Как защитить учителей от учеников и их родителей - Сергей Волков, Ксения Молдавская, Ирина Лукьянова - Родительское собрание - 2014-06-29
К. ЛАРИНА: 12 часов 15 минут, начинаем программу «Родительское собрание», добрый день. Здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина и мои сегодняшние гости. Сразу всех представлю, а потом объявлю тему. Итак, в нашей студии Сергей Волков, учитель русского языка и литературы школы № 57, член Общественного совета при Министерстве образования, председатель предметной комиссии по Всероссийской олимпиаде по литературе, да, Сережа?
С. ВОЛКОВ: Да.
К. ЛАРИНА: Приветствую, здрасьте. Ксения Молдавская, литературный критик, мать.
К. МОЛДАВСКАЯ: Мать.
К. ЛАРИНА: Мать выпускника. Здравствуйте, Ксения.
К. МОЛДАВСКАЯ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И здесь же Ирина Лукьянова, писатель, журналист, учитель литературы школы "Интеллектуал". И тоже, кстати, мать. Я узнала, что мать будущего выпускника. На следующий год, да выпускается? Да, здрасьте.
И. ЛУКЬЯНОВА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: У нас сегодня такая последняя программа, которая завершает как бы учебный год, поскольку экзамены уже закончились, и мы попробуем сегодня подвести итоги. Мы начинали с одной темы, я объявляла тему в анонсах сначала ЕГЭ по литературе и по русскому языку, уроки ЕГЭ этого года, что нужно учитывать и так далее. Но, поскольку у нас события без конца поступают, связанные с образовательным пространством, хочется успеть обсудить многое. Я просто попрошу моих гостей вначале прокомментировать последние две инициативы, которые касаются напрямую как раз школы. Первая – это то, что наказывать уголовными статьями учеников и родителей, которые оскорбляют учителей, то есть вот такое предложение высказал депутат Госдумы Виктор Шудегов, поправки внести в закон об образовании, наказание за оскорбление учителей. Как вы относитесь к этой инициативе? Сережа, прежде всего у вас спрашиваю.
С. ВОЛКОВ: Ну, конечно, хочется, чтобы все как-то трепетали при моем появлении. Я помню, что когда я был молодым учителем, это просто была моя мечта, чтобы я вошел в класс, и там было тихо, и все как-то меня заметили, а не все орали и где-то висели на люстрах. Но я вот, честно говоря, не очень понимаю, как все это применить к жизни, потому что, кто будет квалифицировать какое-то высказывание как оскорбление или не оскорбление? Потом…
К. ЛАРИНА: А вот есть же оскорбление представителя власти при исполнении служебных обязанностей. Вот как милиционера оскорбить при исполнении служебных обязанностей, тут же и учитель так же.
С. ВОЛКОВ: Ну, вы же знаете, как эта норма трактуется в реальности. И там сказаны еще были слова про сомнение в некомпетентности. Вот с этим как быть?
К. ЛАРИНА: Да-да.
С. ВОЛКОВ: У нас действительно массовая бесконкурсная профессия, и среди учителей есть много людей, которые, ну, да, не совсем компетентны в том, чем они занимаются. Так сложилась жизнь, что они учителя. И в конце концов, ну, понимаете, как, вот когда я сижу в машине – я не шофер, но я штурман – когда я сижу в машине, я ужасно раздражаюсь на пешеходов, что они все время лезут куда-то переходить улицу, вообще мешаются, лучше бы их не было. Когда я выхожу из машины, становлюсь пешеходом, я ненавижу автомобилистов, потому что они все время не дают перейти дорогу и обливают меня грязью. Мы же все, и родители, и учителя, и когда собственный ребенок учился, я, когда ходил на родительские собрания как родитель, я испытывал разные «эмоции», как пишут дети, по отношению к разным своим же собственным коллегам. Но когда я стою как учитель у доски на родительском собрании, гляжу в лица родителей, я испытываю другие эмоции. Здесь очень тонкий момент, и действительно бывают учителя, которых нужно как-то, ну… как это помягче сказать? Надо с ними что-то делать.
К. ЛАРИНА: Есть ужасные учителя, профнепригодные учителя, учителя-хамы, да?
С. ВОЛКОВ: Ну, и родители есть хамы.
К. ЛАРИНА: Да, конечно.
С. ВОЛКОВ: Тут вот должна быть, у учителя действительно должна быть защита, потому что мы знаем много примеров, когда родители, особенно сейчас, как бы приходят в школу с ощущением того, что они имеют право на все: вытереть ноги об учителя, об администрацию. Мы как продавцы в магазинах, мы обязаны их обслуживать. Это тоже есть. И я понимаю, что многие учителя просто кричат о необходимости защиты. Но эта защита не должна превратиться в санкционирование существования безнаказанного хамства и некомпетенции учительской.
К. МОЛДАВСКАЯ: Я хочу сказать о силе слова. Было сказано слово, что школа оказывает образовательные услуги. И таким образом учителей немедленно перевели в категорию обслуживающего персонала. И отношение к ним соответствующее. Сейчас сказано слово, что надо приравнять оскорбление учителей к оскорблению представителей власти. И вот сейчас представителями власти окажутся не только учителя нормальные и человеческие, а окажутся тетки… Вот у меня, когда я училась в школе, была учительница труда. Она мне с 4-го по 7-й класс говорила: тебя с твоей мамой надо связать, выкинуть с 5-го этажа, чтобы освободить вашего бедного папочку. Каждый урок.
