Сделаем новых людей: литература как средство воспитания - Сергей Волков, Ирина Лукьянова, Маша Трауб - Родительское собрание - 2014-05-25
К. ЛАРИНА: 12 часов 15 минут, начинаем программу «Родительское собрание». Здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина, и сегодня мы говорим о литературе. Тема передачи: «Сделаем новых людей: литература как средство воспитания». Повод для такого разговор… дефицита с поводами у нас нету по поводу, опять же, литературы и истории, да? Общественная палата представила на прошедшей неделе концепцию преподавания литературы в школе, там есть что обсудить, и сегодня мы сделаем это с нашими гостями. Итак, в нашей студии здесь Ирина Лукьянов, учитель литературы школы «Интеллектуал», а также журналист, и публицист, и писатель. Ира, здравствуйте.
И. ЛУКЬЯНОВА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Маша Трауб, журналист, публицист, писатель и мать.
М. ТРАУБ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Здравствуйте, Маша. И у нас по телефону… девочки, можно взять наушники, чтобы слышать нашего участника еще одного – это Сергей Волков, учитель русского языка и литературы школы № 57 и член Общественной палаты. Сергей, здравствуйте.
С. ВОЛКОВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Во-первых, хочу всех присутствующих поздравить с двумя праздниками. Первый праздник – конечно же, это окончание учебного года. Я насмотрелась фотографий в Фейсбуке у Лукьяновой и у Волкова, поняла, что это действительно праздник великого освобождения, поэтому поздравляю, уважаемые друзья. А второй праздник сегодня – День филолога, о чем нам сообщила Марина Королева в предыдущей передаче. Я думаю, что здесь тоже уже можно всех поздравить как мастеров слова. Так что, поздравляю.
Ну, а теперь, собственно, давайте о деле. Слушателям напомню номер смс: +7-985-970-45-45. Значит, концепция по преподаванию литературы, разработкой этой концепции занималась комиссия по культуре и сохранению историко-культурного наследия Общественной палаты. И как бы инициатор всего этого дела – господин Пожигайло, с которым мы тут уже не раз встречались по похожему поводу, когда впервые речь зашла о том, что систему преподавания литературы надо кардинально менять. Прошла вот эта вот замечательная презентация, концепция представлена, ее можно обсуждать. И, как я понимаю, это как бы первый этап изменения, реформы словесных предметов в школе. Сначала разработка концепции, которая у нас уже есть в таком варианте, в котором мы ее обсуждаем, затем будет разработка учебной программы, ну, и все это завершится, как мы понимаем, должно завершиться представлением единого учебника по литературе.
Я так поняла по реакции педагогического сообщества, что все это вызвало ощущение кошмара и ужаса. И вот давайте мы с этого и начнем. Мой первый вопрос ко всем: почему такая реакция? Даже Сергей Волков мне в Фейсбуке в личку прислал ссылку на публикацию в газете, в газете «Газета», где было подробно описано это заседание этого парткома в Общественной палате, и написал мне: Ксения, вы читали этот маразм? Так вот, почему же такая негативная реакция? Сразу Сергей вот вам вопрос, давайте вы начнете.
С. ВОЛКОВ: Ну, во-первых, я хочу сказать, что самой концепции я не видел и я не знаю, где ее можно увидеть, поэтому что мы будем обсуждать, что обсуждают в Общественной палате – мне неведомо, я слышу только выступления Пожигайло и отчеты журналистов, которые…
К. ЛАРИНА: Слышали.
С. ВОЛКОВ: … были на заседании. Вот. Конечно, все это вызывает дикую оторопь. Во-первых, тем, что этим делом начали заниматься вдруг непрофессионалы, причем махровые. Никто из нас не ходит и не рассказывает господину Пожигайло, как правильно организовывать хоровое дело в России, хотя я, например, прекрасно пою и мог бы ему кое-что подсказать. Но я же знаю, что он специалист, а я – нет. Он закончил военное училище и, видимо, умеет командовать какими-то частями, соединениями, армиями, еще чем-то. Я же тоже ему не подсказываю, что делать. А тут вдруг, значит, они решили, что они понимают, как преподавать литературу, что это такое как бы дело общедоступное и для этого не надо ни учиться, ни работать. И решили рассказать нам, как нам работать. Вот прежде чем это делать, пусть они сначала годик-два попрактикуются в преподавании литературы в школах, потом свой опыт обобщат, и уже тогда мы с ними можем разговаривать. Вот эта оторопь оттого, что в твое дело влезают непрофессионалы. У меня вот такой ответ.
К. ЛАРИНА: Сергей, ну, кстати, вы же член Общественной палаты. Вас не привлекали поучаствовать вообще-то в этой разработке?
С. ВОЛКОВ: Нет конечно. Зачем? Эта комиссия по культуре, дело в том, что им нужны информационные поводы, они борются за Россию. Сейчас очень много всего такого происходит патриотического в стране, важного такого, да, разного, соединяющего людей, и тут, конечно, отметиться самое то. Потому что, как нас уверяет Пожигайло… и тут вы еще забыли упомянуть второй информационный повод: собиралась «Единая Россия» в Госдуме под руководством Ирины Яровой, и тоже обсуждали эти единые учебники, все там слились в экстазе не эту тему.
