Уроки крымоведения - Евгений Ямбург, Евгений Вяземский , Ирина Карацуба - Родительское собрание - 2014-06-08

К. ЛАРИНА: Мы начинаем программу «Родительское собрание». Сегодня наша тема: «Уроки крымоведения». Напомню, что Владимир Путин настоятельно порекомендовал, чтобы в будущем учебном году появились отдельные главы в учебниках истории, посвященные как раз истории, извините за тавтологию, Крыма, полуострова Крым, истории Севастополя, до сегодняшних перемен, вот чтобы они были включены уже в учебники истории. И сегодня на эту тему мы будем разговаривать с нашими гостями, экспертами, безусловно. Это Евгений Ямбург, директор центра образования №109 и, кстати, учитель истории. Евгений Александрович, здравствуйте.

Е. ЯМБУРГ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Евгений Вяземский, доктор педагогических наук, профессор Российской академии образования, автор учебников истории. Евгений Евгеньевич, здравствуйте.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И историк Ирина Карацуба. Приветствую вас, Ира, здравствуйте.

И. КАРАЦУБА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню номер смс для ваших вопросов и уточнений: +7-985-970-45-45. А первый вопрос у меня такой: что, на сегодняшний день такая скудная информации вообще об истории этого региона, что потребовалось совершенно отдельными главами дополнять уже существующие издания? Поскольку у нас учебники есть, и все-таки вы профессионалы, знаете, что там сегодня детям рассказывают. На ваш взгляд, действительно стоит расширить познания школьников вот в этой части нашей истории?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: В этой части вполне достаточно материала. Вот что касается сугубо исторической темы, если взять более аспекты, скажем так, классической истории, которая была не сегодня, естественно, в учебниках нет только одного – текущих событий. Собственно, видимо, из-за этого весь и происходит... Потому что классическая история Крыма и Новороссии прекрасно написана в курсе русской истории, российской истории, в учебниках. Причем во всех практически учебниках. У меня в качестве примера учебник Сахарова, учебник Левандовского, есть подробные разделы. В учебнике Сахарова даже называется раздел «Могучая внешнеполитическая поступь империи». И в учебнике Левандовского: оборона Севастополя, Крымская война. То есть, в этом нет никаких проблем, в понимании базового, так сказать…

К. ЛАРИНА: Ну, и включая 20-й век тоже, факт передачи Крыма Украинской ССР Хрущевым, и дальше уже 90-й год.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Этот материал есть, но он, естественно, не привлекал такого повышенного к себе внимания, он скорее так присутствует косвенно. Что касается Великой Отечественной войны, там, да, там фигурирует. Что касательно передачи, это, может быть, вскользь сказано, одной фразой буквально. Специальной эти темы не углублялись. Не было как бы такой традиции в учебниках 20-го века, подробно останавливаться на мотивах передачи Крыма, не было. Но теперь, видимо, будет.

К. ЛАРИНА: Понятно. Ир, а у вас есть ответ на вопрос целеполагания этой директивы?

И. КАРАЦУБА: Ну, конечно, есть. Вы знаете, я заканчивала спецшколу №22 на Тишинке в 77-м году, и мы, значит, смеялись… точнее, я в 76-м году ушла из нее в другую школу. И мы смеялись, что у нас были два новых вопроса на вот наших экзаменах выпускных по истории. Первый – это дальнейшее развитие советской демократии во второй половине 30-х годов. Имелась в виду Конституция 36-го года. А второй вопрос – это площадь треугольника в свете решений 25-го съезда КПСС. Поэтому это, конечно, очередная площадь треугольника в свете решений 25-го съезда КПСС. И я хотела вспомнить только один исторический анекдот. Помните пушкинское стихотворение про три пары стройных женских ног? Одна из этих пар принадлежит Аграфене Федоровне Закревской, известной женщине, жене героя войны 12-го года генерала Закревского. Там между ними разница была почти 20 лет, и когда уже Закревский был, мягко говоря, не молод и был московским генерал-губернатором, он ее застукал с кучером. Вот. Она встала и сказала: вот до чего вы меня довели! И ушла, хлопнув дверью. Вот до чего нас всех довели! Вот все, что я могу сказать.

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, я уважая всех присутствующих, немножко вздрогнул, мы начали шутливый разговор, а тут вообще не до шуток, честно говоря. И меня волнует… понятно, что я историк, у меня вообще история Крыма на пальцах, потому что вся молодость прошла на раскопках в Северо-Западном Крыму в Тарханкуте и так далее. Но здесь надо говорить очень аккуратно и осторожно, потому что это открытая рана сегодня, и проливается кровь. И в этой ситуации очень опасно – конечно, это метафора – понимаете, гангрену занести, очень опасно возбудить ненависть людей. И если мы не хотим, чтобы наши мальчики, скажем, российские вместе с мальчиками кавказскими начали дразнить бандеровцами мальчиков украинских, а дальше бытовые конфликты и так далее, здесь каждое слово придется взвешивать.