(смех)
К. МОЛДАВСКАЯ: У нее в классе…
К. ЛАРИНА: Они была влюблена в твоего папочку?
К. МОЛДАВСКАЯ: Нет, у нее был собственный муж, воспитатель в Суворовском училище. Но дело не в этом. Дело в том, что она в каждом классе выбирала девочку, которую она травила, с 4-го по 8-й класс, в каждом классе обязательно. В нашем классе это была я. Когда я наконец выросла, в 7-м классе наорала на нее и сказала все, что я о ней думаю, она испугалась и стала травить другую девочку. Вот, собственно, и все.
К. ЛАРИНА: Представитель власти.
К. МОЛДАВСКАЯ: Представитель власти.
С. ВОЛКОВ: Ксения, я бы только поправил, вот о силе слова. Вы сказали слово «тетки», но ведь есть и дядьки. Я знаю, что один дядька из недавнего сюжета с ЕГЭ особенно вам памятен. Вы рассказывали о дядьке, на которого…
К. МОЛДАВСКАЯ: Это не дядька, мальчик, дитя.
К. ЛАРИНА: Учитель?
К. МОЛДАВСКАЯ: Да, учитель. Но мы до этого дойдем.
К. ЛАРИНА: … Ира скажет еще про оскорбление учителей.
И. ЛУКЬЯНОВА: Про оскорбление учителей, у меня уже все друзья говорят: слушай, с тобой теперь опасно разговаривать. Скажешь что-нибудь не то…
(смех)
И. ЛУКЬЯНОВА: … и уже все, да? Я по поводу этого закона вспоминаю больше всего вот ту сцену из «Красной шапочки», где маленький принц говорит: тебя излупят плетками, и ты полюбишь меня, как миленькая.
(смех)
И. ЛУКЬЯНОВА: Вот это вот, излупить плетками – лучший способ добиться уважения. Если серьезно говорить, в школе очень много конфликтов. В ней есть три стороны: учитель, родители, ребенок, и все они между собой и друг с другом постоянно конфликтуют. И разрешать эти конфликты никто не умеет. И более того, в отношениях этих трех существует страшная какая-то правовая неопределенность, как регулируются отношения между тремя сторонами этого образовательного процесса, непонятно. Потому что закон об образовании на все вопросы ответов не дает, а подзаконных актов каких-то там не хватает, да? И этические нормы тоже оказываются недостаточно усвоены, например. И искусственным образом уголовно защищать одну из этих сторон вот этого конфликта, это очень страшные вещи, потому что тогда на стороне учителя будет уголовный ресурс, на стороне родителя будет возможность пойти нажаловаться, спустить на эту школу пятьсот комиссий, а договариваться так никто между собой ни о чем не научится. Вообще, мне кажется, что этика вообще не должна быть предметом уголовного разбирательства. Вот это еще Екатерина Вторая в своем наказе законодательном писала, что вот есть вещи, которые определяются законом, а есть вещи, которые определяются обычаем, и что не надо их путать между собой. И что самое даже благое дело, когда тут немножечко перегнешь палку, оборачивается ко злу. И вот мне бы очень хотелось, действительно, чтобы наша Госдума перечитала наказ Екатерины Второй. Она некоторые вещи очень хорошо понимала, которые они не понимают. И еще меня очень смущает их тяга к простым решениям. Простые решения не всегда самые лучшие.
К. ЛАРИНА: Ну, вот то, что касается этики и чиновников, и представителей, как это называется, власти, да? Сказала Ксения.
К. МОЛДАВСКАЯ: Это не я сказала, это законотворцы сказали.
К. ЛАРИНА: Учителя, которые очень хотят быть представителями власти – это тоже особая каста учителей. Про них мы тоже, я думаю, сегодня поговорим, но перед тем, как перейти вот к этой теме, связанной с ситуацией вокруг экзамена по литературе и с апелляциями и, как я понимаю, с очень ярким открытым заседанием предметной комиссии, связанной с ЕГЭ по литературе, на котором побывала вот и Ирина Лукьянова, и Сергей Волков. И Ира написала совершенно блестящий текст, свои впечатления от этого заседания. И могу сказать сразу нашим слушателям, кто не читал, для этого не нужно лезть в Фейсбук или в Живой Журнал к Лукьяновой, а просто открыть сайт «Эха Москвы», мы ее текст вывесили на сайте. Просто прочтите, много узнаете интересного и поймете.
Но хочу вам сказать, дорогие мои, что, пожалуй, за все время существования программы «Родительское собрание» я не получала такого количества писем в личную почту в Фейсбуке от ваших коллег накануне сегодняшней передачи. Я не знаю, что случилось, но я потом вам назову, не буду вслух говорить, кто, но тут очень много разных ваших коллег, которые почему-то решили, что наше сегодняшнее заседание будет посвящено теме ужасных учителей, и мы будем сейчас все вместе поливать, как написано, грязью, своих коллег, они не виноваты… В общем, я была в ужасе, я первый раз такое испытала. Пыталась там всем ответить на эти подозрения, но давайте поговорим. Итак, что же у нас случилось.
Давайте мы с Ксении начнем, пусть она расскажет свою историю, как мать, да?
К. МОЛДАВСКАЯ: Как мать и как женщина.