Так вот, получается, что нас эти люди сейчас пытаются уверить, что у нас в преподавании литературы что-то такое страшное, что нашей стране вот в этот момент соединения грозит, надо немедленно это изменить, иначе кранты. Вот я не очень понимаю, что у нас такого страшного. Потому что у нас существует единое образовательное пространство, у нас существуют учебники, которые утверждены, прошли экспертизу, их не так много, как нам пытаются представить. У нас существуют (неразб.) учебные планы, у нас существует Единый государственный экзамен со всеми документами, которые регламентируют те произведения, которые мы читаем. У нас все есть, я не понимаю, что им не так. Им хочется, чтобы литература, видимо, начала в лоб воспитывать, как под конкретный заказ, конкретных каких-то, я не знаю, гомункулов. К. ЛАРИНА: Ну вот да, значит, Сергей, просто тогда скажу, что, судя по тем интервью, которые раздают участники, авторы этой концепции, которую действительно мы не могли еще прочитать, но мы только слышим о ней рассказы, там коренном образом меняется целеполагание, что называется. Вообще никто не говорит о системе знаний, о методике преподавания уж тем более, а говорят о том, что литература должна стать, по сути, предметом идеологическим, потому что в основе преподавания литературы должны лежать наши ценности российские: православие, государственность, нравственность, патриотизм. Что нужно забыть о критерии эстетического удовольствия, который почему-то привиделся господину Пожигайло в нынешней концепции, а заняться впрямую воспитанием или (цитирую) «формированием достаточно хорошего человека».
С. ВОЛКОВ: Ксения, вот когда к вам придет Пожигайло, спросите пожалуйста, что под этим соусом предлагается сделать: выкинуть произведения одни, добавить другие или оставить все то же, что есть, потому что куда ты выкинешь Пушкина, Лермонтова, Гоголя, там, Чехова и так далее, и как-то по-другому про них говорит?
К. ЛАРИНА: Я думаю, что, да, это мы обязательно встретимся с господином Пожигайло, и желательно тоже в какой-то компании, чтобы у нас все-таки была дискуссионная форма, а пока давайте обсудим здесь без него. Ира, ваши ощущения. Ирина Лукьянова.
И. ЛУКЬЯНОВА: Ну, у меня ощущения примерно такие же. У меня есть ощущение, что… ну, в общем, все это можно суммировать одной классической фразой: беда, коли сапоги начнет тачать пирожник. Действительно, люди глубоко необразованные, совершенно дремучие, абсолютно ничего не понимающие ни в литературе, ни в ее преподавании, пытаются нам указывать, как это правильно делать. Я внимательно слушала выступление господина Пожигайло. Ну, человек, который называет Катерину из «Грозы» Екатериной раз за разом, человек, от которого я своими ушами слышала фразу «я за содержание и против формы», пытается командовать преподаванием литературы. Человек, который вообще не очень понимает, что происходит в школе на самом деле, человек, который читает учебники, я не очень понимаю, как он делает те выводы, которые он делает. Вот где он нашел в превосходном учебнике Сухих марксизм-ленинизм – мне совершенно непонятно. Я работаю с этим учебником, там нет никакого марксизма-ленинизма, честное слово. Вот.
Примерно такую же степень дремучести демонстрирует и депутат Яровая, которая… ну, у меня вообще такое ощущение, что откуда-то полезли какие-то совершенно хтонические чудовища. То есть, это люди, которые тащат на повестку дня вопросы, которые сами собой умерли, там, в 1850-х годах, в 1800-х. Вот они пытаются, значит, размахивая Пушкиным и Гоголем, обучать нас нравственности и патриотизму. Ну, почитайте вы, что Пушкин об этом говорил, почитайте вы Гоголя о патриотизме, в конце концов. Вот Пушкин, скажем, стихотворение «Поэт и толпа», толпа обращается к поэту:
Нет, если ты небес избранник, Свой дар, божественный посланник, Во благо нам употребляй: Сердца собратьев исправляй. Мы малодушны, мы коварны, Бесстыдны, злы, неблагодарны; Мы сердцем хладные скопцы, Клеветники, рабы, глупцы; Гнездятся клубом в нас пороки. Ты можешь, ближнего любя, Давать нам смелые уроки, А мы послушаем тебя.
К. ЛАРИНА: Прекрасно.
И. ЛУКЬЯНОВА: Ну, не читали эти все люди ни Пушкина, ни Гоголя, ни Толстого, ни Чехова, но зато они точно знают, что про все на свете думали Пушкин, Толстой и Чехов, и готовы всем об этом рассказать, чтобы все думали точно так же, как они. Ну, проект о введении единомыслия в России в действии – что тут еще скажешь?
К. ЛАРИНА: Маш.
М. ТРАУБ: Я вот как раз хочу тему стихотворений продолжить, потому что я как мать, сын у меня в 7-м классе, и я как раз под конец года узнала, что у него нет учебника литературы, ему просто не хватило. И он весь год проучился без учебника.