И меня волнует даже… понятно, что в учебниках истории, ну, мы же историки все профессиональные, всего этого было много. Но сейчас же разговор не об этом идет. Вот как остановить эту интоксикацию ненавистью и так далее. И здесь скорее даже это фактор такой, я бы сказал, очень серьезной даже педагогической терапии и педагогической психологии, потому что действительно потребность чувствовать себя таким красивым и значительным – это базовая черта всякого народа. И поэтому склонить какой-то народ отказаться от какой-то части его национального достояния не только бессмысленно, и даже очень опасно, потому что только ненависть получаешь. Мы имеем дело с ментальными эмоциями. Потому что вообще-то люди, в большинстве своем, конечно, живут мифами, сказками и так далее. Что же касается политической элиты, вот был такой, вы хорошо знаете, историк Пол Томпсон, который написал, что для политиков прошлое – это родник для добычи символов в собственную поддержку. Имперские победы, там, мученики и так далее. И когда энтузиазм снизу совпадает вот с задачей политической, тут возникает очень серьезный довольно опасный резонансный эффект, поэтому история здесь уже ни при чем. И понятно, что сейчас вот в таком возбужденном состоянии надо очень аккуратно. Ведь вопрос не в методических пособиях, вопрос в позиции учителей, которые все-таки должны понимать, что за каждое слово придется отвечать вот в контексте тех событий, которые мы имеем сегодня.

К. ЛАРИНА: Замечательное выступление. Мы тоже об этом обязательно поговорим. Но я бы все-таки хотела, раз мы начали с каких-то исторических вещей, пока на этом задержаться. У меня вопрос тоже к вам как к профессионалам. Ну, хорошо, произошли события, безусловно, исторические. Как их оценивать – это другой вопрос, мы сейчас не об этом, да? Факт остается фактом: на сегодняшний день Крым является территорией Российской Федерации, и Севастополь тоже. Почему нельзя было просто, - спрашиваю я вас, - дополнить этими фактами учебники существующие 20-го и 21-го века. Это новейшая история России, по сути, да? А не 19-й, не 17-й, не 16-й, даже не 20-й век. Дополнить новейшую историю, и все. Но исходя из того, что мы получаем в качестве задания государственного, дополнить целыми главами, значит ли это, что события, которые произошли сегодня, они за собой ведут целую цепь изменений, в том числе и переписывание той истории, которая существовала до сегодняшнего дня? Вот мой вопрос.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Давайте я начну. Я предполагаю, что в вашем вопросе содержится уже потенциальный даже ответ: видимо, да. Поскольку самая первая была реакция именно дополнить учебник 20-го века конкретными событиями. Причем даже и, может быть, не сильно вдаваясь в оценки этих событий. Это было бы очень логично и как бы удобно для издателей учебной литературы, понятно было бы учителям, которые сами, может быть, не всегда имеют основания для такого как бы профессионального анализа ситуации. Уверяю вас, очень много общаясь с преподавателями – а я общаюсь очень много, постоянно – я могу сказать одно: что учителя истории – это не исследователи-ученые, которые занимаются анализом ситуации. Они просят дать им четкую версию, которой они должны придерживаться. И с этой точки зрения, дополнение учебников вполне было бы органично, вполне. Причем небольшой материал конкретный: да, события, краткий комментарий. И в этом смысле вот методическое пособие, которое мы обсуждали как-то здесь…

К. ЛАРИНА: Да, автор Кирилл Кочегаров. Как он называется, методичка как называется?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Вот так и называется, «Крым в истории России».

К. ЛАРИНА: Это совсем новое издание, буквально вот 14-го года. Понятно, что оно, собственно говоря, и написано с обильными цитатами из речи Владимира Путина программной мартовской, посвященной как раз присоединению Крыма. И скажу сразу, что мы приглашали автора этой методички к нам на передачу на сегодняшнюю, но вот сначала вроде бы он согласился, а потом по каким-то причинам все-таки решил не приходить. Очень жаль, хотелось бы, конечно, поговорить. Ну, вот даже судя по этой методичке, что меняется в истории Крыма?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Ну, всегда… даже методичка, не только методичка, я даже ближе к вашему первому общему вопросу, да, что, в принципе, из этого факта вытекает некий поворот официальной идеологии, скажем так, вот что вытекает главное. И тогда Крым становится событием в цепи, скажем, поворота. Это и Юго-Восток Украины, это и вся концепция немножечко как бы трансформируется. И кто внимательно следит за процессами в публичной истории, я могу сказать только одно сегодня: что профессия новая рождается, публичная история. То есть, человек, медиатор, находящийся между научно-историческим сообществом и между общественностью, который как бы интерпретирует. Меняется весь курс сегодня, в этом курсе сегодня логичное звено – переименование города на Волге тоже. Это же тоже управление памятью начинается. Вернее, не начинается, а уже входит в полный как бы максимум. То есть, воздействие на общественное мнение в целях конструирования определенной версии истории, которая как бы соответствует определенным задачам. А задачам, как они понимаются, политическим задачам. И от учителей требуется подтверждение этой версии в процессе преподавания, вот я думаю так.

К. ЛАРИНА: Ира.

И. КАРАЦУБА: Вы знаете, я думаю, отвечая на ваш вопрос по поводу того, почему, от чего, ну, это все очень просто: на воре и шапка горит, да? Ну, Крым же украли, а теперь нужно как-то объяснить вот эту кражу, эту совершенно беззаконную аннексию. И начинается… знаете, когда я училась в школе, у нас тоже были уроки по работам Брежнева «Малая земля», «Возрождение», «Целина». Понимаете, ведь вот март 14-го года – это очень важный этап. Даже дело не только в том, что Крым украли, а что заканчивается весь постсоветский транзит, да? Вот были эти 25 лет, когда была возможность пойти каким-то иным путем, построить что-то другое, там, какие-то демократические принципы. Ну, в Конституции все это записано, Конституция у нас на бумаге, да? Вот. А Крым это все закончил, никакого постсоветского транзита, теперь транзит назад, вот в светлое советское прошлое, со всеми практиками. Тимоти Снайдер в замечательной своей статье в «New Republic» это назвал «постфашизм». Не уверена, что это правильный термин, я думаю, что тут скорее не фашизм, а скорее тотальный, полный такой распад, разложение и расчеловечивание, да? Вот такая тотальная люмпенизация. И, конечно, государственная машина пропаганды, которая заработала просто с невероятной силой (и так неплохо работала), она вот в этом во всем нуждается, и сейчас пойдет очередное изнасилование исторической памяти. И этот Волгоград-Сталинград очередной, на колу мочало, начинай сначала, ложится в эту же систему, да.