К. ЛАРИНА: Да, которая столкнулась с процессом апелляции, да?
С. ВОЛКОВ: И пока закон не принят…
К. МОЛДАВСКАЯ: Да, и пока закон не принят, я все скажу. На самом деле я с процессом апелляции столкнулась уже второй раз, потому что у меня дети погодки. Старший закончил школу в прошлом году, младший закончил школу в этом году. Ну, в прошлом году, в общем, мы сходили, мы посмотрели, мы увидели, что апелляционная комиссия очень сильно давит на ребенка и очень старается давить на родителя. Даня, сына моего лучший друг, пришел с мамой, мама преподает в институте, мама просто не привыкла к такому давлению, она не умеет с этим справляться. Маме не дали сказать ни слова. Мальчику занизили оценку за аргументацию, потому что сочли, что книги, которую он привел в качестве аргумента, не существует. Ну, это чушь.
К. ЛАРИНА: Это по литературе экзамен?
К. МОЛДАВСКАЯ: Нет, это по русскому. Ну, в результате мальчику не хватило двух баллов, для того чтобы получить профессию своей мечты. То есть, он мечтал всю жизнь стать неонатологом и на педиатрический факультет он недобрал вот тех самых двух баллов. Учится на лечебном – ну, дай бог ему, чтобы потом все-таки мечта сбылась. Ну, со мной такая штука не вышла. Во-первых, потому что я никогда не преподавала в вузе, зато в школе я работала и я умею с такими дамами разговаривать. Ну, и во-вторых, просто мне действительно повезло. Потому что я преподаю библиотекарям, в том числе школьным, я несколько раз от МИОО читала лекции учителям, и меня приблизительно знают. Ну, они увидели знакомое лицо и отнеслись помягче. В этом году ситуация была другая. И дело не в том, что отнеслись ко мне помягче. Ко мне не отнеслись помягче, ситуация была в более жестком, более серьезном давлении, или, может быть, я так столкнулась. Мы приходим с ребенком на апелляцию.
К. ЛАРИНА: Это по литературе?
К. МОЛДАВСКАЯ: По русскому, все по русскому. В этом году у меня ребенок не сдавал литературу. Но дело в общем поведении апелляционной комиссии. Там есть некая конфликтная комиссия, она назначена сверху Департаментом образования Москвы, на сайте можно найти всех поименно состав, места работы, в общем, увидеть. Каждую апелляцию принимает эксперт и представитель конфликтной комиссии. За чем должен следить представитель конфликтной комиссии? Он должен следить за соблюдением законности и прав ребенка. Что делал представитель конфликтной комиссии, к которому мы попали? Он вмешивался в разговор с экспертом, он говорил моему сыну, что апелляция не для того, чтобы говорить с экспертом, апелляция не для того, чтобы повышать баллы, апелляция не для того, чтобы растолковывать ошибки. Он давил страшно, потом он сказал: ну, что, не повышаем. Я иду подписывать бумаги, и он отходит к другому эксперту подписывать бумаги о том, что нам отказано в апелляции, после чего эксперт говорит: вообще-то, конечно, на балл можно поднять, у меня получилось на балл выше. И когда этот не прекрасный юноша подходит, мы говорим: у эксперта получилось на балл выше. Все, уже поздно – сказал он, 15 минут, а я с вами говорю уже 16.
К. ЛАРИНА: Они все учителя по своей профессии, по специальности?
К. МОЛДАВСКАЯ: Да. У сына моего случился нервный срыв. Я понимаю, что мой сын – это немножечко особенная история, у него действительно медицинский диагноз затяжная депрессия, но он не единственный ребенок с депрессией, он не единственный подросток.
К. ЛАРИНА: … все, что ты рассказываешь, уже не имеет никакого отношения к каким-то диагнозам ребенка. Абсолютно.
К. МОЛДАВСКАЯ: Да. Это не имеет отношения к диагнозам ребенка, потому что поведение абсолютно противоправное. Потому что он начинает нас выгонять, у сына срыв, сын выскакивает за дверь, а девочки и без депрессии обычно начинают рыдать и психовать.
К. ЛАРИНА: Да.
К. МОЛДАВСКАЯ: Естественно, мне никто не говорит, что мы можем пойти к председателю предметной комиссии, с ним поговорить. Я знала, я просто знала, но другие не знают. Я спрашиваю у него, где я могу написать жалобу лично на вас, на ваше служебное рвение, он что-то такое фыркнул, сказал: идите в секретариат, и все. Значит, зовут этого молодого человека Александр Михайлович Борисов, он работает учителем химии и завучем по учебно-воспитательной работе школы 987 в Нагатино. И я жажду его крови. Вот это я говорю в эфире.
(смех)
К. МОЛДАВСКАЯ: Потому что так нормальные люди себя не ведут. Он нарушает, прежде всего, основополагающий принцип экзаменов и основополагающий принцип педагогики, что учитель должен быть на стороне ребенка. Он был против ребенка, он давил и он все время угрожал еще понижением балла. Но в то же время – у меня есть полсекунды, я хочу сказать, что, к счастью, это не частая ситуация, потому что когда мы ходили на апелляцию по английскому, прекрасная совершенно дама, эксперт Ольга Вячеславовна Шилкина провела с моим сыном полчаса, объясняя все и, в общем, мы не получили балл, но ушли довольные из-за человеческого разговора.
