не то чтобы новые, они просто, ну, они возникают. То есть, вот в данный момент, я не знаю, у меня даже точных данных нету, но вот сейчас возникла проблема на московских вокзалах. Как известно, наши железные дороги предельно централизованы, да? Поэтому, если даже люди едут в другие регионы, ну, если не пограничные регионы, какие-то другие – все равно они едут через Москву. И получается, что там все время оказывается кто-то, кому нужно на ночь остаться, еще, и так далее. То есть, это вещь, которая, конечно, решаема, понятно, что это возможно все решить, но это нужно решать оперативно. К сожалению, вот этой оперативности не хватает нашим органам, которые… только нашему телевидению хватает, они, так сказать, все это говорят, говорят, а вот по сути, к сожалению, этого гораздо меньше.
Но вообще, значит, ситуация такая. Я считаю, что, наверное, Департамент образования занимает правильную позицию, не давая никакой статистики по поводу обучения детей мигрантов в Москве, потому что эта категория, если это официально, юридически зарегистрировано, если родители работают, если есть регистрация, они ничем не отличаются от всех остальных детей, и поэтому здесь не должно быть никакого выделения.
Я хочу вам напомнить, что так было не всегда. Мы в этой же студии довольно давно обсуждали тяжелую историю, которая сейчас нам обернулась в Европейском суде по правам человека, когда московская полиция потребовала… в том числе, конечно, это была не ключевая позиция, там много было чего, но в том числе когда московская полиция потребовала от школ сообщить, сколько там было детей, непонятно, там, то ли с грузинскими фамилиями, то ли детей… в общем, что-то было такое безумное в этом. Я думаю, что это было, вы знаете, в том числе… ну, я тогда вот как раз сам пришел на эфир, чтобы из эфира объяснять, что никакого права на это они не имеют. И надо сказать, что я тогда… тогдашняя руководитель Департамента образования Любовь Петровна Кезина, с которой у меня не всегда, естественно, были на все общие взгляды, как всегда, мы… я всегда имею как бы со своей точки зрения, естественно, под своим углом зрения. Но здесь заняла довольно жесткую позицию и сказала, что она… что Департамент образования является учредителем школы, никакая другая вообще инстанция… понятно, что когда обращаются из полиции, то директора, конечно, так напряженнее к этому относятся. Тем не менее, никто не имеет право, что все дети – это все дети, здесь ни при чем. И я тогда же в «Новой газете» напечатал несколько ответов руководителей школ, которые просто демонстрировали, знаете, такой рост гражданского сознания вот среди директоров. Потому что, ну, понятно, что они отвечали очень вежливо, очень корректно, но, в общем, суть была: не ваше дело. И это важно. Хотя одни писали, что, так сказать, юридически показывали, что это не ваше дело, другие писали как-то психологически, третьи вообще были очень такие…
Л. ГУЛЬКО: И то, и другое, и третье.
Е. БУНИМОВИЧ: Да. Там были еще интересные письма, я помню, где было написано: ну, как бы они у нас есть, конечно, в школе, но они хорошие. Вот такое тоже было, такая логика. Но детей, слава богу, не сдавали наши директора. И это важно. Сейчас такого нет, естественно, здесь в этой ситуации, здесь другое, но проблем много, давайте скажем так. Вот прямо в первой же статье – я посмотрел вопросы, которые были до эфира на сайте – там прямо сразу: а как же наши вот московские дети?..
Л. ГУЛЬКО: А им куда бежать?
Е. БУНИМОВИЧ: А им куда деваться? Классы переполнены. Ну, во-первых, я хочу сказать, что в классах все-таки есть нормы и нормативы, поэтому, если они переполнены, то это вопрос к руководителям школ, к руководителям управления образованием, потому что здесь неважно, это мигранты или не мигранты, они просто не должны быть переполнены, скажем так. И есть четкие по этому поводу стандарты, и они должны быть.
Другое дело, что как раз вот Украина здесь не является проблемой, проблемой, конечно, являются люди, дети ментально другие. Вот это очень сложный вопрос, который мы сами прекрасно знаем, как это сложно. Ну, например, для, так сказать, старшеклассников, мальчишек из восточных регионов, учительница-женщина не всегда является авторитетом, скажем так осторожно.
Л. ГУЛЬКО: Восточных регионов…
Е. БУНИМОВИЧ: И наших, и не наших. Я имею в виду, и российских, и не российских. И это очень серьезная проблема. Понимаете, она не в том, что они, там, в некотором понимании плохо воспитаны, они просто по-другому воспитаны. И вот это очень серьезная история. Я не хочу сейчас говорить, хорошо или плохо. В моем понимании, плохо, но, так сказать, там так воспитывают, и это нормально.