К. ЛАРИНА: Вот счастье, наверное.
М. ТРАУБ: Я вообще считаю, что хорошему учителю учебник не нужен, он будет преподавать душу и все остальное, да, по книгам. Так вот, Василию, сыну, дали задание, что нужно выучить стихотворение о родине. Я не знаю, в связи с чем сейчас пошла вот тема под конец года стихотворений о родине. Кроме Есенина, было помечено в скобочках. Ну, хорошо.
К. ЛАРИНА: Так написано, кроме Есенина?
М. ТРАУБ: Да, кроме Есенина. Но на выбор. Ну, мы полистали, полистали – естественно, выбрали Владимира Набокова, потому что, в общем, прекрасные стихи о родине, и патриотизм, и, в общем, все на свете. Он рассказал. Приходит, я говорю: ну как? Он говорит: 4. Я говорю: почему? Он говорит: неправильный выбор поэта. Я говорю: как это неправильный выбор поэта? Он говорит: ну, не надо было, нельзя было брать Набокова. Я говорю: а мотивация? Кого надо было? Он говорит: я не знаю.
Но вот что я хочу сказать. Он был так впечатлен, что Набоков – запрещенный писатель, что немедленно полез на книжную полку с вопросом: где у нас тут Набоков и что он вообще еще написал, что его запретили? Вот. Сейчас он сидит с «Защитой Лужина» и страшно счастлив. То есть, я хочу сказать, что все-таки дети, когда им запрещают что-то, они делают наоборот. Давайте запретим еще кого-нибудь, и дети начнут это читать.
К. ЛАРИНА: Маш, а вы спрашивали у учителей, интересовались, почему? М. ТРАУБ: Я спрашивала у учителей следующее. То есть, там две позиции. Что пока это все… то есть, они решают проблемы, давайте, - говорят, - решать по мере поступления, да? Пока напишут, пока одобрят, пока все это разберут, тогда вот и будем решать. У детей позиция следующая: скажите, нам… вот дайте нам ровно то, что поможет нам сдать часть С. И у учителей такая же позиция: давайте мы сейчас быстро впихнем в детей то, что они смогут написать в части С в ЕГЭ, и отстанем уже от всех, да? Все остальное – это родители дома, там, я не знаю, интернет и все остальное. Вот. На самом деле печальная история, потому что я разговаривала с девочкой, которой на следующий год надо сдавать ЕГЭ, и хотят же сейчас еще сочинение вернуть, и она говорит, что дайте вот мне пять образцов, за которые я, там, гарантированно получу хорошую оценку, да? Вот просто я их выучу. К литературе это не имеет никакого отношения, это имеет отношение к оценкам, да? Имеет отношение к экзаменам, и все.
И. ЛУКЬЯНОВА: Вообще преподавание литературы и русского языка в последнее время все время пытаются превратить в обучение нравственности, а экзамены по русскому и литературе превратить в экзамены по этике. Наши дети должны в каком-то бесконечном количестве производить унылые рассуждения на морально-нравственные темы. Вот тексты, на которых это отрабатывается во время ЕГЭ, вот я так счастлива, что я не преподаю русский язык, меня тошнит от одного взгляда на них, и детей тошнит не меньше. От бесконечных рассуждений разнообразных публицистов о том, почему хорошим человеком быть хорошо, плохим человеком – плохо, почему старушек надо переводить через улицу, ругаться матом некрасиво и свои корни забывать нельзя. Вот. Этого всего в школе и так достаточно много, чтобы еще и вообще вот все остатки живого губить и превращать вот в это.
К. ЛАРИНА: Сергей, вы здесь?
С. ВОЛКОВ: Да-да, я уже тут опять.
К. ЛАРИНА: Да, Сереж, у меня вопрос перед новостями. Все-таки сформулировать, резюмируя как бы первую часть нашего разговора, в чем главная опасность этих предложений, отблески которых мы вот сегодня обсуждаем. Понятно, про что эта история.
С. ВОЛКОВ: Ну, для меня главная опасность следующая – это переместить фокус проблемы, которая существует в литературном образовании у нас, в другую как бы точку, отвлечь от него… у нас сейчас кризис преподавания литературы, потому что, значит, наш предмет перестал какое-то время назад быть интересным государству, на него сокращались часы, был отменен экзамен, этот предмет как бы стал таким в зоне интереса ребенка, ну, такого обычного, маргинальным. И учителя, которые привыкли десятилетиями, что литература – это номер один, что первого июня мы идет писать самый главный экзамен – сочинение, что по нему поступают в вузы и так далее... у нас всегда был некий кнут такой важный в руках. Они многие растерялись. Сейчас на повестке дня стоит… плюс объективные вещи, что дети стали меньше читать в связи с изменившимся вообще вокруг пространством информационным, они, скажем так, по-другому читают.
Короче, нам надо учить учителей учить по-другому, так, чтобы уроки можно было строить интересно, чтобы привлекать на уроки современную литературу, живую литературу, захватывающую подростка литературу. Потому что главная проблема не та, о которой говорит Пожигайло, а то, что у нас стремительно сокращается как бы умение завлекать детей в чтение. И учителей надо учить по-другому, по-новому выстраивать диалог с самими собой, потому что они многие боятся сами себя. С детьми современными, с современными текстами, выстраивать диалог детей друг с другом на уроках. У нас очень много таких внутрипрофессиональных проблем, у нас хватает непрофессионалов внутри профессии, а теперь нам грозит нашествие непрофессионалов еще извне.