К. ЛАРИНА: Ну, а как все-таки со школьниками, с детьми говорить на эту тему? Понимаете, все равно, так или иначе, это различные оценочные суждения. Одно видение исторического процесса у Владимира Путина, у президента Российской Федерации, и совсем другое, противоположное, у Ирины Карацубы в данном случае.

Но подождите, хорошо, давайте тогда, как мы рассказываем про сегодняшнюю ситуацию. Крым присоединен к России, основываясь на волеизъявлении народа, который на референдуме почти 100% высказался за присоединение к России, и это восстановление исторической справедливости, поскольку Крым исторически всегда был русским. Понятно. С другой стороны, сегодня, значит, нарушение всех международных договоренностей, международных договоров. Ну, воровство – это как бы не юридический термин, да? Это…

И. КАРАЦУБА: Аннексия, совершенно незаконная.

К. ЛАРИНА: Это другое видение. И что делать?

Е. ЯМБУРГ: Можно я скажу? Я опять, вот я не потому, что я чего-то боюсь, ухожу от политических оценок, я просто имею дело непосредственно с детьми, с родителями. Вот не далее как где-то позавчера выпускник, уже достаточно солидный человек – я просто давно работаю – где-то за 40, говорит: я звоню своим пожилым родителям просто справиться о здоровье. И первый текст, который я слышу по телефону: если ты против присоединения Крыма, лучше не звони. И повесили трубку. То есть…

К. ЛАРИНА: … по-другому. Крым наш? Наш. Садись, пять. Зачет, зачет.

Е. ЯМБУРГ: Просто в таком градусе, в таком градусе нельзя вообще ничего делать, понимаете? Поэтому я…

И. КАРАЦУБА: Евгений Александрович, родной, в Евангелии сказано: да будет слово твое «да, да» или «нет, нет», а все остальное от лукавого.

Е. ЯМБУРГ: Вы меня не собьете.

И. КАРАЦУБА: Евгений Александрович, это опасная дорога.

Е. ЯМБУРГ: Я сейчас о другом говорю. Значит, еще раз хочу сказать, что когда затрагиваются глубинные ментальные эмоции, никакие ваши логические и политические не только не действуют…

И. КАРАЦУБА: А Евангелие не про логику, оно про этику.

Е. ЯМБУРГ: А я не про Евангелие, потому что и вы не Христос, и я не Христос. Я совершенно про другие вещи говорю. Что надо быть очень аккуратным сейчас, для того чтобы не создавать вот этих вот провокационных ситуаций. О чем я хочу сказать? Действительно, надо сейчас, если работать с детьми, есть такой замечательный, ну, я бы сказал, слоган, не слоган – история рассудит. Давайте думать, давайте разговаривать, давайте высказывать различные позиции, их несколько. Потому что, вы знаете, иногда, вы не сердитесь на меня, либеральная критика иногда является, ну, катализатором, наоборот, еще большего национализма и фашизма, по сути, дела, понимаете?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Бывает.

Е. ЯМБУРГ: Надо понимать, с каким сознанием воспаленным мы имеем сейчас дело. Поэтому я думаю, что обсуждать можно и нужно, все, и перечислять различные позиции. Есть такая позиция, есть такая позиция, да? Это единственное, что можно делать вот сегодня. Только давайте не спешить и, во всяком случае, не искать врагов друг в друге. Потому что все уже раскололось, понимаете? И даже вполне достойные люди, которых мы всегда уважали, занимают разные позиции. Одну позицию занимает Баталов, интеллигентнейший человек, скажем, проправительственную, другую позицию… и так далее и тому подобное, понимаете? Поэтому давайте просто будем очень аккуратны вот сейчас.

К. ЛАРИНА: Но как-то квалифицировать же надо все эти события, в конце концов, без оценок. Получается, что даже это невозможно, что даже если…

И. КАРАЦУБА: А я не понимаю, чего здесь трудного.

К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас остановимся на новости, Ирочка, продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Мы возвращаемся в программу. Сегодня мы говорим о том, как сегодняшним нашим школьникам на уроках истории рассказывать о том, что же произошло в Крыму, и вчера, и позавчера, и позапозавчера и, главное, сегодня. И что произойдет завтра, тоже никто не знает. Еще раз представлю наших гостей. Это историки Евгений Вяземский и Евгений Ямбург – я вас так представляю. И Ирина Карацуба. Нам важен сегодня этот аспект, да?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Так и есть.