Л. ГУЛЬКО: Смотрите, Лидия… простите, я вас перебью. Лидия, кстати, вам задает вопрос: «Не кажется ли вам, что новая ситуация требует усиленного внимания к проблеме становления правовой культуры в школе? Что для этого делается?» Вот мы как раз Лидии по этому поводу…
Е. БУНИМОВИЧ: Да. Но дело не в правовой… здесь еще и правовая, и психологическая, и ментальная – какая хотите. Я вообще хочу сказать, что я убежден, что сейчас в школе, причем не только в московской, не только в российской, вообще проблема «я и другой» является просто ключевой, да? Не ЕГЭ, не ОГЭ, которое бывшая ГИА, поэтому часть слушателей даже не поняли, о чем мы говорим – это экзамен 9-го класса, который все время нам кажется, что это самая острая проблема. Я думаю, что это проблема «я и другой» действительно самая острая и самая важная сегодня для школы. И здесь, понимаете, другой не только в том смысле, как мы говорим, мигранты…
Л. ГУЛЬКО: Я опять могу процитировать. Надежда: «Школы задыхаются от детей-гопников, а вы тут сидите и умничаете».
М. ШНЕЙДЕР: А нам надо что сделать, танцевать на столе?..
Е. БУНИМОВИЧ: Нет, нам надо адаптироваться к гопникам, видимо, и перейти на этот язык. Понимаете, здесь что? Во-первых, по нашим исследованиям, которые мы заказали и проводил Московский университет, проблемы национальные вот между школьниками не являются ключевыми. Гораздо больший процент ответов – это проблемы материальные, богатые и бедные. Тот огромный… так сказать, ножницы в доходах, которые есть в нашем городе…
Л. ГУЛЬКО: Там нет национальностей, да?
Е. БУНИМОВИЧ: Сейчас объясню. И вот богатые к бедным, бедные к богатым – очень большие здесь есть проблемы. И они проявляются в том числе и через национальные проблемы. То есть, как бы очень часто в основе лежат другие проблемы. И вот и религиозные, и политические – очень много проблем. Вот это вообще то, что это из другой семьи, с другими взглядами, взглядами на мир другими, с религиозными взглядами другими, с национальными там какими-то взглядами другими, материально абсолютно другие. И мы все равно живем в одном городе, в мегаполисе, это наши соседи, если не в этом доме, то в соседнем. И так далее. Вот научиться жить вместе… Причем здесь даже проблема не в том, чтобы научиться жить вместе, а в том, чтобы осознать это как проблему. Потому что то, что нужно научить детей решить квадратное уравнение, прежде чем они будут его решать – это всем понятно. А то, что надо учить жить в этом мире, вот в этом городе, в этом мегаполисе, в котором все разные – это серьезная проблема, на которую влияет не какой-то отдельный урок, как у нас очень сейчас модно, говорить, что давайте введем еще один урок…
Л. ГУЛЬКО: Толерантности?
Е. БУНИМОВИЧ: Нравственности, или толерантности – и тогда все решится. А которая решается всей атмосферой школы, укладом школы.
М. ШНЕЙДЕР: Давайте немножко о школах тогда поговорим. Я вообще пессимистически смотрю на все это дело, если честно. То есть, конечно, придется в пожарном порядке переучивать учителей. Только установлено не мной, что от момента, когда меняется программа повышения квалификации или переподготовки, до момента, когда мы получаем готовых специалистов, способных вот такие тонкие проблемы решать, проходит 7 лет, в среднем. Значит, мы эту проблему с ходу не осознали. Более того, как это ни странно, мы в 21-й век вступили с совершенно неправильными задачами, которые ставились перед школой. Практически до появления новых федеральных стандартов, где все-таки нашли отражение некоторые важные, ну, скажем так, принципы, да? Вообще говоря, я совершенно согласен с тем, что не квадратное уравнение главное. Смотрите, у нас в этот стандарт все записано: и развитие ребенка, и осознание ребенком, там, себя членом общества многонационального и так далее. Все замечательно написано, и постепенно школы переходят на эти стандарты: вот скоро началка, через год закончит переход, начнет основная школа и так далее. Правда, довольно длительный переход. Ну, какие-то школы раньше это сделают.