К. ЛАРИНА: Хорошо, значит, мы сейчас новости слушаем. Сергей, можете остаться с нами. Или вам перезвонить? Как лучше сделать?
С. ВОЛКОВ: Да, лучше перезвонить.
К. ЛАРИНА: Перезвонить тогда, да? А после новостей продолжим.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о том, как нужно преподавать литературу в школе. Требует система преподавания какой-то реформы. Одну из таких реформ предложила комиссия по культуре и сохранению историко-культурного наследия Общественной палаты, что, собственно, и послужило поводом для нашего сегодняшнего разговора. И здесь в студии, еще раз напомню, Ирина Лукьянова, преподаватель литературы школы «Интеллектуал», писатель, журналист и мать Маша Трауб. И на связи, я надеюсь, что сейчас к нам подойдут наши референты, чтобы восстановить нашу телефонную связь с Сергеем Волковым… а, Сережа уже здесь, да? Сергей Волков, напомню, учитель русского языка и литературы школы 57-й школы.
Так вот, предлагаю изменить вектор нашего разговора и действительно поговорить о том, чего надо. Не о том, чего предлагают Пожигайло и компания, а о том, чего надо. Вот Сергей обозначил очень точный момент болевой, как мне кажется, важный – это, собственно, качество самих учителей в большинстве своем.
Я, кстати, прочитала статью Иры Лукьяновой в «Новой газете», которую она как раз посвятила разбору вот этой концепции и реакции сообщества педагогического. И там очень для меня горькие слова прозвучали о том, что как такового сообщества цехового, его нет на сегодняшний день, если мы говорим об обществе преподавателей-словесников, литературы и русского языка. Может быть, этим объясняется такая инертность и какая-то такая ленность по отношению к тому, что с вами делают? Обращаюсь я к вам как к представителям российских школ, да? Что они там наверху решают, а уж мы как-нибудь будет выкручиваться. Можно ли здесь все-таки какую-то попытку диалога организовать, как-то чтобы было мнение ваше услышано? Я помню, что когда впервые… когда вот, Сергей, вы собирали огромный форум-то? Когда учителя литературы приехали со всей страны. Это было по поводу чего, Сереж?
С. ВОЛКОВ: Ну, мы собирали в 2007-м году форум, там как раз обсуждались вопросы отмены сочинения, грядущего введения ЕГЭ обязательного – вот такое вот.
К. ЛАРИНА: Ну, и тогда же удалось, удалось собрать, удалось организовать.
С. ВОЛКОВ: Ну, у нас действительно нет никакой ассоциации внятной. Вот совсем недавно Администрация президента создала в спешном порядке ассоциацию сверху, назначили туда руководителями, значит, ну, людей, которые имеют вес в сообществе, но не такой, как бы хотелось. Или не имеют этого веса, скажу я аккуратно. Эта назначенная сверху ассоциация существует, формально она закреплена, и через нее можно решать любые вопросы. Я понимаю, что вот этот проект Пожигайло, он не скрывает его, это тоже на деньги, грант президентский, как он говорит, то есть, это тоже заказ Администрации президента. Здесь вполне отчетливые движения видны: создать марионеточную формальную ассоциацию, которая будет дальше на этом неструктурированном поле как бы одним из участников диалога от лица учительского сообщества. А сообщество как существует, так и существует. В эту ассоциацию люди будут вступать списочно, в приказном порядке. Я думаю, что ни Ирины там не будет, в этой ассоциации, ни меня там не будет, никаких известных учителей, им ассоциации в этом смысле не нужны.
А еще есть у нас третий игрок – Министерство образования, которое оказывается заложником ситуации, потому что оно, с одной стороны, должно выполнять распоряжения президента, с другой стороны, там работают сейчас довольно профессиональные люди, открытые и готовые к диалогу, и они понимают, что просто в тупую реализовывать идеи – ну, это вредить делу. И вот сейчас идет, например, многомесячная работа в серьезной рабочей группе с привлечением специалистов над тем, что делать с сочинением. Очень непросто, очень непросто. И я специально задавал вопрос об этой концепции преподавания литературы на заседании Общественного совета министерства, и мне было сказано, что никаких рабочих групп. То есть, я специально спросил, чтобы для журналистов это было понятно. Никаких рабочих групп в министерстве, которое сейчас занимается вот этой реформой, нету. Поэтому когда в СМИ пишут, что поддержало Министерство образования эту концепцию, это не соответствует действительности.
К. ЛАРИНА: Давайте Ире Лукьяновой слово дадим. Если говорить о действительно каких-то болевых проблемах сегодняшнего дня именно вот в сфере вашей профессиональной работы. И второй вопрос, опять же, с которого я начала – это все-таки ощущение какого-то чувства цеховой солидарности, да?