К. ЛАРИНА: Значит, смотрите, есть еще, скажем так, методичка от Министерства образования и науки, которая была выпущена, такие рекомендации к так называемым урокам крымоведения, которые обязали школы провести сразу после присоединения Крыма к России. Цели уроков, которые прописывает Минобрнауки. Показать историческую и геополитическую роль полуострова Крым в истории и современности России. Подчеркнуть обоснованность воссоединения с точки зрения мирового права, моральных и этических норм; показать миротворческий и гуманистический характер действий России при защите своих геополитических интересов и русского населения. Дать учащимся представление о временном характере трудностей в дипломатических, политических и экономических отношениях с Украиной, об отсутствии агрессивных намерений нашей страны в отношении братского соседнего государства.

В принципе, я так понимаю, что эти заветы, они наверняка сегодня актуальны и для тех глав, которыми будут дополнены учебники истории, я так понимаю, что именно в этом ключе нужно и рассматривать это задание для историков. Но что-то здесь не так. Я не могу все-таки понять, это идеология или это история? Задаю вот такой вот простой вопрос. Объясните мне пожалуйста, это вообще нормально, что на основе видения исторических процессов одного конкретно взятого человека, который, собственно говоря, не является специалистом в этой области, хоть он занимает такой высокий пост, мы сейчас будем переписывать учебники истории?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Так сложилось. Конечно, вы правы, Ксения, что это идеологическая интерпретация истории, такое управление исторической памятью, скажем так. Иногда это называют еще в науке исторической политикой, то есть, политика в области истории. Кстати, термин очень широкий, богатый термин. Я вижу, Евгений Александрович уже так весь…

Е. ЯМБУРГ: Нет, нет. Знаете, что я хочу сказать? Ну, мы же ведь уже не только не новички в этом деле, какое-то дежавю…

К. ЛАРИНА: Не то слово! Опыт богатый.

Е. ЯМБУРГ: Опыт богатый. Я вот не так давно перечитывал мемуары супруги Натана Яковлевича Эйдельмана, значит, она описывает там 46-й год, постановление о журналах «Звезда» и «Ленинград», Ахматова, Зощенко. И входит учительница с каменным лицом, зачитывает постановление жесткое. Потом 45 минут читает им стихи Ахматовой, говорит: надеюсь, вы понимаете, что таким стихам не место в советской литературе? И девочки бегут искать Ахматову.

Понимаете, в эпоху господства интернета тотальное управление исторической памятью невозможно, и это, в общем, наивная вещь. И поэтому здесь я, наверное, сейчас опять вы скажете, ухожу в сторону. Понимаете, какая вещь? Ясно, что здесь, конечно, очень многие вещи зависят от позиции учителя. Вот я просто представляю себе, и не просто представляю, даже не беря последних событий, вот берем, скажем, Крымскую войну середины 19-го века. Встает ученик и говорит примерно такую вещь. Умный, в продвинутый в гимназии. Вы знаете, - говорит, - я пришел к выводу, что победы в России всегда оборачивались боком, потому что она костенела. А вот поражение в Крымской войне оставило…

К. ЛАРИНА: Прогресс.

Е. ЯМБУРГ: Да, потому что выявились недостатки вооружения и так далее и так далее и так далее. Что, учитель должен сказать: ты не прав? Понимаете? То есть, иными словами, ни детям не заткнешь рот, ни учителям, и все равно это все-таки наивные попытки, потому что никакое мышление не развивается. Вы знаете, вот хорошо зная историю, педагогику, вы удивитесь сейчас. Вот после войны был такой министр образования, в самые страшные годы, Калашников – не путайте с автором автомата, да? с 46-го по 49-й год. Я когда посмотрел их повестку дня министерства, я ахнул. Они занимались образованием. Там, преодоление второгодничества, индивидуальный подход к ребенку. Это когда… борьба с формализмом. Только не путайте, не с Хармсом боролись, а с формальным… И в недрах вот этой, казалось бы, совершенно страшной системы, идут эти вот аресты и так далее и так далее, и вдруг педагогика… и появляется книжка Фриды Вигдоровой «Мой класс», понимаете? Вот удивительная вещь. Я к тому, что дух живет где хочет на самом деле, и никакие… Причем, понимаете, я даже в какой-то степени сочувствую тем, кто это придумывает, потому что ведь заставь дурака богу молиться, мы же получим обратный эффект на самом деле. Помните, как говорили, что где был коренной перелом? На Малой земле и так далее.

Поэтому здесь, конечно же, живую жизнь никто не остановит, никакие методички. Вот я внимательно посмотрел эти рекомендации. Они менялись. Вот я еще методические не видел, видел рекомендации…

К. ЛАРИНА: Это по этой теме?

Е. ЯМБУРГ: По этой теме, да. Вот в первых рекомендациях ничего не было о депортированных народах. Во вторых уже появилось, и в методичке уже есть. Другое дело, что там сказано как-то одной строкой, и непонятно, куда их выселили и почему не вернули или вернули. Все равно, понимаете, ну, вот я не знаю, Америку можно открыть, закрыть нельзя. И все-таки живая ткань истории, а дети-то все-таки другие сегодня растут в информационном пространстве, и никто никогда не может сегодня ограничить ни учебником, ни какой-то жесткой идеологической установкой. Это…

К. ЛАРИНА: Очень сильно все быстро меняется. Мы же говорим о сегодня, вы сами с этого начали, открытая рана, да? Невозможно сегодня никаких оценок исторических выставлять. И если сегодня там в мартовской этой речи, на которой основывается эта методичка, Путин говорит про хунту, про фашистов, про государственный переворот, в результате которого к власти пришли фашисты, антисемиты и нацисты, то, ребята, извините меня, у нас сегодня уже законно избранный президент, который вчера официально вступил в должность. И завтра, я не уверена, что тот же Владимир Путин будет называть власть украинскую фашистами...