Но, вместе с тем, посмотрите, мы остаемся с главным… что такое главное сегодня в оценке школы? Это все равно результаты ЕГЭ, ОГЭ для девятых классов, всяких там, понимаете, предметных диагностик и олимпиад. Олимпиады – это великолепная вещь, это надо обязательно, но надо отдавать себе отчет, что далеко не все дети могут выигрывать олимпиады школьников, да? Так же, как не все спортсмены могут быть олимпийскими чемпионами.
И если мы говорим все-таки не о каких-то, значит, не о какой-то там верхней группе, то надо понимать, что мы пропустили момент, когда мы превратились в настоящий мегаполис. Мегаполис, с его в том числе абсолютно разнородным этническим составом, социальным составом и так далее. Ведь если мы говорим о воспитании тех же, скажем, детей, которые приехали из, скажем, районов с другими традициями, в том числе в отношении женщин и так далее, надо понимать, что тоже очень разные приехали семьи. Приехали семьи, которые зарабатывают тяжелым ручным трудом, и приехали семьи, которые состоят из кандидатов и докторов наук, понимаете? Это очень тоже разное. В этом смысле, ну, с каждым, в общем, надо работать.
А вот учителей этому никто, собственно, не учил, у нас вот эта архаичная система педагогического образования, существующая до сих пор в большинстве, к сожалению, регионов страны, несмотря на попытки ее преобразования и введения новых программ и так далее, магистратур, но все-таки, к сожалению, к этому склонно меньшинство. Надо просто понимать, что учитель, который находится в возрасте после 40-45, уже не думает о том, что ему надо переучиваться. Хотя возможностей для этого в Москве, например, полно. Просто потому, что он либо перегружен, либо занят, либо, там, если это женщина (а их большинство), то своих хватает домашних дел. И, тем не менее, тем не менее, в общем, многие идут учиться. Но что им предлагается? Вот то, о чем мы сегодня говорим, предлагается крайне редко, потому что у нас абсолютно… вот у нас даже такой науки в стране почти нет, как социальная антропология, она у нас только в нескольких учебных заведениях есть. А ведь весь мир уже этот этап прошел. То есть, собственно, то, о чем мы говорим – это проблемы антропологические, они даже не совсем социальные. Собственно, почему у нас только десятки специалисты вот существуют, еще непонятно, как они будут работу искать? Потому что они просто не востребованы, никто о них не знает. А ведь когда-то Мамардашвили сказал, что наша страна пережила в 20-м веке антропологическую катастрофу. Ну, вот когда говорят, да, куда бежать, а почему мы должны с этими вот детьми вместе учиться?..
И, кстати, ведь выбор школ сегодня тоже очень легко проследить, потому что сегодня, когда в первый класс родители своих деток записывают, они имеют в Москве возможность в три школы записываться. Первая – это по месту жительства, и две на выбор из списка дополнительного, да? Так, конечно, родители стараются найти такую среду, которая бы ребенку была привычна, и это понятно. Но мы получаем, скажем, оборотную сторону этого дела, да?
Поэтому мне кажется, что вообще единственный способ это преодолеть – это совместная деятельность, больше ничего. Можно очень много говорить о толерантности, о нравственности, там, не знаю еще о чем, у нас очень любят на эту тему говорить. Но единственное, что может детей разных культур, разных менталитетов, разных традиций и так далее, вообще говоря, как-то друг с другом сдружить – это совместная деятельность. Вот почему, кстати, сейчас очень много и успешно работают различные летние школы, выездные лагеря. Очень важно, чтобы было как можно больше спортивных клубов, причем открытых для детей, да? Не за деньги. Потому что далеко не каждый, во-первых, может платить, а во-вторых, еще не каждый родитель захочет платить. Потому что им все равно в голове будет сидеть, что лучше нанять репетитора. А вот лучше как раз, чтобы дети во внеурочной деятельности общались.
И вот здесь очень серьезная опасность, которая в Москве существует – это сворачивание программ дополнительного образования. И сворачиваются они, кстати, не потому, что начальство приказало. Начальство на этот счет ничего не приказывало сворачивать. Это делают, к сожалению, очень многие мои коллеги, которые полагают, что этим они экономят какие-то средства или отвечают тому самому запросу родителей: дайте больше математики, дайте больше обществознания (кстати, это первый по популярности предмет по выбору в ЕГЭ, понятно, что всюду принимают). Вот. А уже там все остальное – это как бы вещи остаточные.