И. ЛУКЬЯНОВА: Вы знаете, здесь действительно трудно говорить о чувстве цеховой солидарности, потому что учительская масса, как мне вот во время подготовки этой статьи в «Новой газете» неоднократно говорили мои коллеги, учительская масса очень неоднородна. Учительская масса – это не какая-то единое сообщество. Причем основную массу составляют учителя, которые уже до такой степени устали от всех нововведений, что у них одно желание: оставьте нас в покое вот со всеми этими вашими.
Учителя – вообще масса очень действительно инертная, очень малоподвижная. Нововведения в эту массу проникают с очень большим трудом, и как только они, значит, вот начинают овладевать массами, сверху – оп, и спускается что-нибудь абсолютно противоположное. Так, все развернулись на месте на 180 градусов, и теперь идем в другую сторону.
Плюс еще, значит, между руководством и вот низовой учительской массой существует огромное количество всяких средних структур: департаменты образования, управления образования, разнообразные районные методисты. И вот то, как идея проходит сверху через все вот эти вот этажи структуры, прежде чем она дойдет до массы – это что-то совершенно невероятное, непостижимое. То есть, любая идея в этом процессе превращается в такое, что вот на конечный результат смотреть очень страшно.
Вот сейчас прозвучали слова о том, что очень непросто обсуждается идея о том, как вот будут писать сочинения. Московский департамент образования, как только услышал про сочинение, сказал: а наши дети уже готовы его писать. И – оп, значит, вот спускается уже в апреле в таком добровольно-принудительном порядке рекомендация Московского института открытого образования, как проводить это сочинение. Это опять рассуждение на морально-нравственные темы, с привлечением литературных источников. То есть, на уровне государства это еще обсуждается, а московские дети это уже написали, оценки получили, хотя к литературе это тоже никакого отношения не имеет. Вот. То есть, и здесь еще масса вот этих вот средних структур, у которых тоже свои идеи о преподавании и образовании, которые тоже бесконечно грузят, спускают их учителям.
К. ЛАРИНА: Маш, а вот вам со стороны какие видятся самые такие проблемные моменты именно в системе преподавания литературы? Потому что все-таки у вас семья абсолютно гуманитарная, да? И понятно, что вы как мама болеете за то, чтобы ребенок тоже оставался членом вашего сообщества и любил читать.
М. ТРАУБ: У меня другая проблема как матери, я должна понять, что для меня важнее, как любой маме: пятерка в дневнике или мозг, да, и наличие мозга? Потому что есть еще такая вещь, как олимпиада. Вот у меня у сына, он выигрывает олимпиады по литературе, по русскому прекрасно. Но у него не стоит пятерка в аттестате, у него четыре стоит. И то, там, и тройки бывают. То есть, победа на олимпиаде на каком-то этапе или еще что-то никак не влияет на оценку в школе. И я вот как должна реагировать, да? Почему у тебя нет пятерки? При этом туда не отправляют девчонок, у них отличницы есть такие, на олимпиады их не отправляют, потому что, ну, там надо немножко больше.
И вот что я еще хочу сказать. Вот когда я училась, у нас была чудесная учитель литературы, она приглашала актеров по собственной инициативе, по собственным каким-то связям, приглашала актеров, которые читали стихи. Она приглашала писателей, которые рассказывали об этом. И я знаю, что самым ярким впечатлением моего сына был визит к нам Дениса Викторовича Драгунского, после чего были прочитаны все «Денискины рассказы» вот от корки до корки. И я знаю, что Денис Викторович сейчас ездит к второклашкам, к первоклашкам, и вот эти детишки, которые видят живого Дениску, и он им рассказывает про папу, про себя, про детство – это намного больше, чем вот все разговоры. Один прочитанный актером стих даст в миллион раз больше, чем…
К. ЛАРИНА: ... рассуждения о нравственности.
М. ТРАУБ: ... рассуждения о нравственности. И мне очень жаль, что этого нет в школах. Потому что те же родители, когда ты выступаешь с предложением: а давайте вот позовем того, а давайте пригласим вот этого. Многие мамы говорят: а зачем? А кто это? А зачем? Да? Потому что, например, Вася очень любил Крапивина, и я говорю: ну, давай вот, ну, что-то вот можно же сделать, да? Есть много писателей замечательных, там, Жвалевский – Пастернак, ну, чудесные книги – давайте пригласим в класс. А зачем? – мамы говорят. – А что, это как-то повлияет на оценку? То есть, еще с мамами надо работать.
И. ЛУКЬЯНОВА: Я совсем коротко хотела сказать, что еще вот одна проблема, о которой я подумала, с учительским сообществом – что, к сожалению, учительское сообщество очень любит простые решения, вот если говорить обо всей учительской массе. Мы очень часто, вот когда мои дети приходили из школы, я у их одноклассников видела записи в тетради: «Повесть о Петре и Февронии Муромских», эта книга научила меня мудрости. То есть, вот эти простые какие-то понятные вещи, да? Эта книга учит нас тому, эта книга учит нас сему. Вот мы же все выросли в этой парадигме мышления, что книга непременно чему-то учит, да? И, действительно, дети уже тоже ожидают, что надо так и говорить, что эта книга учит нас непременно.