Е. ЯМБУРГ: Конечно, сменится тональность…

К. ЛАРИНА: Но это-то все останется.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Ксения, можно маленькую реплику? В принципе, то, что вы сейчас обсуждаете, это абсолютно правильно. Есть такая хорошая психолого-педагогическая практика, да и теория тоже есть, называется формирование в школе у учащихся критического мышления, как главная цель исторического образования.

Е. ЯМБУРГ: Слушайте, вы знаете, мне прямо бальзам на душу.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: И много существует, особенно в странах с развитой, конечно, культурой демократической, приемов, методов, которые… даже есть издания, в России у нас была книга в «Просвещении» (неразб.), подобную книгу мы сейчас сделали с коллегой Ольгой Стреловой, сделали подобную книгу, рекомендации по формированию критического мышления на уроках. И тогда учитель… как бы вот есть такие позиции. Рассказать позиции, показать аргументы, источники. И просит учащихся произвести определенным образом анализ ситуации. Но что для этого надо? Для этого надо грамотный учитель, чтобы у учителя был некий иммунитет. Потому что если на него будет давить всякий администратор, то это будет ужасно.

Е. ЯМБУРГ: И не боящийся.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Учитель должен не бояться. А это очень, кстати, непросто. Вот я недавно вел в Академии повышения квалификации занятие для учителей разных зон, и самые трудные у меня были отношения, разговоры с педагогами-методистами по истории Южного федерального округа, ближе к театру событий, военных действий, да. То есть, у них прямо острая болезненность такая. В других регионах более спокойные методисты. В нашей Академии повышения квалификации проходят такими волнами повышение квалификации, по разным регионам. Вот чем ближе к точке, так сказать, конфликта, тем… никто слушать не хочет никаких аргументов, просто есть такой исторический как бы надрыв. Поэтому задача в нормальном обществе сегодня уважать учителя как независимость – у нас этого, к сожалению, нет пока, но это надо. И второе. Учитель формирует (неразб.) мышление путем сопоставления исторических версий.

К. ЛАРИНА: Ир, давайте, хочу вам дать слово. Вот как бы вы рассказывали, ваше видение событий, именно для юных слушателей, для школьников? Я имею в виду и 54-й год, и 91-й год, и 2014-й год.

И. КАРАЦУБА: Ну, вы знаете, за три минуты это все невозможно рассказать, да? Кстати говоря, на «Эхо Москвы» был хороший цикл и по истории Крыма в передаче «Не так», и в других передачах. А это же всеобще известные факты, да? Тут ведь главное, чтобы чего, на мой взгляд, не было? Помните, была такая замечательная работа 19-го века Александра Афанасьева «Поэтические воззрения славян на природу», да? Вот самое главное, чтобы не было вот этих поэтический воззрений славян на историю, да? А точнее говоря, пропагандистско-поэтических воззрений, которые вот, так сказать, то, что спичрайтеры написали нашему президенту, когда он послание Федеральному Собранию читал – одни сплошные пропагандистско-поэтические воззрения. И Владимир у него крестился в Херсонесе, когда он не в Херсонесе крестился, и отсюда там колыбель, и скрепы, и все прочее, да? К. ЛАРИНА: А, кстати, а вот эта Новороссия, можно немножечко про это поговорить? Насколько это вообще…

И. КАРАЦУБА: Это вообще историческая ошибка с Новороссией, просто полная совершено. Нет, это все 20 тысяч раз разобрано, например, в блоге у Андрея Илларионова прекрасно и у других наших историков и публицистов. Я все-таки думаю, что вот такое благодушное настроение двух моих старших коллег, я его понимаю…

Е. ЯМБУРГ: Не благодушное, осторожное.

К. ЛАРИНА: Острожное.

Е. ЯМБУРГ: Не навреди, принцип врача. Оно не благодушное, очень аккуратное просто.

И. КАРАЦУБА: Родные мои, мы немножечко не в той ситуации. Вы так спроецируйте, прикиньте себе Гитлера, Судеты, да? Вот сейчас бы вот мы сидели бы с вами и говорили: ой, с Судетами нужно осторожно, это сложный вопрос, разные могут быть точки зрения, да? Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Ирочка, педагоги – это как врачи, которые должны каждое свое движение скальпелем взвешивать, понимаете? Вы, историк, более свободный человек, вы делаете авторскую версию истории. А педагоги – это другая публика, это люди, которые преподают в определенной традиции педагогической, и к ним предъявляется определенный государственный… Например, в Германии работники школ делятся на две категории: есть госслужащие и муниципальные, а есть свободные. У них разные обязательства и разные формы ответственности.

К. ЛАРИНА: Но в школу-то всех допускают, и свободных, и государственных…

И. КАРАЦУБА: О чем мы говорим, Евгений Евгеньевич? По Конституции, государственная идеология у нас запрещена. А мы обсуждаем чистейший продукт государственной идеологии.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Хорошо, понимаем, да, но учителя работают в конкретных обстоятельствах, понимаете? Вы как историк, вот даже эта фраза, она абсолютно понятна нам всем. Но стоит сегодня учителю педалировать фразу о том, что мы не исполняем Конституцию – и дни у школы сочтены. Понимаете, он просто безработный будет завтра, вот и все.