К. ЛАРИНА: Ну, обо всем остальном дальше мы будем говорить после новостей, о том, что происходит на экзамене по литературе, и какой вообще выход из всей этой жуткой ситуации. Новости у нас сейчас.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание», сегодня мы подводим итоги года, ну, естественно, говорим о прошедшем Едином государственном экзамене. Сейчас нам рассказала Ксения Молдавская о своем случае, когда она подавала апелляцию на экзамен по русскому языку, и с чем ей пришлось столкнуться во время этой процедуры. Ну, а остальное время давайте мы посвятим уже аналогичным случаям, связанным уже с экзаменом по литературе. Там, как я понимаю, массовые были недовольства со стороны родителей, прежде всего со стороны общественности, тем, какие выставляются баллы по экзамену по литературе, и как проходит процедура апелляции. Дошло все до того – я просто нашим слушателям доложу вкратце, что состоялось открытое заседание предметной комиссии, посвященной разбору этой ситуации, связанной с баллами по литературе. Открытое заседание проходило в Департаменте образования московском при участии, естественно, чиновников разных уровней, при участии представителей апелляционных этих комиссий, предметных комиссий, и, естественно, учителей, вот в том числе, как я сказала, Сергей Волков и Ирина Лукьянова были участниками этой дискуссии, скажу я так. Ну, а изначально, то, что я еще не сказала вам, дорогие друзья, все началось с того, как я поняла, что по сути были занижены сильно оценки по литературе в этом году по экзамену Единому государственному, причем, в отношении, прежде всего, людей, детей, которые себя зарекомендовали как отличники, как победители олимпиад, профильных в том числе, и по литературе, и по русскому языку. Естественно, огромное количество жалоб по этому поводу было. Ну, давайте мы теперь немножечко про это поговорим. Сергей, ну давайте вам слово передам. Поскольку я так поняла, что там было горячо, на этом заседании.
С. ВОЛКОВ: Там было довольно горячо. Значит, ситуация следующая. Действительно, каждый год на апелляциях бывают какие-то случаи несправедливости, вот, например, как рассказала Ксения. Почему в этом году так взметнулась ситуация с литературой? Потому что из единичных случаев вот эта история стала вырастать в какую-то системную проблему. Я о ней сначала прочел в интервью, или в статье одного из очень сильных учителей литературы Елены Вигдоровой, потом мне стали писать ученики, которые не мои, я учу математиков, а из Школы юного филолога, или просто знакомые ребята, и говорить о том, что у них неожиданно низкие результаты. Стали писать коллеги и делиться этим. А потом я, как член Общественного совета при Министерстве образования, запросил статистику из Рособрнадзора, и я увидел, что параллельный процесс такой: значит, в 2013 году и в 2014 году, если сравнить количество высокобалльников и стобалльников в Москве и в Питере, в Москве резкое падение, а в Питере небольшой, но рост. И я увидел, что эти вещи собираются в какую-то статистически видную картинку, причем, учителя говорят действительно о сильных детях, которые проявили себя и выполняя задания пробных ЕГЭ в течение года, и выступая хорошо на олимпиадах не только всероссийских, но и на олимпиадах разных вузов, то есть, показывая себя, как, в общем-то, филологи. Они получают какие-то низкие баллы, причем, коллеги, которые учат примерно таких детей в регионах, сообщают о результатах, гораздо более высоких. То есть, мы понимаем, что если бы этих московских детей проверили в регионах, они бы получили гораздо более высокие баллы. Значит, возник вопрос: зачем? Этот вопрос возник у руководителя Департамента образования, который и предложил собрать эту встречу. Я в этом смысле хочу поблагодарить Департамент образования, потому что это их реакция мгновенная на ситуацию. Причем, это заседание было открытым, туда могли прийти и выпускники, и учителя, и родители, и они это сделали. Туда пришел сам руководитель департамента и все это слушал, и в конце выступил с замечательной речью. Он послушал и одну, и другую сторону, эксперты и представители экзаменационных комиссий говорят о том, что все хорошо, ничего не занижено, мы действуем в соответствии с критериями. Родители и учителя говоря: нет, все занижено. Руководитель департамента сказал следующее: ребята, в любом случае вы должны все решать в интересах ученика. Если вы видите, что ошибка, что можно повысить – не бойтесь, потому что эксперты по литературе боялись повысить больше трех баллов, потому что эта работа должна пройти дальше на перепроверку куда-то, и если эти результаты не подтвердятся, пострадают эксперты. Он сказал: дети важнее, чем ваши представления о собственном профессионализме и ваши страхи. Вылезьте, пожалуйста, из этих своих шор критериев ЕГЭ, на которых вы смотрите на мир.
К. ЛАРИНА: … как я понимаю, обнаружились очень важные проблемные болевые точки.
С. ВОЛКОВ: Обнаружились проблемные зоны. Дело в том, что литература – это действительно предмет очень субъективный, и критерии, которые разработаны к экзамену, достаточно растяжимы. И тут зависит от того, в чьи руки эти критерии попадают. Люди, мне кажется, должны своей адекватностью микшировать неадекватность установленных правил. Они должны видеть, что если ребенок пишет, ну, какую-то горячую свою, важную, интересную, необычную мысль, то не надо ему ставить в строку лыко такое, что он не написал в романе И. С. Тургенева «Отцы и дети», а написал: «В отцах и детях». И дальше эту мысль формулирует. А ему снимают балл, потому что это не назвал. Девочке сказали: у вас здесь не написано, кто автор «Героя нашего времени», поэтому мы снимаем балл. Она говорит: у меня в следующем сочинении это пять раз сказано, что Лермонтов. А в формулировке задания к этому испытанию было уже Лермонтов сказано, но мы-то оцениваем это сочинение, - говорят ей.