Проблема с учительским сообществом отчасти в том заключается, что, в принципе, учителя так и привыкли вот говорить с классом с позиции: я знаю всю правду и сейчас вам ее сообщу, вы должны знать, что эта книга нас тому-то и тому-то учит. Вместо того, чтобы читать эту книгу, разговаривать с писателем, учиться понимать, что он нам говорит, писатель, если это писатель-классик, разговаривать с живым писателем, когда он к вам в класс приходит. Никто не знает, о чем его спрашивать, что, какие вопросы ему задавать, потому что все сидят, они не привыкли вообще с живыми людьми разговаривать. Все привыкли сидеть и записывать, там, вот брать материал под запись. И учителя точно так же приходят, так, на курсы повышения квалификации с тетрадочкой, брать материал под запись.
Посмотрите в книжных магазинах, что для учителей вот на полочках стоит: поурочные разработки, методические рекомендации. Взял, пришел, принес в класс, значит, зачитал. Чтобы не надо было думать, чтобы были простые решения. Я больше всего боюсь, что вот эти вот нынешние тенденции, спущенные сверху, они как раз очень хорошо ложатся на душу любителей простых решений. Потому что когда все просто и не надо думать, это очень легко.
М. ТРАУБ: Кстати, учителя, не требуют, чтобы было произведение прочитано в полном объеме, достаточно вот этого отрывка, огрызка и обрубка. И когда я кричала, что, нет, вот никаких огрызков и обрубков, будешь читать в полном объеме, и сын у меня спрашивает: а зачем? У нас это не требуют. И как я ему объясню? Что я скажу, надо? Потому что там есть начало и есть конец, а не только вот этот кусок.
К. ЛАРИНА: Сергей, алло?
С. ВОЛКОВ: Да. Ну да, я слышу, я испытываю разные амбивалентные чувства, потому что, с одной стороны, мне очень хочется самому ругать коллег, потому что, ну, правда, существует масса… и у нас массовая бесконкурсная профессия, куда приходят не только звезды или профессионалы, очень много людей преподает в школе русский язык и литературу. И хочется все время как-то их, ну, куда-то тащить, показывать им, что можно развиваться, двигаться. И ругать, поругивать.
Когда их начинают ругать люди извне – я не про наших сейчас собеседников, собеседниц прекрасных, а вот про разных чиновников, тех, кто знает, как, или часто родители выступают в этой роли – мне хочется взять под защиту, потому что у нас очень трудная профессия. Многие учителя сейчас работают и чувствуют себя, знаете, такими последними бойцами в окопе, потому что то, с чем они приходят к детям, вот с этим чтением, например, целиком книги – это не надо уже как заказ такой, да? Вот ни ребенку, ни социальному окружению ребенка, часто ни родителям. И учитель чувствует себя брошенным, он чувствует себя окруженным массовой культурой, которая в лице средств массовой информации или культурных учреждений ему не помогает. Он часто работает в социально чуждом ему окружении, где от него требуют и хотят по минимуму, причем формальному, чтобы это были действительно оценки. И люди просто складывают руки.
И поэтому, мне кажется, очень важна следующая вещь: у нас в каждом городе, большом, не большом, есть, обязательно есть сильная школа, яркий учитель. Я, слава богу, работаю еще в журнале, который соединяет педагогов всей страны, и возглавляю сейчас Всероссийскую олимпиаду школьников по литературе, у меня очень большая как бы сеть знакомств по всей стране. Я знаю, что у нас есть сильные школы в Челябинске, в Ижевске, в Омске, в Новосибирске, на Сахалине я сейчас был, делают фантастические вещи. Просто надо знать, что в каждом месте есть своя точка роста, к которой можно тянуться. Но тянуться может свободный учитель, незатюканный.
Я был в одном городке, и мне на вопрос… вернее, после моих рассказов, что я свободен на уроке, я закрываю дверь кабинета и я, в общем, остаюсь с детьми без всяких проверяющих чиновников и так далее, я могу быть свободным, мне одна учительница руку подняла и говорит: а вы не можете назвать документы, где разрешено мне быть свободной? Я их запишу. Потому что когда мы всякие программы, там, осуществляем, мы должны на что-то сослаться. Она ручку взяла и ждет, что я ей назову, где документ, где написано, что она может быть свободной. В этот момент пронеслось три «документа» в кавычках в голове, не знаю, почему, вот просто как выстрел – это Библия, Декларация независимости США и стихи Пушкина. Я понял, что ничего из этого никому не поможет, ни ей, ни проверяющим. Сама постановка вопроса, где мне разрешено и с какого числа быть свободным, говорит о глубокой болезни нашего профессионального сообщества, но, видимо, не только его, потому что это вообще часть общества всего.