И. КАРАЦУБА: Стоп, опять переносимся в ситуацию 30-х годов, что в Германии, что у нас. Вот Варлам Тихоновчи Шаламов в свое время был исключен из Московского университета за распространение того, что считалось фальшивкой антисоветской, да? Известного письма Ленина 13-му съезду. Мы моделируем с точки зрения Молчалина ребенка или мы моделируем с точки зрения Шаламова ребенка? Мы ему объясняем, как себя нужно в жизни вести: умеренно и аккуратно или по-другому как-то? Мы его учим нравственности или мы его учим безнравственности? Дорогие мои старшие коллеги, ответьте мне на этот вопрос.

Е. ЯМБУРГ: Я отвечаю. Мы не на митинге, понимаете?

К. ЛАРИНА: Почему? Мы (неразб.) диалог…

Е. ЯМБУРГ: Я отвечаю.

И. КАРАЦУБА: Потому что нечего ответить, поэтому мы не на митинге. Евгений Александрович, дорогой, я вас очень люблю, но это именно так звучит.

Е. ЯМБУРГ: Нет, еще раз нет. Отвечаю весомо, грубо, зримо. Еще раз говорю, я могу иметь абсолютно определенные политические взгляды и разделять многие ваши позиции, но передо мной живые дети, которым жить. Когда-то совершенно не конформист Корчак сказал, что школа стоит не на Луне. И он такой интеллигентный был тонкий человек, но однажды у него вырвалась довольно жесткая фраза, что мы должны тоже учить компромиссам, - пишет Корчак, - иначе жизнь кулаком хама смажет по нашим идеалам. Понимаете, ответственность за то, что будет с нашими детьми… понимаете, когда Померанц – а я его считаю своим духовным учителем – он в сочинении, когда был мальчиком, кем ты хочешь быть, он сказал: хочу остаться самим собой. И вот сегодня помогать самостроительству ребенка, понимаете, не вытаскивать его на баррикады сегодня – это задача долгая, не такая красивая, скажем, не такая публицистическая, очень трудная задача. Мне за них страшно, понимаете? Я-то свою жизнь уже заканчиваю, могу сказать то, что я думаю, и вы тоже как историк и прочее, да? А им придется жить. И в этой ситуации, вот я почему с Женей согласился, знаете, я думал, я всегда был против такого экстенсивного расширения программ. Когда Министерство по налогам и сборам предлагает ввести курс по налогам и так далее, я смеялся. А я бы сегодня ввел спецкурс по медиакультуре, потому что на самом деле научить человека сопротивляться манипуляциям, с любой стороны, кстати говоря, да? Потому что сегодня, кто бы с какой бы стороны ни работал, идет на разрушение личности. Это же очень простой способ. Как разрушить личность? Одну сторону берут: ты что, не мужик? Тогда выпей стакан водки. Противопоставляется гендерный… Ты что, не советский человек? Тогда подпиши донос и так далее. Ты не патриот? Вот в этом смысле их надо сегодня защищать, понимаете? И от взаимной ненависти, и от всех этих вещей. Это не менее важная задача, чем (неразб.) историческая правда. И я не к тому, что из трусости, из несвободы, а из чувства ответственности перед этим поколением, которое попало в очень тяжелую ситуацию.

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович, понимаю прекрасно, но совершенно я не могу себе представить, чтобы Евгений Ямбург вышел перед классом и сказал, что в Украине в результате государственного переворота к власти пришли фашисты и нацисты, что русское население притеснялось, его собирались вырезать, и чтобы не случилось Косово, мы быстренько присоединили Крым.

Е. ЯМБУРГ: Так, одна секунду. А кто это требует?

К. ЛАРИНА: Я не могу себе представить, чтобы вы это говорили.

Е. ЯМБУРГ: Я этого не буду говорить никогда.

К. ЛАРИНА: Я понимаю ирин посыл. Вот где та грань, когда вы лично для себя определяется, когда вы понимаете, что вот дальше невозможно, когда компромисс превращается в пропаганду?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Есть грань.

Е. ЯМБУРГ: Есть грань, конечно, есть грань очень жесткая, да.

К. ЛАРИНА: Ведь дети же не просто слушают. У нас же классно-урочная система пока еще, и дети задают вопросы. Они же будут задавать конкретный вопрос.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Ксения, давайте я тоже прокомментирую. Это тема крайне болезненная. И вот эта вот точка зрения, которая сейчас возникла в нашем разговоре, она очень яркая, очень выразительная. Ирина все-таки выступает с позиции академического историка, педагога высшей школы. Там соотношение степени как бы свободы и задачи ученого как автора-лектора – это одна задача. Школьный учитель – все-таки это еще… все-таки не просто специалист, человек, это еще человек, который работает с детьми, и его задача все-таки класс и гражданским воспитывать – понятно, и при этом учить компромиссам. И вообще как бы общество, которое не может (неразб.) компромисс, оно бесперспективно. Вот маленький момент, о котором я все время размышляю. Вот возьмем, скажем, ситуацию, для примера, Германии. С одной стороны, нация более-менее едина в отношении, скажем, оценок исторического прошлого фашизма, да? В смысле, нацизма. Она едина. Но при этом нация договороспособная. У нас же, получается, мы не можем, у нас нет единства и опыта анализа исторического прошлого, мы не имеем никакого серьезного опыта, у нас не произведен анализ 20-го века по-настоящему, его нет. И требовать сегодня, чтобы учителя были крайние в этой ситуации – это бессмысленно. Учителя, конечно, должны быть честные люди, это бесспорно. И никто не заставит ни меня, ни вас, ни нормального учителя сказать, что вот там фашистская хунта. Но учитель может оказаться в плену воздействия массовых каналов. Поэтому нужно учителю помогать. И, в принципе, грамотные пособия для учителя должны быть обязательно, грамотные разумные пособия, которые написаны тонко и умно. И пока вот сегодня такая тенденция есть. Даже эта книга, которую мы сегодня обсуждали, пособие вот Кочегарова, оно содержит и позитивную часть тоже, есть там как бы…