К. ЛАРИНА: То есть, вы восстали против формального подхода.
С. ВОЛКОВ: Мы восстали против формального начетнического подхода, и на этом заседании, к сожалению, большинство экспертов и руководителей этих комиссий продемонстрировали вот эту свою слитную такую, непробиваемую начетническую формальную позицию, которая базируется на колоссальном страхе. Мы боимся, что нас кто-то еще проверит; мы – носители истины. Любая апелляция – нонсенс, потому что мы уже сказали вам, где истина, зачем вы ее оспариваете? И это проявилось в неумении слышать аргументы, когда люди встают и рассказывают свои истории, а потом представители этих команд говорят: в результате нет ни одного факта – я тогда не понимаю, что такое факт. Если пришедший человек, рассказавший о своей конкретной вещи, это люди подали заявления. Дело в том, что на апелляционной комиссии практически никому не говорили о возможности жаловаться в Рособрнадзор и оспаривать это решение. И когда это стало известно, люди стали писать эти заявления на имя Исаака Иосифовича Калины, который председатель ГЭК Москвы, и в Рособрнадзор жаловаться, и за 4 дня только мне пришло 10, вот сейчас пришло десятое заявление. Мне сказали: всего 10? О чем мы говорим? Но о возможности оспаривать эти люди не говорили тем, кто пришел на апелляцию, потому что внутри живет вот этот вот страх.
К. ЛАРИНА: Я хочу подтвердить, кстати, прости, Ксюша, потому что я рассказывала до передачи, что я тоже проходила через эту апелляцию, причем, именно апелляция по литературе, потому что мы сдавали литературу 2 года назад. Тогда было то же самое, абсолютно мы бесправные, говорю я от имени родительской общественности, нету никаких прав, и тоже так же запугивали, как Ксения рассказывала. Мало этого, атмосфера жуткая на этих апелляциях, у ребенка не то что там с диагнозом, у любого ребенка, у взрослого будет стресс. Я видели и рыдающих девочек, и рыдающих матерей.
С. ВОЛКОВ: Послушайте, у них условия работы очень трудные. Тут я хочу их защитить. Им создали…
К. ЛАРИНА: Угрожают! На надо угрожать, не надо мне говорить: будете спрашивать, вам понизят.
С. ВОЛКОВ: Дело не в этом. Меня интересует следующее: они проверяют по ночам, они проверяют по 150 работ в день, они сидят там до полуночи, со всеми разговаривают и звереют на глазах. Почему они не борются за свои права? Почему они принимают эти рамки, которые им спускает начальство, с совершенно таким покорным видом, и дальше на нас, которые хотят, в том числе, улучшить эту историю, чтобы пришедший ученик встречался не с загнанным затравленным замученным учителем, а с человеком, который готов вступить с ним в диалог не на 15 и не на 16 минут, почему не поменять всю эту процедуру апелляции, не быть инициаторами этого, если они сами так страдают.
К. ЛАРИНА: Еще одно мнение. Ирина.
И. ЛУКЬЯНОВА: Вообще, действительно, есть впечатление от апелляций по разным предметам, и уже сейчас говорят, что прекрасно прошла апелляция по английскому. Прекрасно прошла апелляция по математике. То есть, в принципе, этот процесс можно организовать. Да, действительно, литература – предмет особый, здесь нету вот таких вот очень четких критериев, здесь действительно, критерий какая-нибудь речевая ошибка, под речевую ошибку можно подверстать все что угодно. Все, что мы здесь сейчас говорим, можно расценивать как речевые ошибки, и это можно очень удачно объяснить. Вот. Но действительно непонятно, почему вот если процесс можно организовать человеколюбивым образом, его надо организовывать человеконенавистническим образом. Собственно говоря, вся претензия заключается действительно в том, что апелляция не должна быть процедурой преследования ученика, объяснения ему, почему он ни на что не имеет права, а апелляция должна быть процедурой, где он имеет возможность защитить свою точку зрения, отстоять свою аргументацию. Может быть, с участием взрослого, потому что когда ребенку объясняют, ну, вот как в случае с ксениным сыном, что в публицистическом тексте не имеет права быть инверсия и парцелляция, ребенок похлопает глазами и уйдет.
К. МОЛДАВСКАЯ: А когда мне еще объясняют, человеку, в общем, изучавшему методику преподавания русского языка, что не бывает однотипных грамматических ошибок, я просто слышу, как вращается в гробу профессор Баранов, завкафедрой методики…
И. ЛУКЬЯНОВА: У меня, например, дома есть учебник стилистики русского языка, где написано, что инверсия и парцелляция не только имеют право быть в публицистическом тексте, но это даже прямо необходимые для него средства художественной выразительности. Но ребенок этого не вспомнит на апелляции, потому что может быть, и мама не вспомнит, потому что мама не филолог.