А если говорить о задачах, которые я вижу сейчас как учитель перед собой и перед нашим, в общем, прекрасным, но почти безнадежным делом, за что, вот мне интересно сейчас услышать мнение Ирины, за что благодарят больше всего родители, когда дети заканчивают школу, тебя как учителя? Спасибо, что они стали читать, спасибо, что они стали читать не только то, что читали они до того, как начались уроки с вами, да? Что они расширили свой кругозор, что… вот не сговариваясь, во все годы: спасибо, что они стали читать. Значит, мне надо строить уроки так, чтобы детям, даже которые не читали, показывать, что это страшно интересное дело. И для этого я должен раскрыть книгу на уроке и начать ее читать. Для этого я должен прийти с такой книгой, которая зацепит ребенка. Если эта книга не входит в программу, я тогда должен отодвинуть программную книгу и прийти с той, которая завертит этот процесс чтения. Но для этого я должен не бояться это делать, понимаете?
К. ЛАРИНА: Ну, Сереж, понятно, что литература, перефразируя знаменитую фразу из Мюнхгаузена, по-моему, или из… нет, из графа Калиостро, фильма захаровского, Броневой там говорит: голова – предмет темный, исследованию не подлежит. Вот литература в этом смысле, как и голова, предмет темный. Тем более что настолько, как мне кажется со стороны, как никакой другой предмет он не связан с личностью самого человека, который его преподает. Даже история, в конце концов – это набор фактов и хроники, в конце концов, да? Не говоря уже про остальные точные науки, и про географию в том числе, про естествознание и даже про граждановедение. А литература – это человек несет сюда в класс свой в том числе опыт жизни, свое мировоззрение, свою голову. И, конечно же, хорошо, когда это учителя, как Лукьянова, Волков или вот часто бывающие у нас замечательные Женя Абелюк и Лена Волжина, да?
С. ВОЛКОВ: Ксения, но мы не были такими от рождения, мы тоже как-то делали. Сейчас вспоминаю свои начальные годы, мы тоже учились у учителей ярких, сильных. Просто для этого было как бы желание, да? И, более того, если вы сейчас сказали, что (неразб.), у меня не получается 150 раз в неделю, просто не получается, я знаю, что я плохой учитель вот тогда-то, тогда-то и тогда-то, потому что у меня не вышло, у меня не хватило мозгов, я плохо приготовился. Но, понимаете, все равно же можно построить обучение учителей так, что статистически будет расти процент тех, с кем детям захочется на уроке быть.
М. ТРАУБ: А я вот еще хочу сказать, что все-таки не учителя, а родители должны взять в руки книгу, отобрать гаджеты, выключить телевизор и все это на свете, да? И дать, вот если надо, книгой по голове, да? И сказать, что ты должен читать, потому что….
С. ВОЛКОВ: Гаджетом по голове
М. ТРАУБ: Ну, как ни странно, да, родители тоже должны в этом процессе участвовать. Потому что если мама сидит с книгой и папа сидит с книгой, то ребенку деваться некуда, он тоже возьмет книгу.
И. ЛУКЬЯНОВА: У меня есть очень серьезное возражение насчет дать книгой по голове…
М. ТРАУБ: Ну, я условно говорю.
И. ЛУКЬЯНОВА: … да, потому что «ты должен читать» - это не работает.
М. ТРАУБ: Работает.
И. ЛУКЬЯНОВА: Есть такая прекрасная штука: как заставить ребенка любить читать? Заставить любить что бы то ни было, книгу, маму, папу, родину, там – заставить любить нельзя, можно только любить вместе. Вот если ты вместе с ребенком читаешь, есть вероятность, что ребенок научится читать. Если он видит, что родители получают удовольствие от литературы, что они в ней видят какие-то ответы на свои вопросы, готовы об этом разговаривать, есть вероятность, что ребенок тоже этому научится. Или если у него есть учитель, который готов с ним вместе читать, думать, обсуждать.
Вообще вот, если говорить о том, за что благодарят родители или дети – за то, что дети поняли, что литература – это интересно и имеет к ним отношение. Ведь основная претензия: чего читать эту замшелую классику? Это вообще никакого отношения к моей жизни не имеет! Наша задача – как раз научить ребенка видеть в ней то, что имеет к нему самое прямое отношение, что для него лично это все актуально, что здесь есть ответы на какие-то его личные вопросы, а не те ответы, которые мы хотим дать ему в упакованном готовом виде, перевязанные ленточкой со штампиком «одобрено Министерством образования и Общественной палатой».
К. ЛАРИНА: Сергей, у меня к вам, кстати, такой вопрос, как к человеку, который знает, из кого состоит сегодня литературное преподавательское сообщество. А вот чего больше всего боятся учителя литературы? Я имею в виду, в своем большинстве, скажем так, чего они больше всего боятся? Я имею в виду, не только со стороны чиновников и министерства, а именно со стороны детей, со стороны учеников? Что их больше всего пугает?
С. ВОЛКОВ: Ну, пугает, как всегда, по-моему, очевидно, пугает равнодушие, пугает нежелание, пугает необходимость прикладывать какие-то мега-усилия, для того чтобы как бы заставить эту машину заработать. Пугает, очень часто пугает сейчас родительская позиция, потому что родители очень легко теперь знают свои права, начинают их качать в любом месте, да?
М. ТРАУБ: Вот это я согласна, я в этом смысле вообще не лезу никогда.