И мне кажется, что вот прежде чем мы… то есть, не прежде, а параллельно с работой с детьми нам необходимо в школы затаскивать родителей. Сейчас уже есть программы, тоже, кстати, вот я о них узнал из селектора Департамента образования, уже бабушек и дедушек стараются тоже умные директора приглашать, чтобы семьи не блокировали то, что делается в школах. Потому что, к сожалению, на сегодняшний день представление вот об этом образе выпускника у школьных работников и в семьях иногда просто диаметрально противоположное – это очень серьезная проблема. А школа, в общем, может она, конечно, быть оазисом, может там она себя стенами какими-то ограничить, но она не может воевать с семьями – это не ее задача. Наоборот, с семьями надо сотрудничать. Но семья, со своей стороны, должна вот эти стереотипы, ну, как-то, в общем, тоже микшировать, немножко как-то от них отходить.
Л. ГУЛЬКО: Ну да. Пока Михаил Шнейдер говорил, Владимир Кабанов что-то записывал. Вы что записывали?
В. КАБАНОВ: Я записывал, что в 21-м веке действительно мы получаем в области образования огромное количество различных вызовов, причем это совершенно нелинейные вызовы. И они меняются очень быстро. К сожалению, или… ну, не к сожалению, а такова жизнь, и нам действительно надо приспосабливаться, и нам действительно нужно искать новые практики, чтобы своевременно отвечать на эти вызовы.
Л. ГУЛЬКО: Ну, я так понимаю, что министерство это и пытается делать.
В. КАБАНОВ: Конечно, мы стараемся это делать, безусловно.
Л. ГУЛЬКО: Хорошо. Тогда, знаете, еще один вопрос. Давайте вернемся непосредственно к детям с Украины. Тут же вопрос вот в чем. Дети с Украины… мы немножко поговорили об этом до эфира, да? Есть дети с Украины, а есть подмосковные дети. И сейчас дети с Украины начнут конкурировать с подмосковными, да?
Е. БУНИМОВИЧ: Ну, они не то чтобы начнут конкурировать. Я просто могу сказать, что у нас…
Л. ГУЛЬКО: Их будут принимать, этих не будут принимать…
Е. БУНИМОВИЧ: Здесь просто проблема заключается в том, что как бы практика реальная очень сильно отстает от исходных нормативных документов.
Л. ГУЛЬКО: У нас, к сожалению, осталось минуты две.
Е. БУНИМОВИЧ: Да, я могу сказать, да, действительно, вот деньги пошли за учеников... При этом много возникает нюансов, и вот эти нюансы не успевает наша система переварить. И получается так, что подмосковный ребенок, например, у которого, может быть, московская школа ближе, или, наоборот, московский ребенок, который находится под Москвой и там подмосковная школа ближе, его невозможно зарегистрировать в этой системе, о которой только что говорилось, потому что он живет в другом регионе. Конечно, любому человеку, который переезжает Московскую кольцевую дорогу, трудно понять, что он тут же оказывается в другом регионе с другими правилами, но это реально так. И поэтому необходимо сегодня сотрудничество очень серьезное между управлениями образования московскими и подмосковными, между мэром и губернатором, с тем чтобы мы заключили, наконец, ясные договора. Да, за все нужно платить, это все поняли. И если образование у нас бесплатное, это не значит, что за него никто не платит. Кажется, постепенно наше население понимает…
Л. ГУЛЬКО: Приходит к этому.
Е. БУНИМОВИЧ: Значит, если действительно подмосковный ребенок учится в Москве, то, по идее, надо понять, кто за это платит. И наоборот. И вот когда эти вот подзаконные акты не прописаны, то возникает масса сложностей, с самыми разными детьми. Ну, например, ребенок с проблемами инвалидности, у него, может быть, недалеко находится какой-то центр в Москве или, наоборот, в Подмосковье, а он из другого региона. И тут возникают все те сложности, о которых я говорил. Но… а, у нас мало времени?
Л. ГУЛЬКО: Мы заканчивать должны, да.
Е. БУНИМОВИЧ: Все, тогда давайте на этом закончим, на этом призыве. Это тоже «я и другой», понимаете? Получается, что Москва и Подмосковье – это тоже искусственное абсолютно разделение на «я и другой», которое надо преодолевать.
Л. ГУЛЬКО: Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве; Михаил Шнейдер, директор московской гимназии №45; и Владимир Кабанов, замдиректора Департамента госполитики в сфере защиты прав детей Министерства образования и науки Российской Федерации. Я благодарю вас за этот разговор. Спасибо огромное.