К. ЛАРИНА: Вот я вам приведу пример своей апелляции, что это такое было. Это такие пытки, приемчики такие, которые мы знаем по истории. А что тебе еще – спрашивают моего сына. А чем ты еще недоволен? Что ты еще хочешь, какое задание рассмотреть? Он говорит: а вот где эссе. Такая пауза. Что ты сказал?! Они у него спрашивают двое в один голос, аж привстали. Что ты сказал?! Кто тебе сказал это слово? Кто тебе сказал это слово? Я похолодела, мне стало страшно. У нас все, мы уже абсолютно… боже, что делать? Кошмар! Он говорит: ну, как, это же вот эссе, я же представил ответ… Кто тебе сказал это слово?
С. ВОЛКОВ: Иностранное.
К. ЛАРИНА: Ужас, что было. А вы говорите.
С. ВОЛКОВ: Вот сейчас, кстати, жалуются историки, что дети приносят учебник и показывают учебник, а им говорят: мало ли что написано в учебнике! Девочка говорит: но учебник утвержден Министерством образования. Вот туда и жалуйтесь. И ей снимают баллы. Вернее, сняли не за то, но объясняют, потому что сами люди на апелляции, которые должны объяснять ребенку, не видят пометок предшествующих экспертов – еще один ужас. Они смотрят голую работу, и часто понимают, что им надо что-то такое найти, чтобы защитить вот этот самый корпоративный, да, вот честь мундира, чтобы как-то эти баллы объяснить, и они начинают лепить всякую ерунду. Например, девочке говорят: вот ты написала ответ – Петр Первый, а надо писать русский император Петр Первый. Или: с чего вы взяли, что строительство церкви означает, там, распространение веры? Вот я же молюсь дома на иконку, мне церковь не нужна, и вера и церковь – это разные вещи. Они начинают говорить такую ахинею, боясь признать очевидное, что, например, предшествующие эксперты проверили неправильно – можно повысить балл. Но мне кажется, что нужно ставить вопрос уже не к Департаменту образования, не конкретно к комиссии по литературе, это ставить вопрос к Рособрнадзору о пересмотре правил апелляции. Первое: нельзя на апелляции – это надо официально объявить – понижать оценки. Нельзя. Если двое взрослых экспертов уже пропустили ошибки, это их проблема, это качество проверки, а не ребенок. И нельзя говорить ребенку: да, мы сейчас тебе повысим оценку по этому критерию, но тут же рядом найдем две речевые ошибки. Второе: мне кажется, что эксперт, который говорит с ребенком, должен видеть результаты проверки своих коллег. Он должен видеть, что они подчеркнули. И дальше они должны разбирать эту работу, в которой есть пометки. Я думаю, что для этого нужно еще третье, нужно открывать после экзамена сами задания и сами формулировки вопросов, потому что родители и дети, которые идут разговаривать, не знают, что спросили их ребенка, они не знают…
К. ЛАРИНА: Я не понимаю, почему с учителем нельзя прийти на апелляцию. Почему ребенок не может прийти с учителем.
С. ВОЛКОВ: Сейчас может.
К. МОЛДАВСКАЯ: Нет, Сережа, только законный представитель.
К. ЛАРИНА: Паспорт показывает.
С. ВОЛКОВ: Подождите, Надежда Ароновна Шапиро оформила, как она говорит, за 1600 рублей доверенность от родителей, и она с этой доверенностью, как учитель, приходит. Но учитель все равно не видит ни формулировок заданий, с которыми ребенок работал, и он не может посмотреть, что его коллеги подчеркнули, что они вынесли. И мне кажется, что Рособрнадзору обязательно нужно менять правила апелляции, иначе она в нечеловеческих руках, да, или в руках формальных, равнодушных, превращается в эту пытку. Математики справляются, математики повышают.
К. ЛАРИНА: Тут еще важно сказать нашим слушателям, чтобы они понимали, что все, что мы сегодня обсуждаем, проходит на фоне катастрофического качества преподавания литературы в наших школах, - цитирую я наших замечательных чиновников. Буквально даже, по-моему, на этом заседании это не раз прозвучало, что у нас в катастрофическом состоянии уровень преподавания литературы и русского языка, и сейчас наконец-то мы за это возьмемся по линии Администрации президента, по линии Общественной платы. И уже все это дело разрабатывается, я думаю, что вас ждет много чего интересного. И то раздражение, которое вызывают люди типа Сергея, которые пытаются все-таки каким-то образом хотя бы дискутировать на эту тему публично о том, что не так, это показательный момент. Я просто хочу вернуться опять к Ире, потому что она об этом тоже писала. Сережа, как интеллигентный человек, не говорит об этом, но меня поразило то запредельное хамство, эта манера, совершенно наглая, хамская, барская манера, в которой разговаривали чиновники с учителями, прежде всего, с тем же Сергеем.
И. ЛУКЬЯНОВА: Ну, меня, конечно, я не очень хочу действительно в одностороннем порядке критиковать коллег, называть их персонально, но вот эта вот учительская манера разговора: а голову ты дома не забыл? Сколько раз вам вообще напоминать можно, а вы, мамочка, лучше бы о ребенке своем подумали.
К. ЛАРИНА: Надо было раньше сыном заниматься.