К. ЛАРИНА: Я понимаю. Мы же к чему идем? Посмотрите, мы все учились в советских школах, еще до того, как все стали историками, все еще учились в советской школе. Мы знаем, что такое история советская, да? Это абсолютно история, у которой была одна цель – оправдать все преступления власти. Все, больше никаких целей нет.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Я более четко выскажу вывод свой. Значит, задача такая. Учитель, все-таки он специалист, который и ответственен перед судьбой, человечеством, перед богом, кем угодно, за души своих детей и за их практику гражданскую. И он должен давать им образцы честного понимания, но при этом понимать, что многие люди в России искренне верят в то, что Крым – исторически часть России, многие люди в этом убеждены.

К. ЛАРИНА: Ваша, скажите, позиция…

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Моя позиция такая. В 91-м году, когда Крым попал после распада СССР на территорию Украины, мне было искренне жаль, искренне жаль.

К. ЛАРИНА: Но он уже был на территории Украины до этого.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Ну да, он был как бы с 54-го года. Мне было искренне жаль. И, более того, я считал, что когда было рассмотрение заново как бы карты и событий в 91-м году, что была возможность уточнить эти болевые точки географические. Я понимаю, что был принцип невмешательства как бы, карта не перекраивалась. Но мне казалось, что в той ситуации… и косвенные данные, кстати, историков подсказывают, что и Кравчук считал, что Россия предъявит определенные требования о передаче Крыма обратно, и вроде бы Кравчук говорил, что мы и не против были. Вот это очень существенный момент. И на месте учителя я бы сказал такую точку зрения, что была такая как бы развилка историческая в 91-м году, когда можно было… одна позиция: признать карту как она есть по факту. А можно заново (неразб.) как бы историю России. И тогда, кстати, болезненные точки были бы шире, чем только Крым, это был бы и Северный Казахстан – проблема очень тоже актуальная…

К. ЛАРИНА: Тогда бы не были подписаны так быстро Беловежские соглашения.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Да.

К. ЛАРИНА: Был бы очень длительный переговорный процесс.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: А может быть, так быстро и не надо было подписывать. Мне приходит в голову такая мысль, что… и, кстати говоря, учителя, большинство, так бы, наверное, и сказали мне, что поспешное подписание Беловежья – это было не совсем хорошо. С одной стороны, вроде бы избежали войны, обострения, крови не было, мы пошли по сценарию лучше, чем в Югославии, у нас не было, как в Боснии, такого тяжелого конфликта. А с другой стороны, мы создали базу для проблем.

Е. ЯМБУРГ: Смотрите, вот это вот модель разговора, да? Первая. Вот вы спрашивали, как, с пылу с жару я не готов сейчас на эти темы вообще разговаривать. Давайте сейчас подумаем, давайте возьмем весь массив этих фактов, давайте разговаривать. То есть, понятно, да? Не клеить ярлыки, не давать оценки с той и другой стороны.

Теперь несколько слов в защиту учителя, да? Потому что действительно он оказывается крайним в этой ситуации. Давайте не забывать… кстати, это не только к учителям относится, что вот то поколение, которое сейчас вот восторженно все это воспринимает – люди, получившие тяжелейшую психологическую травму в 90-е годы, связанную вот с резкой перестройкой всех этих вещей, да? Эмоциональное перенапряжение. Учителя помнят еще, когда зарплаты выдавали полотенцами в Туле, надгробными камнями, которые надо было реализовывать. Поэтому стабильность – для них это высшая ценность. И все, что этому угрожает изнутри, воспринимается как угроза. Отсюда вот такая ментальность и прочее. Мы же не на Луне, действительно.

Поэтому, конечно, учителя не делать крайним, не подставлять ребенка, но и не спешить, потому что на самом деле все эти пособия, простите, давайте будем прямо, они носят рекомендательный характер, сугубо рекомендательный характер. И тут уже, конечно, найдутся люди, которые с горящими глазами будут транслировать на детей, но такие люди были всегда, понимаете? Были, есть и будут.

К. ЛАРИНА: Там еще несколько тем, конечно, попутно возникает, связанных с Крымом, если мы про это сегодня говорим, и не только про Севастополь. Тут же есть еще несколько установок, которые сегодня звучат из разных передач, всяких ток-шоу, и дети тоже это воспринимают, что Украина – вообще не государство, что украинской нации вообще нету, да? Вот замутили, значит, голову теперь еще этой Новороссией – тоже какое-то странное новообразование, откуда-то взятое. Вот эти же вещи надо все равно, как-то про это говорить.

Е. ЯМБУРГ: Разумеется, конечно.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Прямая аналогия с событиями предвоенными в Польше, когда пакт Молотова-Риббентропа, основание пакта, что Польша – несостоявшееся государство.

И. КАРАЦУБА: Да, риторика та же самая.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Да, риторика та же самая.

И. КАРАЦУБА: Уродливое дитя Версальской системы.