С. ВОЛКОВ: Ты учишь наизусть с детьми стихи – зачем ты это делаешь? Ты не учишь наизусть с детьми стихи – (неразб.). Я не знаю, с чего, просто сейчас родители получили право вмешиваться во все. То есть, почему, например, выкручивают руки учителям и просят их писать подробные планы уроков на год вперед и там все это утверждать? Потому что если я увидел, что у меня за углом школы в музее Пушкинском открылась выставка Солженицына в феврале и повел на нее детей, да? Мне любой родитель может прийти и сказать: смотрите, у вас написано, что этого числа февраля вы с ними сидите и читаете Льва Толстого, а вы пошли… и вы нарушаете права на моего ребенка как потребителя образовательной услуги. Это я серьезно говорю, это повод для обращения в прокуратуру. И их не волнует, что я не мог предположить в августе, что здесь будет замечательная выставка. Это реальность сегодняшней школы, что по любому такому ничтожному поводу у родителей есть все основания для того, чтобы… и учителя и администраторы хотят от этого откреститься. Лучше все забетонировать заранее, идти вот прямо по выстроенной тропочке, но когда придет прокуратура, у меня все есть.
К. ЛАРИНА: То есть, получается, что нужно вас оградить от родителей?
С. ВОЛКОВ: Нет, не надо. Опять же, родители родителям рознь. Не надо никого ограждать. Просто мы стали сейчас заложниками какого-то все более формализующегося на глазах порядка, когда мы действительно все больше и больше винтики. И, к сожалению, я понимаю, почему так: потому что это тоже, между прочим, некоторая страховка от массового непрофессионализма. У нас, вот мне уже доложили, что я там что-то на радио «Культура» против Пожигайло сказал, он уже все это прослушал и (неразб.) всем стал рассказывать, что из-за таких людей, либералов, как я, погибнет Россия. Вот Россия погибнет от людей и погибает от непрофессионализма тотального. У нас и спутники от этого, видимо, падают, да? И еще что-то страшное происходит. Оттого, что у нас непрофессионализм, недоученность, недообразованность, люди занимаются не на своих местах не тем, чем нужно.
Но если вы взглянете на дело с общей такой позиции, для этого должны быть какие-то (неразб.) методы и способы. Вот растущее количество инструкций и шагов, которые надо выполнять – это тоже такая попытка страховать в условиях, когда каждый винтик системы или элемент системы может дать сбой или оказаться некачественным. Должны быть какие-то системы скреп, вот государство сейчас это активно делает. А нормально работающим, творчески работающим людям они, конечно, угрожают, потому что они их тоже превращают в этот поточный винтик, не дают возможности свободы. И как решить эту коллизию – я не знаю.
Тут очень важна фигура директора, который держит как бы учителей под собой и дает им степень свободы, закрывая их от верхних людей. Или, наоборот, пропуская всю эту дурь туда и еще добавляя свою. Неслучайно у нас именно резонансные дела директоров, которые брали на себя ответственность за коллектив и становились неудобными вот в этой общей системе – это дела последнего, наверное, года, которые все на слуху. Поэтому, нам-то всем вот повезло, кто у нас сейчас в студии, Ирине и мне, да, мы работаем в тех школах, где мы можем работать. И учителя в стране, о которых я говорю, сильные, они часто работают именно в таких школах. Но это скорее исключения, чем правило.
К. ЛАРИНА: Мы на прошлой программе, кстати, защищали Павла Шмакова, учителя из Казани, под угрозой закрытия была его школа «Солнце», и – тьфу-тьфу-тьфу – редакция выступила, что сделано, я очень рада, что там налаживается все, приходит в норму, школа будет работать, и Роскомнадзор, наверное, все-таки эту лицензию подпишет.
И. ЛУКЬЯНОВА: Ну, вот тут надо сказать еще, что директора тоже постоянно ходят под каким-то дамокловым мечом, потому что директора очень уязвимы, их можно уволить без объяснения причины, разрушить дело их жизни просто в один момент.
К. ЛАРИНА: Нет, то, что касается дамоклова меча, давайте мы не будем тут соревноваться, у кого дамоклов меч ниже, над чьей шеей он ниже, да? Мы все под ним ходим. Сереж, большое спасибо. Мы на этом завершаем передачу. Сергею Волкову спасибо. Ну, понятно, что мы тему не завершаем, будем про это говорить. Сейчас начинается экзаменационная пора, да? Но я думаю, что, может быть, к осени мы все-таки проведем вот здесь вот круглый стол с участием и представителей вот этой самой замечательной комиссии, авторов концепции. Я думаю, что, может быть, и Ира захочет все-таки пару слов сказать напрямую господину Пожигайло и услышать его ответ.
И. ЛУКЬЯНОВА: Я не знаю, насколько возможен здесь диалог. Но концепцию очень хочется увидеть.
К. ЛАРИНА: Нужно, чтобы был диалог и со всеми этими вот инициаторами-общественниками, и с Министерством образования, естественно, и с родителями обязательно. Я не согласна, что родителей нужно отодвигать, они должны присутствовать в этом процесс. Спасибо большое. Маша Трауб, Ирина Лукьянова, Сергей Волков. И мы на этом завершаем программу.