И. ЛУКЬЯНОВА: Надо было раньше сыном заниматься. Вот я, когда вот это все слышу, ну, мне делается так нехорошо. Действительно, ну, нельзя так разговаривать с людьми. Да, вот мы все вращаемся не только в школьной среде, где вот эта вот манера, она настолько привычна, что люди уже не понимают, что можно разговаривать как-то иначе. Мы, слава богу, из школы своей когда ушли, мы попали в университетскую среду, да, или там вот в хорошие вузы, мы попали в нормальную взрослую рабочую атмосферу, в которой люди друг с другом себя ведут иначе, друг с другом иначе разговаривают. И когда мы вот так вот опять окунаемся в детство, когда тебя ставят у доски, значит, там, в классе сидят 15 учителей, и они тебе 3 часа рассказывают, что из тебя вырастет вор, убийца и предатель родины, ну, вот это была атмосфера, к сожалению, вот такого вот педсовета, где нашли возмутителя спокойствия хулигана Волкова, поставили его к стенке и рассказывают, что из него вырастет предатель родины.
С. ВОЛКОВ: Там еще нашли, вот ты, Ира, правильно про это написала, еще нашли одного врага, меня пугает эта тенденция. Вдруг возникло там, взметнулось, как пламя, словосочетание «элитные школы». Представители этих элитных школ объявлены теперь врагами дворовых школ, такого пролетариата, настоящего народа, который собирается в ассоциацию, сейчас же Администрация президента назначила сверху такую ассоциацию преподавателей русского языка и литературы. У нас вообще в наших широтах, как я однажды услышал от одной умной женщины, все цветы живые растут снизу. А тут значит воткнули сверху такой искусственный цветочек, как на могилу втыкают, назвали его Ассоциацией…
К. ЛАРИНА: Дащинский где, да?
С. ВОЛКОВ: Там возглавляет московскую ассоциацию Дащинский, а всероссийскую – Дудова. И значит, вот под знамена этой ассоциации собираются, это было продемонстрировано, они прикрываются этими знаменами, такие как бы пролетарии, да? И они говорят элитным школам: а, вы учить-то не умеете на самом-то деле. Вот вам, видите, ЕГЭ-то и показал, что это вы ходите с ними на апелляции, скандалите, потому что результаты вашей работы дутые, потому что ваша манера – это настраивать родителей на борьбу с учителями. Вы покупаете места себе на разного рода олимпиадах, а вот правда-то, она пришла. Вот эта шариковщина и швондеревщина, она возникла. А кто такие элитные школы? Ира про них отлично написала, я всем советую этот текст почитать. Это школы, где учат люди людей, где выстроена нормальная человеческая атмосфера, и где - какое сплошное вранье - в этих школах ребята сдают ЕГЭ отлично, отлично, мы говорим о некоторых отдельных случаях, когда сильный ребенок пострадал. А вообще результаты этих школ высочайшие, эти школы ассимилируют в свой состав, вы знаете, в Москве идет слияние школ, школы слабые. Вот у нас к 57-й школе присоединили две школы, совершенно простые, даже очень-очень слабые. Теперь называется 57-я школа. Мы этих детей учим, и когда нам рассказывают…
К. ЛАРИНА: … не исключаете…
С. ВОЛКОВ: И когда нам рассказывают… и мы не понижаем результаты. Когда нам рассказывают вот эти пролетарии духа, которые сами себя такими назначили, что эти школы не умеют работать и обзывают их элитными, у меня такое ощущение, что мы стоим на пороге какого-то громадного раскулачивания. Как будто бы возникает вот эта волна, поднимающаяся с каких-то социальных низов, борьбы с чем-то, что вообще-то московское образование вытягивает на самый верх. Потому что эти сильные школы, они дают стране суперпродукт интеллектуальных людей. И вот это вот желание покосить их, потому что они позволяют себе задавать неудобные вопросы, они позволяют себе сомневаться в процедурах, которые назначены сверху господом богом, апелляция – это навсегда устаканенное, семантикой закрепленное избиение младенцев – и ни-ни. Вот, понимаете, в этих школах просто работают люди, которым не страшно задавать эти вопросы.
К. ЛАРИНА: Вы же понимаете, что это абсолютно вписывается в общий тренд, то, о чем вы говорите, это очень важный момент, который безусловно, мы знаем, почему это происходит. Это происходит везде. Это происходит и в искусстве, это происходит в любой другой сфере народного хозяйства, это происходит в Министерстве культуры, мы прекрасно понимаем, что это такое, вот это разделение на большинство и на меньшинство. В школе то же самое. Мы прекрасно понимаем…
С. ВОЛКОВ: … я не увидел поддержки этого разделения, например, со стороны руководителя Департамента, который, на мой взгляд, выступил чрезвычайно…
К. ЛАРИНА: Я понимаю, что сейчас, мы про Калину плохо сегодня не говорим, тем более, что его с нами нет, и мы надеемся, что мы когда-нибудь его здесь увидим. Но есть вещи, в которых он ничего не решает. Даже прекрасное его выступление, которое вы цитировали, я верю, что именно так оно и было, и никто не заставит меня в этом сомневаться, но есть вещи, где он ничего не может сделать, он не решает, от него ничего не зависит. Вот мы про это еще не говорили…
С. ВОЛКОВ: Я хочу сказать, что эти вещи двух порядков. Есть вещи, идущие еще сверху от власти, видимо, вы о них говорите.
К. ЛАРИНА: Да.