Е. ЯМБУРГ: Ну так это же замечательный материал для обсуждения, это же нам подсказали, сама жизнь нам столько материала, богатейший материал...

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Более того, в хорошей школе, вот в Москве, скажем, не только в Москве, где есть определенный иммунитет учителя известного, ну, вот как у Евгения Александровича, у него есть высокий авторитет, человек может себе позволить и обязан себе позволить показать разные точки зрения, показать их взаимодействие…

Е. ЯМБУРГ: Вообще это беда, то, что вы сказали, что в какой-то школе можно, в какой-то нельзя.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Что значит можно? Просто в одной школе это будет принято обществом как бы как естественный факт, в другой это вызовет… я просто поставил реальную диагностику, как это будет в России. В той школе, где учитель не имеет авторитета в глазах сообщества местного, ему трудно будет это реализовать. А там, где учитель имеет высокую репутацию, ему будет легче.

К. ЛАРИНА: Давайте дадим слово Ире. Тоже как к историку вопрос. Вот за все это последнее время, за все эти месяцы нашего кризиса российско-украинского, из всех килограммов вранья исторического, которое вы слышали, самые вот вопиющие какие? Чтобы просто вот объяснить людям, что этого не было, это вранье, это передергивание.

И. КАРАЦУБА: Я думаю, что вообще тут как бы самая главная проблема – это проблема фантомных болей империи, да? Империи нет, а фантомные боли есть. Отсюда отношение к Украине как… мне кажется, что вот самая болевая точка лежит здесь. Отношение к Украине как к какой-то несостоявшейся стране, как к тому, что украинцев нет, а есть только, там, малороссы, вот, Соответственно, отрицание всей украинской традиции борьбы за национальное освобождение. Соответственно, все герои, от Мазепы до Бандеры – все предатели, да? И вот тут, мне кажется, вот самая страшная ложь. Но потом, знаете, везде ложь, какой канал ни включи – везде ложь, да? Эта пропагандистская машина работает на полную мощь, остановить ее невозможно. Я боюсь, Евгений Александрович, что компромиссов с этим быть не может, это абсолютно безнравственная постановка вопроса о компромиссе с Соловьевым, с Толстым, с Дугиным. Вот никаких компромиссов здесь быть не может.

Е. ЯМБУРГ: Нет, я не о компромиссах…

И. КАРАЦУБА: А то, что учителю это может стоить места и многим из нас может стоить места – да, может стоить места, и будет стоить места.

К. ЛАРИНА: У нас история Андрея Зубова, она не закончена, между прочим, я думаю, что…

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Ну, учитель все-таки не вступает в диалог с Дугиным, как правило, он все-таки работает с текстами учебников, пособий, хрестоматий…

Е. ЯМБУРГ: И с детьми работает.

К. ЛАРИНА: Все-таки здесь понятно, что это не просто клуб историков, а здесь есть Ирина, свободный историк, как говорит (неразб.), есть Ямбург, на котором школа, дети, ответственность за детей, прежде всего. И есть у нас вот центрист Евгений Вяземский.

И. КАРАЦУБА: Я хочу напомнить Петра Андреевича Вяземского, да? Вот эту его реакцию на пушкинские шинельные стихи, да? Он говорит: охота вам, господа, стоять на коленях перед кулаком, да? Вот охота стоять на коленях перед кулаком, перед вот этим всем?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Это мы понимаем. Коллеги, можно одну маленькую реплику? Вот я смотрел в свое время интересный материал о войне 19-го века в Крыму, какие украинские части принимали участие: Черниговский полк, Украинский егерский полк, Одесский уланский полк, Киевский гусарский полк. То есть, в событиях, связанных с Крымом, городом русской славы, даже здесь, конечно, все далеко не однозначно. Принимали участие, конечно, выходцы со всей территории…

Е. ЯМБУРГ: А знаете, что мне пришло?.. Вот сейчас юбилей был замечательного русского писателя Бориса Васильева. Ну, икона, да? Это и «Офицеры» фильм, и так далее. А у него есть потрясающая повесть «Капля за каплей», от лица мальчика написана. У мальчика папа был командармом, который брал Крым. А брали они Крым, прежде всего, с помощью махновцев, и там же махновцы были и расстреляны, сразу об этом надо рассказывать. А потом 37-й год. И мальчик попадает фактически уже… папу арестовывают, и он оказывается в некой артели, и гибнет он в Катыни, там же, где поляки. Вот когда грехи отцов... Вы понимаете, даже разговор об этой повести Бориса Васильева, реально напечатанной и так далее – это мудрость, это вот то, о чем вы говорите…

И. КАРАЦУБА: Но это опять двоемыслие, да?

Е. ЯМБУРГ: Это не двоемыслие.

И. КАРАЦУБА: Официально одно, неофициально другое.

Е. ЯМБУРГ: Не об этом речь. Никто вам пока рот до конца не заткнул, не засыпал глиной.

(смех)

И. КАРАЦУБА: Это очень утешительно звучит.

К. ЛАРИНА: На этом оптимистическом восклицании мы закончим сегодняшнюю передачу. Но вы понимаете, что сегодня было огромное количество таких вот болевых моментов, которые требуют более детального рассмотрения. Мы обязательно эту тему продолжим. История – наука такая, предмет темный, как говорили, исследованию не подлежит. Спасибо большое, дорогие гости.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Спасибо вам.

И. КАРАЦУБА: Спасибо.

Е. ЯМБУРГ: Спасибо.