С. ВОЛКОВ: А я говорю о вещах, которые идут от хтонического уклада. Дело в том, вот вы говорите: чиновники хамили. Да, не чиновники хамили, а хамили те, кто называет себя учителями. Там чиновники молчали, они слушали, из чиновников выступал один Калина. И председатель комиссии, и члены этой самой комиссии, это все те, кто называет себя учителями или в крайнем случае, методистами. Просто их поведение так оказывается античеловеческим, что хочется их назвать словом чиновник, у нас за чиновником закреплено вот это вот бездушное отношение. И меня пугает, что на самом деле поднимает голову вот этот вот уклад, с которым он не может тоже ничего сделать, и с которым ничего не может сделать власть. Этот уклад существует всегда, он как, понимаете, как слитные ряды, вот в «Горе от ума» то же самое описано. Тот же уклад, который…
К. ЛАРИНА: Ну, вот параллельно со всей этой историей, которую мы сегодня обсуждаем, в Общественной палате прошли вот эти слушания, связанные с катастрофическим преподаванием литературы, и я думаю, что все вы знаете о той инициативе, которую упорно, настойчиво, как танк, продвигает госпожа Яровая при активной поддержке в том числе, как я поняла, и представителей педагогического сообщества о том, что необходим один учебник по литературе, один учебник по русскому языку, один учебник по истории – это понятно. Вот в этой связи какие есть у вас, - это, наверное, последняя тема, очень быстро, мы на эту тему будем отдельно говорить уже в следующем сезоне, - какие есть вообще возможности для защиты, спрашиваю я у вас, как у представителей педагогического сообщества. Ира?
И. ЛУКЬЯНОВА: У меня есть ощущение, что нам, представителям педагогического сообщества, которые думают как-то иначе, надо бы как-то координировать свои усилия и говорить как-нибудь погромче и не поодиночке.
С. ВОЛКОВ: Я согласен, но только непродуктивный способ…
К. ЛАРИНА: Ассоциацию создать?
С. ВОЛКОВ: Нет-нет. Это непродуктивный способ, создавать альтернативные какие-то ассоциации.
И. ЛУКЬЯНОВА: Совершенно верно.
С. ВОЛКОВ: Речь идет о сетевом взаимодействии. Вот должны быть четко обозначены такие разумные, как маячки, точки сборки, куда можно свою энергию прилагать. Вот есть олимпиада, пожалуйста, все, кто хочет заниматься одаренными детьми, вам сюда. Вот есть составление примерной программы по литературе. Вот есть, например, дистанционная работа с молодыми учителями. Вот есть выпуск педагогической прессы. Вот есть то, сё, пятое, десятое, и эти маячки должны быть обозначены и должны быть центром притяжения адекватных, внятных людей, которых много. Вот такая сеть может противостоять. Я боюсь сейчас, что историки меня поправят, но, по-моему, римляне победили греков в войнах, потому что они стали применять не вот эти вот длинные, как назывались вот эти построения?
И. ЛУКЬЯНОВА: Фаланги.
С. ВОЛКОВ: А стали применять маленькие мобильные легионы…
И. ЛУКЬЯНОВА: Когорты.
С. ВОЛКОВ: … когорты, которые разбивали эти фаланги. Вот, спасибо, нам не надо создавать эту огромную фалангу, а вот эти вот небольшие сетевые точки сборки мы…
К. ЛАРИНА: Что-то я прямо так за вас боюсь, у меня такое прямо чувство, что все будет очень плохо.
С. ВОЛКОВ: Вы лично за меня?.. Вы сейчас на меня смотрите.
К. ЛАРИНА: За вас. За Иру.
И. ЛУКЬЯНОВА: Да, ладно, что ты…
С. ВОЛКОВ: Слушайте, мне кажется, такие времена у нас в стране были, и…
И. ЛУКЬЯНОВА: Нет, нет, не страшно.
С. ВОЛКОВ: Не надо.
К. ЛАРИНА: Не сдавайтесь, пожалуйста.
К. МОЛДАВСКАЯ: На самом деле, литература, она всегда оставалась последним прибежищем и такой и останется. Вне зависимости от учебников.
К. ЛАРИНА: Ты скажи, как мать, хорошие у нас школы в принципе?
К. МОЛДАВСКАЯ: Ксюша, я не могу сказать…
К. ЛАРИНА: Лучше, чем советская? Или хуже?
К. МОЛДАВСКАЯ: Потому что я очень давно не работаю в школе.
К. ЛАРИНА: Но ты же мать.
К. МОЛДАВСКАЯ: Ну, я мать, мои дети закончили ту же школу, которую закончила я. К ним где-то относились чуть менее по-человечески, а где-то значительно более по-человечески. Так что, все равно все зависит от людей, от тех людей, которые работают в школах, от тех людей, которым мы позволяем общаться с нашими детьми, сказала бы я.
К. ЛАРИНА: Но хотела бы еще в школе поучиться?
К. МОЛДАВСКАЯ: Ты что? Все, у меня нет детей-школьников! Все, хватит!
С. ВОЛКОВ: Ксения, я как-то услышал от двух крестьянок две пословицы, они срифмовались и мне они очень помогают в жизни. Одна сказала так: как ни вертись, а задница сзади.
(смех)
С. ВОЛКОВ: А другая – помирать собирайся, а хлеб сей. Вот надо понимать, что задница всегда будет там, где она есть, а при этом надо все равно сеять хлеб.
К. ЛАРИНА: Ой, боюсь я, боюсь, что задница окажется впереди.
(смех)
К. ЛАРИНА: Спасибо большое, Сергей Волков, Ирина Лукьянова и Ксения Молдавская. С окончанием вас учебного года.